... ↑
ailev в посте Openmeta (оригинал в ЖЖ)
Вы с вашим "прямым моделированием слона" вполне можете ошибиться, и отмоделировать какую-нибудь облезлую кошку -- по принципу "четырехногости", которая при внимательном изучении окажется табуреткой.
Ежели и моделировать, то те НастроиСубстрата, о которых говорит Уилбер (все эти xxxкальпы, или нирxxx -- а не какие другие).
А все дисклеймеры про "ощупывание слона" у Уилбера вполне приведены -- равно как и прямое предписание опыта, чтобы не впасть в соблазн жонглирования номинализациями. Терминологию при этом, правда, Уилбер использует не нэлперскую, так что ж с того? Это не значит, что он не выражает те же мысли.
Нэлперы тоже грешат номинализациями и генерализациями в своих текстах: милтон-язык, вроде, как раз об этом? ;)
Большинство ваших гневных филиппик про Уилбера применимо практически к любым текстам любых авторов, особенно текстам философским (а у Уилбера вполне философский текст, по смыслу и содержанию. Популярное изложение того, что у нас в России известно под названием "гегельянство").
Идеи Уилбера, кстати, совершенно не мешают моделировать. А "древние мудрости" он и сам ругает за их замшелость. Почитайте: там есть специальный раздел о том, почему не нужно с особым пиететом относиться к знаниям "древних". П просто удивительно, как в боретесь с ветряными мельницами, которые сами же и придумываете. Я понимаю, неизвестное пугает ;-) Я в текстах Уилбера встретил много чего мне неизвестного, он жуткий энциклопедист и нахально хвастается этим.
Но знание культуры вовсе не мешает моделировать, хотя вы красочно просценировали с вашим "слоном", что мешает. Я утверждаю -- не мешает. И понятизацию Уилбера я беру не моделирования, а эпистемологическую. Меня крайне волнует сейчас соотношение между ОпенМетой и другими дисциплинами: это крайне важно для понимания прикладных аспектов ОпенМеты. У Уилбера на эту тему (связь социальных наук, культурологии и объективистско-психологического цикла) много чего написано, над чем я сейчас и размышляю. Все-таки при переходе от взаимоотношений нескольких Бобов, Алис и Чарли к обществу в целом имеется метасистемный переход (холон меняется, отношения трансцедируются -- в языке Уилбера), и этот метасистемный переход не попадает в предмет рассмотрения ОпенМеты, но для меня важен. Вот я и разбираюсь.
А изо всей Уилберовщины я бы "впрямую" моделировал разные режимы созерцания (и исследовал бы, что это за такие особенные стадии и режимы развития сознания, о которых Уилбер так печется) и преимущества, которые получаются из этого.
Еще интересны выводы "психологии развития" -- какое бывает развитие, и почему это развитие. Почему некоторые типы развития и методы он считает "горизонтальными" (ту же астрологию, например, или повышение мастерства в какой-то одной дисциплине), а некоторые -- "вертикальными" и страшно их ценит.
Кто хочет искать дерьмо в книгах Уилбера, конечно найдет его -- и много, кто бы сомневался. Кто хочет искать интересные и полезные идеи -- найдет их, и много. Весь вопрос, какая у вас установка.
8 комментариев
сначала старые сначала новые
Вы предложили удивительный способ прочтения Уилбера (ежели вы вообще его читали -- "я Пастернака не читал, но я скажу!..." ;) ибо сам Уилбер как раз настаивает на проведении эксперимента и опыта.
----------------------------------
Прекрасная аналогия!
Вот в другом месте я анализировал стихотворение Пастернака. 1 Конечно, оно коротенькое, я не мог его не прочитать, но я в него не ВЧИТЫВАЛСЯ как ПростоЧитатель, чтобы получить ВпечатлениеЧитателя.
2 Я моделировал содержание стихотворения и обнаружил, например, что там описаны два события в двух разных временах года. (ПростоЧитатель не осознает этого).
3 После этого я ВчитываюсьКакПростоЧитатель в это стихотворение, с сохранением знания "про два времени года".
4 В итоге мое ВпечатлениеОтПрочтения гораздо полнее + я приобрел Знание.
5 Чего же зазорного в применении этого же модельного подхода к философскому тексту?
6 Мы спорим из-за порядка в двучленной последовательности.
Вы - Вчитывайтесь в содержание - затем анализируйте форму.
Я - Анализирую форму - затем вникну в содержание.
Разница заключается в том, что если ВНАЧАЛЕ вчитаться в СодержаниеКакЦелое, то ничего кроме этого не увидишь.
Чем более жестко Вы задаете последовательность ОтСодержаниеКФорме - тем больше хочется идти в обратном направлении.
Вы с вашим "прямым моделированием слона" вполне можете ошибиться, и отмоделировать какую-нибудь облезлую кошку -- по принципу "четырехногости", которая при внимательном изучении окажется табуреткой.
-----------------------------
Облезлая кошка будет с коротеньким хвостихом, с губками трубочкой и безволосая.
Табуретка будет с подвижными ножками и "хвостато-носатая".
Ежели и моделировать, то те НастроиСубстрата, о которых говорит Уилбер (все эти xxxкальпы, или нирxxx -- а не какие другие).
----------------------------
Совершенно верно. А в качестве ИсточниковДляМоделирования брать что-то поближе к оригиналам xxxкальп, или нирxxx.
А все дисклеймеры про "ощупывание слона" у Уилбера вполне приведены -- равно как и прямое предписание опыта, чтобы не впасть в соблазн жонглирования номинализациями. Терминологию при этом, правда, Уилбер использует не нэлперскую, так что ж с того? Это не значит, что он не выражает те же мысли.
-----------------------------
Но в НЛП центральной мыслью является необходимость СвободыОтПринятияЧегоЛибоНаВеру, в том числе и МоделейНЛП. Формулируя похожие суждения Уилбер требует ПринятияНАВеруЕгоТеории.
Нэлперы тоже грешат номинализациями и генерализациями в своих текстах: милтон-язык, вроде, как раз об этом? ;)
--------------------------------
Да что же это такое. Сразу после введения номинализации милтон-модель там приведен подробный список КОНКРЕТНЫХ лингвистических конструкций для их практического использования, обозначенный этой номинализацией.
Большинство ваших гневных филиппик про Уилбера применимо практически к любым текстам любых авторов, особенно текстам философским (а у Уилбера вполне философский текст, по смыслу и содержанию. Популярное изложение того, что у нас в России известно под названием "гегельянство").
------------------------------
Совершенно верно! Дело именно в этом! Если плеснуть любой философией на сковородку моделирования - шкворчать будет точно так же!
Идеи Уилбера, кстати, совершенно не мешают моделировать. А "древние мудрости" он и сам ругает за их замшелость. Почитайте: там есть специальный раздел о том, почему не нужно с особым пиететом относиться к знаниям "древних".
---------------------------
Ну я как раз за отношение с пиететом к знаниям "древних", если они сопровождены СигналамиНеподдельногоОпыта.
П просто удивительно, как в боретесь с ветряными мельницами, которые сами же и придумываете. Я понимаю, неизвестное пугает ;-)
-----------------------------
Ну его "неизвестное" сводится к неизвестным текстам.
Я в текстах Уилбера встретил много чего мне неизвестного, он жуткий энциклопедист и нахально хвастается этим.
-----------------------------
Хвастовство Бандлера немедленно оборачивается в золотую валюту ОПЫТА для его слушателей/читателей. Кажется, что он занимает собою весь ЭкранИнтерфейсаДиалога, а на поверку там нет его "Я" - слушатели/читатели примеряют на себя в нем Бандлеровские способности.
----------------------------------
Прекрасная аналогия!
Вот в другом месте я анализировал стихотворение Пастернака. 1 Конечно, оно коротенькое, я не мог его не прочитать, но я в него не ВЧИТЫВАЛСЯ как ПростоЧитатель, чтобы получить ВпечатлениеЧитателя.
2 Я моделировал содержание стихотворения и обнаружил, например, что там описаны два события в двух разных временах года. (ПростоЧитатель не осознает этого).
3 После этого я ВчитываюсьКакПростоЧитатель в это стихотворение, с сохранением знания "про два времени года".
4 В итоге мое ВпечатлениеОтПрочтения гораздо полнее + я приобрел Знание.
5 Чего же зазорного в применении этого же модельного подхода к философскому тексту?
6 Мы спорим из-за порядка в двучленной последовательности.
Вы - Вчитывайтесь в содержание - затем анализируйте форму.
Я - Анализирую форму - затем вникну в содержание.
Разница заключается в том, что если ВНАЧАЛЕ вчитаться в СодержаниеКакЦелое, то ничего кроме этого не увидишь.
Чем более жестко Вы задаете последовательность ОтСодержаниеКФорме - тем больше хочется идти в обратном направлении.
Вы с вашим "прямым моделированием слона" вполне можете ошибиться, и отмоделировать какую-нибудь облезлую кошку -- по принципу "четырехногости", которая при внимательном изучении окажется табуреткой.
-----------------------------
Облезлая кошка будет с коротеньким хвостихом, с губками трубочкой и безволосая.
Табуретка будет с подвижными ножками и "хвостато-носатая".
Ежели и моделировать, то те НастроиСубстрата, о которых говорит Уилбер (все эти xxxкальпы, или нирxxx -- а не какие другие).
----------------------------
Совершенно верно. А в качестве ИсточниковДляМоделирования брать что-то поближе к оригиналам xxxкальп, или нирxxx.
А все дисклеймеры про "ощупывание слона" у Уилбера вполне приведены -- равно как и прямое предписание опыта, чтобы не впасть в соблазн жонглирования номинализациями. Терминологию при этом, правда, Уилбер использует не нэлперскую, так что ж с того? Это не значит, что он не выражает те же мысли.
-----------------------------
Но в НЛП центральной мыслью является необходимость СвободыОтПринятияЧегоЛибоНаВеру, в том числе и МоделейНЛП. Формулируя похожие суждения Уилбер требует ПринятияНАВеруЕгоТеории.
Нэлперы тоже грешат номинализациями и генерализациями в своих текстах: милтон-язык, вроде, как раз об этом? ;)
--------------------------------
Да что же это такое. Сразу после введения номинализации милтон-модель там приведен подробный список КОНКРЕТНЫХ лингвистических конструкций для их практического использования, обозначенный этой номинализацией.
Большинство ваших гневных филиппик про Уилбера применимо практически к любым текстам любых авторов, особенно текстам философским (а у Уилбера вполне философский текст, по смыслу и содержанию. Популярное изложение того, что у нас в России известно под названием "гегельянство").
------------------------------
Совершенно верно! Дело именно в этом! Если плеснуть любой философией на сковородку моделирования - шкворчать будет точно так же!
Идеи Уилбера, кстати, совершенно не мешают моделировать. А "древние мудрости" он и сам ругает за их замшелость. Почитайте: там есть специальный раздел о том, почему не нужно с особым пиететом относиться к знаниям "древних".
---------------------------
Ну я как раз за отношение с пиететом к знаниям "древних", если они сопровождены СигналамиНеподдельногоОпыта.
П просто удивительно, как в боретесь с ветряными мельницами, которые сами же и придумываете. Я понимаю, неизвестное пугает ;-)
-----------------------------
Ну его "неизвестное" сводится к неизвестным текстам.
Я в текстах Уилбера встретил много чего мне неизвестного, он жуткий энциклопедист и нахально хвастается этим.
-----------------------------
Хвастовство Бандлера немедленно оборачивается в золотую валюту ОПЫТА для его слушателей/читателей. Кажется, что он занимает собою весь ЭкранИнтерфейсаДиалога, а на поверку там нет его "Я" - слушатели/читатели примеряют на себя в нем Бандлеровские способности.
Но знание культуры вовсе не мешает моделировать, хотя вы красочно просценировали с вашим "слоном", что мешает. Я утверждаю -- не мешает. И понятизацию Уилбера я беру не моделирования, а эпистемологическую. Меня крайне волнует сейчас соотношение между ОпенМетой и другими дисциплинами: это крайне важно для понимания прикладных аспектов ОпенМеты. У Уилбера на эту тему (связь социальных наук, культурологии и объективистско-психологического цикла) много чего написано, над чем я сейчас и размышляю.
--------------------------------------
Я отчетливо осознаю возникновение тех архи-сложных проблем, которые возникают при переходе от моделирования отдельного Чарли и в социальный контекст, и в контекст культурологии. У меня не достаточно ни знаний, ни опыта даже для ориентировки в этих проблемах.
Но за вверенный мне "механизм на гусеницах" я отвечаю. Вы - у какой мощный механизм - давай поробуем переплыть вот этот вот философско-эпистемологический "водоем" - Я - неа - утонем, модель не плавающая.
Все-таки при переходе от взаимоотношений нескольких Бобов, Алис и Чарли к обществу в целом имеется метасистемный переход (холон меняется, отношения трансцедируются -- в языке Уилбера), и этот метасистемный переход не попадает в предмет рассмотрения ОпенМеты, но для меня важен. Вот я и разбираюсь.
--------------------------------
Сложность этого я с грустью понимаю. Но "механизм" моделирования отдельных индивидов, без фундаментальной переделки, к МоделированиюСообществаЧарлиБобовАлис непригоден.
А изо всей Уилберовщины я бы "впрямую" моделировал разные режимы созерцания (и исследовал бы, что это за такие особенные стадии и режимы развития сознания, о которых Уилбер так печется) и преимущества, которые получаются из этого.
----------------------------------
1 МодельРежимовСозерцания
2 СтадиальнаяМодельРазвитияСозерцанияВЦеломИЕгоРежимов
3 МодельРежимовРазвитияСознания
Для отдельно взятого Чарли - сколько угодно. Из Уилбера берем указание на источники - и вперед. Ну а его теория будет задавать (через выборку) направление и результаты моделирования.
Еще интересны выводы "психологии развития" -- какое бывает развитие, и почему это развитие. Почему некоторые типы развития и методы он считает "горизонтальными" (ту же астрологию, например, или повышение мастерства в какой-то одной дисциплине), а некоторые -- "вертикальными" и страшно их ценит.
---------------------------------
1 А здесь будет зависеть от того, насколько подробно он приводит РазграничительныеКритерии для Горизонтального и Вертикального Развития.
2 Тогда, взяв их, можно будет просканировать источники психологии развития и описать МодельГоризонтальноВертикальногоРазвитияПоУилберу.
3 Если же РазграничительныеКритерии будут недостаточны - тогда можно самим придумать их и получить МодельРазвитияНеПоУилберу.
4 При таком подходе Уилбер становится действительно ценным.
5 При этом исходная установка на ценность для СоциальногоМоделированияИдеиГоризонтальноВертикальногоРазвития поддерживается Вами из какого-то дополнительного источника (соображений).
--------------------------------------
Я отчетливо осознаю возникновение тех архи-сложных проблем, которые возникают при переходе от моделирования отдельного Чарли и в социальный контекст, и в контекст культурологии. У меня не достаточно ни знаний, ни опыта даже для ориентировки в этих проблемах.
Но за вверенный мне "механизм на гусеницах" я отвечаю. Вы - у какой мощный механизм - давай поробуем переплыть вот этот вот философско-эпистемологический "водоем" - Я - неа - утонем, модель не плавающая.
Все-таки при переходе от взаимоотношений нескольких Бобов, Алис и Чарли к обществу в целом имеется метасистемный переход (холон меняется, отношения трансцедируются -- в языке Уилбера), и этот метасистемный переход не попадает в предмет рассмотрения ОпенМеты, но для меня важен. Вот я и разбираюсь.
--------------------------------
Сложность этого я с грустью понимаю. Но "механизм" моделирования отдельных индивидов, без фундаментальной переделки, к МоделированиюСообществаЧарлиБобовАлис непригоден.
А изо всей Уилберовщины я бы "впрямую" моделировал разные режимы созерцания (и исследовал бы, что это за такие особенные стадии и режимы развития сознания, о которых Уилбер так печется) и преимущества, которые получаются из этого.
----------------------------------
1 МодельРежимовСозерцания
2 СтадиальнаяМодельРазвитияСозерцанияВЦеломИЕгоРежимов
3 МодельРежимовРазвитияСознания
Для отдельно взятого Чарли - сколько угодно. Из Уилбера берем указание на источники - и вперед. Ну а его теория будет задавать (через выборку) направление и результаты моделирования.
Еще интересны выводы "психологии развития" -- какое бывает развитие, и почему это развитие. Почему некоторые типы развития и методы он считает "горизонтальными" (ту же астрологию, например, или повышение мастерства в какой-то одной дисциплине), а некоторые -- "вертикальными" и страшно их ценит.
---------------------------------
1 А здесь будет зависеть от того, насколько подробно он приводит РазграничительныеКритерии для Горизонтального и Вертикального Развития.
2 Тогда, взяв их, можно будет просканировать источники психологии развития и описать МодельГоризонтальноВертикальногоРазвитияПоУилберу.
3 Если же РазграничительныеКритерии будут недостаточны - тогда можно самим придумать их и получить МодельРазвитияНеПоУилберу.
4 При таком подходе Уилбер становится действительно ценным.
5 При этом исходная установка на ценность для СоциальногоМоделированияИдеиГоризонтальноВертикальногоРазвития поддерживается Вами из какого-то дополнительного источника (соображений).
Кто хочет искать дерьмо в книгах Уилбера, конечно найдет его -- и много, кто бы сомневался.
--------------------------
Понять ЛожноеКакЛожное
Кто хочет искать интересные
--------------------------
Понять ИстинноеВЛожном
и полезные идеи
--------------------------
Понять ИстинноеКакИстинное
-- найдет их, и много.
--------------------------
А Вы думаете, что моделирование отдельных Чарли не сопровождается постоянной необходимотью ковырятся в "ментальном дерьме"?
Весь вопрос, какая у вас установка.
--------------------------
Вот какое-то время назад был странный заказ. Неизвестно кому (оговаривался запрет на попытки выяснить кто настоящий заказчик) за совершенно безумные деньги потребовалось изготовить программу имитирущую несложные точно описанные функции Искусственного Интеллекта. Но с одним условием - в программе предусматривалось что-то вроде ВнутреннегоИнтерфейса, который должен был демонстировать, что ИИ работает в соответствии с некоторой известной теорией ИИ. А эта теория ИИ не могла быть реализована как программа! Т.е. стояла задача глубже этого интерфейса упаковать ВсеЧтоУгодно, так чтобы на выходе выдавались заданные имитации ИИ и, одновременно, на интерфейсе имитация соответсвия заданной теории ИИ.
Вот такое предложение обидело наших спецов в ИИ и они ОТКАЗАЛИСЬ.
А я бы взялся.
--------------------------
Понять ЛожноеКакЛожное
Кто хочет искать интересные
--------------------------
Понять ИстинноеВЛожном
и полезные идеи
--------------------------
Понять ИстинноеКакИстинное
-- найдет их, и много.
--------------------------
А Вы думаете, что моделирование отдельных Чарли не сопровождается постоянной необходимотью ковырятся в "ментальном дерьме"?
Весь вопрос, какая у вас установка.
--------------------------
Вот какое-то время назад был странный заказ. Неизвестно кому (оговаривался запрет на попытки выяснить кто настоящий заказчик) за совершенно безумные деньги потребовалось изготовить программу имитирущую несложные точно описанные функции Искусственного Интеллекта. Но с одним условием - в программе предусматривалось что-то вроде ВнутреннегоИнтерфейса, который должен был демонстировать, что ИИ работает в соответствии с некоторой известной теорией ИИ. А эта теория ИИ не могла быть реализована как программа! Т.е. стояла задача глубже этого интерфейса упаковать ВсеЧтоУгодно, так чтобы на выходе выдавались заданные имитации ИИ и, одновременно, на интерфейсе имитация соответсвия заданной теории ИИ.
Вот такое предложение обидело наших спецов в ИИ и они ОТКАЗАЛИСЬ.
А я бы взялся.
> 5 При этом исходная установка на ценность для СоциальногоМоделированияИдеиГоризонтальноВертикальногоРазвития поддерживается Вами из какого-то дополнительного источника (соображений).
Да, из такого источника, как собственные соображения:
1. Пост-конвенциональные уровни развития допускают восприятие множественных описаний. Пост-постконвенциональные, как я понимаю, позволяют не только воспринимать множество описаний, но и "недуально" (непротиворечиво, без вечноитеративных "единства и борьбы противоположностей") интегрировать их в деятельности.
2. В каталлактике (экономическом учении о спонтанно возникающем экономическом порядке) говорится о том, что отношения ближнего порядка (семейные, с любимыми и друзьями и т.д.) нельзя путать с отношениями дальнего порядка (торговыми, производственными в условиях разделения труда и прочими с "обезличиванием" партнеров). И что дуальность (показывается конфликтность и нерациональность решений, принимаемых индивидумом, путающим ближний и дальний порядки) этих отношений является печатью проклятия, которую капиталистическое общество накладывает на человека: он вечно разрывается между "все люди -- одна моя семья" и "бизнес есть бизнес". То есть человек вечно решает, платить ли своему ребенку за мытье посуды, или это часть семейных отношений ;)
3. Рацио отношений дальнего порядка, безусловно, является пост-конвенциональным. А Уилбер в своих "социальных" комментариях четко показывает, что линии развития сознания в этом направлении являются стадийными. И что ниже какой-то стадии развития рациональные отношнеия дальнего порядка не могут быть восприняты обществом (статистически значимой массой индивидуумов) вообще. Ага! Значит, чтобы появился цивилизованный рынок (организованный хаос, каталлаксия), недостаточно сообщить людям законы этого рынка -- не поймут-с. До этого их нужно доразвить (конечно, не массовой медитацией, хотя медитация может и ускорить дело -- кто знает, может массовые моления в протестантских церквях именно это и сделали в свое время, "догнав" общество до какого-то разделения идей каталлаксии ;)
Конечно, вполне можно сами идеи рыночных отношнений называть пресуппозициями.
4. Как я понимаю, что-то такое толкуют "гуманитарии", когда пытаются обсуждать роль религии в обществе: религиозное развитие (не всех, правда, религий ;), вроде, способствует становлению рынка и стабильного гражданского общества. Как минимум, можно обсуждать с этими "гуманитариями" поднимаемые ими проблемы, давая альтернативный религиозному подход.
5. То есть можно обсуждать, как развивать тот или иной коллектив, чтобы он смог воспринять тот или иной набор идей, а на более высоких уровнях развития -- даже противоречивый набор идей (продукт МонологическихТеорий, типа тех же экономических).
Это все довольно смутные идеи, но они позволяют по крайней мере проводить экспресс-диагностику, что возможно сделать с тем или иным коллективом при консалтинге -- является ли этим коллективом страна, или просто крупная корпорация. Как минимум, можно бить задачу на две части: а) развивать/образовывать до заданного уровня, б) по достижению уровня давать собственно содержание комплекса идей.
Где-то по этому пути идет http://www.spiraldynamicsgroup.com/ -- они тоже озабочены change management.
Это, конечно, приложимо в полной мере и к ОпенМете на этапе "массового разворачивания рядов", "ОпенМете как течении/движении". Конечно, при этом не идет и речи об отдельных сессиях моделирования.
Вертикальное развитие Уилбер определяет как переход к другим уровням осознания (их он выделяет, кажется, 16 основных, а ограничивается девятью). Горизонтальное развитие -- приобретение все большего мастерства на одном и том же уровне осознания.
То есть для нэлпера горизонтальным развитием будет тщательное чтение всех книг по НЛП, которые ему встретятся и размышления на эту тему. А вертикальное развитие -- остановка у себя внутреннего диалога и переход на "зрение лягушки".
Да, из такого источника, как собственные соображения:
1. Пост-конвенциональные уровни развития допускают восприятие множественных описаний. Пост-постконвенциональные, как я понимаю, позволяют не только воспринимать множество описаний, но и "недуально" (непротиворечиво, без вечноитеративных "единства и борьбы противоположностей") интегрировать их в деятельности.
2. В каталлактике (экономическом учении о спонтанно возникающем экономическом порядке) говорится о том, что отношения ближнего порядка (семейные, с любимыми и друзьями и т.д.) нельзя путать с отношениями дальнего порядка (торговыми, производственными в условиях разделения труда и прочими с "обезличиванием" партнеров). И что дуальность (показывается конфликтность и нерациональность решений, принимаемых индивидумом, путающим ближний и дальний порядки) этих отношений является печатью проклятия, которую капиталистическое общество накладывает на человека: он вечно разрывается между "все люди -- одна моя семья" и "бизнес есть бизнес". То есть человек вечно решает, платить ли своему ребенку за мытье посуды, или это часть семейных отношений ;)
3. Рацио отношений дальнего порядка, безусловно, является пост-конвенциональным. А Уилбер в своих "социальных" комментариях четко показывает, что линии развития сознания в этом направлении являются стадийными. И что ниже какой-то стадии развития рациональные отношнеия дальнего порядка не могут быть восприняты обществом (статистически значимой массой индивидуумов) вообще. Ага! Значит, чтобы появился цивилизованный рынок (организованный хаос, каталлаксия), недостаточно сообщить людям законы этого рынка -- не поймут-с. До этого их нужно доразвить (конечно, не массовой медитацией, хотя медитация может и ускорить дело -- кто знает, может массовые моления в протестантских церквях именно это и сделали в свое время, "догнав" общество до какого-то разделения идей каталлаксии ;)
Конечно, вполне можно сами идеи рыночных отношнений называть пресуппозициями.
4. Как я понимаю, что-то такое толкуют "гуманитарии", когда пытаются обсуждать роль религии в обществе: религиозное развитие (не всех, правда, религий ;), вроде, способствует становлению рынка и стабильного гражданского общества. Как минимум, можно обсуждать с этими "гуманитариями" поднимаемые ими проблемы, давая альтернативный религиозному подход.
5. То есть можно обсуждать, как развивать тот или иной коллектив, чтобы он смог воспринять тот или иной набор идей, а на более высоких уровнях развития -- даже противоречивый набор идей (продукт МонологическихТеорий, типа тех же экономических).
Это все довольно смутные идеи, но они позволяют по крайней мере проводить экспресс-диагностику, что возможно сделать с тем или иным коллективом при консалтинге -- является ли этим коллективом страна, или просто крупная корпорация. Как минимум, можно бить задачу на две части: а) развивать/образовывать до заданного уровня, б) по достижению уровня давать собственно содержание комплекса идей.
Где-то по этому пути идет http://www.spiraldynamicsgroup.com/ -- они тоже озабочены change management.
Это, конечно, приложимо в полной мере и к ОпенМете на этапе "массового разворачивания рядов", "ОпенМете как течении/движении". Конечно, при этом не идет и речи об отдельных сессиях моделирования.
Вертикальное развитие Уилбер определяет как переход к другим уровням осознания (их он выделяет, кажется, 16 основных, а ограничивается девятью). Горизонтальное развитие -- приобретение все большего мастерства на одном и том же уровне осознания.
То есть для нэлпера горизонтальным развитием будет тщательное чтение всех книг по НЛП, которые ему встретятся и размышления на эту тему. А вертикальное развитие -- остановка у себя внутреннего диалога и переход на "зрение лягушки".
> 5 При этом исходная установка на ценность для
СоциальногоМоделированияИдеиГоризонтальноВертикальногоРазвития поддерживается Вами из какого-то дополнительного источника (соображений).
------------------------------
Да, из такого источника, как собственные соображения:
1. Пост-конвенциональные уровни развития допускают восприятие множественных описаний. Пост-постконвенциональные, как я понимаю, позволяют не только воспринимать множество описаний, но и "недуально" (непротиворечиво, без вечноитеративных "единства и борьбы противоположностей") интегрировать их в деятельности.
--------------------------------
Хорошо,предположим, что так.
2. В каталлактике (экономическом учении о спонтанно возникающем экономическом порядке) говорится о том, что отношения ближнего порядка (семейные, с любимыми и друзьями и т.д.) нельзя путать с отношениями дальнего порядка (торговыми, производственными в условиях разделения труда и прочими с "обезличиванием" партнеров). И что дуальность (показывается конфликтность и нерациональность решений, принимаемых индивидумом, путающим ближний и дальний порядки) этих отношений является печатью проклятия, которую капиталистическое общество накладывает на человека: он вечно разрывается между "все люди -- одна моя семья" и "бизнес есть бизнес". То есть человек вечно решает, платить ли своему ребенку за мытье посуды, или это часть семейных отношений ;)
-------------------------------
Похоже, так есть.
3. Ага! Значит, чтобы появился цивилизованный рынок (организованный хаос, каталлаксия), недостаточно сообщить людям законы этого рынка -- не поймут-с. До этого их нужно доразвить
------------------------------
Если есть Кто-то кто может "сообщить законы рынка", вправе ли мы думать , что Кто-то обладает ресурсами:
1 Проведения социальных исследований?
2 Некоторой малой корректировки "законов рынка" результатами пп1?
Если - "да", то тогда Доразвитие = проведению ОпросаНастрояНаПредпочтенияСоблюденияЗаконовРынка и на основе этого легкой корректировке ЗаконовРынка.
4. Как я понимаю, что-то такое толкуют "гуманитарии", когда пытаются обсуждать роль религии в обществе: религиозное развитие (не всех, правда, религий ;), вроде, способствует становлению рынка и стабильного гражданского общества. Как минимум, можно обсуждать с этими "гуманитариями" поднимаемые ими проблемы, давая альтернативный религиозному подход.
----------------------------
Ага, вот откуда идет ассоциативная(?) связь религия=молитва=медитация, религия уже управляет = медитация может управлять. Так, хорошо. Что у Вас следующее...
5. То есть можно обсуждать, как развивать тот или иной коллектив, чтобы он смог воспринять тот или иной набор идей, а на более высоких уровнях развития -- даже противоречивый набор идей (продукт МонологическихТеорий, типа тех же экономических).
--------------------------------
Инструменты НЛП просто никто не применял для этих целей (хотя Джон, как раз, заявлял, что, в точности, такие задачи ставит - в том месте интервью где он про Маркса и рынок).
Берем (ну на вскидку)МодельВер, МодельИмпринтов, МодельСубмодальностей, МодельПредпочтений (уже готовые с некоторой переделкой):
1 Определяем с их помощью СигналыНастрояНаСвязьСКоллективом(СоциальнойГруппой) отдельно взятых Чарли
2 Определяем СигналыНастрояНаЭкономическиеИдеи
Это просто.
3 Теперь нам надо придумать, как сделать доступными СигналыПп1+2 КоллективамЧарли.
Это сложно. Но наверное, не сложнее чем организовать СоциальноЭкономическиеГрупповыеМедитации?
СоциальногоМоделированияИдеиГоризонтальноВертикальногоРазвития поддерживается Вами из какого-то дополнительного источника (соображений).
------------------------------
Да, из такого источника, как собственные соображения:
1. Пост-конвенциональные уровни развития допускают восприятие множественных описаний. Пост-постконвенциональные, как я понимаю, позволяют не только воспринимать множество описаний, но и "недуально" (непротиворечиво, без вечноитеративных "единства и борьбы противоположностей") интегрировать их в деятельности.
--------------------------------
Хорошо,предположим, что так.
2. В каталлактике (экономическом учении о спонтанно возникающем экономическом порядке) говорится о том, что отношения ближнего порядка (семейные, с любимыми и друзьями и т.д.) нельзя путать с отношениями дальнего порядка (торговыми, производственными в условиях разделения труда и прочими с "обезличиванием" партнеров). И что дуальность (показывается конфликтность и нерациональность решений, принимаемых индивидумом, путающим ближний и дальний порядки) этих отношений является печатью проклятия, которую капиталистическое общество накладывает на человека: он вечно разрывается между "все люди -- одна моя семья" и "бизнес есть бизнес". То есть человек вечно решает, платить ли своему ребенку за мытье посуды, или это часть семейных отношений ;)
-------------------------------
Похоже, так есть.
3. Ага! Значит, чтобы появился цивилизованный рынок (организованный хаос, каталлаксия), недостаточно сообщить людям законы этого рынка -- не поймут-с. До этого их нужно доразвить
------------------------------
Если есть Кто-то кто может "сообщить законы рынка", вправе ли мы думать , что Кто-то обладает ресурсами:
1 Проведения социальных исследований?
2 Некоторой малой корректировки "законов рынка" результатами пп1?
Если - "да", то тогда Доразвитие = проведению ОпросаНастрояНаПредпочтенияСоблюденияЗаконовРынка и на основе этого легкой корректировке ЗаконовРынка.
4. Как я понимаю, что-то такое толкуют "гуманитарии", когда пытаются обсуждать роль религии в обществе: религиозное развитие (не всех, правда, религий ;), вроде, способствует становлению рынка и стабильного гражданского общества. Как минимум, можно обсуждать с этими "гуманитариями" поднимаемые ими проблемы, давая альтернативный религиозному подход.
----------------------------
Ага, вот откуда идет ассоциативная(?) связь религия=молитва=медитация, религия уже управляет = медитация может управлять. Так, хорошо. Что у Вас следующее...
5. То есть можно обсуждать, как развивать тот или иной коллектив, чтобы он смог воспринять тот или иной набор идей, а на более высоких уровнях развития -- даже противоречивый набор идей (продукт МонологическихТеорий, типа тех же экономических).
--------------------------------
Инструменты НЛП просто никто не применял для этих целей (хотя Джон, как раз, заявлял, что, в точности, такие задачи ставит - в том месте интервью где он про Маркса и рынок).
Берем (ну на вскидку)МодельВер, МодельИмпринтов, МодельСубмодальностей, МодельПредпочтений (уже готовые с некоторой переделкой):
1 Определяем с их помощью СигналыНастрояНаСвязьСКоллективом(СоциальнойГруппой) отдельно взятых Чарли
2 Определяем СигналыНастрояНаЭкономическиеИдеи
Это просто.
3 Теперь нам надо придумать, как сделать доступными СигналыПп1+2 КоллективамЧарли.
Это сложно. Но наверное, не сложнее чем организовать СоциальноЭкономическиеГрупповыеМедитации?
Это все довольно смутные идеи, но они позволяют по крайней мере проводить экспресс-диагностику, что возможно сделать с тем или иным коллективом при консалтинге -- является ли этим коллективом страна, или просто крупная корпорация.
--------------------------------
Вот этого я не пойму. В корпорации НЛпСоцопрос провести (или его неявные, или даже скрытые аналоги) легко представить. А вот во всей стране - ума моего не хватает - ресурсы совсем другого масштаба нужны.
Как минимум, можно бить задачу на две части: а) развивать/образовывать до заданного уровня, б) по достижению уровня давать собственно содержание комплекса идей.
----------------------------
Ну теперь мысль понятна - есть надежда на то что развивать/образовывать стоит меньших ресурсов чем СоциальныйМониторингСигналовНастрояНаКомплексИдей?
Где-то по этому пути идет http://www.spiraldynamicsgroup.com/ -- они тоже озабочены change management.
----------------------------
Угм.
Это, конечно, приложимо в полной мере и к ОпенМете на этапе "массового разворачивания рядов", "ОпенМете как течении/движении".
--------------------------------
О! А вот это идея! А давайте, отработаем этот МониторингСигналовНастрояНаРазворачиваниеРядов на наших "участниках/наблюдателях"?
Это будет примерно так выглядеть для них в полуоткрытом режиме:
1 При заходе на ОпенМету надо будет пару-тройку раз кое-по чем кликнуть - и все! Не кликнешь, не пройдешь на сайт.
2 Кликанье содержит необходимость сделать какой-то фигуральный выбор любым произвольным способом.
3 То что за этим стоит я уже прикидывал.
Ну вот и будут как турникет крутить - для них не сложнее.
Конечно, при этом не идет и речи об отдельных сессиях моделирования.
--------------------------------
ОтдельныеСессииМоделирования = ИндивидуальныеСессииМоделирования?
Вертикальное развитие Уилбер определяет как переход к другим уровням осознания (их он выделяет, кажется, 16 основных, а ограничивается девятью).
-------------------------------
Дай бог, чтобы он привел достаточное количество РазличающихУровниПризнаков.
Горизонтальное развитие -- приобретение все большего мастерства на одном и том же уровне осознания.
------------------------------
Неограниченное разворачивание все большего мастерства на одном уровне осознания приводит (при соблюдении некоторых условий) к СкачкуМетанойиНаДругойУровеньОсознания - эту модель СкачкаМетанойи оставил нам в наследство Эриксон. Он единственный кто ее полвека исследовал на тривиальных проявлениях. На не тривиальных - Кастанеда.
1 И там и там важной вещью является НастройКакГоловойВОмут. Это экономит время и превращает ДлинныеТехники в СредниеТехники.
2 Понимаете в чем фокус. МодельСкачка дает возможность "управлять" развитием более сложных ментальных процессов (Сознанием) с уровня БОЛЕЕ ПРОСТЫХ! При этом ИзменениеУровняСознания происходит автоматически, как бесплатное приложение. А у Уилбера (я вроде не критиканствую?) совсем другой подход: для управлением развития сознания используется, по крайней мере тот же, если не более сложный (для меня ПроцессМедитации - более сложный уровень чем ПроцессСознания).
То есть для нэлпера горизонтальным развитием будет тщательное чтение всех книг по НЛП, которые ему встретятся и размышления на эту тему. А вертикальное развитие -- остановка у себя внутреннего диалога и переход на "зрение лягушки".
------------------------------
Вообще-то, в двух томах СтруктурыМагии описаны средства для достижения трех масштабных Метаной (есть и большее число маленьких):
1 МетанойяОсвобожденияОтВластиНоминализаций
2 МетанояРаздельногоОбращения(Общения)КПравому/ЛевомуСубстрату
3 МетанойаЗренияЛягушкиВВосприятииЛюдей
Это было еще раз повторено в Из лягушек в принцессы. А потом отцеположникам надоело повторять. Но сами они Просветлились комбинацией из тех. И куда транслировали их эти метанойи за эти десятки лет даже трудно представить. Мы с ними не на одной плоскости.
4 Отдельная горизонтальная практика уже самой МетанойиОсвобожденияОтВластиНоминализаций приводит к скачку на уровень НеМышленияВСловах. В самом начале, еще как ананимоус, я Вам это описывал - завтра найду адрес ссылки.
5 МетанояРаздельногоОбращения(Общения)КПравому/ЛевомуСубстрату дает скачок... ну ладно, об этом в другой раз.
6 МетанойаЗренияЛягушкиВВосприятииЛюдей - МетанойюЗренияЛягушкиВВосприятииМира.
--------------------------------
Вот этого я не пойму. В корпорации НЛпСоцопрос провести (или его неявные, или даже скрытые аналоги) легко представить. А вот во всей стране - ума моего не хватает - ресурсы совсем другого масштаба нужны.
Как минимум, можно бить задачу на две части: а) развивать/образовывать до заданного уровня, б) по достижению уровня давать собственно содержание комплекса идей.
----------------------------
Ну теперь мысль понятна - есть надежда на то что развивать/образовывать стоит меньших ресурсов чем СоциальныйМониторингСигналовНастрояНаКомплексИдей?
Где-то по этому пути идет http://www.spiraldynamicsgroup.com/ -- они тоже озабочены change management.
----------------------------
Угм.
Это, конечно, приложимо в полной мере и к ОпенМете на этапе "массового разворачивания рядов", "ОпенМете как течении/движении".
--------------------------------
О! А вот это идея! А давайте, отработаем этот МониторингСигналовНастрояНаРазворачиваниеРядов на наших "участниках/наблюдателях"?
Это будет примерно так выглядеть для них в полуоткрытом режиме:
1 При заходе на ОпенМету надо будет пару-тройку раз кое-по чем кликнуть - и все! Не кликнешь, не пройдешь на сайт.
2 Кликанье содержит необходимость сделать какой-то фигуральный выбор любым произвольным способом.
3 То что за этим стоит я уже прикидывал.
Ну вот и будут как турникет крутить - для них не сложнее.
Конечно, при этом не идет и речи об отдельных сессиях моделирования.
--------------------------------
ОтдельныеСессииМоделирования = ИндивидуальныеСессииМоделирования?
Вертикальное развитие Уилбер определяет как переход к другим уровням осознания (их он выделяет, кажется, 16 основных, а ограничивается девятью).
-------------------------------
Дай бог, чтобы он привел достаточное количество РазличающихУровниПризнаков.
Горизонтальное развитие -- приобретение все большего мастерства на одном и том же уровне осознания.
------------------------------
Неограниченное разворачивание все большего мастерства на одном уровне осознания приводит (при соблюдении некоторых условий) к СкачкуМетанойиНаДругойУровеньОсознания - эту модель СкачкаМетанойи оставил нам в наследство Эриксон. Он единственный кто ее полвека исследовал на тривиальных проявлениях. На не тривиальных - Кастанеда.
1 И там и там важной вещью является НастройКакГоловойВОмут. Это экономит время и превращает ДлинныеТехники в СредниеТехники.
2 Понимаете в чем фокус. МодельСкачка дает возможность "управлять" развитием более сложных ментальных процессов (Сознанием) с уровня БОЛЕЕ ПРОСТЫХ! При этом ИзменениеУровняСознания происходит автоматически, как бесплатное приложение. А у Уилбера (я вроде не критиканствую?) совсем другой подход: для управлением развития сознания используется, по крайней мере тот же, если не более сложный (для меня ПроцессМедитации - более сложный уровень чем ПроцессСознания).
То есть для нэлпера горизонтальным развитием будет тщательное чтение всех книг по НЛП, которые ему встретятся и размышления на эту тему. А вертикальное развитие -- остановка у себя внутреннего диалога и переход на "зрение лягушки".
------------------------------
Вообще-то, в двух томах СтруктурыМагии описаны средства для достижения трех масштабных Метаной (есть и большее число маленьких):
1 МетанойяОсвобожденияОтВластиНоминализаций
2 МетанояРаздельногоОбращения(Общения)КПравому/ЛевомуСубстрату
3 МетанойаЗренияЛягушкиВВосприятииЛюдей
Это было еще раз повторено в Из лягушек в принцессы. А потом отцеположникам надоело повторять. Но сами они Просветлились комбинацией из тех. И куда транслировали их эти метанойи за эти десятки лет даже трудно представить. Мы с ними не на одной плоскости.
4 Отдельная горизонтальная практика уже самой МетанойиОсвобожденияОтВластиНоминализаций приводит к скачку на уровень НеМышленияВСловах. В самом начале, еще как ананимоус, я Вам это описывал - завтра найду адрес ссылки.
5 МетанояРаздельногоОбращения(Общения)КПравому/ЛевомуСубстрату дает скачок... ну ладно, об этом в другой раз.
6 МетанойаЗренияЛягушкиВВосприятииЛюдей - МетанойюЗренияЛягушкиВВосприятииМира.
5 МетанояРаздельногоОбращения(Общения)КПравому/ЛевомуСубстрату дает скачок... ну ладно, об этом в другой раз.
А куда, куда всё-таки даёт скачок? :))
А куда, куда всё-таки даёт скачок? :))
--5 МетанояРаздельногоОбращения(Общения)КПравому/ЛевомуСубстрату дает скачок... ну ладно, об этом в другой раз.
--А куда, куда всё-таки даёт скачок? :))
(1) Метанойя типа "гуру изменений" - такие были у Перлса, Сатир, Эриксона. Перлс общался с разними состояниями. Сатир - с разными функциональными частями. Эрикссон - с подсознанием. И дообщались.
(2) Метанойя типа "вижу все вокруг насквозь" - в связи с преобладанием в современном окружении малокачественной/малодостоверной информации такая метаноя раскрывает вам глаза.
--А куда, куда всё-таки даёт скачок? :))
(1) Метанойя типа "гуру изменений" - такие были у Перлса, Сатир, Эриксона. Перлс общался с разними состояниями. Сатир - с разными функциональными частями. Эрикссон - с подсознанием. И дообщались.
(2) Метанойя типа "вижу все вокруг насквозь" - в связи с преобладанием в современном окружении малокачественной/малодостоверной информации такая метаноя раскрывает вам глаза.