ДлинныеТехники и пресуппозиции НЛП.
ailev в Openmeta (оригинал в ЖЖ)
| Metapractice | |||||
| Калибровка эффективности модели тайцзицюань от MetaPractice | |||||
| 7. Моделируем бег тайцзи | metanymous | ||||
| Openmeta | |||||
| 15 смертных грехов НЛП | |||||
| 15 смертных грехов НЛП | ailev | ||||
| Re: МодельДобра или не плюй в источник | metanymous | ||||
| livejournal.com | |
| http://www.livejournal.com/users/greenogr/21747.html | |
| spiraldynamicsgroup.com | |
| http://www.spiraldynamicsgroup.com/ | |
| Metapractice | |||||
| "Интегральность" ментальная и социальная | |||||
| 1. Или наши ссылки на тему интегральной эээ "движухи". | metanymous | ||||
| OPENMETA | metanymous | ||||
| Конференция в СПб "Дыхание. Здоровье. Успешность". | |||||
| Конференция в СПб "Дыхание. Здоровье. Успешность". | letajushaja | ||||
| ... | metanymous | ||||
| Встречи моделирования | |||||
| 2. Встречи моделирования | agens | ||||
| Пресуппозиции (2) | agens | ||||
| Openmeta | |||||
| Мооделирование | |||||
| Мооделирование | metanymous | ||||
| Мооделирование | metanymous | ||||
| Ранжированный список тем опенметы | |||||
| Ранжированный список тем опенметы | metanymous | ||||
| Предварительная опись выявленных моделей ОпенМеты | |||||
| Предварительная опись выявленных моделей ОпенМеты | metanymous | ||||
| ... | metanymous | ||||
| ... | metanymous | ||||
| ... | metanymous | ||||
| ... | metanymous | ||||
| Модели МонистическойЭпистемологии | metanymous | ||||
| 30 Моделирование СоциальногоСубстратаЧерезИнтернет | metanymous | ||||
Предварительно замечу, что переводы Уилбера "Очи духа" и "Око духа" весьма и весьма различаются по качеству. Мне представляется, что "Око духа" (книжная версия) много лучше, внятней и безошибочней (в "Очи духа" создается впечатление, что пропущены иногда даже куски фраз). Поэтому часть цитат я привел "по книге", а не "по файлу". Лучше купите книгу в каком-нибудь Озоне, ежели все-таки надумаете прочесть. Еще удивительно: большинство цитат я привел из Примечаний, а не основного текста. Это даже немного странно (хотя Уилбер так и предполагал: примечания для продвинутых аспектов обсуждаемых проблем).
И последнее предложение: нельзя критиковать отцеположников, не прочтя их книг (а еще лучше -- не попробовав на практике их методов). Думаю, так же точно нельзя критиковать Уилбера как минимум не прочтя хотя бы одной его книжки (а еще лучше -- не попробовав на практике хотя бы одной его методики). Все-таки двойного стандарта, делящего авторов на "своих" и "не своих" у нас не должно быть -- хотя я в такой бесстрастно-научный подход и не верю ;))
ailev> И еще замечание: сами уровни развития ускоренно проходятся при расширенной медитативной практике (то бишь при различных трансах).
metanymous> А вот у нас в Метлане есть знак "вместо крепкого выражения"?
Есть, и не один: %:?*( или №;:%: или ?*(:( или *?:№ или !№%: и т.д. ;)))
metanymous> Ну не имеет НеОЧемНеизвестноКакМедитацияУилбера к НЛП никакого отношения!
а) медитация не Уилбера. Просто Уилбер об этой медитации наиболее внятно пишет -- сравнивая всех этих заумных Ауробиндо и прочих мудрецов, которых я читал. Уилбер как раз занимается понятизацией на верхнем уровне: чем крайне ценен. Он, IMHO, не столько придумывает какие-то свои модельки, сколько понятизирует имеющиеся, очень аккуратно относясь к тому, чтобы не выпасть из мейнстрима просто из-за языковой несовместимости. Тем самым я с удовольствием бы задействовал некоторые понятизационные находки Уилбера. Мне непонятно, почему вы готовы черпать из йогов их практики и понятия типа той же праны, а обсуждение праны и четырех-пяти аналогичных понятий у Уилбера игнорируете.
б) известно о чем, известно как: медитации бывают разные (хотя Уилбер, к моему сожалению, мало распространяется о техниках, он обращается к продвинутым в этом вопросе читателям, а их продвинутость ограничивается, увы, "классическими" допотопными техниками -- включая неявные медитативные техники типа "бега трусцой"! Собственно, и я, говоря о медитации, имею ввиду "трансовые" трансформативные практики, ДлинныеТехники -- в том числе и полученные из моделирования, а не из "истории психотерапии"). Вот пример разнообразия типов этих "медитаций" и избирательности их применения в разных случаях:
Разнообразные трансформативные практики включают (двигаясь вверх по спектру): практики физического или грубого тела (хатха-йога, диета, пищевые добавки, регулирование веса, аэробика; “физическое” также включает воздействие фармакологических факторов, какой бы уровень они не проясняли); эмоциональная терапия (терапия эмоционального катарсиса); биоэнергетика; психоаналитическая и другие глубинные терапии; гипнотерапия; сценарий, роль и когнитивная терапия; экзистенциальная терапия; кундалини-йога; йога божества; нада- и шабд-йога; цогьял и спонтанная лучезарность; випассана, каузальное вопрошание, медитация свидетельства; шикантаца, тречкод; сахадж и вхава-самадхи. (Это просто лишь очень краткое перечисление трансформативных практик, обращающихся к различным уровням спектра сознания; список ни в коем случае не полон).
Таким образом, исследовательскую программу заявить очень просто: определить клиническими методами, как каждая из этих трансформативных практик влияет на каждую из главных линий развития.
Затем, основываясь на психографии клиента и знании о влиянии различных трансформативных практик на каждую из линий развития, можно предписать интегральную терапию, которая бы наилучшим образом (1) вновь нормализовала тело-разум ищущего помощи индивида; (2) задействовала пост-формальное развитие, если это желательно.
Вот несколько ярких примеров:
* Клиенту с пограничной патологией, импульсивным эго, до-конвенциональной нравственностью и расщепляющимся защитным механизмом можно назначить: терапию построения структур, библиотерапию, регулирование веса, пищевые добавки, фармакологические препараты (если требуется), вербализацию и нарративное обучение и очень краткие сеансы сосредоточенной медитации (но не медитации развития осознания, которая, как правило, демонтирует субъективную структуру, которой пограничный индивид еще адекватно не владеет).
Ну и так далее: это я просто взял из раздела про трансперсональную психологию, поэтому такой "клиент-ориентированный", а не код-ориентированный заход.
в) вот перечисление трансформативных практик по Уилберу:
В этот период эволюции оказывается, что существует относительно мало практик, которые могут задавать темп более высокого постформального развития. В их число в первую очередь входит медитация и интегральные трансформативные практики; а также (но в гораздо меньшей степени) несколько форм психотерапии, активные занятия искусством или спортом (интенсивная тренировка таланта или линии развития); редкие случаи использования психоделиков; холотропная работа с дыханием и другие йогические манипуляции с грубым тело-разумом; смертельно опасная болезнь или несчастный случай; милосердие.
Я бы считал, что эти трансформативные практики как раз и можно ускорять (то есть для развития модельера-опенметиса можно предложить намного лучшие и аккуратные интегральные трансформативные практики, нежели существующие сейчас. Интегральные я понимаю именно так, как у Уилбера -- "всесекторные" как минимум, и, наверное с кое-какими оговорками, "всеуровневые", я еще не разобрался с ценностью "всеуровневости", мне непонятно, что могут делать "пост-просветленные" из того, что не могут делать "недопросветленные". Уж больно пропагандой и предписанием пахнет от соответствующих мест во всех источниках знаний об этом, включая книги Уилбера. У меня есть подозрение, что с просветлением все и так, и не так -- и "просветленный модельер" может быть вполне эффективен по сравнению с "просто модельером", но еще нужно понять, не убежит ли этот просветленный в ближайший монастырь или ашрам, начитавшись того же Уилбера ;)
г) собственно про ускорение развития (на примере теста развития личности Левингер):
Например, один процент людей из контрольной выборки, произведенной в колледже, достигли двух высших стадий по Левингер (автономной и интегрированной), тогда как в аналогичной выборке из регулярных практиков медитации этих стадий достигли тридцать восемь процентов. Кроме того, “обзор более чем двадцати опубликованных исследований (включающих примерно семь тысяч субъектов) показал, что высший уровень развития среднего эго, полученный в любой из взрослых выборок, представлял собой “сознательную” стадию [над которой располагается индивидуалистическое, автономное и интегрированное]. К тому же, ни одному из вмешательств, призванных способствать развитию, не удалось стимулировать рост за пределами сознательного уровня”. То, что эти 38 процентов прорвались через этот потолок, достаточно необычно. Кроме того, если тест Левингер слегка модифицировался с целью повышения чувствительности к высшим стадиям, 87 процентов из одной выборки практикующих медитацию прорывались сквозь сознательный барьер, при этом 36 процентов достигали автономной, а 29 интегрированной стадии. Alexander et al. (1990), стр. 333.
Далее дискуссия может уйти только в одну сторону: а что именно меряет тест Левингер (прямое перемоделирование), и нельзя ли это получать, если уж так нужно, более простыми методами, нежели медитация?
Кстати, и сама медитация-по-Уилберу/традиционалистам IMHO устроена совершенно неприемлемо: он приводит пример из своего опыта, как из нескольких сотен человек медитирующих на каких-то курсах только двое достигали заданного состояния (он все страдает, что на высоком уровне развития находится мало человек в мире). Собственно, это останавливает от того, чтобы считать "просто медитацию" необходимыми нам методами подготовки модельеров!
metanymous> А местоДуха в итоге по Уилберу окажется (вот такое у меня СущностноеПредугадывание) прямо в зрачках этого ОсахараОтФилософии.
Да, именно так: "100% духа пребывает в вашем восприятии прямо сейчас":
Неким образом, независимо от вашего состояния, вы полностью погружены в среду, в которой содержится все для совершенного просветления. Ответ — прямо перед вами. Сто процентов Духа пребывает в вашем восприятии прямо сейчас. Не 20 процентов, не 50 процентов, не 99 процентов, но буквально 100 процентов Духа находится в вашем осознании прямо сейчас — и фокус состоит в том, чтобы понять это непреходящее состояние вещей, а не изобретать будущее состояние, в котором Дух заявит о себе.
ailev> Поэтому возможность "прихвата" того или иного набора пресуппозиций тренерами зависит от тех типов транса и продолжительности в них нахождения, в которые они попадали при обучении.
metanymous> Ну Бандлер выразился определеннее про ценность развития в ПростоТакТрансовомОбщении с подсознанием - подсознание многих так же идиотично как их сознание.
Опять же: я бы говорил не просто об идиотичности (думаю, многие действия Бэндлера мне показались бы не менее идиотичными, чем ему -- мои), а о личности, как реализации некоторого набора пресуппозиций. А вот этот набор пресуппозиций, как я понимаю, и задает уровень развития -- и может быть померян тестами типа Левингер (сразу оговариваюсь, что отдельные тесты меряют только одну из указываемых Уилбером двух дюжин основных линий развития -- моральное, спортивное/художественное и т.д.). Более низкие уровни развития, естественно, выглядят идиотическими, ежели ты переполз вверх по какой-то конкретной линии.
Легко Бэндлеру бросаться афоризмами. Нелегко предлагать техники, как исправлять ситуацию (но легко исправлять ситуацию, как и бросаться афоризмами). Пусть научит, что делать при встрече идиотизма! Вон, у меня ребенок полутора годиков: совершенный идиот, и фраза Бэндлера к нему полностью применима. Но он мой "клиент" на много лет, и я надеюсь, что этот идиотизм у него пройдет (с моей, или без моей помощи).
Я попытаюсь переформулировать свое начально утверждение в чуть другом языке, избегая эмоционально-окрашенных слов типа "медитация": "Возможность "прихвата" того или иного набора пресуппозиций тренерами зависит от тех типов ДлинныхТехник и продолжительности их практикования, в которые они попадали при обучении". Я не думаю, что мы быстро придумаем, как некоторые трансформационные ДлинныеТехники заменить КороткимиТехниками.
ailev> Я боюсь, что в российской версии НЛП-обучения ни типам транса-времени-обучения, ни (а это может оказаться ключевым)
metanymous> Транс х на Время х Обучение = несущественному для достижения МетанойиНЛП набору процессов.
Тип транса у меня -- это тип ДлиннойТехники. ДлиннаяТехника, увы действует пропорционально времени. Сначала появляются пиковые достижения (время от времени), потом платовые (устойчивый доступ к), затем тренируемое свойство входит к постоянно задействованным субстратом. Вот этих различений никто не делает, ДлинныеТехники не отличают от "просто упражнений" и "приемов работы", нет контроля за освоением и прохождением трансформации-метанойи и т.д.
ailev> его продолжительности не уделяется должного внимания,
metanymous> по этой логике сон - природных транс является панацеей от всех видов глупости?
А с чего бы это сон был именно тем трансом, о которых мы говорим?! Что, сон является какой-то трансформативной ДлиннойТехникой? Впервые слышу.
Я ведь все время подчеркиваю, говоря о трансе, о важности его типа. Разные типы трансов являются панацеей от разных глупостей.
Кстати, есть трансы, которые тренируют сохранение осознания во сне (и быстром и медленном). По Уилберу это является как раз панацеей от некоторых типов глупости (но опять-таки не всех).
(В сторону, задумчиво): а отчего это тут сразу такое обилие генерализаций пошло? И трансы вдруг стали "любыми" и глупости "всех видов", и "панацея" вдруг откуда-то взялась? С чего бы это такой язык появился?
ailev> поэтому и с пресуппозициями оказывается не все просто.
metanymous>С ними как раз все кристально просто
Я имею ввиду, что отдельный человек принять предлагаемый НЛП набор пресуппозиций может только после длительной работы, используя специальные ДлинныеТехники (может даже, и некоторые специальные виды трансов/медитаций). То есть нельзя сразу "стать нэлпером, приняв пресуппозиции". Нужно поработать, чтобы принять пресуппозиции, после чего (вследствие чего) и стать нэлпером. И еще -- что можно померять и готовность к принятию этих пресуппозиций, и оценить необходимую последовательность стадий развития до возможности принять эти пресуппозиции, и еще про возможность измерения степени принятия пресуппозиций каждым отдельным нэлпером, будь он хоть практиком, хоть тренером. И это даже не касаясь конкретного содержания этих пресуппозиций. Содержание пресуппозиций может послужить темой для отдельного "разбора полетов"
А что именно у вас кристально просто с преуппозициями? О чем вы?
27 комментариев
сначала старые сначала новые
И последнее предложение: нельзя критиковать отцеположников, не прочтя их книг (а еще лучше -- не попробовав на практике их методов). Думаю, так же точно нельзя критиковать Уилбера как минимум не прочтя хотя бы одной его книжки (а еще лучше -- не попробовав на практике хотя бы одной его методики). Все-таки двойного стандарта, делящего авторов на "своих" и "не своих" у нас не должно быть -- хотя я в такой бесстрастно-научный подход и не верю ;))
----------------------------
1 Открываю файл с текстом, в поисковике ставлю "методик":
Результат: - 0
2 ищем "метод"
Результат: 34 шт.
Краткие цитаты со словом метод:
1 Именно это и есть первый шаг Уилбера в его интегративном МЕТОДЕ — типе феноменологии всего человеческого знания, проводимой на уровне ориентирующих обобщений. Другими словами, соедините все истины, которые, как полагает каждая область, она может предложить человечеству. На некоторый момент просто предположите, что все они действительно верны.
2 Затем Уилбер выстраивает эти истины в цепи или сети смыкающихся умозаключений. В этой точке Уилбер резко сворачивает от чисто эклектического МЕТОДа к системному видению. Ведь второй шаг в МЕТОДе Уилбера состоит в том, чтобы собрать все истины или ориентирующие обобщения, соединенные на первом шаге, а затем поставить вопрос: “Какого рода согласованная система фактически может включить в себя наибольшее число этих истин?”
3 Разгневанные филиппики почти без исключения исходят от тех теоретиков, которые ощущают, что их сфера — единственно истинная сфера, а их МЕТОД — единственно достоверный МЕТОД. Уилбера никогда убедительно не критиковали за непонимание или неверное представление тех областей знания, которые он включает в свою систему.
4 Тем не менее, пространства не хватает тем, кто хочет сохранить свое феодальное поместье, сужая Космос до одной практической области — то есть, до своей собственной — одновременно игнорируя истины из других областей. “Вы не можете чтить различные МЕТОДы и области, — добавляет Уилбер, — не показав того, как они согласуются друг с другом. Вот так надо творить подлинную мировую философию”. Уилбер как раз и показывает эту “согласованность”. В противном случае, как он говорит, мы имеем нагромождения, а не целостности, и на самом деле нет ничего, что бы мы могли оценить по достоинству.
5 Вероятно, нет более дурной (в смысле, безумной) области, чем “литкрит” (литературная критика), кишащая политическими программами, марширующими в качестве интерпретативных МЕТОДОВ, переполненная сконструированной деконструкцией, пост-имперским империализмом, анти-феминистскими феминистами, универсальными анти-универсалами и прочими отсортированными несуразностям
6 Четыре лика истины
Каждый из этих “четырех секторов”, фактически, обладает своей конкретной истиной или типом “критерия достоверности” — теми МЕТОДАМИ, посредством которых он аккумулирует и оценивает достоверность своих данных и их доказательства. Я привожу краткое резюме этого на рисунке 2. И говорить, что ни один из этих секторов не может быть сведен к другим — это то же самое, что сказать, что ни одна из этих относительных истин не может быть отторгнута или сведена к другим.
7 Таким образом, спектр сознания — это также и спектр различных типов возможных патологий: психотических, невротических, когнитивных, экзистенциальных, духовных. А “полно-спектральный” подход к психологии и психиатрии посвящен полному диапазону МЕТОДов лечения, которое направлено на эти различные типы патологий (мы вернемся к этой теме в Главе 6, 7).
8 Короче говоря, сегодняшние интегральные исследования воссоединились с мировыми традициями великой мудрости, отдавая им должное и включая многие из их существенных и первопроходческих открытий, в то же время добавляя ранее не доступные новые МЕТОДологиии и технологии. Это мультикультура в ее лучшем и глубочайшем смысле — взращивать культурные различия, но помещенные в подлинно универсальный контекст.
----------------------------
1 Открываю файл с текстом, в поисковике ставлю "методик":
Результат: - 0
2 ищем "метод"
Результат: 34 шт.
Краткие цитаты со словом метод:
1 Именно это и есть первый шаг Уилбера в его интегративном МЕТОДЕ — типе феноменологии всего человеческого знания, проводимой на уровне ориентирующих обобщений. Другими словами, соедините все истины, которые, как полагает каждая область, она может предложить человечеству. На некоторый момент просто предположите, что все они действительно верны.
2 Затем Уилбер выстраивает эти истины в цепи или сети смыкающихся умозаключений. В этой точке Уилбер резко сворачивает от чисто эклектического МЕТОДа к системному видению. Ведь второй шаг в МЕТОДе Уилбера состоит в том, чтобы собрать все истины или ориентирующие обобщения, соединенные на первом шаге, а затем поставить вопрос: “Какого рода согласованная система фактически может включить в себя наибольшее число этих истин?”
3 Разгневанные филиппики почти без исключения исходят от тех теоретиков, которые ощущают, что их сфера — единственно истинная сфера, а их МЕТОД — единственно достоверный МЕТОД. Уилбера никогда убедительно не критиковали за непонимание или неверное представление тех областей знания, которые он включает в свою систему.
4 Тем не менее, пространства не хватает тем, кто хочет сохранить свое феодальное поместье, сужая Космос до одной практической области — то есть, до своей собственной — одновременно игнорируя истины из других областей. “Вы не можете чтить различные МЕТОДы и области, — добавляет Уилбер, — не показав того, как они согласуются друг с другом. Вот так надо творить подлинную мировую философию”. Уилбер как раз и показывает эту “согласованность”. В противном случае, как он говорит, мы имеем нагромождения, а не целостности, и на самом деле нет ничего, что бы мы могли оценить по достоинству.
5 Вероятно, нет более дурной (в смысле, безумной) области, чем “литкрит” (литературная критика), кишащая политическими программами, марширующими в качестве интерпретативных МЕТОДОВ, переполненная сконструированной деконструкцией, пост-имперским империализмом, анти-феминистскими феминистами, универсальными анти-универсалами и прочими отсортированными несуразностям
6 Четыре лика истины
Каждый из этих “четырех секторов”, фактически, обладает своей конкретной истиной или типом “критерия достоверности” — теми МЕТОДАМИ, посредством которых он аккумулирует и оценивает достоверность своих данных и их доказательства. Я привожу краткое резюме этого на рисунке 2. И говорить, что ни один из этих секторов не может быть сведен к другим — это то же самое, что сказать, что ни одна из этих относительных истин не может быть отторгнута или сведена к другим.
7 Таким образом, спектр сознания — это также и спектр различных типов возможных патологий: психотических, невротических, когнитивных, экзистенциальных, духовных. А “полно-спектральный” подход к психологии и психиатрии посвящен полному диапазону МЕТОДов лечения, которое направлено на эти различные типы патологий (мы вернемся к этой теме в Главе 6, 7).
8 Короче говоря, сегодняшние интегральные исследования воссоединились с мировыми традициями великой мудрости, отдавая им должное и включая многие из их существенных и первопроходческих открытий, в то же время добавляя ранее не доступные новые МЕТОДологиии и технологии. Это мультикультура в ее лучшем и глубочайшем смысле — взращивать культурные различия, но помещенные в подлинно универсальный контекст.
9 Итак, программа такова: Давайте сделаем последний шаг и восстановим статус глаза созерцания, который в качестве научной и повторяемой МЕТОДологии распознает душу и дух. И это интегральное видение, как я смею утверждать, служит окончательным возвращением домой, восстановление связи нашей современной души с душой самого человечества — истинного смысла мультикультурализма — так что, стоя на плечах гигантов, мы трансцендируем, но включаем их в свою систему, что всегда означает признание их вечного присутствия.
10 Действительно, художник или автор, или субъект был провозглашен “мертвецом” — совершенно не имеющего отношение к своей работе — как в известной “смерти художника” Барта (“отсечь искусство от художника”). Сам язык заменил автора как производителя текста, а структурный анализ (в своей изначальной, нео- или пост-формах) стал единственным верным МЕТОДом художественной интерпретации. “Смерть субъекта” означала также и смерть изначального намерения субъекта как источника достоверной интерпретации, и “Что следует за субъектом?” стал новым призывом к сплочению.
11 Впоследствии это соединилось с растущей оценкой историчности многих из этих межсубъектных и диалогических структур (Ницше, Хайдеггер, Виттгенштейн, Дюи, Рорти) — и вот внезапно мы оставили современное настроение и оказались в пост-современном, где неважно, насколько эти разнообразные теоретики расходятся друг с другом. Все они едины в решительной демонстрации того, что монологическое сознание и монологическая МЕТОДология — это страшно ограниченные модели, если не полное искажение человеческого опыта и реальности.
12 Но под “клиническими данными” Гроф подразумевает в основном свои данные (галлюциногены и гипервентиляция), тогда как подавляющее большинство исследователей, на которых я опирался, это как раз те, кто освоил прямые клинические и экспериментальные доказательства, от революционного methode clinique (клинического МЕТОДа) Жана Пиаже до исчерпывающих наблюдений Маргарет Малер с помощью видеозаписи, от тестов Левинджер на само-развитие до новаторских нравственных исследований Кольберга и Джиллиган, основанных на эмпирическом материале — не говоря уже о многочисленных феноменологических доказательствах, предоставленных самим традициями созерцательной мудрости.
14 Таким образом, по сравнению с другими трансперсональными стадиями — включая модель Чарльза Александера, которую мы обсудим в Главе 10 — описание Уэйд необоснованно укорочено. В ней отсутствует детализированная полнота, которую она вносит в конвенциональные уровни (возможно, потому что сама она не практикует созерцательную МЕТОДологию).3 Но чем бы это ни было обусловлено, здесь замечательные исследовательские таланты покидают ее, и это один из наименее привлекательных разделов этой книги.
15 Я убежден, что, по мере совершенствования теории и МЕТОДов исследования, мы вскоре придем примерно к следующему:
Диагноз DSM-IV (?) будет сопровождаться “психографией” уровней каждой из главных линий развития клиента, включая вертикальный уровень (а не только горизонтальные)21 развития самости (уровень “развития эго”), уровень базовой патологии,22 уровень объектных отношений, уровень главных защитных механизмов, доминирующих само-потребностей, нравственной стадии и духовного развития.
16 Таким образом, исследовательскую программу заявить очень просто: определить клиническими МЕТОДами, как каждая из этих трансформативных практик влияет на каждую из главных линий развития.
Затем, основываясь на психографии клиента и знании о влиянии различных трансформативных практик на каждую из линий развития, можно предписать интегральную терапию, которая бы наилучшим образом (1) вновь нормализовала тело-разум ищущего помощи индивида; (2) задействовала пост-формальное развитие, если это желательно.
17 А что касается сегодняшнего дня, то каждый “трансперсональный терапевт” по сути интуитивно следует этому протоколу, продвигаясь МЕТОДом проб и ошибок. Я убежден, что эта область готова и способна двигаться на совершенно новый уровень в этом отношении.
10 Действительно, художник или автор, или субъект был провозглашен “мертвецом” — совершенно не имеющего отношение к своей работе — как в известной “смерти художника” Барта (“отсечь искусство от художника”). Сам язык заменил автора как производителя текста, а структурный анализ (в своей изначальной, нео- или пост-формах) стал единственным верным МЕТОДом художественной интерпретации. “Смерть субъекта” означала также и смерть изначального намерения субъекта как источника достоверной интерпретации, и “Что следует за субъектом?” стал новым призывом к сплочению.
11 Впоследствии это соединилось с растущей оценкой историчности многих из этих межсубъектных и диалогических структур (Ницше, Хайдеггер, Виттгенштейн, Дюи, Рорти) — и вот внезапно мы оставили современное настроение и оказались в пост-современном, где неважно, насколько эти разнообразные теоретики расходятся друг с другом. Все они едины в решительной демонстрации того, что монологическое сознание и монологическая МЕТОДология — это страшно ограниченные модели, если не полное искажение человеческого опыта и реальности.
12 Но под “клиническими данными” Гроф подразумевает в основном свои данные (галлюциногены и гипервентиляция), тогда как подавляющее большинство исследователей, на которых я опирался, это как раз те, кто освоил прямые клинические и экспериментальные доказательства, от революционного methode clinique (клинического МЕТОДа) Жана Пиаже до исчерпывающих наблюдений Маргарет Малер с помощью видеозаписи, от тестов Левинджер на само-развитие до новаторских нравственных исследований Кольберга и Джиллиган, основанных на эмпирическом материале — не говоря уже о многочисленных феноменологических доказательствах, предоставленных самим традициями созерцательной мудрости.
14 Таким образом, по сравнению с другими трансперсональными стадиями — включая модель Чарльза Александера, которую мы обсудим в Главе 10 — описание Уэйд необоснованно укорочено. В ней отсутствует детализированная полнота, которую она вносит в конвенциональные уровни (возможно, потому что сама она не практикует созерцательную МЕТОДологию).3 Но чем бы это ни было обусловлено, здесь замечательные исследовательские таланты покидают ее, и это один из наименее привлекательных разделов этой книги.
15 Я убежден, что, по мере совершенствования теории и МЕТОДов исследования, мы вскоре придем примерно к следующему:
Диагноз DSM-IV (?) будет сопровождаться “психографией” уровней каждой из главных линий развития клиента, включая вертикальный уровень (а не только горизонтальные)21 развития самости (уровень “развития эго”), уровень базовой патологии,22 уровень объектных отношений, уровень главных защитных механизмов, доминирующих само-потребностей, нравственной стадии и духовного развития.
16 Таким образом, исследовательскую программу заявить очень просто: определить клиническими МЕТОДами, как каждая из этих трансформативных практик влияет на каждую из главных линий развития.
Затем, основываясь на психографии клиента и знании о влиянии различных трансформативных практик на каждую из линий развития, можно предписать интегральную терапию, которая бы наилучшим образом (1) вновь нормализовала тело-разум ищущего помощи индивида; (2) задействовала пост-формальное развитие, если это желательно.
17 А что касается сегодняшнего дня, то каждый “трансперсональный терапевт” по сути интуитивно следует этому протоколу, продвигаясь МЕТОДом проб и ошибок. Я убежден, что эта область готова и способна двигаться на совершенно новый уровень в этом отношении.
18 Отсутствие инъюнкций говорит об отсутствии подлинной МЕТОДологии для воспроизведения трансперсонального знания. Великие философы-идеалисты — на самом деле, многие из великих “духовных” философов, включая Спинозу, Шеллинга, Фихте, Гегеля, Ницше, Шопенгауэра, Уайтхеда, Джеймса — почти наверняка испытывали глубокие “пиковые переживания” или прозрения на трансперсональной (пост-конвенциональной волне осознания.)
19 Так, вполне верно то, что сознание закреплено в физическом мозге (как утверждают теории 1,3, 6, 8). Но сознание, кроме того и в равной степени, закреплено во внутренней интенциональности (как утверждают 2, 4, 7, 10, 11), интенциональности, которая не может быть объяснена в физикалистских или эмпирических терминах или раскрыта их МЕТОДами.
20 Таким образом, ясно, что МЕТОДологии, которые провозглашают создание “теории сознания”, но исследуют только один сектор (не говоря уже об одном уровне одного сектора) совершенно не дают нам адекватного понятия о сознании. Скорее, лишь “все-уровневый, все-секторный” подход обладает шансами создать аутентичную теорию сознания, если таковое действительно существует.
21 Макдермотт рассказывает нам, что некогда он публично и страстно озвучивал свои суждения по поводу качественных различий и распознавания мудрости, но он отказался от этого, чтобы стать более эффективным исполнителем (администратором?). Я одобряю его выбор. Но я думаю, что в трансперсональной области произошла бы катастрофа, если бы все заняли такую же позицию и отказались публично озвучивать свои МЕТОДы распознания мудрости.16
22 Вот почему мы можем сказать, что “природа Будды” — это материальное слово (означающее), чей семантический референт существует лишь в мировом пространстве ( в данном случае каузальном), которое раскрывается только как означаемое развития (внутреннее представление кого-то, кто действительно развился или эволюционировал до уровня этого мирового пространства). Это верно для любого означающего, означаемого и референта, и, значит, вкупе с подлинной МЕТОДология духовного знания (т.е., инъюнкцией, данными, проверкой) этот подход обеспечивает проверяемые и наглядные основы для духовного знания.
23 Так, к примеру, субъективный образ Великой Матери возникает среди межсубъектных паттернов, которые сами не обнаруживаются ни в одном из перечней архетипов, которые когда либо составлялись юнгианцами, именно потому что эти межсубъектные паттерны не являются объектами монологической феноменологии и, значит, никоим образом не раскрываются МЕТОДами юнгианских или нео-юнгианских техник.
24 А именно, основываясь на всей сети настоящих доказательств, я нахожу, что астрология служит точной интерпретацией внутренних областей мифическо-членского мирового пространства (т.е., Нижнего Левого сектора на его мифическом уровне развития). Это, конечно, предполагает, что астрология не выдерживает проверки на точность в отличие от МЕТОДологий, основанных на ментальных (высших) стадиях развития.
25 Глава 10: ВЛИЯНИЕ МЕДИТАЦИИ
Это не значит, что следует игнорировать то, что оказывается обстоятельной критикой некоторых транс-медитативных исследований, касающуюся случайных предпочтений исследователей, неадекватной МЕТОДологии и забвения негативного влияния на практикующих медитацию. Но даже если принять во влияние эти неадекватности, оставшаяся часть исследований все же впечатляет.
26 Единственный способ спасения ретро-романтической парадигмы состоит в том, чтобы принять курс, намеченный Уошберном. Если просветление состоит в отвоевании чего-то, что присутствовало у младенца, но было утеряно, тогда младенческое состояние должно состоять в единстве с Основой, “неограниченно присутствующем” некоторым образом осознанно. Как я пытался показать в Главе 6, это совершенно несостоятельно; тем не менее, это единственный возможный МЕТОД, позволяющий придерживаться ретро-романтической парадигмы.
19 Так, вполне верно то, что сознание закреплено в физическом мозге (как утверждают теории 1,3, 6, 8). Но сознание, кроме того и в равной степени, закреплено во внутренней интенциональности (как утверждают 2, 4, 7, 10, 11), интенциональности, которая не может быть объяснена в физикалистских или эмпирических терминах или раскрыта их МЕТОДами.
20 Таким образом, ясно, что МЕТОДологии, которые провозглашают создание “теории сознания”, но исследуют только один сектор (не говоря уже об одном уровне одного сектора) совершенно не дают нам адекватного понятия о сознании. Скорее, лишь “все-уровневый, все-секторный” подход обладает шансами создать аутентичную теорию сознания, если таковое действительно существует.
21 Макдермотт рассказывает нам, что некогда он публично и страстно озвучивал свои суждения по поводу качественных различий и распознавания мудрости, но он отказался от этого, чтобы стать более эффективным исполнителем (администратором?). Я одобряю его выбор. Но я думаю, что в трансперсональной области произошла бы катастрофа, если бы все заняли такую же позицию и отказались публично озвучивать свои МЕТОДы распознания мудрости.16
22 Вот почему мы можем сказать, что “природа Будды” — это материальное слово (означающее), чей семантический референт существует лишь в мировом пространстве ( в данном случае каузальном), которое раскрывается только как означаемое развития (внутреннее представление кого-то, кто действительно развился или эволюционировал до уровня этого мирового пространства). Это верно для любого означающего, означаемого и референта, и, значит, вкупе с подлинной МЕТОДология духовного знания (т.е., инъюнкцией, данными, проверкой) этот подход обеспечивает проверяемые и наглядные основы для духовного знания.
23 Так, к примеру, субъективный образ Великой Матери возникает среди межсубъектных паттернов, которые сами не обнаруживаются ни в одном из перечней архетипов, которые когда либо составлялись юнгианцами, именно потому что эти межсубъектные паттерны не являются объектами монологической феноменологии и, значит, никоим образом не раскрываются МЕТОДами юнгианских или нео-юнгианских техник.
24 А именно, основываясь на всей сети настоящих доказательств, я нахожу, что астрология служит точной интерпретацией внутренних областей мифическо-членского мирового пространства (т.е., Нижнего Левого сектора на его мифическом уровне развития). Это, конечно, предполагает, что астрология не выдерживает проверки на точность в отличие от МЕТОДологий, основанных на ментальных (высших) стадиях развития.
25 Глава 10: ВЛИЯНИЕ МЕДИТАЦИИ
Это не значит, что следует игнорировать то, что оказывается обстоятельной критикой некоторых транс-медитативных исследований, касающуюся случайных предпочтений исследователей, неадекватной МЕТОДологии и забвения негативного влияния на практикующих медитацию. Но даже если принять во влияние эти неадекватности, оставшаяся часть исследований все же впечатляет.
26 Единственный способ спасения ретро-романтической парадигмы состоит в том, чтобы принять курс, намеченный Уошберном. Если просветление состоит в отвоевании чего-то, что присутствовало у младенца, но было утеряно, тогда младенческое состояние должно состоять в единстве с Основой, “неограниченно присутствующем” некоторым образом осознанно. Как я пытался показать в Главе 6, это совершенно несостоятельно; тем не менее, это единственный возможный МЕТОД, позволяющий придерживаться ретро-романтической парадигмы.
27 Я включил в свою модель Уилбера-III обширные ссылки на эту замечательную работу и показал, насколько она, по моему мнению, абсолютно важна не только для понимания развития эго, но для продолжения этого развития в пост-формальной и духовной сферах. И все же, увы, за исключением таких важных исключений как Джек Энглер, очень мало работы было сделано для того, чтобы интегрировать эти революционные открытия с МЕТОДами духовного развития.
28 Как мы увидим ниже, МЕТОДология интегральной теории сознания должна иметь два обширных крыла: одно включает одновременное отслеживание различных уровней и линий в каждом из секторов, а затем — их соответствия друг другу. При этом, никоим образом недопустимо сводить любой из них к какому-либо другому.
29 Очевидно, что МЕТОДология интегрального подхода к сознанию сложна, но она следует нескольким простым принципам, которые мы уже наметили: три ступени, четыре критерия достоверности, десять уровней каждого из них. Кратко напомню:
Три ступени, задействованные в каждом достоверном знании, это инъюнкция, оценка, подтверждение (или образец, доказательство, подтверждение/отказ; или инструментарий, данные, признание погрешности). Три эти ступени функционируют в порождении всего достоверного знания — на любом уровне, в любом секторе, так я утверждаю.
30 Три ступени, четыре критерия и десять уровней, таким образом, предоставляют нам вполне объемлющую МЕТОДологию получения знания, и это напрямую относится к интегральной теории сознания. я остановлюсь на некоторых из основных подходах, упомянутых в тексте, и очень кратко покажу, что имеется в виду.
31 Я надеюсь, что этот краткий набросок достаточен для описания обширных контуров МЕТОДологии интегральной теории сознания, и что он в достаточной степени указывает на неадекватность любых подходов кроме всесторонних. Интегральный аспект начинает одновременное прослеживание каждого уровня и сектора в своем контексте, а затем отмечает соответствия между ними. Это МЕТОДология феноменологического и одновременного прослеживания различных линий и уровней в каждом из секторов с последующей корреляцией их объемлющих отношений. Она ни в коем случае не пытается свести один из этих аспектов к другому.
32 Это МЕТОДология феноменологического и одновременного прослеживания различных линий и уровней в каждом из секторов с последующей корреляцией их объемлющих отношений. Она ни в коем случае не пытается свести один из этих аспектов к другому.
Это все.
28 Как мы увидим ниже, МЕТОДология интегральной теории сознания должна иметь два обширных крыла: одно включает одновременное отслеживание различных уровней и линий в каждом из секторов, а затем — их соответствия друг другу. При этом, никоим образом недопустимо сводить любой из них к какому-либо другому.
29 Очевидно, что МЕТОДология интегрального подхода к сознанию сложна, но она следует нескольким простым принципам, которые мы уже наметили: три ступени, четыре критерия достоверности, десять уровней каждого из них. Кратко напомню:
Три ступени, задействованные в каждом достоверном знании, это инъюнкция, оценка, подтверждение (или образец, доказательство, подтверждение/отказ; или инструментарий, данные, признание погрешности). Три эти ступени функционируют в порождении всего достоверного знания — на любом уровне, в любом секторе, так я утверждаю.
30 Три ступени, четыре критерия и десять уровней, таким образом, предоставляют нам вполне объемлющую МЕТОДологию получения знания, и это напрямую относится к интегральной теории сознания. я остановлюсь на некоторых из основных подходах, упомянутых в тексте, и очень кратко покажу, что имеется в виду.
31 Я надеюсь, что этот краткий набросок достаточен для описания обширных контуров МЕТОДологии интегральной теории сознания, и что он в достаточной степени указывает на неадекватность любых подходов кроме всесторонних. Интегральный аспект начинает одновременное прослеживание каждого уровня и сектора в своем контексте, а затем отмечает соответствия между ними. Это МЕТОДология феноменологического и одновременного прослеживания различных линий и уровней в каждом из секторов с последующей корреляцией их объемлющих отношений. Она ни в коем случае не пытается свести один из этих аспектов к другому.
32 Это МЕТОДология феноменологического и одновременного прослеживания различных линий и уровней в каждом из секторов с последующей корреляцией их объемлющих отношений. Она ни в коем случае не пытается свести один из этих аспектов к другому.
Это все.
На мой взгляд, ваш огромный объем цитирования представляет собой бессмысленный шум, много кбайт пустого не относящегося к делу текста, заморачивающего потенциальных читателей. Я думаю, что полезно цитировать короткие относящиеся к делу отрывки первоисточников, а не, например, большие абзацы предисловия к тексту Уилбера. Ваш буквализм вас подводит, ибо "методики" Уилбера -- это точно не собственно его "метод", да к тому же Уилбер из многочисленных способов указания на методики явно предпочитает прямо не писать "вот тут у меня МЕТОДИКА, для тех, кто из текста пытается их вытащить ПОЛНОТЕКСТОВЫМ ПОИСКОМ, но самого текста не читает и поэтому думает, что изо всех возможных слов я использую "МЕТОДИКА"".
Надо бы в отместку взять какой-нибудь текст отцеположников и проделать такой же бессмысленный полнотекстовый поиск по неправильно выбранным ключевым словам с цитированием всех не относящихся к никакому делу кусков :)
Правильно ли я понимаю, что этот объем огромного ненужного цитирования, превышающего по объему сам мой постинг, рассчитан на то, что интересующиеся опенметисы просто уже не дочитают до дельных комментариев по сути дела?!
А ведь у того же Уилбера приводятся названия множества методик, про которые просто не говорится, что они -- методики (например, випассана. Ну, не говорится, что это "методика випассана"!). Более того, для указания на обязательные действия используется специальное слово "инъектива" (в переводе-файле это часто "инъюнкция", ежели опять начнете полнотекстовым поиском размахивать). Даже в моем постинге я пишу не ДлинныеМетодики, а ДлинныеТехники -- поэтому можно тупо считать, что "методик и методов" я вообще не касаюсь и их не упоминаю на основании того, что полнотекстовый поиск ДлинныхМетодик не нашел!
Весь текст Уилбера пронизан упоминаниями того, что нужно делать -- он называет это "предписаниями" (опять же, не ищите этого слова полнотекстовым поиском, не прочтя предварительно текста: в тексте это называется "инъюнкция" или "инъюнктива"). Начиная с первого же упоминания этого слова: "1. Инструментальная инъюнкция (предписание). Всегда имеет форму “Если хочешь знать это, сделай это”." в тексте-файле, в книге переведено "если хочешь узнать то-то, сделай то-то" (это к вопросу о качестве перевода, в котором вы полнотекстово искали). Далее Уилбер пишет, что ежели хочешь знать, о чем это толкуют в книжках, подобных его, "закончи соответствующую аспирантуру" -- посиди-ка несколько лет в дзадзен медитации. И узнаешь. Иначе это будет похоже на какого-нибудь историка, который хочет понять, о чем это пишет профессор математики, но не понимающий даже символов, используемых в его записи, не то что текста, составленного из этих символов. Единственный штатный способ адекватно понять этого профессора математики -- потратить несколько лет на мехмат и аспирантуру мехмата. Предлагаю вам самостоятельно найти это место в книжке и таки прочесть его.
Даже последняя глава Уилбера представляет собой фактически упражнение с прямым на это указанием: "(Далее следуют разнообразные "указующие" инструкции, сосредоточивающие внимание непосредственно на сущностной природе ума или внутреннем Духе. По традиции, это включает в себя умышленные многократные повторы. Если вы читаете этот материал обычным образом, эти повторы могут показаться вам скучными и, пожалу, даже раздражающими. Если вы хотите, чтобы оставшаяся часть этого раздела пошла вам на пользу, пожалуйста, читайте ее медленно и неторопливо, позволяя словам и повторениям доходить до вашего сознания. Вы также можете использовать эти разделы как материал для медитации, используя один-два абзаца -- или даже одно-два предложения -- для каждого сеанса.)"
Я не понимаю, чего это ваш субстрат так активно фонтанирует от уилберовщины? Ясно и понятно, что у Уилбера много лишнего для нас, ненужного, а иногда и вредного. Но не меньше и крайне полезного: прежде всего его эпистемологическое содержание. Более того, весь текст изобилует указаниями на то, чего в этом тексте не может быть найдено (например на то, что текст по определению не может представить никакого пост-постконвенционального знания, получаемого только в непосредственном созерцании -- ибо любые тексты как таковые по природе своей пост-конвенциональны и только).
Надо бы в отместку взять какой-нибудь текст отцеположников и проделать такой же бессмысленный полнотекстовый поиск по неправильно выбранным ключевым словам с цитированием всех не относящихся к никакому делу кусков :)
Правильно ли я понимаю, что этот объем огромного ненужного цитирования, превышающего по объему сам мой постинг, рассчитан на то, что интересующиеся опенметисы просто уже не дочитают до дельных комментариев по сути дела?!
А ведь у того же Уилбера приводятся названия множества методик, про которые просто не говорится, что они -- методики (например, випассана. Ну, не говорится, что это "методика випассана"!). Более того, для указания на обязательные действия используется специальное слово "инъектива" (в переводе-файле это часто "инъюнкция", ежели опять начнете полнотекстовым поиском размахивать). Даже в моем постинге я пишу не ДлинныеМетодики, а ДлинныеТехники -- поэтому можно тупо считать, что "методик и методов" я вообще не касаюсь и их не упоминаю на основании того, что полнотекстовый поиск ДлинныхМетодик не нашел!
Весь текст Уилбера пронизан упоминаниями того, что нужно делать -- он называет это "предписаниями" (опять же, не ищите этого слова полнотекстовым поиском, не прочтя предварительно текста: в тексте это называется "инъюнкция" или "инъюнктива"). Начиная с первого же упоминания этого слова: "1. Инструментальная инъюнкция (предписание). Всегда имеет форму “Если хочешь знать это, сделай это”." в тексте-файле, в книге переведено "если хочешь узнать то-то, сделай то-то" (это к вопросу о качестве перевода, в котором вы полнотекстово искали). Далее Уилбер пишет, что ежели хочешь знать, о чем это толкуют в книжках, подобных его, "закончи соответствующую аспирантуру" -- посиди-ка несколько лет в дзадзен медитации. И узнаешь. Иначе это будет похоже на какого-нибудь историка, который хочет понять, о чем это пишет профессор математики, но не понимающий даже символов, используемых в его записи, не то что текста, составленного из этих символов. Единственный штатный способ адекватно понять этого профессора математики -- потратить несколько лет на мехмат и аспирантуру мехмата. Предлагаю вам самостоятельно найти это место в книжке и таки прочесть его.
Даже последняя глава Уилбера представляет собой фактически упражнение с прямым на это указанием: "(Далее следуют разнообразные "указующие" инструкции, сосредоточивающие внимание непосредственно на сущностной природе ума или внутреннем Духе. По традиции, это включает в себя умышленные многократные повторы. Если вы читаете этот материал обычным образом, эти повторы могут показаться вам скучными и, пожалу, даже раздражающими. Если вы хотите, чтобы оставшаяся часть этого раздела пошла вам на пользу, пожалуйста, читайте ее медленно и неторопливо, позволяя словам и повторениям доходить до вашего сознания. Вы также можете использовать эти разделы как материал для медитации, используя один-два абзаца -- или даже одно-два предложения -- для каждого сеанса.)"
Я не понимаю, чего это ваш субстрат так активно фонтанирует от уилберовщины? Ясно и понятно, что у Уилбера много лишнего для нас, ненужного, а иногда и вредного. Но не меньше и крайне полезного: прежде всего его эпистемологическое содержание. Более того, весь текст изобилует указаниями на то, чего в этом тексте не может быть найдено (например на то, что текст по определению не может представить никакого пост-постконвенционального знания, получаемого только в непосредственном созерцании -- ибо любые тексты как таковые по природе своей пост-конвенциональны и только).
metanymous> Ну не имеет НеОЧемНеизвестноКакМедитацияУилбера к НЛП никакого отношения!
ailev
а) медитация не Уилбера. Просто Уилбер об этой медитации наиболее внятно пишет -- сравнивая всех этих заумных Ауробиндо и прочих мудрецов, которых я читал. Уилбер как раз занимается понятизацией на верхнем уровне: чем крайне ценен. Он, IMHO, не столько придумывает какие-то свои модельки, сколько понятизирует имеющиеся, очень аккуратно относясь к тому, чтобы не выпасть из мейнстрима просто из-за языковой несовместимости.
---------------------------------------------------
1 Вот пусть у нас знания мудрецов медитации будут уподоблены тем слепым из притчи, которые ощупывают каждый только отдельную часть слона и и делают свои УмозаключенияНаОсновеОграниченногоОпыта:
слон = это шланг (хобот)
слон = это веревка (хвост)
слон = это столб (нога)
слон = огромный бурдюк (живот)
2 Теперь появляется Уилбер, выслушивает этих мудрецов и начинает строить ИнтегральнуюПонятизациюНаОсновеУслышанного:
пусть он делает это очень аккуратно, стремится преодолеть языковую несовместимость - итог будет один - ПрекраснаяКакУзорыКалейдоскопаПонятизация - к РеальностиСлона не имеющая никакого отношения.
3 Нормальным способом преодоления этой проблемы является построение МоделиЧетырехногогоСущества. Для этого сгодится все -
от реальных прототипов - кошек, собак - до чучел и скелетов из музеев или описаний натуралистов. В этой работе потребуется много понятизации проводить, она вполне выполнима за достаточный срок. Но потребуется выполнить объем работы больший чем написание кирпичевых томов, нашпигованных ПонятизациейНаНоминализациях (потребуется ПонятизацияНаОпыте).
4 Уилбер не скрывает, что им движет предпочтение БыстроОбъятьНеобъятное. Это благородное предпочтение, но оно не оправдывает соблазнительных средств получения быстрого результата.
5 Самым главным соблазном является убедить себя в том, что "слона я кажется почти что видал собственными глазами". Как только такое самоубеждение встроено, можно отправляться к внукам слепых мудрецов, хранящих дедушкины открытия и предложить им ТеориюБыстрогоПостиженияНеобъятногоНаОсновеПонятизацииНаНоминализациях.
4 Основные методологические принципы (пресуппозиции) ТеорииБыстрогоПостиженияНеобъятного:
а) для существующего противоречивого опыта -
слон = это шланг (хобот)
слон = это веревка (хвост)
слон = это столб (нога)
слон = огромный бурдюк (живот)
- запрещается искать ОбъемлящуюСтруктуру.
Шланговость должна группироваться с Трубочностью, Веревочность с Канатовостью, Столбовость с Колонновостью, Бурдючность с ... Емкостностью.
б) если внуки дедушек-первопроходцев порываются (или уже успели) сами "пощупать слона", надо убедить их ввести ОбъективныйКритерийИзмеренияОпыта, например, замерять у них во время "щупания слона" прямые показатели активности мозга. Это предотвратит необходимость разбираться со смущающими данными типа - "щупание слона" сопровождается унитарными звуками, если подергать за "веревку" то "шланг" начинает извиваться, а "столб" - двигаться (это уже пошло моделирование).
в) надо держаться подальше от здравствующих дедушек "щупающих слонов" - могут обсмеять. Они то знают, что один и тот же низкоуровневый код (показатели активности мозга) может соответствовать совершенно разным переживаниям (НастроямСознания)
г) и много, как можно больше Номинализаций, хорошую ГипнотическуюСтруктуруТекста и т.п. Вот и признание теории обеспечено, тиражи большие, издатели в восторге, ПоЧитателей много!
5 Таким образом из места пп1 Уилбер движется в сторону ПонятизацииНаНоминализациях, а МоделистАлиса - прямо в ПРОТИВОПОЛОЖНУЮ - ПонятизациюНаОсновеОпыта.
Выбор этих направлений детерминирован особыми совершенно не сходными Предпочтениями. И каждое имеет право на существование.
Тем самым я с удовольствием бы задействовал некоторые понятизационные находки Уилбера.
-------------------------------
А я их не отрицаю, но вначале надо точно определиться.
ailev
а) медитация не Уилбера. Просто Уилбер об этой медитации наиболее внятно пишет -- сравнивая всех этих заумных Ауробиндо и прочих мудрецов, которых я читал. Уилбер как раз занимается понятизацией на верхнем уровне: чем крайне ценен. Он, IMHO, не столько придумывает какие-то свои модельки, сколько понятизирует имеющиеся, очень аккуратно относясь к тому, чтобы не выпасть из мейнстрима просто из-за языковой несовместимости.
---------------------------------------------------
1 Вот пусть у нас знания мудрецов медитации будут уподоблены тем слепым из притчи, которые ощупывают каждый только отдельную часть слона и и делают свои УмозаключенияНаОсновеОграниченногоОпыта:
слон = это шланг (хобот)
слон = это веревка (хвост)
слон = это столб (нога)
слон = огромный бурдюк (живот)
2 Теперь появляется Уилбер, выслушивает этих мудрецов и начинает строить ИнтегральнуюПонятизациюНаОсновеУслышанного:
пусть он делает это очень аккуратно, стремится преодолеть языковую несовместимость - итог будет один - ПрекраснаяКакУзорыКалейдоскопаПонятизация - к РеальностиСлона не имеющая никакого отношения.
3 Нормальным способом преодоления этой проблемы является построение МоделиЧетырехногогоСущества. Для этого сгодится все -
от реальных прототипов - кошек, собак - до чучел и скелетов из музеев или описаний натуралистов. В этой работе потребуется много понятизации проводить, она вполне выполнима за достаточный срок. Но потребуется выполнить объем работы больший чем написание кирпичевых томов, нашпигованных ПонятизациейНаНоминализациях (потребуется ПонятизацияНаОпыте).
4 Уилбер не скрывает, что им движет предпочтение БыстроОбъятьНеобъятное. Это благородное предпочтение, но оно не оправдывает соблазнительных средств получения быстрого результата.
5 Самым главным соблазном является убедить себя в том, что "слона я кажется почти что видал собственными глазами". Как только такое самоубеждение встроено, можно отправляться к внукам слепых мудрецов, хранящих дедушкины открытия и предложить им ТеориюБыстрогоПостиженияНеобъятногоНаОсновеПонятизацииНаНоминализациях.
4 Основные методологические принципы (пресуппозиции) ТеорииБыстрогоПостиженияНеобъятного:
а) для существующего противоречивого опыта -
слон = это шланг (хобот)
слон = это веревка (хвост)
слон = это столб (нога)
слон = огромный бурдюк (живот)
- запрещается искать ОбъемлящуюСтруктуру.
Шланговость должна группироваться с Трубочностью, Веревочность с Канатовостью, Столбовость с Колонновостью, Бурдючность с ... Емкостностью.
б) если внуки дедушек-первопроходцев порываются (или уже успели) сами "пощупать слона", надо убедить их ввести ОбъективныйКритерийИзмеренияОпыта, например, замерять у них во время "щупания слона" прямые показатели активности мозга. Это предотвратит необходимость разбираться со смущающими данными типа - "щупание слона" сопровождается унитарными звуками, если подергать за "веревку" то "шланг" начинает извиваться, а "столб" - двигаться (это уже пошло моделирование).
в) надо держаться подальше от здравствующих дедушек "щупающих слонов" - могут обсмеять. Они то знают, что один и тот же низкоуровневый код (показатели активности мозга) может соответствовать совершенно разным переживаниям (НастроямСознания)
г) и много, как можно больше Номинализаций, хорошую ГипнотическуюСтруктуруТекста и т.п. Вот и признание теории обеспечено, тиражи большие, издатели в восторге, ПоЧитателей много!
5 Таким образом из места пп1 Уилбер движется в сторону ПонятизацииНаНоминализациях, а МоделистАлиса - прямо в ПРОТИВОПОЛОЖНУЮ - ПонятизациюНаОсновеОпыта.
Выбор этих направлений детерминирован особыми совершенно не сходными Предпочтениями. И каждое имеет право на существование.
Тем самым я с удовольствием бы задействовал некоторые понятизационные находки Уилбера.
-------------------------------
А я их не отрицаю, но вначале надо точно определиться.
Мне непонятно, почему вы готовы черпать из йогов их практики и понятия типа той же праны,
-------------------------------
1 Потому что хоть у дедушки йога, хоть у внука - в их описаниях присутсвуют СигналыНеподдельногоОпыта.
2 Потому что даже ГрофовскийТрансперсональныйОпыт этих сигналов НЕ содержит. Вот есть уникумы, которые после опыта с кислотой прорвались к соприкосновению с НеподдельнымВнешнимОпытом. Это они свидетельсвуют наличие принципиальной разницы.
3 Потому что я достаточно дорого заплатил за освобожнение (достаточно позднее)от МагииНоминализаций и все еще не насладился ПерекраснымиОстровами.
а обсуждение праны и четырех-пяти аналогичных понятий у Уилбера игнорируете.
--------------------------------
Я не игнорирую. Их необходимо обсуждать. Но вначале надо установить контекст обсуждения.
-------------------------------
1 Потому что хоть у дедушки йога, хоть у внука - в их описаниях присутсвуют СигналыНеподдельногоОпыта.
2 Потому что даже ГрофовскийТрансперсональныйОпыт этих сигналов НЕ содержит. Вот есть уникумы, которые после опыта с кислотой прорвались к соприкосновению с НеподдельнымВнешнимОпытом. Это они свидетельсвуют наличие принципиальной разницы.
3 Потому что я достаточно дорого заплатил за освобожнение (достаточно позднее)от МагииНоминализаций и все еще не насладился ПерекраснымиОстровами.
а обсуждение праны и четырех-пяти аналогичных понятий у Уилбера игнорируете.
--------------------------------
Я не игнорирую. Их необходимо обсуждать. Но вначале надо установить контекст обсуждения.
Вы предложили удивительный способ прочтения Уилбера (ежели вы вообще его читали -- "я Пастернака не читал, но я скажу!..." ;) ибо сам Уилбер как раз настаивает на проведении эксперимента и опыта.
Вы с вашим "прямым моделированием слона" вполне можете ошибиться, и отмоделировать какую-нибудь облезлую кошку -- по принципу "четырехногости", которая при внимательном изучении окажется табуреткой.
Ежели и моделировать, то те НастроиСубстрата, о которых говорит Уилбер (все эти xxxкальпы, или нирxxx -- а не какие другие).
А все дисклеймеры про "ощупывание слона" у Уилбера вполне приведены -- равно как и прямое предписание опыта, чтобы не впасть в соблазн жонглирования номинализациями. Терминологию при этом, правда, Уилбер использует не нэлперскую, так что ж с того? Это не значит, что он не выражает те же мысли.
Нэлперы тоже грешат номинализациями и генерализациями в своих текстах: милтон-язык, вроде, как раз об этом? ;)
Большинство ваших гневных филиппик про Уилбера применимо практически к любым текстам любых авторов, особенно текстам философским (а у Уилбера вполне философский текст, по смыслу и содержанию. Популярное изложение того, что у нас в России известно под названием "гегельянство").
Идеи Уилбера, кстати, совершенно не мешают моделировать. А "древние мудрости" он и сам ругает за их замшелость. Почитайте: там есть специальный раздел о том, почему не нужно с особым пиететом относиться к знаниям "древних". П просто удивительно, как в боретесь с ветряными мельницами, которые сами же и придумываете. Я понимаю, неизвестное пугает ;-) Я в текстах Уилбера встретил много чего мне неизвестного, он жуткий энциклопедист и нахально хвастается этим.
Но знание культуры вовсе не мешает моделировать, хотя вы красочно просценировали с вашим "слоном", что мешает. Я утверждаю -- не мешает. И понятизацию Уилбера я беру не моделирования, а эпистемологическую. Меня крайне волнует сейчас соотношение между ОпенМетой и другими дисциплинами: это крайне важно для понимания прикладных аспектов ОпенМеты. У Уилбера на эту тему (связь социальных наук, культурологии и объективистско-психологического цикла) много чего написано, над чем я сейчас и размышляю. Все-таки при переходе от взаимоотношений нескольких Бобов, Алис и Чарли к обществу в целом имеется метасистемный переход (холон меняется, отношения трансцедируются -- в языке Уилбера), и этот метасистемный переход не попадает в предмет рассмотрения ОпенМеты, но для меня важен. Вот я и разбираюсь.
А изо всей Уилберовщины я бы "впрямую" моделировал разные режимы созерцания (и исследовал бы, что это за такие особенные стадии и режимы развития сознания, о которых Уилбер так печется) и преимущества, которые получаются из этого.
Еще интересны выводы "психологии развития" -- какое бывает развитие, и почему это развитие. Почему некоторые типы развития и методы он считает "горизонтальными" (ту же астрологию, например, или повышение мастерства в какой-то одной дисциплине), а некоторые -- "вертикальными" и страшно их ценит.
Кто хочет искать дерьмо в книгах Уилбера, конечно найдет его -- и много, кто бы сомневался. Кто хочет искать интересные и полезные идеи -- найдет их, и много. Весь вопрос, какая у вас установка.
Вы с вашим "прямым моделированием слона" вполне можете ошибиться, и отмоделировать какую-нибудь облезлую кошку -- по принципу "четырехногости", которая при внимательном изучении окажется табуреткой.
Ежели и моделировать, то те НастроиСубстрата, о которых говорит Уилбер (все эти xxxкальпы, или нирxxx -- а не какие другие).
А все дисклеймеры про "ощупывание слона" у Уилбера вполне приведены -- равно как и прямое предписание опыта, чтобы не впасть в соблазн жонглирования номинализациями. Терминологию при этом, правда, Уилбер использует не нэлперскую, так что ж с того? Это не значит, что он не выражает те же мысли.
Нэлперы тоже грешат номинализациями и генерализациями в своих текстах: милтон-язык, вроде, как раз об этом? ;)
Большинство ваших гневных филиппик про Уилбера применимо практически к любым текстам любых авторов, особенно текстам философским (а у Уилбера вполне философский текст, по смыслу и содержанию. Популярное изложение того, что у нас в России известно под названием "гегельянство").
Идеи Уилбера, кстати, совершенно не мешают моделировать. А "древние мудрости" он и сам ругает за их замшелость. Почитайте: там есть специальный раздел о том, почему не нужно с особым пиететом относиться к знаниям "древних". П просто удивительно, как в боретесь с ветряными мельницами, которые сами же и придумываете. Я понимаю, неизвестное пугает ;-) Я в текстах Уилбера встретил много чего мне неизвестного, он жуткий энциклопедист и нахально хвастается этим.
Но знание культуры вовсе не мешает моделировать, хотя вы красочно просценировали с вашим "слоном", что мешает. Я утверждаю -- не мешает. И понятизацию Уилбера я беру не моделирования, а эпистемологическую. Меня крайне волнует сейчас соотношение между ОпенМетой и другими дисциплинами: это крайне важно для понимания прикладных аспектов ОпенМеты. У Уилбера на эту тему (связь социальных наук, культурологии и объективистско-психологического цикла) много чего написано, над чем я сейчас и размышляю. Все-таки при переходе от взаимоотношений нескольких Бобов, Алис и Чарли к обществу в целом имеется метасистемный переход (холон меняется, отношения трансцедируются -- в языке Уилбера), и этот метасистемный переход не попадает в предмет рассмотрения ОпенМеты, но для меня важен. Вот я и разбираюсь.
А изо всей Уилберовщины я бы "впрямую" моделировал разные режимы созерцания (и исследовал бы, что это за такие особенные стадии и режимы развития сознания, о которых Уилбер так печется) и преимущества, которые получаются из этого.
Еще интересны выводы "психологии развития" -- какое бывает развитие, и почему это развитие. Почему некоторые типы развития и методы он считает "горизонтальными" (ту же астрологию, например, или повышение мастерства в какой-то одной дисциплине), а некоторые -- "вертикальными" и страшно их ценит.
Кто хочет искать дерьмо в книгах Уилбера, конечно найдет его -- и много, кто бы сомневался. Кто хочет искать интересные и полезные идеи -- найдет их, и много. Весь вопрос, какая у вас установка.
Ваш буквализм вас подводит, ибо "методики" Уилбера -- это точно не собственно его "метод", да к тому же Уилбер из многочисленных способов указания на методики явно предпочитает прямо не писать "вот тут у меня МЕТОДИКА, для тех, кто из текста пытается их вытащить ПОЛНОТЕКСТОВЫМ ПОИСКОМ, но самого текста не читает и поэтому думает, что изо всех возможных слов я использую "МЕТОДИКА"".
----------------------------
Т.е. МетодикаУилбера дается только в серии косвенных пресуппозиций?
Надо бы в отместку взять какой-нибудь текст отцеположников и проделать такой же бессмысленный полнотекстовый поиск по неправильно выбранным ключевым словам с цитированием всех не относящихся к никакому делу кусков :)
---------------------------------
А вот это, как раз, дает весьма интрересный результат - полученные ряды кусков все равно складываются в осмысленную последовательность - этакий голографический эффект.
Правильно ли я понимаю, что этот объем огромного ненужного цитирования, превышающего по объему сам мой постинг, рассчитан на то, что интересующиеся опенметисы просто уже не дочитают до дельных комментариев по сути дела?!
-------------------------------
Упаси бог! Цель была иная, что бы они ВОПРЕКИ моему бухтению зацепились вниманием за текст - по моим впечатлениям (местным) большого желания читать его не наблюдается - в основном питаются тем что мы пережуем.
А ведь у того же Уилбера приводятся названия множества методик, про которые просто не говорится, что они -- методики (например, випассана. Ну, не говорится, что это "методика випассана"!).
-------------------------------
Поехали по новой - но это не "его" методика.
Более того, для указания на обязательные действия используется специальное слово "инъектива" (в переводе-файле это часто "инъюнкция", ежели опять начнете полнотекстовым поиском размахивать).
---------------------------
Один раз было достаточно.
Даже в моем постинге я пишу не ДлинныеМетодики, а ДлинныеТехники -- поэтому можно тупо считать, что "методик и методов" я вообще не касаюсь и их не упоминаю на основании того, что полнотекстовый поиск ДлинныхМетодик не нашел!
------------------------------
Мне нужен был для себя факт, что методики преподносятся пресуппозиционнно, а не прямо.
Далее Уилбер пишет, что ежели хочешь знать, о чем это толкуют в книжках, подобных его, "закончи соответствующую аспирантуру" -- посиди-ка несколько лет в дзадзен медитации.
----------------------------
Ну да, у Уилбера нет ДельныхСоветовПоШупаниюСлонов.
И узнаешь. Иначе это будет похоже на какого-нибудь историка, который хочет понять, о чем это пишет профессор математики, но не понимающий даже символов, используемых в его записи, не то что текста, составленного из этих символов.
----------------------------
А пример Ваш некорректный!
ЗнаниеИстории и ЗнаниеМатематике не тождественно тому за что взялся Уилбер - в жизни нам всем предстоит без дураков УзнатьДухаНеПоКнигам. Т.е. в этом смысле мы на одной доске все вместе с Уилбером перед ЗагадкойСмыслаЖизни - она непостижима! Но моделируема!
Единственный штатный способ адекватно понять этого профессора математики -- потратить несколько лет на мехмат и аспирантуру мехмата. Предлагаю вам самостоятельно найти это место в книжке и таки прочесть его.
--------------------------------
Каждый из нас УЖЕ обучается на ФакультетеПодИменемЖизнь все время его жизни! Математик здесь не к месту.
----------------------------
Т.е. МетодикаУилбера дается только в серии косвенных пресуппозиций?
Надо бы в отместку взять какой-нибудь текст отцеположников и проделать такой же бессмысленный полнотекстовый поиск по неправильно выбранным ключевым словам с цитированием всех не относящихся к никакому делу кусков :)
---------------------------------
А вот это, как раз, дает весьма интрересный результат - полученные ряды кусков все равно складываются в осмысленную последовательность - этакий голографический эффект.
Правильно ли я понимаю, что этот объем огромного ненужного цитирования, превышающего по объему сам мой постинг, рассчитан на то, что интересующиеся опенметисы просто уже не дочитают до дельных комментариев по сути дела?!
-------------------------------
Упаси бог! Цель была иная, что бы они ВОПРЕКИ моему бухтению зацепились вниманием за текст - по моим впечатлениям (местным) большого желания читать его не наблюдается - в основном питаются тем что мы пережуем.
А ведь у того же Уилбера приводятся названия множества методик, про которые просто не говорится, что они -- методики (например, випассана. Ну, не говорится, что это "методика випассана"!).
-------------------------------
Поехали по новой - но это не "его" методика.
Более того, для указания на обязательные действия используется специальное слово "инъектива" (в переводе-файле это часто "инъюнкция", ежели опять начнете полнотекстовым поиском размахивать).
---------------------------
Один раз было достаточно.
Даже в моем постинге я пишу не ДлинныеМетодики, а ДлинныеТехники -- поэтому можно тупо считать, что "методик и методов" я вообще не касаюсь и их не упоминаю на основании того, что полнотекстовый поиск ДлинныхМетодик не нашел!
------------------------------
Мне нужен был для себя факт, что методики преподносятся пресуппозиционнно, а не прямо.
Далее Уилбер пишет, что ежели хочешь знать, о чем это толкуют в книжках, подобных его, "закончи соответствующую аспирантуру" -- посиди-ка несколько лет в дзадзен медитации.
----------------------------
Ну да, у Уилбера нет ДельныхСоветовПоШупаниюСлонов.
И узнаешь. Иначе это будет похоже на какого-нибудь историка, который хочет понять, о чем это пишет профессор математики, но не понимающий даже символов, используемых в его записи, не то что текста, составленного из этих символов.
----------------------------
А пример Ваш некорректный!
ЗнаниеИстории и ЗнаниеМатематике не тождественно тому за что взялся Уилбер - в жизни нам всем предстоит без дураков УзнатьДухаНеПоКнигам. Т.е. в этом смысле мы на одной доске все вместе с Уилбером перед ЗагадкойСмыслаЖизни - она непостижима! Но моделируема!
Единственный штатный способ адекватно понять этого профессора математики -- потратить несколько лет на мехмат и аспирантуру мехмата. Предлагаю вам самостоятельно найти это место в книжке и таки прочесть его.
--------------------------------
Каждый из нас УЖЕ обучается на ФакультетеПодИменемЖизнь все время его жизни! Математик здесь не к месту.
Эх, если бы вы еще осознавали, какими чудовищными номинализациями сами говорите! Да и у йогов я больше номинализации встречаю, нежели попытки описания "непосредственного опыта". Уилбер же приводит эпистемологические инструменты, чтобы разобраться -- каким образом прорваться через эти йогические и другие номинализации (например, прекрасное его описание научного метода, который может работать даже в ранее считавшихся мной сомнительных для него областях. Ключевым оказалось как раз наличие предписаний по получению соответствующего опыта! Знания и понимание -- это всегда результат действия, а не "усвоения материала"! Вот что я вычитываю у Уилбера, а того что вы ему приписываете, я там как раз не вычитываю. Он и предупреждает (не используя слово "номинализация"), что любым словам смысл придает только личный опыт, а не другие слова).
Контекст данного обсуждения был задан в начале текста моего поста:
1) разобраться, что такое "развитие модельера", какие там стадии и этапы, и можно ли говорить о "развитии личности" (в том числе с применением инструментария ОпенМеты) и что бы это могло означать.
2) Разобраться немного с ДлиннымиТехниками и метанойей -- в том числе, насколько могут быть достижимы неспецифические метанойи, есть ли там какая последовательность этапов, и что такое происходит с человеком после медитативных практик, если отрешиться от их религиозного контекста (чего это за особые свойства такие приобретаются у просветленных-по-буддийски, видящих-по-кастанедски и т.д., и нужны ли для модельеров такие свойства. Если да, то как их получить не пятилетней практикой, а скажем, полугодовой -- какие ДлинныеТехники можно применить, и какие именно достоверно измеряемые "извне" метанойи получаются в результате).
У меня лично есть и другие вопросы (прежде всего связанные с экономико-социальным сектором и его связью с субъективным и объективным Я-секторами и сектором культуры) -- но это уже контексты совсем других обсуждений, может даже и не в ОпенМета. Все-таки я реформами занимаюсь, а реформы делаются с одной стороны в каждой конкретной голове (и тут поможет ОпенМета), а с другой стороны этих голов слишком много, чтобы со всеми лично побеседовать. У Уилбера очень много на эту тему интересных мыслей и (главное!) отсылок на другие работы.
Скажем, я начинаю понимать, почему учебник ОЭП вполне может быть детьми "понят, но не принят" -- то есть детки будут решать задачки "из учебника", но не применять изложенный в нем образ мышления в своей жизни. Но опять же, это контекст другого обсуждения.
Пока же можно обсудить развитие модельера -- что под ним понимать. Как у Уилбера, так и у Бахтиярова на эту тему приведены какие-то идеи, и их вполне можно использовать, как минимум прихватывая их язык, пока своего языка в этой области еще нету.
Контекст данного обсуждения был задан в начале текста моего поста:
1) разобраться, что такое "развитие модельера", какие там стадии и этапы, и можно ли говорить о "развитии личности" (в том числе с применением инструментария ОпенМеты) и что бы это могло означать.
2) Разобраться немного с ДлиннымиТехниками и метанойей -- в том числе, насколько могут быть достижимы неспецифические метанойи, есть ли там какая последовательность этапов, и что такое происходит с человеком после медитативных практик, если отрешиться от их религиозного контекста (чего это за особые свойства такие приобретаются у просветленных-по-буддийски, видящих-по-кастанедски и т.д., и нужны ли для модельеров такие свойства. Если да, то как их получить не пятилетней практикой, а скажем, полугодовой -- какие ДлинныеТехники можно применить, и какие именно достоверно измеряемые "извне" метанойи получаются в результате).
У меня лично есть и другие вопросы (прежде всего связанные с экономико-социальным сектором и его связью с субъективным и объективным Я-секторами и сектором культуры) -- но это уже контексты совсем других обсуждений, может даже и не в ОпенМета. Все-таки я реформами занимаюсь, а реформы делаются с одной стороны в каждой конкретной голове (и тут поможет ОпенМета), а с другой стороны этих голов слишком много, чтобы со всеми лично побеседовать. У Уилбера очень много на эту тему интересных мыслей и (главное!) отсылок на другие работы.
Скажем, я начинаю понимать, почему учебник ОЭП вполне может быть детьми "понят, но не принят" -- то есть детки будут решать задачки "из учебника", но не применять изложенный в нем образ мышления в своей жизни. Но опять же, это контекст другого обсуждения.
Пока же можно обсудить развитие модельера -- что под ним понимать. Как у Уилбера, так и у Бахтиярова на эту тему приведены какие-то идеи, и их вполне можно использовать, как минимум прихватывая их язык, пока своего языка в этой области еще нету.
Даже последняя глава Уилбера представляет собой фактически упражнение с прямым на это указанием: "(Далее следуют разнообразные "указующие" инструкции, сосредоточивающие внимание непосредственно на сущностной природе ума или внутреннем Духе.
----------------------------------
Хм:-))))))
1 Инструкция по управлению Боингом 707:
"действуя решительно всеми органами управления добиваетесь стабильного движения в выбранном Вами направлении"
2 В маленькой Цессне над Гудзоном в первом моем полете Фелик Матаски чередовал русский мат с короткими быстрыми командами "левее, правее, ввыше, крен влево - твою мать" - был сильный встречный ветер!
3 глубоко убежден, что для "полета на ментальных процессах" нужны еще более точные инструкции - они ведь сложнее самолета, да и Дух не прочь пошалить.
По традиции, это включает в себя умышленные многократные повторы. Если вы читаете этот материал обычным образом, эти повторы могут показаться вам скучными и, пожалу, даже раздражающими.
--------------------------------
Ну Вы же знаете, я обожаю повторы и ценю повторы, но тогда когда за ними угадывается хоть что-то обещающее новое.
Если вы хотите, чтобы оставшаяся часть этого раздела пошла вам на пользу, пожалуйста, читайте ее медленно и неторопливо, позволяя словам и повторениям доходить до вашего сознания. Вы также можете использовать эти разделы как материал для медитации, используя один-два абзаца -- или даже одно-два предложения -- для каждого сеанса.)"
--------------------------------------
Тогда я потеряю НастройНаМоделирование.
Я не понимаю, чего это ваш субстрат так активно фонтанирует от уилберовщины? Ясно и понятно, что у Уилбера много лишнего для нас, ненужного, а иногда и вредного. Но не меньше и крайне полезного: прежде всего его эпистемологическое содержание.
-------------------------------------
Вот ради него вникать надо, но отчетливо осознавая, что может быть только чередование НастрояНаМоделирование и НастрояНаЭпистемологическоеСодержание.
----------------------------------
Хм:-))))))
1 Инструкция по управлению Боингом 707:
"действуя решительно всеми органами управления добиваетесь стабильного движения в выбранном Вами направлении"
2 В маленькой Цессне над Гудзоном в первом моем полете Фелик Матаски чередовал русский мат с короткими быстрыми командами "левее, правее, ввыше, крен влево - твою мать" - был сильный встречный ветер!
3 глубоко убежден, что для "полета на ментальных процессах" нужны еще более точные инструкции - они ведь сложнее самолета, да и Дух не прочь пошалить.
По традиции, это включает в себя умышленные многократные повторы. Если вы читаете этот материал обычным образом, эти повторы могут показаться вам скучными и, пожалу, даже раздражающими.
--------------------------------
Ну Вы же знаете, я обожаю повторы и ценю повторы, но тогда когда за ними угадывается хоть что-то обещающее новое.
Если вы хотите, чтобы оставшаяся часть этого раздела пошла вам на пользу, пожалуйста, читайте ее медленно и неторопливо, позволяя словам и повторениям доходить до вашего сознания. Вы также можете использовать эти разделы как материал для медитации, используя один-два абзаца -- или даже одно-два предложения -- для каждого сеанса.)"
--------------------------------------
Тогда я потеряю НастройНаМоделирование.
Я не понимаю, чего это ваш субстрат так активно фонтанирует от уилберовщины? Ясно и понятно, что у Уилбера много лишнего для нас, ненужного, а иногда и вредного. Но не меньше и крайне полезного: прежде всего его эпистемологическое содержание.
-------------------------------------
Вот ради него вникать надо, но отчетливо осознавая, что может быть только чередование НастрояНаМоделирование и НастрояНаЭпистемологическоеСодержание.
Вы предложили удивительный способ прочтения Уилбера (ежели вы вообще его читали -- "я Пастернака не читал, но я скажу!..." ;) ибо сам Уилбер как раз настаивает на проведении эксперимента и опыта.
----------------------------------
Прекрасная аналогия!
Вот в другом месте я анализировал стихотворение Пастернака. 1 Конечно, оно коротенькое, я не мог его не прочитать, но я в него не ВЧИТЫВАЛСЯ как ПростоЧитатель, чтобы получить ВпечатлениеЧитателя.
2 Я моделировал содержание стихотворения и обнаружил, например, что там описаны два события в двух разных временах года. (ПростоЧитатель не осознает этого).
3 После этого я ВчитываюсьКакПростоЧитатель в это стихотворение, с сохранением знания "про два времени года".
4 В итоге мое ВпечатлениеОтПрочтения гораздо полнее + я приобрел Знание.
5 Чего же зазорного в применении этого же модельного подхода к философскому тексту?
6 Мы спорим из-за порядка в двучленной последовательности.
Вы - Вчитывайтесь в содержание - затем анализируйте форму.
Я - Анализирую форму - затем вникну в содержание.
Разница заключается в том, что если ВНАЧАЛЕ вчитаться в СодержаниеКакЦелое, то ничего кроме этого не увидишь.
Чем более жестко Вы задаете последовательность ОтСодержаниеКФорме - тем больше хочется идти в обратном направлении.
Вы с вашим "прямым моделированием слона" вполне можете ошибиться, и отмоделировать какую-нибудь облезлую кошку -- по принципу "четырехногости", которая при внимательном изучении окажется табуреткой.
-----------------------------
Облезлая кошка будет с коротеньким хвостихом, с губками трубочкой и безволосая.
Табуретка будет с подвижными ножками и "хвостато-носатая".
Ежели и моделировать, то те НастроиСубстрата, о которых говорит Уилбер (все эти xxxкальпы, или нирxxx -- а не какие другие).
----------------------------
Совершенно верно. А в качестве ИсточниковДляМоделирования брать что-то поближе к оригиналам xxxкальп, или нирxxx.
А все дисклеймеры про "ощупывание слона" у Уилбера вполне приведены -- равно как и прямое предписание опыта, чтобы не впасть в соблазн жонглирования номинализациями. Терминологию при этом, правда, Уилбер использует не нэлперскую, так что ж с того? Это не значит, что он не выражает те же мысли.
-----------------------------
Но в НЛП центральной мыслью является необходимость СвободыОтПринятияЧегоЛибоНаВеру, в том числе и МоделейНЛП. Формулируя похожие суждения Уилбер требует ПринятияНАВеруЕгоТеории.
Нэлперы тоже грешат номинализациями и генерализациями в своих текстах: милтон-язык, вроде, как раз об этом? ;)
--------------------------------
Да что же это такое. Сразу после введения номинализации милтон-модель там приведен подробный список КОНКРЕТНЫХ лингвистических конструкций для их практического использования, обозначенный этой номинализацией.
Большинство ваших гневных филиппик про Уилбера применимо практически к любым текстам любых авторов, особенно текстам философским (а у Уилбера вполне философский текст, по смыслу и содержанию. Популярное изложение того, что у нас в России известно под названием "гегельянство").
------------------------------
Совершенно верно! Дело именно в этом! Если плеснуть любой философией на сковородку моделирования - шкворчать будет точно так же!
Идеи Уилбера, кстати, совершенно не мешают моделировать. А "древние мудрости" он и сам ругает за их замшелость. Почитайте: там есть специальный раздел о том, почему не нужно с особым пиететом относиться к знаниям "древних".
---------------------------
Ну я как раз за отношение с пиететом к знаниям "древних", если они сопровождены СигналамиНеподдельногоОпыта.
П просто удивительно, как в боретесь с ветряными мельницами, которые сами же и придумываете. Я понимаю, неизвестное пугает ;-)
-----------------------------
Ну его "неизвестное" сводится к неизвестным текстам.
Я в текстах Уилбера встретил много чего мне неизвестного, он жуткий энциклопедист и нахально хвастается этим.
-----------------------------
Хвастовство Бандлера немедленно оборачивается в золотую валюту ОПЫТА для его слушателей/читателей. Кажется, что он занимает собою весь ЭкранИнтерфейсаДиалога, а на поверку там нет его "Я" - слушатели/читатели примеряют на себя в нем Бандлеровские способности.
----------------------------------
Прекрасная аналогия!
Вот в другом месте я анализировал стихотворение Пастернака. 1 Конечно, оно коротенькое, я не мог его не прочитать, но я в него не ВЧИТЫВАЛСЯ как ПростоЧитатель, чтобы получить ВпечатлениеЧитателя.
2 Я моделировал содержание стихотворения и обнаружил, например, что там описаны два события в двух разных временах года. (ПростоЧитатель не осознает этого).
3 После этого я ВчитываюсьКакПростоЧитатель в это стихотворение, с сохранением знания "про два времени года".
4 В итоге мое ВпечатлениеОтПрочтения гораздо полнее + я приобрел Знание.
5 Чего же зазорного в применении этого же модельного подхода к философскому тексту?
6 Мы спорим из-за порядка в двучленной последовательности.
Вы - Вчитывайтесь в содержание - затем анализируйте форму.
Я - Анализирую форму - затем вникну в содержание.
Разница заключается в том, что если ВНАЧАЛЕ вчитаться в СодержаниеКакЦелое, то ничего кроме этого не увидишь.
Чем более жестко Вы задаете последовательность ОтСодержаниеКФорме - тем больше хочется идти в обратном направлении.
Вы с вашим "прямым моделированием слона" вполне можете ошибиться, и отмоделировать какую-нибудь облезлую кошку -- по принципу "четырехногости", которая при внимательном изучении окажется табуреткой.
-----------------------------
Облезлая кошка будет с коротеньким хвостихом, с губками трубочкой и безволосая.
Табуретка будет с подвижными ножками и "хвостато-носатая".
Ежели и моделировать, то те НастроиСубстрата, о которых говорит Уилбер (все эти xxxкальпы, или нирxxx -- а не какие другие).
----------------------------
Совершенно верно. А в качестве ИсточниковДляМоделирования брать что-то поближе к оригиналам xxxкальп, или нирxxx.
А все дисклеймеры про "ощупывание слона" у Уилбера вполне приведены -- равно как и прямое предписание опыта, чтобы не впасть в соблазн жонглирования номинализациями. Терминологию при этом, правда, Уилбер использует не нэлперскую, так что ж с того? Это не значит, что он не выражает те же мысли.
-----------------------------
Но в НЛП центральной мыслью является необходимость СвободыОтПринятияЧегоЛибоНаВеру, в том числе и МоделейНЛП. Формулируя похожие суждения Уилбер требует ПринятияНАВеруЕгоТеории.
Нэлперы тоже грешат номинализациями и генерализациями в своих текстах: милтон-язык, вроде, как раз об этом? ;)
--------------------------------
Да что же это такое. Сразу после введения номинализации милтон-модель там приведен подробный список КОНКРЕТНЫХ лингвистических конструкций для их практического использования, обозначенный этой номинализацией.
Большинство ваших гневных филиппик про Уилбера применимо практически к любым текстам любых авторов, особенно текстам философским (а у Уилбера вполне философский текст, по смыслу и содержанию. Популярное изложение того, что у нас в России известно под названием "гегельянство").
------------------------------
Совершенно верно! Дело именно в этом! Если плеснуть любой философией на сковородку моделирования - шкворчать будет точно так же!
Идеи Уилбера, кстати, совершенно не мешают моделировать. А "древние мудрости" он и сам ругает за их замшелость. Почитайте: там есть специальный раздел о том, почему не нужно с особым пиететом относиться к знаниям "древних".
---------------------------
Ну я как раз за отношение с пиететом к знаниям "древних", если они сопровождены СигналамиНеподдельногоОпыта.
П просто удивительно, как в боретесь с ветряными мельницами, которые сами же и придумываете. Я понимаю, неизвестное пугает ;-)
-----------------------------
Ну его "неизвестное" сводится к неизвестным текстам.
Я в текстах Уилбера встретил много чего мне неизвестного, он жуткий энциклопедист и нахально хвастается этим.
-----------------------------
Хвастовство Бандлера немедленно оборачивается в золотую валюту ОПЫТА для его слушателей/читателей. Кажется, что он занимает собою весь ЭкранИнтерфейсаДиалога, а на поверку там нет его "Я" - слушатели/читатели примеряют на себя в нем Бандлеровские способности.
Но знание культуры вовсе не мешает моделировать, хотя вы красочно просценировали с вашим "слоном", что мешает. Я утверждаю -- не мешает. И понятизацию Уилбера я беру не моделирования, а эпистемологическую. Меня крайне волнует сейчас соотношение между ОпенМетой и другими дисциплинами: это крайне важно для понимания прикладных аспектов ОпенМеты. У Уилбера на эту тему (связь социальных наук, культурологии и объективистско-психологического цикла) много чего написано, над чем я сейчас и размышляю.
--------------------------------------
Я отчетливо осознаю возникновение тех архи-сложных проблем, которые возникают при переходе от моделирования отдельного Чарли и в социальный контекст, и в контекст культурологии. У меня не достаточно ни знаний, ни опыта даже для ориентировки в этих проблемах.
Но за вверенный мне "механизм на гусеницах" я отвечаю. Вы - у какой мощный механизм - давай поробуем переплыть вот этот вот философско-эпистемологический "водоем" - Я - неа - утонем, модель не плавающая.
Все-таки при переходе от взаимоотношений нескольких Бобов, Алис и Чарли к обществу в целом имеется метасистемный переход (холон меняется, отношения трансцедируются -- в языке Уилбера), и этот метасистемный переход не попадает в предмет рассмотрения ОпенМеты, но для меня важен. Вот я и разбираюсь.
--------------------------------
Сложность этого я с грустью понимаю. Но "механизм" моделирования отдельных индивидов, без фундаментальной переделки, к МоделированиюСообществаЧарлиБобовАлис непригоден.
А изо всей Уилберовщины я бы "впрямую" моделировал разные режимы созерцания (и исследовал бы, что это за такие особенные стадии и режимы развития сознания, о которых Уилбер так печется) и преимущества, которые получаются из этого.
----------------------------------
1 МодельРежимовСозерцания
2 СтадиальнаяМодельРазвитияСозерцанияВЦеломИЕгоРежимов
3 МодельРежимовРазвитияСознания
Для отдельно взятого Чарли - сколько угодно. Из Уилбера берем указание на источники - и вперед. Ну а его теория будет задавать (через выборку) направление и результаты моделирования.
Еще интересны выводы "психологии развития" -- какое бывает развитие, и почему это развитие. Почему некоторые типы развития и методы он считает "горизонтальными" (ту же астрологию, например, или повышение мастерства в какой-то одной дисциплине), а некоторые -- "вертикальными" и страшно их ценит.
---------------------------------
1 А здесь будет зависеть от того, насколько подробно он приводит РазграничительныеКритерии для Горизонтального и Вертикального Развития.
2 Тогда, взяв их, можно будет просканировать источники психологии развития и описать МодельГоризонтальноВертикальногоРазвитияПоУилберу.
3 Если же РазграничительныеКритерии будут недостаточны - тогда можно самим придумать их и получить МодельРазвитияНеПоУилберу.
4 При таком подходе Уилбер становится действительно ценным.
5 При этом исходная установка на ценность для СоциальногоМоделированияИдеиГоризонтальноВертикальногоРазвития поддерживается Вами из какого-то дополнительного источника (соображений).
--------------------------------------
Я отчетливо осознаю возникновение тех архи-сложных проблем, которые возникают при переходе от моделирования отдельного Чарли и в социальный контекст, и в контекст культурологии. У меня не достаточно ни знаний, ни опыта даже для ориентировки в этих проблемах.
Но за вверенный мне "механизм на гусеницах" я отвечаю. Вы - у какой мощный механизм - давай поробуем переплыть вот этот вот философско-эпистемологический "водоем" - Я - неа - утонем, модель не плавающая.
Все-таки при переходе от взаимоотношений нескольких Бобов, Алис и Чарли к обществу в целом имеется метасистемный переход (холон меняется, отношения трансцедируются -- в языке Уилбера), и этот метасистемный переход не попадает в предмет рассмотрения ОпенМеты, но для меня важен. Вот я и разбираюсь.
--------------------------------
Сложность этого я с грустью понимаю. Но "механизм" моделирования отдельных индивидов, без фундаментальной переделки, к МоделированиюСообществаЧарлиБобовАлис непригоден.
А изо всей Уилберовщины я бы "впрямую" моделировал разные режимы созерцания (и исследовал бы, что это за такие особенные стадии и режимы развития сознания, о которых Уилбер так печется) и преимущества, которые получаются из этого.
----------------------------------
1 МодельРежимовСозерцания
2 СтадиальнаяМодельРазвитияСозерцанияВЦеломИЕгоРежимов
3 МодельРежимовРазвитияСознания
Для отдельно взятого Чарли - сколько угодно. Из Уилбера берем указание на источники - и вперед. Ну а его теория будет задавать (через выборку) направление и результаты моделирования.
Еще интересны выводы "психологии развития" -- какое бывает развитие, и почему это развитие. Почему некоторые типы развития и методы он считает "горизонтальными" (ту же астрологию, например, или повышение мастерства в какой-то одной дисциплине), а некоторые -- "вертикальными" и страшно их ценит.
---------------------------------
1 А здесь будет зависеть от того, насколько подробно он приводит РазграничительныеКритерии для Горизонтального и Вертикального Развития.
2 Тогда, взяв их, можно будет просканировать источники психологии развития и описать МодельГоризонтальноВертикальногоРазвитияПоУилберу.
3 Если же РазграничительныеКритерии будут недостаточны - тогда можно самим придумать их и получить МодельРазвитияНеПоУилберу.
4 При таком подходе Уилбер становится действительно ценным.
5 При этом исходная установка на ценность для СоциальногоМоделированияИдеиГоризонтальноВертикальногоРазвития поддерживается Вами из какого-то дополнительного источника (соображений).
Кто хочет искать дерьмо в книгах Уилбера, конечно найдет его -- и много, кто бы сомневался.
--------------------------
Понять ЛожноеКакЛожное
Кто хочет искать интересные
--------------------------
Понять ИстинноеВЛожном
и полезные идеи
--------------------------
Понять ИстинноеКакИстинное
-- найдет их, и много.
--------------------------
А Вы думаете, что моделирование отдельных Чарли не сопровождается постоянной необходимотью ковырятся в "ментальном дерьме"?
Весь вопрос, какая у вас установка.
--------------------------
Вот какое-то время назад был странный заказ. Неизвестно кому (оговаривался запрет на попытки выяснить кто настоящий заказчик) за совершенно безумные деньги потребовалось изготовить программу имитирущую несложные точно описанные функции Искусственного Интеллекта. Но с одним условием - в программе предусматривалось что-то вроде ВнутреннегоИнтерфейса, который должен был демонстировать, что ИИ работает в соответствии с некоторой известной теорией ИИ. А эта теория ИИ не могла быть реализована как программа! Т.е. стояла задача глубже этого интерфейса упаковать ВсеЧтоУгодно, так чтобы на выходе выдавались заданные имитации ИИ и, одновременно, на интерфейсе имитация соответсвия заданной теории ИИ.
Вот такое предложение обидело наших спецов в ИИ и они ОТКАЗАЛИСЬ.
А я бы взялся.
--------------------------
Понять ЛожноеКакЛожное
Кто хочет искать интересные
--------------------------
Понять ИстинноеВЛожном
и полезные идеи
--------------------------
Понять ИстинноеКакИстинное
-- найдет их, и много.
--------------------------
А Вы думаете, что моделирование отдельных Чарли не сопровождается постоянной необходимотью ковырятся в "ментальном дерьме"?
Весь вопрос, какая у вас установка.
--------------------------
Вот какое-то время назад был странный заказ. Неизвестно кому (оговаривался запрет на попытки выяснить кто настоящий заказчик) за совершенно безумные деньги потребовалось изготовить программу имитирущую несложные точно описанные функции Искусственного Интеллекта. Но с одним условием - в программе предусматривалось что-то вроде ВнутреннегоИнтерфейса, который должен был демонстировать, что ИИ работает в соответствии с некоторой известной теорией ИИ. А эта теория ИИ не могла быть реализована как программа! Т.е. стояла задача глубже этого интерфейса упаковать ВсеЧтоУгодно, так чтобы на выходе выдавались заданные имитации ИИ и, одновременно, на интерфейсе имитация соответсвия заданной теории ИИ.
Вот такое предложение обидело наших спецов в ИИ и они ОТКАЗАЛИСЬ.
А я бы взялся.
> 5 При этом исходная установка на ценность для СоциальногоМоделированияИдеиГоризонтальноВертикальногоРазвития поддерживается Вами из какого-то дополнительного источника (соображений).
Да, из такого источника, как собственные соображения:
1. Пост-конвенциональные уровни развития допускают восприятие множественных описаний. Пост-постконвенциональные, как я понимаю, позволяют не только воспринимать множество описаний, но и "недуально" (непротиворечиво, без вечноитеративных "единства и борьбы противоположностей") интегрировать их в деятельности.
2. В каталлактике (экономическом учении о спонтанно возникающем экономическом порядке) говорится о том, что отношения ближнего порядка (семейные, с любимыми и друзьями и т.д.) нельзя путать с отношениями дальнего порядка (торговыми, производственными в условиях разделения труда и прочими с "обезличиванием" партнеров). И что дуальность (показывается конфликтность и нерациональность решений, принимаемых индивидумом, путающим ближний и дальний порядки) этих отношений является печатью проклятия, которую капиталистическое общество накладывает на человека: он вечно разрывается между "все люди -- одна моя семья" и "бизнес есть бизнес". То есть человек вечно решает, платить ли своему ребенку за мытье посуды, или это часть семейных отношений ;)
3. Рацио отношений дальнего порядка, безусловно, является пост-конвенциональным. А Уилбер в своих "социальных" комментариях четко показывает, что линии развития сознания в этом направлении являются стадийными. И что ниже какой-то стадии развития рациональные отношнеия дальнего порядка не могут быть восприняты обществом (статистически значимой массой индивидуумов) вообще. Ага! Значит, чтобы появился цивилизованный рынок (организованный хаос, каталлаксия), недостаточно сообщить людям законы этого рынка -- не поймут-с. До этого их нужно доразвить (конечно, не массовой медитацией, хотя медитация может и ускорить дело -- кто знает, может массовые моления в протестантских церквях именно это и сделали в свое время, "догнав" общество до какого-то разделения идей каталлаксии ;)
Конечно, вполне можно сами идеи рыночных отношнений называть пресуппозициями.
4. Как я понимаю, что-то такое толкуют "гуманитарии", когда пытаются обсуждать роль религии в обществе: религиозное развитие (не всех, правда, религий ;), вроде, способствует становлению рынка и стабильного гражданского общества. Как минимум, можно обсуждать с этими "гуманитариями" поднимаемые ими проблемы, давая альтернативный религиозному подход.
5. То есть можно обсуждать, как развивать тот или иной коллектив, чтобы он смог воспринять тот или иной набор идей, а на более высоких уровнях развития -- даже противоречивый набор идей (продукт МонологическихТеорий, типа тех же экономических).
Это все довольно смутные идеи, но они позволяют по крайней мере проводить экспресс-диагностику, что возможно сделать с тем или иным коллективом при консалтинге -- является ли этим коллективом страна, или просто крупная корпорация. Как минимум, можно бить задачу на две части: а) развивать/образовывать до заданного уровня, б) по достижению уровня давать собственно содержание комплекса идей.
Где-то по этому пути идет http://www.spiraldynamicsgroup.com/ -- они тоже озабочены change management.
Это, конечно, приложимо в полной мере и к ОпенМете на этапе "массового разворачивания рядов", "ОпенМете как течении/движении". Конечно, при этом не идет и речи об отдельных сессиях моделирования.
Вертикальное развитие Уилбер определяет как переход к другим уровням осознания (их он выделяет, кажется, 16 основных, а ограничивается девятью). Горизонтальное развитие -- приобретение все большего мастерства на одном и том же уровне осознания.
То есть для нэлпера горизонтальным развитием будет тщательное чтение всех книг по НЛП, которые ему встретятся и размышления на эту тему. А вертикальное развитие -- остановка у себя внутреннего диалога и переход на "зрение лягушки".
Да, из такого источника, как собственные соображения:
1. Пост-конвенциональные уровни развития допускают восприятие множественных описаний. Пост-постконвенциональные, как я понимаю, позволяют не только воспринимать множество описаний, но и "недуально" (непротиворечиво, без вечноитеративных "единства и борьбы противоположностей") интегрировать их в деятельности.
2. В каталлактике (экономическом учении о спонтанно возникающем экономическом порядке) говорится о том, что отношения ближнего порядка (семейные, с любимыми и друзьями и т.д.) нельзя путать с отношениями дальнего порядка (торговыми, производственными в условиях разделения труда и прочими с "обезличиванием" партнеров). И что дуальность (показывается конфликтность и нерациональность решений, принимаемых индивидумом, путающим ближний и дальний порядки) этих отношений является печатью проклятия, которую капиталистическое общество накладывает на человека: он вечно разрывается между "все люди -- одна моя семья" и "бизнес есть бизнес". То есть человек вечно решает, платить ли своему ребенку за мытье посуды, или это часть семейных отношений ;)
3. Рацио отношений дальнего порядка, безусловно, является пост-конвенциональным. А Уилбер в своих "социальных" комментариях четко показывает, что линии развития сознания в этом направлении являются стадийными. И что ниже какой-то стадии развития рациональные отношнеия дальнего порядка не могут быть восприняты обществом (статистически значимой массой индивидуумов) вообще. Ага! Значит, чтобы появился цивилизованный рынок (организованный хаос, каталлаксия), недостаточно сообщить людям законы этого рынка -- не поймут-с. До этого их нужно доразвить (конечно, не массовой медитацией, хотя медитация может и ускорить дело -- кто знает, может массовые моления в протестантских церквях именно это и сделали в свое время, "догнав" общество до какого-то разделения идей каталлаксии ;)
Конечно, вполне можно сами идеи рыночных отношнений называть пресуппозициями.
4. Как я понимаю, что-то такое толкуют "гуманитарии", когда пытаются обсуждать роль религии в обществе: религиозное развитие (не всех, правда, религий ;), вроде, способствует становлению рынка и стабильного гражданского общества. Как минимум, можно обсуждать с этими "гуманитариями" поднимаемые ими проблемы, давая альтернативный религиозному подход.
5. То есть можно обсуждать, как развивать тот или иной коллектив, чтобы он смог воспринять тот или иной набор идей, а на более высоких уровнях развития -- даже противоречивый набор идей (продукт МонологическихТеорий, типа тех же экономических).
Это все довольно смутные идеи, но они позволяют по крайней мере проводить экспресс-диагностику, что возможно сделать с тем или иным коллективом при консалтинге -- является ли этим коллективом страна, или просто крупная корпорация. Как минимум, можно бить задачу на две части: а) развивать/образовывать до заданного уровня, б) по достижению уровня давать собственно содержание комплекса идей.
Где-то по этому пути идет http://www.spiraldynamicsgroup.com/ -- они тоже озабочены change management.
Это, конечно, приложимо в полной мере и к ОпенМете на этапе "массового разворачивания рядов", "ОпенМете как течении/движении". Конечно, при этом не идет и речи об отдельных сессиях моделирования.
Вертикальное развитие Уилбер определяет как переход к другим уровням осознания (их он выделяет, кажется, 16 основных, а ограничивается девятью). Горизонтальное развитие -- приобретение все большего мастерства на одном и том же уровне осознания.
То есть для нэлпера горизонтальным развитием будет тщательное чтение всех книг по НЛП, которые ему встретятся и размышления на эту тему. А вертикальное развитие -- остановка у себя внутреннего диалога и переход на "зрение лягушки".
Эх, если бы вы еще осознавали, какими чудовищными номинализациями сами говорите!
----------------------------------
Вполне осознаю, но бесполезно откусывать себе язык - разве существует НеноминативныйЯзык?
Контекст данного обсуждения был задан в начале текста моего поста:
1) разобраться, что такое "развитие модельера", какие там стадии и этапы, и можно ли говорить о "развитии личности" (в том числе с применением инструментария ОпенМеты) и что бы это могло означать.
--------------------------------
Конечно можно в этом разобраться и только средствами ОпенМеты для начала.
МодельРазвитияЛичности
МодельРазвитияМодельера
На материалах НЛП с этим нет проблем.
На материале ФилософскойЭпистемологии можно попробовать так как я предложил выше.
2) Разобраться немного с ДлиннымиТехниками и метанойей -- в том числе,
----------------------------
Опять-таки на материале НЛП - это одно. На материале (идеях) ФЭ - пока не знаю.
насколько могут быть достижимы неспецифические метанойи,
-----------------------------
ну вот снова приехали
Неспецифические - это какие? В каком контексте? В контексте ЖизниВцелом?
есть ли там какая последовательность этапов,
и что такое происходит с человеком после медитативных практик,
-------------------------------
медитативные практики...
ну вот не за что зацепиться, чтобы начать моделирование
Вот если бы об этом писал Бейтсон - было бы за что.
А так нужен хоть какой-то конкретизирующий намек - ну даже любой произвольный, методом тыка - в источник, цель, форму...
если отрешиться от их религиозного контекста (чего это за особые свойства такие приобретаются у просветленных-по-буддийски, видящих-по-кастанедски и т.д.,
---------------------------
вот в этих примерах можно зацепится и за источники и за процесс визуальный
Но есть другие типы медитации совершенно не похожие на вышеуказанные.
и нужны ли для модельеров такие свойства.
----------------------------
Ну сначала понять о каких свойствах/следствиях каких практик медитации идет речь.
Или с другого конца начать - что все-таки такое МоделированиеСубстрата и какой в этом набор свойств может быть полезен.
Если да, то как их получить не пятилетней практикой, а скажем, полугодовой
-------------------------------
А вот здесь ЦЕНТРАЛЬНЫЙ вопрос, который обходится стороной:
А готов ли Субстрат Чарли без единого возражения (АбсолютноКонгруэнтно) пройти через любую без выбора и предпочтений последовательность Метаной, чтобы достичь таких быстрых изменений?
Проблема не в наличии ТехникБыстройМетанойи, и даже не в достижении Чарли достаточной мотивации.
-- какие ДлинныеТехники можно применить, и какие именно достоверно измеряемые "извне" метанойи получаются в результате).
------------------------------
Ох.
У меня лично есть и другие вопросы (прежде всего связанные с экономико-социальным сектором и его связью с субъективным и объективным Я-секторами и сектором культуры) -- но это уже контексты совсем других обсуждений, может даже и не в ОпенМета.
------------------------------
Наличие таких других вопросов понятно.
Все-таки я реформами занимаюсь, а реформы делаются с одной стороны в каждой конкретной голове (и тут поможет ОпенМета), а с другой стороны этих голов слишком много, чтобы со всеми лично побеседовать. У Уилбера очень много на эту тему интересных мыслей и (главное!) отсылок на другие работы.
------------------------------
Здесь я останавливаюсь, потому что совсем не компетентен.
Скажем, я начинаю понимать, почему учебник ОЭП вполне может быть детьми "понят, но не принят" -- то есть детки будут решать задачки "из учебника", но не применять изложенный в нем образ мышления в своей жизни. Но опять же, это контекст другого обсуждения.
------------------------------
Почему же. Это все еще контекст ОпенМеты.
Предложите детям ПониманиеКакДействиеПрименения. Вон в Эриксонианстве завалы никем не описанных моделей МотивацииИПониманияИДействияКакЕдиногоЦелого.
Пока же можно обсудить развитие модельера -- что под ним понимать. Как у Уилбера, так и у Бахтиярова на эту тему приведены какие-то идеи,
------------------------------
Ну понятно, - не Бахтияров так Уилбер.
и их вполне можно использовать, как минимум прихватывая их язык, пока своего языка в этой области еще нету.
------------------------------
...
----------------------------------
Вполне осознаю, но бесполезно откусывать себе язык - разве существует НеноминативныйЯзык?
Контекст данного обсуждения был задан в начале текста моего поста:
1) разобраться, что такое "развитие модельера", какие там стадии и этапы, и можно ли говорить о "развитии личности" (в том числе с применением инструментария ОпенМеты) и что бы это могло означать.
--------------------------------
Конечно можно в этом разобраться и только средствами ОпенМеты для начала.
МодельРазвитияЛичности
МодельРазвитияМодельера
На материалах НЛП с этим нет проблем.
На материале ФилософскойЭпистемологии можно попробовать так как я предложил выше.
2) Разобраться немного с ДлиннымиТехниками и метанойей -- в том числе,
----------------------------
Опять-таки на материале НЛП - это одно. На материале (идеях) ФЭ - пока не знаю.
насколько могут быть достижимы неспецифические метанойи,
-----------------------------
ну вот снова приехали
Неспецифические - это какие? В каком контексте? В контексте ЖизниВцелом?
есть ли там какая последовательность этапов,
и что такое происходит с человеком после медитативных практик,
-------------------------------
медитативные практики...
ну вот не за что зацепиться, чтобы начать моделирование
Вот если бы об этом писал Бейтсон - было бы за что.
А так нужен хоть какой-то конкретизирующий намек - ну даже любой произвольный, методом тыка - в источник, цель, форму...
если отрешиться от их религиозного контекста (чего это за особые свойства такие приобретаются у просветленных-по-буддийски, видящих-по-кастанедски и т.д.,
---------------------------
вот в этих примерах можно зацепится и за источники и за процесс визуальный
Но есть другие типы медитации совершенно не похожие на вышеуказанные.
и нужны ли для модельеров такие свойства.
----------------------------
Ну сначала понять о каких свойствах/следствиях каких практик медитации идет речь.
Или с другого конца начать - что все-таки такое МоделированиеСубстрата и какой в этом набор свойств может быть полезен.
Если да, то как их получить не пятилетней практикой, а скажем, полугодовой
-------------------------------
А вот здесь ЦЕНТРАЛЬНЫЙ вопрос, который обходится стороной:
А готов ли Субстрат Чарли без единого возражения (АбсолютноКонгруэнтно) пройти через любую без выбора и предпочтений последовательность Метаной, чтобы достичь таких быстрых изменений?
Проблема не в наличии ТехникБыстройМетанойи, и даже не в достижении Чарли достаточной мотивации.
-- какие ДлинныеТехники можно применить, и какие именно достоверно измеряемые "извне" метанойи получаются в результате).
------------------------------
Ох.
У меня лично есть и другие вопросы (прежде всего связанные с экономико-социальным сектором и его связью с субъективным и объективным Я-секторами и сектором культуры) -- но это уже контексты совсем других обсуждений, может даже и не в ОпенМета.
------------------------------
Наличие таких других вопросов понятно.
Все-таки я реформами занимаюсь, а реформы делаются с одной стороны в каждой конкретной голове (и тут поможет ОпенМета), а с другой стороны этих голов слишком много, чтобы со всеми лично побеседовать. У Уилбера очень много на эту тему интересных мыслей и (главное!) отсылок на другие работы.
------------------------------
Здесь я останавливаюсь, потому что совсем не компетентен.
Скажем, я начинаю понимать, почему учебник ОЭП вполне может быть детьми "понят, но не принят" -- то есть детки будут решать задачки "из учебника", но не применять изложенный в нем образ мышления в своей жизни. Но опять же, это контекст другого обсуждения.
------------------------------
Почему же. Это все еще контекст ОпенМеты.
Предложите детям ПониманиеКакДействиеПрименения. Вон в Эриксонианстве завалы никем не описанных моделей МотивацииИПониманияИДействияКакЕдиногоЦелого.
Пока же можно обсудить развитие модельера -- что под ним понимать. Как у Уилбера, так и у Бахтиярова на эту тему приведены какие-то идеи,
------------------------------
Ну понятно, - не Бахтияров так Уилбер.
и их вполне можно использовать, как минимум прихватывая их язык, пока своего языка в этой области еще нету.
------------------------------
...
> 5 При этом исходная установка на ценность для
СоциальногоМоделированияИдеиГоризонтальноВертикальногоРазвития поддерживается Вами из какого-то дополнительного источника (соображений).
------------------------------
Да, из такого источника, как собственные соображения:
1. Пост-конвенциональные уровни развития допускают восприятие множественных описаний. Пост-постконвенциональные, как я понимаю, позволяют не только воспринимать множество описаний, но и "недуально" (непротиворечиво, без вечноитеративных "единства и борьбы противоположностей") интегрировать их в деятельности.
--------------------------------
Хорошо,предположим, что так.
2. В каталлактике (экономическом учении о спонтанно возникающем экономическом порядке) говорится о том, что отношения ближнего порядка (семейные, с любимыми и друзьями и т.д.) нельзя путать с отношениями дальнего порядка (торговыми, производственными в условиях разделения труда и прочими с "обезличиванием" партнеров). И что дуальность (показывается конфликтность и нерациональность решений, принимаемых индивидумом, путающим ближний и дальний порядки) этих отношений является печатью проклятия, которую капиталистическое общество накладывает на человека: он вечно разрывается между "все люди -- одна моя семья" и "бизнес есть бизнес". То есть человек вечно решает, платить ли своему ребенку за мытье посуды, или это часть семейных отношений ;)
-------------------------------
Похоже, так есть.
3. Ага! Значит, чтобы появился цивилизованный рынок (организованный хаос, каталлаксия), недостаточно сообщить людям законы этого рынка -- не поймут-с. До этого их нужно доразвить
------------------------------
Если есть Кто-то кто может "сообщить законы рынка", вправе ли мы думать , что Кто-то обладает ресурсами:
1 Проведения социальных исследований?
2 Некоторой малой корректировки "законов рынка" результатами пп1?
Если - "да", то тогда Доразвитие = проведению ОпросаНастрояНаПредпочтенияСоблюденияЗаконовРынка и на основе этого легкой корректировке ЗаконовРынка.
4. Как я понимаю, что-то такое толкуют "гуманитарии", когда пытаются обсуждать роль религии в обществе: религиозное развитие (не всех, правда, религий ;), вроде, способствует становлению рынка и стабильного гражданского общества. Как минимум, можно обсуждать с этими "гуманитариями" поднимаемые ими проблемы, давая альтернативный религиозному подход.
----------------------------
Ага, вот откуда идет ассоциативная(?) связь религия=молитва=медитация, религия уже управляет = медитация может управлять. Так, хорошо. Что у Вас следующее...
5. То есть можно обсуждать, как развивать тот или иной коллектив, чтобы он смог воспринять тот или иной набор идей, а на более высоких уровнях развития -- даже противоречивый набор идей (продукт МонологическихТеорий, типа тех же экономических).
--------------------------------
Инструменты НЛП просто никто не применял для этих целей (хотя Джон, как раз, заявлял, что, в точности, такие задачи ставит - в том месте интервью где он про Маркса и рынок).
Берем (ну на вскидку)МодельВер, МодельИмпринтов, МодельСубмодальностей, МодельПредпочтений (уже готовые с некоторой переделкой):
1 Определяем с их помощью СигналыНастрояНаСвязьСКоллективом(СоциальнойГруппой) отдельно взятых Чарли
2 Определяем СигналыНастрояНаЭкономическиеИдеи
Это просто.
3 Теперь нам надо придумать, как сделать доступными СигналыПп1+2 КоллективамЧарли.
Это сложно. Но наверное, не сложнее чем организовать СоциальноЭкономическиеГрупповыеМедитации?
СоциальногоМоделированияИдеиГоризонтальноВертикальногоРазвития поддерживается Вами из какого-то дополнительного источника (соображений).
------------------------------
Да, из такого источника, как собственные соображения:
1. Пост-конвенциональные уровни развития допускают восприятие множественных описаний. Пост-постконвенциональные, как я понимаю, позволяют не только воспринимать множество описаний, но и "недуально" (непротиворечиво, без вечноитеративных "единства и борьбы противоположностей") интегрировать их в деятельности.
--------------------------------
Хорошо,предположим, что так.
2. В каталлактике (экономическом учении о спонтанно возникающем экономическом порядке) говорится о том, что отношения ближнего порядка (семейные, с любимыми и друзьями и т.д.) нельзя путать с отношениями дальнего порядка (торговыми, производственными в условиях разделения труда и прочими с "обезличиванием" партнеров). И что дуальность (показывается конфликтность и нерациональность решений, принимаемых индивидумом, путающим ближний и дальний порядки) этих отношений является печатью проклятия, которую капиталистическое общество накладывает на человека: он вечно разрывается между "все люди -- одна моя семья" и "бизнес есть бизнес". То есть человек вечно решает, платить ли своему ребенку за мытье посуды, или это часть семейных отношений ;)
-------------------------------
Похоже, так есть.
3. Ага! Значит, чтобы появился цивилизованный рынок (организованный хаос, каталлаксия), недостаточно сообщить людям законы этого рынка -- не поймут-с. До этого их нужно доразвить
------------------------------
Если есть Кто-то кто может "сообщить законы рынка", вправе ли мы думать , что Кто-то обладает ресурсами:
1 Проведения социальных исследований?
2 Некоторой малой корректировки "законов рынка" результатами пп1?
Если - "да", то тогда Доразвитие = проведению ОпросаНастрояНаПредпочтенияСоблюденияЗаконовРынка и на основе этого легкой корректировке ЗаконовРынка.
4. Как я понимаю, что-то такое толкуют "гуманитарии", когда пытаются обсуждать роль религии в обществе: религиозное развитие (не всех, правда, религий ;), вроде, способствует становлению рынка и стабильного гражданского общества. Как минимум, можно обсуждать с этими "гуманитариями" поднимаемые ими проблемы, давая альтернативный религиозному подход.
----------------------------
Ага, вот откуда идет ассоциативная(?) связь религия=молитва=медитация, религия уже управляет = медитация может управлять. Так, хорошо. Что у Вас следующее...
5. То есть можно обсуждать, как развивать тот или иной коллектив, чтобы он смог воспринять тот или иной набор идей, а на более высоких уровнях развития -- даже противоречивый набор идей (продукт МонологическихТеорий, типа тех же экономических).
--------------------------------
Инструменты НЛП просто никто не применял для этих целей (хотя Джон, как раз, заявлял, что, в точности, такие задачи ставит - в том месте интервью где он про Маркса и рынок).
Берем (ну на вскидку)МодельВер, МодельИмпринтов, МодельСубмодальностей, МодельПредпочтений (уже готовые с некоторой переделкой):
1 Определяем с их помощью СигналыНастрояНаСвязьСКоллективом(СоциальнойГруппой) отдельно взятых Чарли
2 Определяем СигналыНастрояНаЭкономическиеИдеи
Это просто.
3 Теперь нам надо придумать, как сделать доступными СигналыПп1+2 КоллективамЧарли.
Это сложно. Но наверное, не сложнее чем организовать СоциальноЭкономическиеГрупповыеМедитации?
Это все довольно смутные идеи, но они позволяют по крайней мере проводить экспресс-диагностику, что возможно сделать с тем или иным коллективом при консалтинге -- является ли этим коллективом страна, или просто крупная корпорация.
--------------------------------
Вот этого я не пойму. В корпорации НЛпСоцопрос провести (или его неявные, или даже скрытые аналоги) легко представить. А вот во всей стране - ума моего не хватает - ресурсы совсем другого масштаба нужны.
Как минимум, можно бить задачу на две части: а) развивать/образовывать до заданного уровня, б) по достижению уровня давать собственно содержание комплекса идей.
----------------------------
Ну теперь мысль понятна - есть надежда на то что развивать/образовывать стоит меньших ресурсов чем СоциальныйМониторингСигналовНастрояНаКомплексИдей?
Где-то по этому пути идет http://www.spiraldynamicsgroup.com/ -- они тоже озабочены change management.
----------------------------
Угм.
Это, конечно, приложимо в полной мере и к ОпенМете на этапе "массового разворачивания рядов", "ОпенМете как течении/движении".
--------------------------------
О! А вот это идея! А давайте, отработаем этот МониторингСигналовНастрояНаРазворачиваниеРядов на наших "участниках/наблюдателях"?
Это будет примерно так выглядеть для них в полуоткрытом режиме:
1 При заходе на ОпенМету надо будет пару-тройку раз кое-по чем кликнуть - и все! Не кликнешь, не пройдешь на сайт.
2 Кликанье содержит необходимость сделать какой-то фигуральный выбор любым произвольным способом.
3 То что за этим стоит я уже прикидывал.
Ну вот и будут как турникет крутить - для них не сложнее.
Конечно, при этом не идет и речи об отдельных сессиях моделирования.
--------------------------------
ОтдельныеСессииМоделирования = ИндивидуальныеСессииМоделирования?
Вертикальное развитие Уилбер определяет как переход к другим уровням осознания (их он выделяет, кажется, 16 основных, а ограничивается девятью).
-------------------------------
Дай бог, чтобы он привел достаточное количество РазличающихУровниПризнаков.
Горизонтальное развитие -- приобретение все большего мастерства на одном и том же уровне осознания.
------------------------------
Неограниченное разворачивание все большего мастерства на одном уровне осознания приводит (при соблюдении некоторых условий) к СкачкуМетанойиНаДругойУровеньОсознания - эту модель СкачкаМетанойи оставил нам в наследство Эриксон. Он единственный кто ее полвека исследовал на тривиальных проявлениях. На не тривиальных - Кастанеда.
1 И там и там важной вещью является НастройКакГоловойВОмут. Это экономит время и превращает ДлинныеТехники в СредниеТехники.
2 Понимаете в чем фокус. МодельСкачка дает возможность "управлять" развитием более сложных ментальных процессов (Сознанием) с уровня БОЛЕЕ ПРОСТЫХ! При этом ИзменениеУровняСознания происходит автоматически, как бесплатное приложение. А у Уилбера (я вроде не критиканствую?) совсем другой подход: для управлением развития сознания используется, по крайней мере тот же, если не более сложный (для меня ПроцессМедитации - более сложный уровень чем ПроцессСознания).
То есть для нэлпера горизонтальным развитием будет тщательное чтение всех книг по НЛП, которые ему встретятся и размышления на эту тему. А вертикальное развитие -- остановка у себя внутреннего диалога и переход на "зрение лягушки".
------------------------------
Вообще-то, в двух томах СтруктурыМагии описаны средства для достижения трех масштабных Метаной (есть и большее число маленьких):
1 МетанойяОсвобожденияОтВластиНоминализаций
2 МетанояРаздельногоОбращения(Общения)КПравому/ЛевомуСубстрату
3 МетанойаЗренияЛягушкиВВосприятииЛюдей
Это было еще раз повторено в Из лягушек в принцессы. А потом отцеположникам надоело повторять. Но сами они Просветлились комбинацией из тех. И куда транслировали их эти метанойи за эти десятки лет даже трудно представить. Мы с ними не на одной плоскости.
4 Отдельная горизонтальная практика уже самой МетанойиОсвобожденияОтВластиНоминализаций приводит к скачку на уровень НеМышленияВСловах. В самом начале, еще как ананимоус, я Вам это описывал - завтра найду адрес ссылки.
5 МетанояРаздельногоОбращения(Общения)КПравому/ЛевомуСубстрату дает скачок... ну ладно, об этом в другой раз.
6 МетанойаЗренияЛягушкиВВосприятииЛюдей - МетанойюЗренияЛягушкиВВосприятииМира.
--------------------------------
Вот этого я не пойму. В корпорации НЛпСоцопрос провести (или его неявные, или даже скрытые аналоги) легко представить. А вот во всей стране - ума моего не хватает - ресурсы совсем другого масштаба нужны.
Как минимум, можно бить задачу на две части: а) развивать/образовывать до заданного уровня, б) по достижению уровня давать собственно содержание комплекса идей.
----------------------------
Ну теперь мысль понятна - есть надежда на то что развивать/образовывать стоит меньших ресурсов чем СоциальныйМониторингСигналовНастрояНаКомплексИдей?
Где-то по этому пути идет http://www.spiraldynamicsgroup.com/ -- они тоже озабочены change management.
----------------------------
Угм.
Это, конечно, приложимо в полной мере и к ОпенМете на этапе "массового разворачивания рядов", "ОпенМете как течении/движении".
--------------------------------
О! А вот это идея! А давайте, отработаем этот МониторингСигналовНастрояНаРазворачиваниеРядов на наших "участниках/наблюдателях"?
Это будет примерно так выглядеть для них в полуоткрытом режиме:
1 При заходе на ОпенМету надо будет пару-тройку раз кое-по чем кликнуть - и все! Не кликнешь, не пройдешь на сайт.
2 Кликанье содержит необходимость сделать какой-то фигуральный выбор любым произвольным способом.
3 То что за этим стоит я уже прикидывал.
Ну вот и будут как турникет крутить - для них не сложнее.
Конечно, при этом не идет и речи об отдельных сессиях моделирования.
--------------------------------
ОтдельныеСессииМоделирования = ИндивидуальныеСессииМоделирования?
Вертикальное развитие Уилбер определяет как переход к другим уровням осознания (их он выделяет, кажется, 16 основных, а ограничивается девятью).
-------------------------------
Дай бог, чтобы он привел достаточное количество РазличающихУровниПризнаков.
Горизонтальное развитие -- приобретение все большего мастерства на одном и том же уровне осознания.
------------------------------
Неограниченное разворачивание все большего мастерства на одном уровне осознания приводит (при соблюдении некоторых условий) к СкачкуМетанойиНаДругойУровеньОсознания - эту модель СкачкаМетанойи оставил нам в наследство Эриксон. Он единственный кто ее полвека исследовал на тривиальных проявлениях. На не тривиальных - Кастанеда.
1 И там и там важной вещью является НастройКакГоловойВОмут. Это экономит время и превращает ДлинныеТехники в СредниеТехники.
2 Понимаете в чем фокус. МодельСкачка дает возможность "управлять" развитием более сложных ментальных процессов (Сознанием) с уровня БОЛЕЕ ПРОСТЫХ! При этом ИзменениеУровняСознания происходит автоматически, как бесплатное приложение. А у Уилбера (я вроде не критиканствую?) совсем другой подход: для управлением развития сознания используется, по крайней мере тот же, если не более сложный (для меня ПроцессМедитации - более сложный уровень чем ПроцессСознания).
То есть для нэлпера горизонтальным развитием будет тщательное чтение всех книг по НЛП, которые ему встретятся и размышления на эту тему. А вертикальное развитие -- остановка у себя внутреннего диалога и переход на "зрение лягушки".
------------------------------
Вообще-то, в двух томах СтруктурыМагии описаны средства для достижения трех масштабных Метаной (есть и большее число маленьких):
1 МетанойяОсвобожденияОтВластиНоминализаций
2 МетанояРаздельногоОбращения(Общения)КПравому/ЛевомуСубстрату
3 МетанойаЗренияЛягушкиВВосприятииЛюдей
Это было еще раз повторено в Из лягушек в принцессы. А потом отцеположникам надоело повторять. Но сами они Просветлились комбинацией из тех. И куда транслировали их эти метанойи за эти десятки лет даже трудно представить. Мы с ними не на одной плоскости.
4 Отдельная горизонтальная практика уже самой МетанойиОсвобожденияОтВластиНоминализаций приводит к скачку на уровень НеМышленияВСловах. В самом начале, еще как ананимоус, я Вам это описывал - завтра найду адрес ссылки.
5 МетанояРаздельногоОбращения(Общения)КПравому/ЛевомуСубстрату дает скачок... ну ладно, об этом в другой раз.
6 МетанойаЗренияЛягушкиВВосприятииЛюдей - МетанойюЗренияЛягушкиВВосприятииМира.
(отвечаю маленькими порциями в силу страшного дефицита времени)
б) известно о чем, известно как: медитации бывают разные (хотя Уилбер, к моему сожалению, мало распространяется о техниках, он обращается к продвинутым в этом вопросе читателям, а их продвинутость ограничивается, увы, "классическими" допотопными техниками -- включая неявные медитативные техники типа "бега трусцой"!
------------------------------
Вот еще один барьер, который мне приходится преодолевать на пути к возможности извлечь из эпистемологии Уилбера полезное ИстинноеКакИстинное.
Вот даже этот маленький кусочек информации, связанный с бегом трусцой.
Я физически не могу сразу перейти к ОбщейКлассификацииПонятий, считая, например, бег трусцой "неявной медитативной техникой".
Для меня это ЯвнаяМощнаяМедитативнаяТехника, причем СредняяТехника.
"Для меня" = в моих представлениях + в моем физическом опыте + в опыте применения техники МетанойиОтБега, по крайней мере, к нескольким десяткам Чарли.
Мы где-то это обсуждали по частям:
1 БегНаПоверхностномДыхании - выключает и внутренний диалог, и на значительное время МыслиВФормеСлов вообще
2 Бег, в котором частота шагов синхронизирована с РитмамиДыханияСердца - ммм
3 Бег, в котором движения глаз скоординированы с ВдохомВыдохом -
на вдохе вгляд схватывает пространство вверху/впереди, - а выдох вниз/перед собой/"под ноги" - дает ощущение БегаПолета - вот как Гермес - с крылышками на ногах.
4 Бег с синхронизацией движений ног и языка во рту -СапогиСкороходы во время бега, а потом получается что говорение уподобляется "движению по маршруту" - особенная автоматическая "связаннность" слов во время говорения во что-то вроде "маршрута к цели"
5 Комбинация пп1-4
6 И т.д.
7 На уровне представлений у нас еще вполне понятный технически БегСилы
8 И т.п.
Я понимаю крайнюю необходимость и ценность ОбобщенныхКлассификаций и в уме я могу абстрагироваться от своего опыта, чтобы посмотреть на то, что другие думают на эти темы, но тогда мой ФизическийСубстрат выдает сильные возражения и мне требуется придумывать для него что-то вроде "шор".
"Если хочешь быть сильным, бегай!
Если хочешь быть красивым, бегай!
Если хочешь быть умным, бегай!"
Надпись на стене Форума в Элладе
Т.е. они тоже считали, что бег есть ЯвнаяМедитативнаяТехника - а куда тогда ее в классификацию помещать? Но она вовсе не внизу.
По признаку - "совершается во время физических действий"?
Ум легко с этим соглашается, но субстрат выдает бурю возмущения, потому, что он ЗНАЕТ, что всякую Метаною, на самом деле питает МетанойяДвижений.
Т.е. субстрату не нравится ВертикальнаяКлассификация - у него каждый раз получается что-то вроде "Куста".
б) известно о чем, известно как: медитации бывают разные (хотя Уилбер, к моему сожалению, мало распространяется о техниках, он обращается к продвинутым в этом вопросе читателям, а их продвинутость ограничивается, увы, "классическими" допотопными техниками -- включая неявные медитативные техники типа "бега трусцой"!
------------------------------
Вот еще один барьер, который мне приходится преодолевать на пути к возможности извлечь из эпистемологии Уилбера полезное ИстинноеКакИстинное.
Вот даже этот маленький кусочек информации, связанный с бегом трусцой.
Я физически не могу сразу перейти к ОбщейКлассификацииПонятий, считая, например, бег трусцой "неявной медитативной техникой".
Для меня это ЯвнаяМощнаяМедитативнаяТехника, причем СредняяТехника.
"Для меня" = в моих представлениях + в моем физическом опыте + в опыте применения техники МетанойиОтБега, по крайней мере, к нескольким десяткам Чарли.
Мы где-то это обсуждали по частям:
1 БегНаПоверхностномДыхании - выключает и внутренний диалог, и на значительное время МыслиВФормеСлов вообще
2 Бег, в котором частота шагов синхронизирована с РитмамиДыханияСердца - ммм
3 Бег, в котором движения глаз скоординированы с ВдохомВыдохом -
на вдохе вгляд схватывает пространство вверху/впереди, - а выдох вниз/перед собой/"под ноги" - дает ощущение БегаПолета - вот как Гермес - с крылышками на ногах.
4 Бег с синхронизацией движений ног и языка во рту -СапогиСкороходы во время бега, а потом получается что говорение уподобляется "движению по маршруту" - особенная автоматическая "связаннность" слов во время говорения во что-то вроде "маршрута к цели"
5 Комбинация пп1-4
6 И т.д.
7 На уровне представлений у нас еще вполне понятный технически БегСилы
8 И т.п.
Я понимаю крайнюю необходимость и ценность ОбобщенныхКлассификаций и в уме я могу абстрагироваться от своего опыта, чтобы посмотреть на то, что другие думают на эти темы, но тогда мой ФизическийСубстрат выдает сильные возражения и мне требуется придумывать для него что-то вроде "шор".
"Если хочешь быть сильным, бегай!
Если хочешь быть красивым, бегай!
Если хочешь быть умным, бегай!"
Надпись на стене Форума в Элладе
Т.е. они тоже считали, что бег есть ЯвнаяМедитативнаяТехника - а куда тогда ее в классификацию помещать? Но она вовсе не внизу.
По признаку - "совершается во время физических действий"?
Ум легко с этим соглашается, но субстрат выдает бурю возмущения, потому, что он ЗНАЕТ, что всякую Метаною, на самом деле питает МетанойяДвижений.
Т.е. субстрату не нравится ВертикальнаяКлассификация - у него каждый раз получается что-то вроде "Куста".
В общем, согласен -- просто я вместо бега трусцой сам играю на клавишных, как "медитативная техника", поэтому и недооценил явность таких техник, как "бег трусцой". Собственно, к подобного же сорта мощным ДвигательнымДлиннымТехникам можно отнести и с удивительным упорством повторяемые в книге (наверное, в пяти местах) занятия изобразительным искусством, хореографией и спортом (но не малоподвижным и не слишком ритмичным да еще и вербальным писательством-поэзией, например!).
1 Ну я сделал гораздо более сильное утверждение:
Всякую Метаною, на самом деле питает МетанойяДвижений.
2 Второе сильное утверждение:
Т.е. субстрату не нравится ВертикальнаяКлассификация - у него каждый раз получается что-то вроде "Куста".
Это эквивалетно заявлению:
Холистическая(холисткая?)Классификация = КлассификацияКуста = Все идет от одного корня, во всем есть нечто одно.
3 Обозначил проблему:
С какого #уровня #правильнее управлять МетанойейЦентральныхМентальныхПроцессов, например МетаноейСознания?
Всякую Метаною, на самом деле питает МетанойяДвижений.
2 Второе сильное утверждение:
Т.е. субстрату не нравится ВертикальнаяКлассификация - у него каждый раз получается что-то вроде "Куста".
Это эквивалетно заявлению:
Холистическая(холисткая?)Классификация = КлассификацияКуста = Все идет от одного корня, во всем есть нечто одно.
3 Обозначил проблему:
С какого #уровня #правильнее управлять МетанойейЦентральныхМентальныхПроцессов, например МетаноейСознания?
1 Ну я сделал гораздо более сильное утверждение:
Всякую Метаною, на самом деле питает МетанойяДвижений.
То есть сидячая медитация дзадзен (где двигается только дыхание) с меньшей вероятностью приводит к метанойе, нежели тантра, где двигается не только дыхание :)))
2 Второе сильное утверждение:
Т.е. субстрату не нравится ВертикальнаяКлассификация - у него каждый раз получается что-то вроде "Куста".
У Уилбера приводится не Куст, а две дюжины "линий развития", связанных "самостью". Что-то типа очень небрежной вязанки прутиков, перехваченной бечевкой "самости". И прутики еще и нещадно цепляются друг за дружку, врастают друг в дружку по ходу дела.
Это эквивалетно заявлению:
Холистическая(холисткая?)Классификация = КлассификацияКуста = Все идет от одного корня, во всем есть нечто одно.
Мне кажется, что вы холизм и монизм путаете. Холизм -- это когда есть холоны (целостное в определенном смысле рассмотрение -- то, что рассматривается, оказывается частью какого-то большего целого-системы, целостно само, и состоит из целостных деталек-частей системы).
Монизм -- это когда "все есть одно". В отличие от дуализма, когда есть сущности, несводимые одна к другой.
С другой стороны, в пределе холизм подразумевает монизм (хотя это философские дебри, именно те, которые по Уилберу даются только в созерцании).
3 Обозначил проблему:
С какого #уровня #правильнее управлять МетанойейЦентральныхМентальныхПроцессов, например МетаноейСознания?
Опять же по Уилберу -- ментальное является не всем сознанием, и уж тем более центральноментальное. Сознание (осознание) -- это нечто 17-уровневое, где "ментальное" являет собой что-то из серединки уровней.
Но ежели вчитаться не в "букву" написанного, а в "дух" (о, какие каламбуры!), то ответ таков: каждый уровень сознания управляется со следующего уровня его развития-трансцеденции. Дальше нужно понимать, что такое ваша МетанойяСознания, чтобы указать уровень, с какого ей можно управлять. Как я понял, эффективное мышление возможно сознательно тренировать только с пост-мыслительного уровня (я не до конца разобрался, что такое зрительно-логический уровень упрощенной девятиуровневой модели, но это, вроде, именно то, что я пытался называть "профессиональной синестезией").
Черт побери, у Уилбера, как я понимаю, в других его книгах все эти уровни и их признаки подробненько расписаны, равно как и тесты, по которым можно определить их инструментально -- но тут и сейчас эти книги недоступны (да и объем их немаленький, до 1000 страниц на книгу -- быстро не прочтешь). Ну да ладно, мы и сами в тельняшках -- по намекам аки по полному тексту, и даже еще быстрее :))))
Всякую Метаною, на самом деле питает МетанойяДвижений.
То есть сидячая медитация дзадзен (где двигается только дыхание) с меньшей вероятностью приводит к метанойе, нежели тантра, где двигается не только дыхание :)))
2 Второе сильное утверждение:
Т.е. субстрату не нравится ВертикальнаяКлассификация - у него каждый раз получается что-то вроде "Куста".
У Уилбера приводится не Куст, а две дюжины "линий развития", связанных "самостью". Что-то типа очень небрежной вязанки прутиков, перехваченной бечевкой "самости". И прутики еще и нещадно цепляются друг за дружку, врастают друг в дружку по ходу дела.
Это эквивалетно заявлению:
Холистическая(холисткая?)Классификация = КлассификацияКуста = Все идет от одного корня, во всем есть нечто одно.
Мне кажется, что вы холизм и монизм путаете. Холизм -- это когда есть холоны (целостное в определенном смысле рассмотрение -- то, что рассматривается, оказывается частью какого-то большего целого-системы, целостно само, и состоит из целостных деталек-частей системы).
Монизм -- это когда "все есть одно". В отличие от дуализма, когда есть сущности, несводимые одна к другой.
С другой стороны, в пределе холизм подразумевает монизм (хотя это философские дебри, именно те, которые по Уилберу даются только в созерцании).
3 Обозначил проблему:
С какого #уровня #правильнее управлять МетанойейЦентральныхМентальныхПроцессов, например МетаноейСознания?
Опять же по Уилберу -- ментальное является не всем сознанием, и уж тем более центральноментальное. Сознание (осознание) -- это нечто 17-уровневое, где "ментальное" являет собой что-то из серединки уровней.
Но ежели вчитаться не в "букву" написанного, а в "дух" (о, какие каламбуры!), то ответ таков: каждый уровень сознания управляется со следующего уровня его развития-трансцеденции. Дальше нужно понимать, что такое ваша МетанойяСознания, чтобы указать уровень, с какого ей можно управлять. Как я понял, эффективное мышление возможно сознательно тренировать только с пост-мыслительного уровня (я не до конца разобрался, что такое зрительно-логический уровень упрощенной девятиуровневой модели, но это, вроде, именно то, что я пытался называть "профессиональной синестезией").
Черт побери, у Уилбера, как я понимаю, в других его книгах все эти уровни и их признаки подробненько расписаны, равно как и тесты, по которым можно определить их инструментально -- но тут и сейчас эти книги недоступны (да и объем их немаленький, до 1000 страниц на книгу -- быстро не прочтешь). Ну да ладно, мы и сами в тельняшках -- по намекам аки по полному тексту, и даже еще быстрее :))))
То есть сидячая медитация дзадзен (где двигается только дыхание) с меньшей вероятностью приводит к метанойе,
___________________________
Ну даже парализованный Эриксон располагал глазодвигательными мышцами, дыхательными + глотательный рефлекс + движения языка.
нежели тантра, где двигается не только дыхание :)))
____________________________
наверное, Вы имели ввиду аскетический тантризм, в котором двигали языком, произнося часами мантры ;)))
У Уилбера приводится не Куст, а две дюжины "линий развития", связанных "самостью". Что-то типа очень небрежной вязанки прутиков, перехваченной бечевкой "самости". И прутики еще и нещадно цепляются друг за дружку, врастают друг в дружку по ходу дела.
_______________________________
линии развития
самость
номинализации, номинализации, номинализации
Мне кажется, что вы холизм и монизм путаете. Холизм -- это когда есть холоны (целостное в определенном смысле рассмотрение -- то, что рассматривается, оказывается частью какого-то большего целого-системы, целостно само, и состоит из целостных деталек-частей системы).
________________________________
Т.е. Холизм предписывает конструировать Целое из Частей?
Монизм -- это когда "все есть одно".
_______________________________
А типичным заявлением Монизма будет - Целое там всегд уже есть.
В отличие от дуализма, когда есть сущности, несводимые одна к другой.
________________________________
А Далист будет твердить, что Целое недостижимо.
С другой стороны, в пределе холизм подразумевает монизм (хотя это философские дебри, именно те, которые по Уилберу даются только в созерцании).
________________________________
Но СозерцателиДоУилбера открыли, что никогда Холизм не может создать МонистическоеЦелое.
Опять же по Уилберу -- ментальное является не всем сознанием, и уж тем более центральноментальное. Сознание (осознание) -- это нечто 17-уровневое, где "ментальное" являет собой что-то из серединки уровней.
______________________________
Ага. Т.е. СознаниеПоУилберу = ХолоСознание
Но ежели вчитаться не в "букву" написанного, а в "дух" (о, какие каламбуры!),
______________________________
Да уж!
то ответ таков: каждый уровень сознания управляется со следующего уровня его развития-трансцеденции. Дальше нужно понимать, что такое ваша МетанойяСознания, чтобы указать уровень, с какого ей можно управлять. Как я понял, эффективное мышление возможно сознательно тренировать только с пост-мыслительного уровня
__________________________________
Я утверждаю -
эффективное мышление возможно сознательно тренировать только с до-мыслительного уровня
(я не до конца разобрался, что такое зрительно-логический уровень упрощенной девятиуровневой модели, но это, вроде, именно то, что я пытался называть "профессиональной синестезией").
________________________________
Как, разве в конструкторе нет исчерпывающей инструкции?
Черт побери, у Уилбера, как я понимаю, в других его книгах все эти уровни и их признаки подробненько расписаны, равно как и тесты, по которым можно определить их инструментально -
_________________________________
В нейрофизиологии до сих пор эмоции не могут идентифицировать, какие уж там объективные тесты уровней сознания!
Т.е. получается одно уровнение с тремя переменными:
медитация (то что развивает сознание)
сознание
тесты уровней сознания (а ни в чем кроме тестов они без модельного описания не могут быть представлены)
Мда.
- но тут и сейчас эти книги недоступны (да и объем их немаленький, до 1000 страниц на книгу -- быстро не прочтешь).
_______________________________
Когда то у меня был способный фемешатник (сейчас доктор мат наук, логик), вот прибегает он возбужденный - создал матмодель мышления - показывает листок с системой уравнений/формул.
Распросы "как она работает" выявили такую "логику":
1 КакРаБотаетМышлениеНичертаНепонятно
2 КакРаботаетЭтаМатмодельНичетраНеПонятно
3 Предложенная Матмодель есть МатмодельМышления
Трава смертна
Человек смертен
Человек есть трава.
Ну да ладно, мы и сами в тельняшках -- по намекам аки по полному тексту, и даже еще быстрее :))))
________________________________
Будем Созерцать!
___________________________
Ну даже парализованный Эриксон располагал глазодвигательными мышцами, дыхательными + глотательный рефлекс + движения языка.
нежели тантра, где двигается не только дыхание :)))
____________________________
наверное, Вы имели ввиду аскетический тантризм, в котором двигали языком, произнося часами мантры ;)))
У Уилбера приводится не Куст, а две дюжины "линий развития", связанных "самостью". Что-то типа очень небрежной вязанки прутиков, перехваченной бечевкой "самости". И прутики еще и нещадно цепляются друг за дружку, врастают друг в дружку по ходу дела.
_______________________________
линии развития
самость
номинализации, номинализации, номинализации
Мне кажется, что вы холизм и монизм путаете. Холизм -- это когда есть холоны (целостное в определенном смысле рассмотрение -- то, что рассматривается, оказывается частью какого-то большего целого-системы, целостно само, и состоит из целостных деталек-частей системы).
________________________________
Т.е. Холизм предписывает конструировать Целое из Частей?
Монизм -- это когда "все есть одно".
_______________________________
А типичным заявлением Монизма будет - Целое там всегд уже есть.
В отличие от дуализма, когда есть сущности, несводимые одна к другой.
________________________________
А Далист будет твердить, что Целое недостижимо.
С другой стороны, в пределе холизм подразумевает монизм (хотя это философские дебри, именно те, которые по Уилберу даются только в созерцании).
________________________________
Но СозерцателиДоУилбера открыли, что никогда Холизм не может создать МонистическоеЦелое.
Опять же по Уилберу -- ментальное является не всем сознанием, и уж тем более центральноментальное. Сознание (осознание) -- это нечто 17-уровневое, где "ментальное" являет собой что-то из серединки уровней.
______________________________
Ага. Т.е. СознаниеПоУилберу = ХолоСознание
Но ежели вчитаться не в "букву" написанного, а в "дух" (о, какие каламбуры!),
______________________________
Да уж!
то ответ таков: каждый уровень сознания управляется со следующего уровня его развития-трансцеденции. Дальше нужно понимать, что такое ваша МетанойяСознания, чтобы указать уровень, с какого ей можно управлять. Как я понял, эффективное мышление возможно сознательно тренировать только с пост-мыслительного уровня
__________________________________
Я утверждаю -
эффективное мышление возможно сознательно тренировать только с до-мыслительного уровня
(я не до конца разобрался, что такое зрительно-логический уровень упрощенной девятиуровневой модели, но это, вроде, именно то, что я пытался называть "профессиональной синестезией").
________________________________
Как, разве в конструкторе нет исчерпывающей инструкции?
Черт побери, у Уилбера, как я понимаю, в других его книгах все эти уровни и их признаки подробненько расписаны, равно как и тесты, по которым можно определить их инструментально -
_________________________________
В нейрофизиологии до сих пор эмоции не могут идентифицировать, какие уж там объективные тесты уровней сознания!
Т.е. получается одно уровнение с тремя переменными:
медитация (то что развивает сознание)
сознание
тесты уровней сознания (а ни в чем кроме тестов они без модельного описания не могут быть представлены)
Мда.
- но тут и сейчас эти книги недоступны (да и объем их немаленький, до 1000 страниц на книгу -- быстро не прочтешь).
_______________________________
Когда то у меня был способный фемешатник (сейчас доктор мат наук, логик), вот прибегает он возбужденный - создал матмодель мышления - показывает листок с системой уравнений/формул.
Распросы "как она работает" выявили такую "логику":
1 КакРаБотаетМышлениеНичертаНепонятно
2 КакРаботаетЭтаМатмодельНичетраНеПонятно
3 Предложенная Матмодель есть МатмодельМышления
Трава смертна
Человек смертен
Человек есть трава.
Ну да ладно, мы и сами в тельняшках -- по намекам аки по полному тексту, и даже еще быстрее :))))
________________________________
Будем Созерцать!
5 МетанояРаздельногоОбращения(Общения)КПравому/ЛевомуСубстрату дает скачок... ну ладно, об этом в другой раз.
А куда, куда всё-таки даёт скачок? :))
А куда, куда всё-таки даёт скачок? :))
4 Бег с синхронизацией движений ног и языка во рту -СапогиСкороходы во время бега, а потом получается что говорение уподобляется "движению по маршруту" - особенная автоматическая "связаннность" слов во время говорения во что-то вроде "маршрута к цели"
А как надо синхронизировать - язык влево когда левая нога вперёд, вправо когда правая?
А как надо синхронизировать - язык влево когда левая нога вперёд, вправо когда правая?
--5 МетанояРаздельногоОбращения(Общения)КПравому/ЛевомуСубстрату дает скачок... ну ладно, об этом в другой раз.
--А куда, куда всё-таки даёт скачок? :))
(1) Метанойя типа "гуру изменений" - такие были у Перлса, Сатир, Эриксона. Перлс общался с разними состояниями. Сатир - с разными функциональными частями. Эрикссон - с подсознанием. И дообщались.
(2) Метанойя типа "вижу все вокруг насквозь" - в связи с преобладанием в современном окружении малокачественной/малодостоверной информации такая метаноя раскрывает вам глаза.
--А куда, куда всё-таки даёт скачок? :))
(1) Метанойя типа "гуру изменений" - такие были у Перлса, Сатир, Эриксона. Перлс общался с разними состояниями. Сатир - с разными функциональными частями. Эрикссон - с подсознанием. И дообщались.
(2) Метанойя типа "вижу все вокруг насквозь" - в связи с преобладанием в современном окружении малокачественной/малодостоверной информации такая метаноя раскрывает вам глаза.