Канареечка поет по утрам :)

Присоединяюсь. Я тут уже в Симферополе отыграл пробный тур.

>Присоединяюсь.

---

Очень хорошо :)

---

Жду твои твои рефрейминги. Свойства канареечки я указал в постинге :)

Это ужасно, что её перешки приятны на ощупь, скоро ее хрупкие косточки до смерти затискают любители пощупать приятное.

я бы тоже хотела попробовать.. тока я думаю медленно..))

---

точнее, это боязнь выдать "неинтересный" ответ парализует))

---

идет из далекого детства, когда родители давили -

---

БУДЬ ЛУЧШЕ ВСЕХ, ИНАЧЕ БУДЕШЬ ВСЮ ЖИЗНЬ РАБОТАТЬ ЛИФТЕРОМ))

---

вот.. понимаю все, о справицца не могу, еакция на вопрос

---

идет незамедлительно - и это страх, почти физические ощущения..

---

прямо не знаю уже как справиться.. подумала, может быть,

---

ваша игра мне поможет?

---

вообще мы часто с моим родным человеком)) упражняемся в словоблудии;))

---

доходит до того, что ты можешь отстаивать любую точку зрения

---

на заданный вопрос - сначала одну, потом прямо ей противоположную,

---

приводишь безумное количество аргументов, виетеватые фразы.. здорово))

---

ммм.. но так получается только с ним.. а в общении с другими людьми

---

у меня вот такая проблема, как я написала выше.. страх..

---

я жить буду, доктор?)))))

я бы тоже хотела попробовать..

---

Приятного аппетита :)

---

тока я думаю медленно..))

---

Значит копаешь глубоко :)

---

точнее, это боязнь выдать "неинтересный" ответ парализует))

---

Ну для нас ты просто клад. Всегда будет у кого выиграть ;)

---

идет из далекого детства, когда родители давили -

---

БУДЬ ЛУЧШЕ ВСЕХ, ИНАЧЕ БУДЕШЬ ВСЮ ЖИЗНЬ РАБОТАТЬ ЛИФТЕРОМ))

---

Поскольку в канареечке ты будешь худшей, то исполнится мечта твоих родителей- будешь у нас лифтером ;)

---

вот.. понимаю все, о справицца не могу, еакция на вопрос

---

идет незамедлительно - и это страх, почти физические ощущения..

---

Ох ты :). Тебе бы эту стратегию по уму бы использовать... с физическими ощущениями удовольствия связать- вот бы покайфовала.

---

Слушай да ценный персонаж. Нужно у тебя стратегию связывания с физическими ощущениями снять

---

прямо не знаю уже как справиться.. подумала, может быть,

---

ваша игра мне поможет?

---

А то :)

---

вообще мы часто с моим родным человеком)) упражняемся в словоблудии;))

---

Словоблудие -рефреймингу рознь. Здесь каждое фраза будет действовать :) Работать :)

---

Чтоб не зря языком воздух сотрясать ;) Научишься говорить меньше, но точно.

---

доходит до того, что ты можешь отстаивать любую точку зрения

---

на заданный вопрос - сначала одну, потом прямо ей противоположную,

---

приводишь безумное количество аргументов, виетеватые фразы.. здорово))

---

ммм.. но так получается только с ним.. а в общении с другими людьми

---

у меня вот такая проблема, как я написала выше.. страх..

---

А может это и неплохо, что иногда ты боишься высказать некоторым людям, все что ты о них думаешь ;)

---

Целее будут.

---

я жить буду, доктор?)))))

---

Хм. По королевски :)

---

З.Ы. Правила изучай. Что неясно- спроси. .. Я бы тебя за неправильный вопрос укусил бы... Да не могу. ;)

1. Ни канареечке, ни игроку вред не причиняется на этом этапе.

---

2. Ну уж раз умерла так умерла

---

Это замечательно, что канареечка отдаст свою жизнь для других людей, у меня будет возможность под впечатлением от её гибели написать реквием круче, чем у Моцарта

Это ужасно, что у нее громкий голос, придется ведь выносить ее в другую комнату, чтобы послушать музыку

Словоблудие -рефреймингу рознь. Здесь каждое фраза будет действовать :) Работать :)

---

Чтоб не зря языком воздух сотрясать ;) Научишься говорить меньше, но точно.

---

Рознь? Чем словечко "словоблудие" отличается от "рефрейминг"? Разница в терминологии ИМХО...

---

Действовать/работать? На кого?

---

А может это и неплохо, что иногда ты боишься высказать некоторым людям, все что ты о них думаешь ;)

---

Целее будут.

---

Не будут, проверено. =)

Канарейку НЕ убивать!

Я понял важность этого. Да и сам люблю добрые шутки.

как я написала выше.. страх..

---

_____________________________

---

У нас у всех уже столько проблем по жизни, что на уже ничего не поможет, поэтому...

---

пожалуйста - прочитайте правила и принимайте участие в игре ПО правилам. Если что непонятно - спрашивайте - Вам с удовольствием подскажут :)

я бы с удовольствием тут потренировался, но мне работу работать надо. вот в выходные я бы с удовольствием потренировался в живую. Может у кого из Питера тоже есть такое желание? можно скооперироваться и поразвивать навык с удовольствием.

У нас у всех уже столько проблем по жизни, что на уже ничего не поможет//

---

не думаю что все так печально)) к тому же у меня нет ПРОБЛЕМ, есть только

---

мой Путь, которым идти порой тяжело, но всегда интересно)))

---

спасибо за приглашение в Игру) буду спрашивать с удовольствием;)))

Эээ - смотри - ты говоришь - играем по правилам. Ptomaine выдает тебе полярную метареакцию - ты на нее отвечаешь, вступая в игру "я только стараюсь вам помочь" и этим поощряешь метанойю АнтиРефрейминга - чтобы делать рефрейминг надо как-то сфокусировать субстрат на определенной задаче? Так? Не важно как красиво/точно ты сделал ей рефрейминги - ты выскочил, ПОД ее влиянием/внушением, из контекста игры в канарейку. Так что ее боязненный субстрат одним ходом выиграл у тебя ЕЕ игру - он убедился, что может тобой манипулировать по СВОИМ правилам - правилам реагирования МетаОтрицательнымиПолярнымиОтветами.

Спасибо, присоединятесь - в согласованной компании - веселее:)

я ничего не понимаю в этих терминах((

---

наверное мне будет сложно понять Правила..

Рознь? Чем словечко "словоблудие" отличается от "рефрейминга"?

---

1 Рефрейминг движет обмен репликами к определенному результату.

---

2 Словоблудие развивается по законам свободных ассоциаций.

---

Разница в терминологии ИМХО...

---

Разница в цели/результате.

---

Приглашаю Вас принять участие в игре. В противном случае - эээ - отмодерируем. :)

я ничего не понимаю в этих терминах((

---

______________________________

---

Предыдущий постинг был Анатолию :)

---

наверное мне будет сложно понять Правила..

---

_______________________________

---

Спросите про одну конкретную сложную вещь из правил. Что конкретно у Вас вызывает ощущение сложности?

термины.. (+)Р.. и все такое

Спросите про ОДИН конкретный термин :)

Рознь? Чем словечко "словоблудие" отличается от "рефрейминг"?

---

Sory, здесь тренировочный топик. Теорию и Практику мы в других топиках обсуждаем :)

---

А сравнение верное, хотя и слабое - : "словоблудие" отличается от "рефрейминга", также как рукоблудие от секса... может какое-то удовлетворение принести и может, но.... и уж никого не оплодотворит никогда

---

Действовать/работать?

---

Да! здесь- действовать работать :)

---

Играть будешь?

---

Или рукоблудием по клавишам заниматься?

---

На кого?

---

На себя.

---

З.Ы. Еще раз извиняюсь, НО здесь- играть.

---

Потом отыщу ссылки на обсуждение сути рефрейминга и сброшу тебе.

метанойя)))))))

1 Ну для самого процесса игры в канарейку понимание термина метанойя необязательно :)

---

2 Метанойя - это сложный комплексный навык, который появляется в результате определенных тренировок.:)

Да. Тренер. Прекращаем треп на площадке.

Хм. :)

с терминами пока все)) спасибо) а вот ГДЕ играть?

как у вас тут все.. ээ.. жестко)) яволь мой фюрер;)))

Вот это то что надо критиковать:

---

И потому, что у неё красивое желтое оперение,

---

И потому, что у нее звонкий голос,

---

И еще потому, что её перешки приятны на ощупь...

---

А Ваши реплики писать сюда:

---

http://www.livejournal.com/community/openmeta/62017.html?mode=reply

Это прекрасно что придется выносить ей в другую комнату, чтобы послушать музыку- будет стимул расширить жилище, до домика с зимним садом.

---

З.Ы. В оригинале голос был звонким. звонкий и громкий- разные вещи

1 Рефрейминг движет обмен репликами к определенному результату.

---

2 Словоблудие развивается по законам свободных ассоциаций.

---

Все-таки, судя по описанию, вкладываемый вами смысл в понятие "рефрейминг" совпадает с нашим "словоблудие". Менее заумно чтоли. =)

---

Приглашаю Вас принять участие в игре. В противном случае - эээ - отмодерируем. :)

---

Модерируйте, только не больно =) Ознакомлюсь более подробно с правилами и, возможно, сыграю.

ОК. =)

Мной в первоначальном постинге приведены три качества/свойства моей канареечки

---

Я люблю, мою канареечку

---

И потому, что у неё красивое желтое оперение,

---

И потому, что у нее звонкий голос,

---

И еще потому, что её перышки приятны на ощупь...

---

Ваша задача ПО ПРАВИЛАМ дать критику этих качеств. Как это делать описано в совсем-совсем первоначальном топике.

---

Напоминаю, что в каждом даваемом Вами постинге дается одна критика на одно свойство.

---

Канареечке и игроку вред не причиняется.

---

Ответы пишите «с новой строки» т.е.

---

http://www.livejournal.com/community/openmeta/62017.html?mode=reply

---

Если хотите, можете завести свою канареечку, там же

---

http://www.livejournal.com/community/openmeta/62017.html?mode=reply

---

Написав: У меня есть любимая канареечка. Я её люблю за то, что:

---

Например,

---

1. Блестящие глаза

---

2. Любит сидеть у меня на плече

---

3. Забавно пьет водичку.

---

Тогда, другие игроки Вам напишут:

---

Например:

---

Это ужасно, что у неё блестящие глаза- блики от её глаз будут мешать смотреть телевизор

---

Например:

---

Это ужасно, что любит сидеть у тебя на плече – на твоих рубашках будут зацепки от её коготков…

---

И т.д.

---

Качество фраз пока не оценивается. Что приходит, то приходит…

---

Прочитав их критику, Вы делаете рефрейминг на эту критику:

---

Это прекрасно, что блики от её глаз будут мешать смотреть телевизор, больше буду читать книг….

---

Вот так :)

Я обожаю свою канарейку за:

---

1. То, что она неугомонно вертится как волчок.

---

2. То, что она оказывает внимание всем моим друзьям.

---

3. Ее умение всегда найти что перекусить.

А что, я бы с удовольствием, но я в Новосибирске. Может кто из Н-ска захочет собраться на тренировку? В выходные.

Это ужасно, то, что она оказывает внимание всем твоим друзьям. У тебя в доме вечно

---

будет топтаться огромное количество народу (привлеченных ласковой канарейкой)

Нет - плохо они жили -

---

Да. Жить они могли плохо, и при этом быть счастливы ;)

Это ужасно, то что она оказывает внимание всем твоим друзьям - твои друзья будут

---

утомлены её назойливостью

Это ужасно, то что она оказывает внимание всем твоим друзьям- кое-кто из твоих друзей, кто не очень любит возиться с канарейками, может перестанет к тебе приходить.

Это ужасно, то что она оказывает внимание всем твоим друзьям- она может забыть тебя.

Это ужасно что у неё есть умение всегда найти что перекусить- Она перекусит все электрические провода в твоей квартире.

Это ужасно что у неё есть умение всегда найти что перекусить- довольно быстро её вечное чавканье надоест тебе.

Это ужасно что у неё есть умение всегда найти что перекусить- тебе без перерыва придется чистить её клетку… или убирать за ней по всей квартире.

Это ужасно что у неё есть умение всегда найти что перекусить- она будет постоянно похищать у тебя из тарелки самые вкусные куски.

Это ужасно что у неё есть умение всегда найти что перекусить, она быстро откормится до орлиных размеров- Представляешь как она будет тогда орать в требованиях еды?

Это ужасно, что она неугомонно вертится как волчок- Тебе не будет ни минуты покоя.

Это ужасно, что она неугомонно вертится как волчок- Это будет не выполнимая задача одевать её на прогулку

Это ужасно, что она неугомонно вертится как волчок- ей некогда будет петь

Перекусить провода - это ассоциативное соскальзывание шизодного типа - без этого, плиз.

Это переработка анекдота:

---

-Официант! Что у вас найдется перекусить?

---

-Медный провод вас устроит?

---

Поясни, плиз, тогда почему это не буквализм?

---

Вот написано:

---

«умение всегда найти что перекусить».

---

Если вывести из контекста (того, что эти слова относятся к маленькой канареечке) и буквально посмотреть на эту фразу то можно обнаружить другие смыслы и к ним уже приметить рефрейминг.

---

Почему этого делать не стоит?

---

Аналогичное желание поиграть на смыслах вызвало слово «волчок» - юла, маленький волк.

Это переработка анекдота:

---

-Официант! Что у вас найдется перекусить?

---

-Медный провод вас устроит?

---

___________________________

---

Вот именно. В контексте места для питания все рассматриваемые/буквальные значения могут быть ТОЛЬКО о питании!!!

---

Поясни, плиз, тогда почему это не буквализм?

---

Вот написано:

---

«умение всегда найти что перекусить».

---

__________________________

---

Задано однозначно:

---

перекусить = поесть

---

Если вывести из контекста (того, что эти слова относятся к маленькой канареечке) и буквально посмотреть на эту фразу

---

___________________________

---

Ты смотришь не на фразу, а на ПИТАЮЩУЮСЯ КАНАРЕЙКУ. Т.е. буквализм работает как *диод (раз уж речь о проводах/электричестве зашла):

---

--значения слов превращаются/проверяются на конкретное сенсорное содержание. Только в одну сторону.

---

--обратно - нииизяяя

---

то можно обнаружить другие смыслы и к ним уже приметить рефрейминг

---

______________

---

Так все можно - и пальцем ноги поковыряться в носу...

---

Почему этого делать не стоит?

---

______________

---

Потому что в этом нет никакой ценности. Более этого - в этом есть вредность.

---

Аналогичное желание поиграть на смыслах вызвало слово «волчок» - юла, маленький волк.

---

________________

---

Рефрейминг - это не игра словами - игра словами - это гребаные раскрутки. Рефрейминг все время пытается конкретизировать/зафиксировать сенсорный контекст.

---

Рефрейминг - это аналог метамоделирования в сенсорных представлениях.

Задано однозначно:

---

перекусить = поесть

---

Эээ... в чем однозначность то? Где она была задана то?

---

Конвециальностью единственно то

---

И вот, плиз сравни:

---

Ее умение всегда найти что перекусить.

---

И то как БиГи разбирали как к терапевту пришел парень и говорит, что вчера мне подруга причинила боль... и терапевт вспомнил из своего опыта, что его подруга... и т.д.

---

А теперь с канареечкой... Вот допустим я "марсианин", в том смысле, что ни фига про канареечек толком не знаю...

---

И может полагаю, что канареечки это такие птички, которые любят кусать что-ли. Ну такие вот кусачие создания, и это приводит их владельцев в восторг...

---

;)

---

Не метамоделировать же мне здесь? Прошелся по смыслам... ;) Занятие опять же любимое ;)

---

Ну в общем фиг со всем этим,

---

потому, что идею понял-. Преобразовал поверхностную структуру в сенсорное представление, и там уже ищи, что хочешь/надо и переводи снова в словеса "точно" описывающие

>это гребаные раскрутки

---

По моему представлению, раскрутками только по мозгам бить.

Задано однозначно:

---

перекусить = поесть

---

Эээ... в чем однозначность то? Где она была задана то?

---

Конвециальностью единственно то

---

Ничего себе - единственность. Конвенциальность задает:

---

1 разговор идет о птице

---

2 канарЕЙКА - маленькая птица

---

Птицы проводов не перекусывают.

---

И вот, плиз сравни:

---

Ее умение всегда найти что перекусить.

---

1 Ее = птицы, канарейки, скорее всего маленкой

---

2 Канарейкино умение всегда найти что перекусить:

---

--перекусить1 = поесть - подходит, птицы едят

---

--перекусить2 = перекусить провод - не подходит, потому что а) провод не пища, б) для того чтобы перекусить даже тоненький провод нужна немаля сила, а птица у нас маленькая

---

И то как БиГи разбирали как к терапевту пришел парень и говорит, что вчера мне подруга причинила боль... и терапевт вспомнил из своего опыта, что его подруга... и т.д.

---

Это негодный пример:

---

1 причинить боль1 = причинить физическую боль, например, ударить - подруга это типично может

---

2 причинить боль2 = причинить эмоциональную боль, например... - подруга это тоже типично может

---

Таким образом аналогически: Подруга причинила боль не эквивалентно Канарейка перекусывает

---

А теперь с канареечкой... Вот допустим я "марсианин", в том смысле, что ни фига про канареечек толком не знаю...

---

Но ты приводишь пример МарсианинаЗнающегоРусский

---

И может полагаю, что канареечки это такие птички, которые любят кусать что-ли.

---

И кроме того, ты оказывается уже знаешь, даже как марсианин, что есть (пресуппозиция существования) Птички, Птички могут быть маленькими, птички не едят провода.

---

Если ты, даже как марсианин, в этом сомневаешься - то тебе не повезло, - на Земле ты попал в первую очередь к слегка зашизованым землянам и они тебя научили не только первым земным представлениям, но и дали первый урок зашизованности.

---

Ну такие вот кусачие создания, и это приводит их владельцев в восторг...;)

---

Такие милые зашизованные земляне... и это привело марсианина в восторг...

---

Не метамоделировать же мне здесь?

---

Рейрейминг - есть другой сорт метамоделирования.

---

Прошелся по смыслам... ;) Занятие опять же любимое ;)

---

Смыслы то все боковые, не центрально-смысло-образующие.

---

Ну в общем фиг со всем этим,

---

потому, что идею понял-. Преобразовал поверхностную структуру в сенсорное представление, и там уже ищи, что хочешь/надо и переводи снова в словеса "точно" описывающие

---

О.К.

>это гребаные раскрутки

---

По моему представлению, раскрутками только по мозгам бить.

---

________________________

---

Определения:

---

Раскрутка

---

Рефрейминг

---

Сходство:

---

1 Раскрутка и Рефрейминг изменяют смысловое и контекстуальное значение

---

Различие:

---

--Раскрутка изменяет смысловые и контекстуальные значения произвольно, тем самым увеличивая Знаковую/СмысловуюИКонтекстуальнуюНеКонгрэнтность.

---

--Рефреминг изменяет смысловые и контекстуальные значения так, что увеличивается согласованность/упорядоченность между Значениями, Смыслами и Контекстами - т.е. Рефрейминг увеличивает Знаковую/СмысловуюИКонтекстуальнуюКонгруэнтность.

Ничего себе - единственность. Конвенциальность задает:

---

1 разговор идет о птице

---

Ага. О птице.

---

И мы это знаем, только благодаря некоему общему/разделямому знанию о контексте.

---

И тут может возникнуть вопрос, а так ли наши представления совпадают

---

(К очереди:

---

-За чем стоим? - За Ренуаром. – А это вино или сыр?)

---

До сего момента мы нигде ни разу не определяли, что у нас тут канарейка птица. Типа каждому понятно- Конвенциально.

---

---

2 канарЕЙКА - маленькая птица

---

Птицы проводов не перекусывают.

---

Обычно! Да!

---

В обычных! Конвенциональных контекстах. Это есть так.

---

А у нас контекст то задан необычный

---

---

1. Идет игра!

---

2. Внутри игры задающий качества канарейки, как бы задают и степень соответствия «реальности»…

---

Вот момент:

---

Всегда найдет что перекусить

---

В моей к… эээ… конвенциальности ;) (т.е. той части к. которую я считаю годной для всех ) канарейки такой способностью не обладают. Это не собаки, это даже не кошки. Это птички. Маленькие птички. Которые сидят в клетке. Иногда летают по квартире. Но отнюдь не так как птеродактиль. С целью чего-нибудь перекусить…

---

Вот это то и вызвало желание устраивать шоу с развитием всяких левых непонятных смыслов

---

Это негодный пример:

---

1 причинить боль1 = причинить физическую боль, например, ударить - подруга это типично может

---

2 причинить боль2 = причинить эмоциональную боль, например... - подруга это тоже типично…

---

Только какого спрашивается он

---

1. С физической болью то к психотерапевту пошел

---

2. А если таки это вызвало в нем психологические проблемы, то чего не разъясняет, рассказывая, что здесь выход за рамки привычного контекста

---

Пример БиГов, конечно правильный. В том плане, что он для терапевтов. Что клиенты могут быть ну просто самые разные и выходящие за рамки уххх куда…

---

Такие милые зашизованные земляне... и это привело марсианина в восторг..

---

Идет игра :) Понимаю, понимаю. Что не просто игра

---

Может добавить в правила ограничения?

---

Поскольку это таки тренировка рефрейминга, а не свободных ассоциаций.

---

Если ты, даже как марсианин, в этом сомневаешься - то тебе не повезло, - на Земле ты попал в первую очередь к слегка зашизованым землянам и они тебя научили не только первым земным представлениям, но и дали первый урок зашизованности.

---

Ну такие вот кусачие создания, и это приводит их владельцев в восторг...;)

---

Такие милые зашизованные земляне... и это привело марсианина в восторг...

---

Да ладно тебе. Ну, пошалил малость.

---

Смыслы то все боковые, не центрально-смысло-образующие.

---

Плиз, поясни, я только один центрально-смысло-образующий смысл вижу. Есть ешё?

Ничего себе - единственность. Конвенциальность задает:

---

1 разговор идет о птице

---

Ага. О птице.

---

И мы это знаем, только благодаря некоему общему/разделямому знанию о контексте.

---

И тут может возникнуть вопрос, а так ли наши представления совпадают

---

Они должны совпасть!

---

(К очереди:

---

-За чем стоим? - За Ренуаром. – А это вино или сыр?)

---

Опять не в тему. В этом примере фанцузоподобное звучание слова все еше задает минимально разделяемый смысловой контекст.

---

До сего момента мы нигде ни разу не определяли, что у нас тут канарейка птица. Типа каждому понятно- Конвенциально.

---

Ну, если нам надо определять канарейку как птицу - тогда лучшим рефреймингом будет доза глоперидола от производителя

---

2 канарЕЙКА - маленькая птица

---

Птицы проводов не перекусывают.

---

Обычно! Да! В обычных! Конвенциональных контекстах. Это есть так.

---

У нас задан точно ограниченный необычный конвенциальный контекст.

---

А у нас контекст то задан необычный

---

Необычной, но зафиксированный, разве нет?

---

1. Идет игра!

---

2. Внутри игры задающий качества канарейки, как бы задают и степень соответствия «реальности»…

---

Канарейка задает реальное существо, которое помещается в реальные контексты.

---

Вот момент:

---

Всегда найдет что перекусить

---

В моей к… эээ… конвенциальности ;) (т.е. той части к. которую я считаю годной для всех ) канарейки такой способностью не обладают. Это не собаки, это даже не кошки. Это птички. Маленькие птички. Которые сидят в клетке. Иногда летают по квартире.

---

В посиках того, чтобы можно было поклевать - так даже люди меж собой говорят - поклевал - слегка поел/перекусил?

---

Но отнюдь не так как птеродактиль. С целью чего-нибудь перекусить…

---

Вот это то и вызвало желание устраивать шоу с развитием всяких левых непонятных смыслов

---

Хохяин канарейки ничего не говорил про ее огромные размеры. Вот в этом и метанойя критического рефрейминга - критикуется ТОЛЬКО то что сказано.

---

Это негодный пример:

---

1 причинить боль1 = причинить физическую боль, например, ударить - подруга это типично может

---

2 причинить боль2 = причинить эмоциональную боль, например... - подруга это тоже типично…

---

Только какого спрашивается он

---

1. С физической болью то к психотерапевту пошел

---

Он не хет ее лупить с сдаватьполиции - ищет психологических решений. У меня полно таких клиентов :)

---

2. А если таки это вызвало в нем психологические проблемы, то чего не разъясняет, рассказывая, что здесь выход за рамки привычного контекста

---

???

---

Пример БиГов, конечно правильный. В том плане, что он для терапевтов. Что клиенты могут быть ну просто самые разные и выходящие за рамки уххх куда…

---

Правильный пример БиГов, помещенный тобой в контекст канарейки, кусающей провода, превращается в неправильный пример раскрутки пустопорожних смыслов...

---

Такие милые зашизованные земляне... и это привело марсианина в восторг..

---

Идет игра :) Понимаю, понимаю. Что не просто игра

---

Может добавить в правила ограничения?

---

Поскольку это таки тренировка рефрейминга, а не свободных ассоциаций.

---

Так вот мы этим обсуждением и добавляем/уточняем правила

---

Если ты, даже как марсианин, в этом сомневаешься - то тебе не повезло, - на Земле ты попал в первую очередь к слегка зашизованым землянам и они тебя научили не только первым земным представлениям, но и дали первый урок зашизованности.

---

Ну такие вот кусачие создания, и это приводит их владельцев в восторг...;)

---

Такие милые зашизованные земляне... и это привело марсианина в восторг...

---

Да ладно тебе. Ну, пошалил малость.

---

Метанойя - за нами наблюдает дух метанйи, или если угодно ЕгоВеличествоСубстрат, истосковавшися по конгруэнтности - фига ли ему эти смысловые выверты? Пока мы им занимаемся, мы кидем субстрат, откатываем от его интересов.

---

Смыслы то все боковые, не центрально-смысло-образующие.

---

Плиз, поясни, я только один центрально-смысло-образующий смысл вижу. Есть ешё?

---

1 Реальная канарейка.

---

2 С реальными, но необычными свойствами

---

3 Все реальные контексты этого мира, в которых канарейка, реально-вымышленно может оказаться

Да, я с удовольствием! Но - прямо цитата из Ивасей "вот только немного со временем туго" :)

---

Но идея - замечательная, подвесим-ка такое намерение - встречаться!

Это ужасно что у неё есть умение всегда найти что перекусить- довольно быстро её вечное чавканье надоест тебе.

---

---------------------

---

Зато она всегда будет своим видом поднимать мне аппетит.

Это ужасно, то, что она оказывает внимание всем твоим друзьям. У тебя в доме вечно

---

будет топтаться огромное количество народу (привлеченных ласковой канарейкой)

---

-----------------------------------

---

1. Устрою дискотеку

---

2. Будет кому помочь с ремонтом.

---

3. Будет с кем поиграть в «канарейку».

Это ужасно, то что она оказывает внимание всем твоим друзьям - твои друзья будут

---

утомлены её назойливостью

---

-------------------------

---

Ну что ж, таким образом они вовремя будут знать что пора бы и по домам.

---

Это хорошо –основательно подумают, стоит ли жениться.

Это ужасно, то что она оказывает внимание всем твоим друзьям- кое-кто из твоих друзей, кто не очень любит возиться с канарейками, может перестанет к тебе приходить.

---

-------------------

---

Так это ведь повод зайти в гости к нему.

Это ужасно, то что она оказывает внимание всем твоим друзьям- она может забыть тебя.

---

----------------------------

---

Это замечательно – смогу спокойно пообщаться с друзьями.

---

Это отлично – тогда кормить это животное придется моим друзьям.

---

Классно – подруга перестанет мучиться от ревности.

Это ужасно что у неё есть умение всегда найти что перекусить- Она перекусит все электрические провода в твоей квартире.

---

---------------------

---

Начну экономить на электричестве.

Это ужасно что у неё есть умение всегда найти что перекусить- тебе без перерыва придется чистить её клетку… или убирать за ней по всей квартире.

---

------------------------

---

Всегда будет высокоэффективная подкормка для домашних растений.

---

Наконец-то решусь завести домохозяйку.

Это ужасно что у неё есть умение всегда найти что перекусить- она будет постоянно похищать у тебя из тарелки самые вкусные куски.

---

---------------------------

---

Все лучшее – детям :)

---

Воспитает во мне умеренность в еде.

Это ужасно что у неё есть умение всегда найти что перекусить, она быстро откормится до орлиных размеров- Представляешь как она будет тогда орать в требованиях еды?

---

---------------------------

---

Отлично, сдам этого «орла» в Новосибирский зоопарк.

---

Это хорошо, тогда ее уже можно будет выпускать на улицу ловить грызунов.

---

Замечательно, ее певучесть повысится.

---

Что ж, переходный возраст, - вскоре это пройдет.

Это ужасно, что она неугомонно вертится как волчок- Тебе не будет ни минуты покоя.

---

----------------------------

---

Зато буду успевать делать много дел.

Это ужасно, что она неугомонно вертится как волчок- Это будет не выполнимая задача одевать её на прогулку

---

----------------------------

---

Отлично, не надо будет покупать одежду.

---

Замечательно, будет гулять дома и я буду всегда знать где она находится.

Это ужасно, что она неугомонно вертится как волчок- ей некогда будет петь

---

-------------------------

---

1. Эх, вот с кого надо брать пример моей подруге.

---

2. Хоть отдохну от ее песен.

---

.

а в выходные со временем тоже туго?

Ну вот, раскрутки запрещают, дело Бендлера-Дилтса и компании пошло на свалку неконгруентностей. Хорошо хоть визуализировать и внутренний голос слышать можно. (подумав) Хотя и это надо делать без излишнего аутизма и во внутренней тишине %)

---

PS. На одном съезде практических психологов был "смысло-звуко-терапевт". Так ловко раскручивал смысл сказанного, находя созвучные корни в других словах!..

Может я смогу. Давай созвонимся? Юрий (812) 371-46-81 8-921-307-32-91

Ну вот, раскрутки запрещают, дело Бендлера-Дилтса и компании пошло на свалку неконгруентностей.

---

_________________________________

---

Почему это?

---

Хорошо хоть визуализировать и внутренний голос слышать можно. (подумав) Хотя и это надо делать без излишнего аутизма и во внутренней тишине %)

---

___________________

---

Хм.

---

PS. На одном съезде практических психологов был "смысло-звуко-терапевт". Так ловко раскручивал смысл сказанного, находя созвучные корни в других словах!..

---

____________________

---

Так если в этом был связанный полезный смысл - это совсем другое.

Это отвратительно, что она неугомонно вертится как волчок - тебе потребуется много тратить ей на прокорм!

>>на свалку неконгруентностей.

---

>_________________________________

---

>Почему это?

---

1. Вы использовали слово "гребаные".

---

2. Вы говорили о шизе.

---

3. Вы сказали, что раскрутки увеличивают неконгруэнтность, а именно что-то не вполне мною осмысленное под названием "Знаковая/СмысловаяИКонтекстуальнаяНеКонгруэнтность"

---

4. Вы говорили о вреде неконтролируемого рефрейминга.

---

5. Вы четко разграничили рефрейминг и раскрутки (хотя по Дилтсу это близкие вещи, действующие по одному механизму)

---

Из этого я предположил, что тут присутствует готовность отказать раскруткам в применимости и полезности.

---

Сейчас у меня есть два предположения: термин "рефрейминг" имеет другое значение, чем у Дилтса , а как раскрутки, так и рефрейминг предполагаются полезными только в определенных контекстах при соблюдении ряда процедур-ритуалов.

---

Кстати в связи с этим у меня вопрос: чем отличается множественное описание (многопозиционное) от рефрейминга? В том смысле, что его тоже нельзя на самотек отпускать?

>>на свалку неконгруентностей.

---

>_________________________________

---

>Почему это?

---

1. Вы использовали слово "гребаные".

---

Гребаные - в отношении раскруток в наблюдаемом отечественном исполнении.

---

2. Вы говорили о шизе.

---

Канарейка, любящая "перекусывать" провода - шиза, я это повторяю.

---

3. Вы сказали, что раскрутки увеличивают неконгруэнтность, а именно что-то не вполне мною осмысленное под названием "Знаковая/СмысловаяИКонтекстуальнаяНеКонгруэнтность"

---

См пп1

---

4. Вы говорили о вреде неконтролируемого рефрейминга.

---

Неконтролируемый = Канарейка, любящая "перекусывать" провода.

---

5. Вы четко разграничили рефрейминг и раскрутки (хотя по Дилтсу это близкие вещи, действующие по одному механизму)

---

1 Где у Дилтса термин - "раскрутки"?

---

2 Вы, должно быть, имеете ввиду работу Дилтса "Фокусы языка". В этой работе приведены многие формы переработки/переконструирования смыслов.

---

3 Найдите мне, пожалуйста, в этой работе ОДИН пример эквивалентный Канарейке, любящей "перекусывать" провода! Там ведь все паттерны на примере разбирают - Вам будет это легко - ОДИН ПРИМЕР демонстрирующий "близкие механизмы".

---

4 "Раскрутки" придуманы не Дилтсом, а у нас в отечесте, и большей частью представляют они собой как раз ПЕрекусывающихКанареек.

---

Из этого я предположил, что тут присутствует готовность отказать раскруткам в применимости и полезности.

---

Один пример "полезной раскрутки" - хрен с ним с названием. Один, пожалуйста.

---

Сейчас у меня есть два предположения: термин "рефрейминг" имеет другое значение, чем у Дилтса ,

---

В точности такой же.

---

а как раскрутки,

---

Что вы так называете - нигде нет такого термина вообще. Откуда вы его взяли?

---

так и рефрейминг предполагаются полезными

---

Рефрейминг полезен всегда.

---

Кстати в связи с этим у меня вопрос: чем отличается множественное описание (многопозиционное) от рефрейминга? В том смысле, что его тоже нельзя на самотек отпускать?

---

1 Можественное описание - РЕзультат.

---

2 Рефрейминг - один из способов получения МножественногоОписания. Точка.

>Рефрейминг полезен всегда.

---

Но раньше вы писали, что его надо контролировать и ограничивать:

---

-----------------------------------------------------------

---

вся метанойя управляется от слов! Если так не сделать - устанавливающаяся метанойя пойдет генерализоваться неконтролируемо, как пожар, и начнет переконореивачивать весь собственный внутренний мир! Я не собираюсь разводить антимонии на тему хорошо это или плохо - просто это получается угроза неконролируемой внутренней рансформации. распространяющейся как цепная реакция - чаще (так это и происходит в реальной жизни) срабатывает аварийная система пожаротушения (внутренние возражения) - и обучающийся просто забрасывает все эти штуки с рефреймингом.

---

----------------------------------------------

---

В игре-рефрейминге критик стреляет ОДНОЙ критической репликой за раз, это и формирует метанойю дозированной критики.

---

-----------------------------------------------

> 2 Вы, должно быть, имеете ввиду работу Дилтса "Фокусы языка".

---

> В этой работе приведены многие формы

---

> переработки/переконструирования смыслов.

---

Да, именно эти формы тренер НЛП Энни Энтус и ее ученики называли раскрутками.

---

"Методы работы с возражениями (“рефрейминги” и “раскрутки”). "

---

http://www.nlpcenter.ru/default.asp?sID=127

---

А что такое "раскрутки" в отечественном исполнении" - не понимаю.

Юрий, вот сейчас тебе примерчик именно гребанных раскруток приведу

---

(слово "раскрутки" уже дофигища дофига само по себе говорит. В свое время когда НЛПерского понятия такого не было. Было понятие "раскрутить на бабки" или там еще чего... т.е. не совсем честными приемами получить от человека материальную выгоду)

---

когда-то я был на одном семинарчике и там как раз тема раскруток изучалась. И вот молодые тренеры, откуда то приехавшие, обрадованные тем, что у нихь теперь есть ну такой уж инструмент показали как они теперь ловко будут это использовать:

---

Вот они приходят свой тренинг предлагать, а им говорят, что типа

---

- Ваши тренеры сильно молоды.

---

- А что, вы хотите команду пенсионеров или по настоящему хороший тренинг?

---

И такие они довольные были. Еще бы. Ух! Как они теперь отбреют. Как они теперь врежут гаду полосатому который усомнился в них...

---

А я так быстренько в позицию того кому такую хрень говорят вошел...

---

и оп-ля! :

---

Какие то щенки. В ответ на мое сомнение.... А ведь, собственнно намерение то у меня было для них же удодов позитивное...

---

Я же вижу, что вроде молодые... но ведь и шанс им даю... Убедите меня родные. Докажите, что вы мастера. Скажите пару слов о том, что опыт у вас есть. Расскажите какой. Ну в конце то концов пообещайте, что будете стараться...

---

А они мне намекают, что я мягко говоря некомпетентен. где это я епихблямать про пенсионеров говорил? Это первое. И второе а с какого х. они молокососы полагают, что пенсионеры справятся хуже их?

---

Это лишь один из возможных разворотов.

---

Юрий! И даже если от неожиданости человек не найдет сразу, что на такой удар ответить. Расстеряется просто и в первоначальный момент скажет в расстеряности ну ладно... То потом он придет в себя. И очень много шансов, что найдет повод от такого слваного тренинга отказаться.

---

И как оно? результат то будет достигнут?

---

Ведь вроде цель то был тренинг предложить, а не вые... перед тем кому предлагаешь...

---

Вот некоторые "тренеры" любят на сомнения участников или на их вопросы раскрутку запустить.... ученик ошарашенный непонимая, с чего это его так, сидит... и потом уходит с этого тренинга не с умениями и знаниями, а с убеждением, что тренер с... или, что он ученик никуда не годен.

---

Где то если порыться, у меня есть листочек-раздатка с мастерского курса, так там примерчики раскруток 14 типов.... и практически каждый пример, приводит к развитию, усилению, появлению конфликтной ситуации.

---

И даже не то, что примеры почему то конфликтные берутся, можно ту же идею работы с убеждением представить в иной форме:

---

- Ваши тренеры молоды.

---

-Вы хотите тренеров с большим возрастом или с большим опытом?

---

Звучит мягче. Но сама постановка вопроса. Сама постановка под сомнение убеждения, в такой лобовой форме, вызовет сопротивление...

---

И что? результат будет достигнут?

Канареечка- заглядение :)

---

Я так люблю свою канареечку потому, что

---

1. Она симпатиишная :)

---

2. Забавно умывается.

---

3. Забавно поклевывает руку когда её гладишь

Т.е. Вы, похоже, даете эмоциональную свечу на Контролировать = ограничивать, исключать.

---

Между тем:

---

>Рефрейминг полезен всегда.

---

Но раньше вы писали, что его надо контролировать и ограничивать:

---

-----------------------------------------------------------

---

1 Рефрейминг1 = ответ на реплику/вопрос, как это например, происходит в игре в канарейку.

---

2 Рефрейминг2 = процесс, в который может входить НЕСКОЛЬКО последовательных Рефремингов1, как например, рефрейминг женщины, постоянно чистящей ковер на пороге своего дома или рефрейминг банкира по поводу его отношений с дочерью, описанные в самом начале в книге Рефрейминг.

---

"Контролировать и ограничивать рефреминг", - я писал, = Контролировать1 рефрейминг1, тогда, когда ситуация требует рефрейминга2. Т.е. Контролировать1 = применять/переходить к более сложным правилам использования Р. Контекст для Контролировать1 - применение Р.

---

Т.е., еще раз, в этом месте Контролировать1 = развивать/усложнять, но вовсе не ограничивать/исключать в целом.

---

вся метанойя управляется от слов! Если так не сделать - устанавливающаяся метанойя пойдет генерализоваться неконтролируемо, как пожар, и начнет переконореивачивать весь собственный внутренний мир! Я не собираюсь разводить антимонии на тему хорошо это или плохо - просто это получается угроза неконролируемой внутренней трансформации. распространяющейся как цепная реакция - чаще (так это и происходит в реальной жизни) срабатывает аварийная система пожаротушения (внутренние возражения) - и обучающийся просто забрасывает все эти штуки с рефреймингом.

---

----------------------------------------------

---

В этом месте речь идет о выработке метанойи Р. Контролировать2 = соблюдать ограничивающие, и за счет этого увеличивающие эффективность процедуры в целом, правила тренировки метанойи.

---

Т.е., еще раз, в этом месте Контролировать2 = тренировать по правилам. Тренировать - значить развивать, а не исключать.

---

В игре-рефрейминге критик стреляет ОДНОЙ критической репликой за раз, это и формирует метанойю дозированной критики.

---

-------------------------------

---

Это контекст применения/тренировок КритическогоРефрейминга. Предлагается его Контролировать3 = КОЛИЧЕСТВЕННО ограничивать, с тем чтобы:

---

--недозированной критикой не повредить Чарли

---

--не сформировать нечаянно у Боба привычку к Неконтролируемому3 рефреймингу

---

Т.е. в этом месте, Контролировать3 = количественно существенно ограничивать, но не исключать совсем.

---

Примечание:

---

Свобода - осознанная необходимость.

---

Свобода в применении рефрейминга обеспечивается осознанной необходимостью соблюдать правила при его тренировке и применении без оправданий на то, что эти правила плохо/мало неизвестны. Незнание не освобождает...

> 2 Вы, должно быть, имеете ввиду работу Дилтса "Фокусы языка".

---

> В этой работе приведены многие формы

---

> переработки/переконструирования смыслов.

---

Да, именно эти формы тренер НЛП Энни Энтус

---

Энн Энтус произносила некоторое слово по-английски, которое в прямом переводе на русский дает "раскрутку"?

---

и ее ученики называли раскрутками.

---

Или же Энн говорила другой термин, а ее ученики ПОСЛЕ/прямо во время тренингов называли это "раскрутками", а ей в обратную сторону переводили/произносили переводичики "ее" термин?

---

"Методы работы с возражениями (“рефрейминги” и “раскрутки”). "

---

http://www.nlpcenter.ru/default.asp?sID=127

---

Да наплевать мне на то в каком центре это делали и с кого это пошло. ЛИНГВИСТИЧЕСКОЕ программирование ... не может без точного словоупотребления. Большая часть мира учит нлп по-английски. Большая часть мира, которая учит его на родном языке - это мы, россияне. Но иностранцам даже в страшном сне не снилось, что вытворяют с точностью языка "у нас".

---

А что такое "раскрутки" в отечественном исполнении" - не понимаю.

---

Все виды ПлохогоРефреминга.

---

Впрочем, есть предложение, после достаточного освоения канарейки плавно перейти к детальной проработке фокусов языка:

---

http://psihosite.hut.ru/

---

Как вы?

Это ужасно, что твоя канарейка забавно умывается - подхватишь от нее привычку забавно умываться, и окружающие сочтут тебя варваром!

Мне кажется, что фокусы языка я освоил замечательно и стоит потренироваться в чем-нибудь другом. Но если начнется тренировка все же подключюсь.

---

По поводу же употребления слова "раскрутка" - скорее всего по-английски Энни употребляла дилтсовский термин. При этом она слегка говорит по-русски, значит, не сопротивлялась такому переводу. Точнее спрошу у Алексея Каптерева - он сильнее меня в английском.

А как Вы относитесь к тому, что некоторые паттерны фукусов языка Бендлер моделировал с психически больного человека?

Замечательно, научусь "вертеться" как она, чтобы иметь возможность ее прокормить.

1. Да, результат достигается, если поддерживать раппорт.

---

2. У меня есть уверенность, что твой пример и упоминание 14-ти типов - это одно. А шизоидное соскальзывание и Плохой_Рефрейминг в терминологии Анатолия - совсем другое.

Мне кажется, что фокусы языка я освоил замечательно

---

Поздравляю.

---

и стоит потренироваться в чем-нибудь другом. Но если начнется тренировка все же подключюсь.

---

Хорошо.

---

По поводу же употребления слова "раскрутка" - скорее всего по-английски Энни употребляла дилтсовский термин.

---

Ну, поскольку Вы прекрасно освоили Фокусы языка, то помогите ответить, пожалуйста, на такой вопрос: в книге (переводе) Дилтса есть ТАКОЙ термин?

---

При этом она слегка говорит по-русски,

---

Слегка говорит по-русски...

---

значит, не сопротивлялась такому переводу

---

ЗНАЧИТ ЛИ ???

---

Точнее спрошу у Алексея Каптерева - он сильнее меня в английском.

---

Да, и не забудте у него уточнить про ПОЛЕЗНОСТЬ точной терминологии. В вопросах ПОЛЕЗНОСТИ он у нас даже еще больший главный эксперт :)

Анатолий, у тебя великолепно получается с критикой, но в исходном топике было оговорено ее дозировать. Не более одного критического замечания на каждое свойство канарейки за один акт тренировки.

---

О’k?

Сейчас нашел вариант статьи Ильи Гоза - в свое время это первое встретившееся мне в интернете описание этих паттернов в свободном доступе. Обнаружил, что в ней тоже выражается недоумение русским термином :)

---

http://loopback.ru/psytech/nlp/slomouth.htm

А как Вы относитесь

---

Как я понимаю...

---

к тому, что некоторые паттерны фукусов языка Бендлер моделировал с психически больного человека?

---

некоторые паттерны фукусов языка Бендлер моделировал с психически больного

---

1 МоделироватьПаталогию1 = описать только патологические процессы/механизмы... Вы хотите сказать, что Бандлер занимался только этим?

---

2 МоделироватьПаталогию2 = описать на контрастном фоне паталогии КОНРАСТНО/ЭТАЛОННО НОРМАЛЬНЫЕ ЭФФЕКТИВНЫЕ процессы... может быть этим?

---

3 МоделироватьПаталогию3 = за счет сравнительного анализа описать ПРОЦЕССЫ ПЕРЕХОДА от паталогии к норме и далее к ЭФФЕКТИВНОЙ НОРМЕ. Кстати, сам Дилтс ведь указывает на семинар Бандлера, который шокировал проффи нлп:

---

--вначале Бандлер разыгрывал параноика - а проффи должны были его вытащить из этого, а когда они проиграли...

---

--В СЛЕД ЗА ПЕРВЫМ Бандлер предложил ИМ разыгрывать параноиков, НО он их ВЫТАЩИЛ

---

_________________________

---

Это создает такую итоговые ПресуппозициюСинтаксисаПоведения:

---

переход от паталогии к норме

---

Как Вы к этому относитесь?

Спасибо.

Спасибо, с Бандлером я разобрался.

---

А можно ли так же реабилитировать неких мнемотехников, использующих Канарейку_перекусывающую_провода для наглядного запоминания?

Спасибо, с Бандлером я разобрался.

---

_____________________

---

Бандлер выражает Вам вазимную благодарность за усердие и терпение :)

---

А можно ли так же реабилитировать неких мнемотехников, использующих Канарейку_перекусывающую_провода для наглядного запоминания?

---

_____________________

---

1 Вы имеете ввиду реабилитацию людей? Это вопрос из контекста взаимоотношений?

---

2 Вы имеете ввиду реабилитацию НАВЫКОВ людей - так для этого мы и затеяли канарейку :)

---

3 Вы имеете ввиду - возможно ли как-то приспособить к делу канарейку_перекусывающую_провода? Это - нет.

---

--хозяин канарейки может заявить, что он любит свою милую птичку за то, что она перекусывает_провода. Далее игра идет стандартно.

---

--критику НЕЛЬЗЯ поминать про перекусывание2_проводов в нападении на канарейку, которая любит перекусывать1 (есть пищу)

---

НИЗЯ :)

(Это ужасно, что твоя канарейка забавно умывается - подхватишь от нее привычку забавно умываться, и окружающие сочтут тебя ШУТОМ!)

---

Мотивация

---

1 ШУТЫ имеют забавные привычки

---

2 варвары - ...?

1. Это прекрасно, что я подхвачу от нее привычку забавно умываться, и окружающие сочтут меня варваром!-

---

Пойду выступать в цирк с номером «Умывающийся Варвар».

---

<(В крайнем варианте: А сейчас наш варвар забрызгает с первого по седьмой ряд. Сидящие выше будут наблюдать радугу

---

В варианте помягче к варвару пытается приблизиться клоун? Но его постоянно отбрасывает брызгами)

---

2. Это прекрасно, что я подхвачу от нее привычку забавно умываться, и окружающие сочтут меня варваром!- У меня будет хороший тест для проверки у других чувства юмора.

---

З.Ы.Самое забавное, что сегодня утром я вспомнил, что не дал ответа на критику.

---

Точно формулировку критики не помнил.

---

И когда высветилась арена цирка и я в некоем шлеме по пояс голый и бурно умывающийся и отфыркивающийся в корыте так, что брызги летят, черт те куда. При этом весь такой суровый. (Ну чисто варвар ;))

---

Идея забавно умываться- веселить людей нашла у меня сознательное понимание.

---

Но вот облачение изумило…. Уже сейчас когда перечитал понял откуда варвар :)

Спасибо за ответ Максим :).

---

Напоминаю участникамм, что на тренировочной площадке тренер Метанимус, он же судья. По поводу толкования правил вопросы задавать ему :) Межличностное обсуждение правил между участниками не очень желательно.

---

ОК? :)

---

З.Ы. В моем понимании Максим, в одном ПОСТИНГЕ- одна критика!

---

Но за один игровой акт (одну канареечку) участник может выдавать несколько критических замечаний на какое-либо свойчтво канареечки. Здесь важно, что он таки прерывает процесс критики. А не выдает её пулеметом.

---

>Анатолий, у тебя великолепно получается с критикой,

---

Критики то навалом... в том числе и потому, что некоторые граждане на мой первоначальный запрос о канарречке своей критики не дали ;)

---

А сразу так свою канереечку на поле ;)

Это ужасно, что твоя канарейка забавно умывается - подхватишь от нее привычку забавно умываться, и окружающие сочтут тебя варваром!

---

А между тем, сама критика совсем некачественно была составлена:

---

1 Ключевое слово - забавно - забавно по сравнению с чем/кем/в чей оценке? Это дает возможность делать конкретизирующий шаг. Ведь и на шаге критики, и на шаге отбивки от критики все время идет КОНКРЕТИЗАЦИЯ.

---

Поэтому правильно было так:

---

Это ужасно, что твоя канарейка забавно умывается (теперь надо конкретизировать "забавно", например, прорабатываю тему варвара): моется КАК варвар - раз в полгода!

---

2 Ну а Юрий пошел куда-то дальше - превратил забавно в забавную привычку, и, так и не нарисовав конкретный образ этой забавной привычки, чисто по своим внутренним сравнениям уподобил ее ВарварскойПривычке, предполагая, что всем это понятно - как плохо что за что-то известное ему одному кого-то посчитают Варваром. Это ни рефрейминг, ни фокус языка - так, непонятно что. Вот тебе цена кусачих канареек - интеллектуально вполне мощный человек никак не может сфокусироваться и уловить в чем фокус рефрейминга.

Это ужасно, что твоя канарейка симатиишная: симпатичнее печатного текста. Твой взгляд будет сам уплывать от книг и документов на канарейку, и ты не сможешь сосредоточиться на чтении!

интеллектуально вполне мощный человек никак не может сфокусироваться и уловить в чем фокус рефрейминга.

---

Мне нравится, что он обычно пытается до сути докопаться.

---

...Но... вот, что есть то есть.

---

Перескоки например, этакие...

---

Вот новая критика:

---

твоя канарейка симатиишная: симпатичнее печатного текста...

---

Я бы из клиентской позиции вопросил:

---

-С какого х ты уважаемый взял это? Где я сравнение проводил такое...?

---

Ну поскольку даренной критике в карман не смотрят, то буду отвечать. :)

---

Мне как игроку топика- играть. Летит мяч- лови. А уж из какого там положения был удар это потом засчитывать будут.

Мне нравится, что он обычно пытается до сути докопаться.

---

...Но... вот, что есть то есть.

---

Как в армии спрашивали - не можешь? (строго) или не хочешь??!!! (с армейской угрозой) :)

---

Перескоки например, этакие...

---

Вот новая критика:

---

твоя канарейка симатиишная: симпатичнее печатного текста...

---

Я бы из клиентской позиции вопросил:

---

-С какого х ты уважаемый взял это? Где я сравнение проводил такое...?

---

Ну поскольку даренной критике в карман не смотрят, то буду отвечать. :)

---

Мне как игроку топика- играть. Летит мяч- лови. А уж из какого там положения был удар это потом засчитывать будут.

---

Да, правило для тебя такое - прилетело - отвечаешь. НО после ответа ты имеешь обязанность дать коммент: три непринятых во внимание комментов - критик проиграл - ВЫХОД из этого раунда игры.

>Впрочем, есть предложение, после достаточного освоения канарейки плавно перейти к детальной проработке фокусов языка

---

Двумя (было бы три руки, так был бы и тремя :)) руками ЗА. :)

---

З.Ы. Соскользну что ли ;) Есть коан: Как звучит хлопок одной рукой... Это ж разе вапрос? Вот как звучит хлопок тремя ладонями? ;)

>Впрочем, есть предложение, после достаточного освоения канарейки плавно перейти к детальной проработке фокусов языка

---

Двумя (было бы три руки, так был бы и тремя :)) руками ЗА. :)

---

___________________________

---

Принято. Так и сделаем, теперь уже без хода взад :)

1. Это прекрасно, что мой взгляд будет сам уплывать от книг и документов на канарейку, и я не смогу сосредоточиться на чтении!-

---

значит смогу поддерживать правильный режим труда и отдыха- дома отдыхать, работать на работе (или наоборот ;)).

---

2. Это чудесно, что мой взгляд будет сам уплывать от книг и документов на канарейку, и я не смогу сосредоточиться на чтении!- Буду больше думать сам!

---

3. Это чудесно, что мой взгляд будет сам уплывать от книг и документов на канарейку, и я не смогу сосредоточиться на чтении!- Будет повод сделать канарейке замечательный домик в котором она смогла бы укрыться от взглядов.

---

4. Это потрясающе, что мой взгляд будет сам уплывать от книг и документов на канарейку, и я не смогу сосредоточиться на чтении!-

---

Такая тренировка силы воли!

---

5. Это прекрасно, что мой взгляд будет сам уплывать от книг и документов на канарейку, и я не смогу сосредоточиться на чтении!-

---

Стану ходить в библиотеку.

---

6. Это прекрасно, что мой взгляд будет сам уплывать от книг и документов на канарейку, и я не смогу сосредоточиться на чтении!-

---

Будет стимул расширить жилье, чтобы выделить прекрасной канарейке зимний садик, а самому себе сделать удобный кабинет для работы и чтения.

---

7. Это прекрасно, что мой взгляд будет сам уплывать от книг и документов на канарейку, и я не смогу сосредоточиться на чтении!-

---

Рассматривая красоту канарейки может быть стану художником или поэтом. Обрету вдохновение.

---

З.Ы. Спасибо Юрий :)

Оказывается Юрий, я не только права на комментарий критики (после ответа на неё) но и обязанность имею это сделать.

---

Ну оно и верно, должен же критик тоже бонус иметь, в плане ОС ,для развития собственно умения делать Отрицательный рефрейминг.

---

1. Я абстрагировался от того, что твое возражение было возражением на мои заявления.

---

И рассмотрел их просто как высказывания. Тогда сразу дело пошло.

---

2. Нелогичный перескок "симпатишная- симпатичнее печатного текста"- вызывал неприятие этой критики и желание опровергать именно вот этот тезис. Поскольку в моем представлении симпатичная канрейка. Мило чирикает, я уютно устоился и читаю книгу. Лишь изредка при перелистывании страниц или при переходе с одной главы на другую. Отрываю взгляд смотрю с улыбкой на канарейку и спокойно читаю дальше....

Так моя вторая критика принята или нет?

---

Я, собственно, в ней действовал по предложенной схеме уточнения:

---

"Ключевое слово - забавно - забавно по сравнению с чем/кем/в чей оценке? Это дает возможность делать конкретизирующий шаг"

---

Ключевое слово - симпатиишная - симпатичная по сравнению с чем/кем/в чей оценке? Это дает возможность делать конкретизирующий шаг: симпатичная по сравнению с печатным текстом.

---

Да, в свойствах канарейки этого сравнения явно приведено не было. Но ведь для того тренер и просил уточнять, чтобы ОтрицательныйР выявлял неуказанные подробности?

Так моя вторая критика принята или нет?

---

Нет.

---

Я, собственно, в ней действовал по предложенной схеме уточнения:

---

"Ключевое слово - забавно - забавно по сравнению с чем/кем/в чей оценке? Это дает возможность делать конкретизирующий шаг"

---

Канарейка живое существо, и поэтому признаки/проявления конретного воплощения симпатичности должны искаться из класса - живые существа, можно люди, например:

---

--симпатичная как попзвезда - здесь тоже все еще не хватает конкретности, но конвенциально каждый может представить симпатичную попзвезду

---

--симпатичная как райская птица

---

и т.п.

---

Ключевое слово - симпатиишная - симпатичная по сравнению с чем/кем/в чей оценке? Это дает возможность делать конкретизирующий шаг: симпатичная по сравнению с печатным текстом.

---

Формально-логически это правильно, но по-сути нет

---

- выбран класс неживых объектов

---

--а в этом классе выбран НЕПОНЯТНЫЙ КАЖДОМУ СРАЗУ пример симпатичности - тогда уж указывал бы, например, цветок - симпатичная как роза - ааа - цветок живой...

---

--симпатичная как (не хрен с ним) - алмаз - про алмаз правда удобнее говорить, что он красивый, но с натяжкой пусть будет симпатичный=красивый

---

С помощью слова ЛЮБИМЫЙ/ЛЮБИМОЕ - можно было адресовать реплику так:

---

--симпатичная КАК ТВОЙ ЛЮБИМЫЙ компьютер - ну т.е. в этом варианте в твоем распоряжении будет класс "типично любимые мужчинами вещи"

---

--симпатичная как БМВ

---

--симпатичная как пистолет

---

--симпатичная как ...

---

в общем - понятно

---

Да, в свойствах канарейки этого сравнения явно приведено не было. Но ведь для того тренер и просил уточнять, чтобы ОтрицательныйР выявлял неуказанные подробности?

---

Так всегда рефреминг и строиться на том, что любое утверждение - есть неконкретное утверждение, но конкретизация должна происходить по правилам.

---

Но рефрейминг твой отрицательный не проходит еще и потому, что точно так же ты не указал:

---

--почему это так плохо, что хозяин отвлечется от текста? Указанная причина должна быть КОНВЕНЦИАЛЬНО понятна любому слушателю/читателю Р., например:

---

Это ужасно, что канарейка симптичная как Бритни Спирс на плакате... засмотришься... и так и не напишешь никогда диссер

---

Я обыгрывал твою идею про текст. Не написать диссер - вот главный ужас, конечно, это вовсе не идеальный вариант, но даже бомж на улице где-то слышал про то, что защитить/не защитить диссер важно для ученого.

Это ужасно, что она забавно поклевывает руку, когда ее гладишь: ты к ней с лаской, она сопротивляется, а ты только кайфуешь от ее раздраженных укусов. Быть может, разлюбит она тебя, перестанет петь, а ты и не поймешь, почему!

---

Сегодня забавно клюнула в руку - а завтра петь перестанет!

Это ужасно, что она неугомонно вертится как волчок - твой любимый кот весь изведется, ему ни минуты покоя не будет!

> Межличностное обсуждение правил между участниками не очень желательно.

---

Кажись, я тут сильно неправ.

---

ОС на критику должна даваться :)

---

Извини.

Пётр. напиши свой телефон на rana00@yandex.ru или tolya.rybalchenko@ngs.ru

---

Я тебе позвоню и мы уже конкретно, разберёмся со временем.

> Межличностное обсуждение правил между участниками не очень желательно.

---

Кажись, я тут сильно неправ.

---

ОС на критику должна даваться :)

---

Извини.

---

--------------

---

Бывает :)

---

Играем дальше!

Она симпатиишная :)

---

--------------

---

Это совершенно ужасно, потому что засмотревшись на канарейку, ты не заметишь как много вокруг тебя красивых девушек.

Забавно умывается.

---

-------------------

---

Плохо, потому что умываясь ради забавы, она забудет умыться ради чистоты.

Забавно поклевывает руку когда её гладишь

---

-------------

---

Есть риск увлечься мазохизмом/

Это хорошо, что она сопротивляется, а я только кайфую от ее раздраженных укусов. И она может, разлюбит меня, и перестанет петь, а я и не пойму, почему!

---

У меня будет серьезный повод задуматься о том, как я отношусь к другим.

---

Это хорошо, что она сопротивляется, а я только кайфую от ее раздраженных укусов. И она может, разлюбит меня, и перестанет петь, а я и не пойму, почему!

---

Это заставит меня научиться замечать, как реагируют на мои действия другие.

---

З.Ы. Юрий, ну и критика :)

---

Вот клиентская позиция:

---

1. Вообще с одной стороны как бы торкнуло на тему бережного отношения к другим и размышлениям на тему так ли нравиться то, что я делаю как мне кажется во благо тем кому я это делаю.

---

2. С другой стороны, ну чего я ласковое поклевывание от раздраженных укусов не отличу? Ясен пень, отличу.

---

Поэтому соответственно некое двойственное отношение к такой критике:

---

1. хорошо так сказать, что напомнил.

---

2. Возмущение тем, что так растак не видел ни фига, не знает, а уже начинает меня обвинять в том, к чему я не склонен. Сам небось животных мучает и кайф получает, а теперь с больной головы на здоровую…

---

3. Но на всякий случай типа попрошу сторонних наблюдателей оценить как канареечка довольна или нет?

Это просто супер, что что засмотревшись на канарейку, я не замечу как много вокруг меня красивых девушек. :)!!! Всем известно, что чем меньше женщину мы любим, тем легче нравимся мы ей!!! У меня от девушек отбоя не будет :)

Это великолепно, что мой любимый кот весь изведется и ему ни минуты покоя не будет,

---

потому что тогда он не прошляпит мышей.

Это невыносимо, что канареечка твоя симпатичная, - твоя жена только и думать будет как бы незаметно устранить конкурентку.

Это просто супер, что что засмотревшись на канарейку, я не замечу как много вокруг меня красивых девушек. :)!!!

---

Всем известно, что чем меньше женщину мы любим, тем легче нравимся мы ей!!!У меня от девушек отбоя не будет :)

---

---------

---

Всем конечно же известно, что ЕСТЬ ТАКАЯ ПОГОВОРКА. А вот ее содержание разделяется отнюдь не конвенциально. Ну посуди сам, в пределе получается, что чем больше женщину мы ненавидим, тем она все сильнее сгорает от страсти к нам.

---

Исходно стояло "...что засмотревшись на канарейку, я не замечу как много вокруг меня красивых девушек." После этого ты делаешь смысловой переворот, рамка контекста съезжает на 180 градусов.. И получается, что в такой ситуации еще и "У меня от девушек отбоя не будет :)". Ты уж извини, это хороший разговорный вариант раскрутки/отмазки/(ответа на критику) но никак не рефрейминг в классическом понимании.

Сам я, конечно, говорил "раскрутки". А вот как по-русски говорила Энн я уже не помню. Кажется, тоже "раскрутки".

Сам я, конечно, говорил "раскрутки".

---

____________________________________

---

Вы были переводчиком Энн? Если да - откуда Вы взяли этот термин?

---

А вот как по-русски говорила Энн я уже не помню. Кажется, тоже "раскрутки".

---

____________________________________

---

Энн слышит Ваше употребления термина, думает что это хороший термин, раз сами русские его выбрали и, ПРИСОЕДИНЯЯСЬ, начинает употреблять этот термин в свою очередь. Русские получают индульгенцию на употребления термина.

---

Т.е. получается, что Вы поспособствовали закреплению жаргонного термина в качестве законного.

Вообще-то канарееный рефреминг преполагает лаконичность. В разбираемом примере лаконичностью не пахнет. Но разберем, поехали:

---

1 Это ужасно, что она забавно поклевывает руку, когда ее гладишь:

---

2 ты к ней с лаской, она сопротивляется,

---

3 а ты только кайфуешь от ее раздраженных укусов.

---

4 Быть может, разлюбит она тебя, перестанет петь, а ты и не поймешь, почему!

---

5 Сегодня забавно клюнула в руку - а завтра петь перестанет!

---

1 Это ужасно, что она забавно поклевывает руку, когда ее гладишь:

---

Не указанно четко как/в чем забавность поклевывания руки, можно, например так:

---

Это ужасно, что она забавно поклевывает руку, когда ее гладишь - как собака - руку хозяина...

---

2 ты к ней с лаской, она сопротивляется,

---

Пошло неконролируемое наворачивание смыслов. Приведенный фрагмент просто лишний.

---

3 а ты только кайфуешь от ее раздраженных укусов.

---

4 Быть может, разлюбит она тебя, перестанет петь, а ты и не поймешь, почему!

---

5 Сегодня забавно клюнула в руку - а завтра петь перестанет!

---

Эти - то же лишние.

---

Итак, имеет смысл рассмотреть только начальную реплику:

---

Это ужасно, что она забавно поклевывает руку, когда ее гладишь - как собака - руку хозяина... - когда лижет, а когда может тяпнуть.

---

Ответ предполагается давать на "МОЖЕТ ТЯПНУТЬ" - это замечательно что моя канарейка может меня тяпнуть:

---

--разовью скорость реакции

---

--научусь дрессировке

---

и т.п.

Я был переводчиком Энн. Термин к тому времени уже давно был общепринятым в Москве. Собственно, не было ни одного человека вокруг меня, который бы называл эти паттерны "фокусами языка". Да, я способствовал и у меня нет с этим никаких проблем. Действительно, Дилтс называет это "фокусами языка", но Бэндлер, например, не называет - так что в словосочетании "фокусы языка" особенной ценности я не вижу. Я не знаю, хороший термин "раскрутки" или нет, раз "русские сами его выбрали", но у него есть по-крайней мере одно неоспоримое достоинство - когда я говорою "раскрутки" люди понимают, что я имею в виду.

Интересно, а в чем для вас разница между "жаргонными" и "законными" терминами?

Я был переводчиком Энн. Термин к тому времени уже давно был общепринятым в Москве.

---

Московские традиции.

---

Собственно, не было ни одного человека вокруг меня, который бы называл эти паттерны "фокусами языка".

---

У этих паттернов есть вполне законное родовое понятие - рефрейминги. Все это разновидности рефреймингов.

---

Да, я способствовал и у меня нет с этим никаких проблем.

---

Рад за Вас. Но видите ли, я предпочитаю брать пример с отцеположников, а они на эту тему предлагают вот такие рассуждения:

---

---

На свете немало людей, не умеющих использовать свой сенсорный опыт, чтобы проверить, что они могут делать и чего не могут. Им в действительности не достает основательного сомнения в себе. Поскольку они слишком уж в себе уверены, они часто делают вещи, наносящие им вред. Но они не используют этот опыт, чтобы приобрести полезное сомнение в своих возможностях.

---

Они проходят одни и те же циклы, почти также как маниакально депрессивные больные: компетентность, КОМПЕТЕНТНОСТЬ,

---

компетентность а затем - провал!

---

Так что я Вашему примеру не последую и определю для себя в отношении рефреймингов и Sleit of Mouth наличие множества больших проблем.

---

Действительно, Дилтс называет это "фокусами языка",

---

Ну Дилтс про фокусы языка ничего не писал. Он писал:

---

"Sleight of Mouth": The Magic of Conversational Belief Change - "Sleight of Mouth"

---

- ловкость рта - дословно

---

Multytran:

---

- умение манипулировать словами

---

- хорошо подвешенный язык

---

http://www.multitran.ru./c/m.exe?t=719515_1_2

---

но Бэндлер, например, не называет

---

Бандлер называет это рефреймингами. И по сути так оно и есть.

---

- так что в словосочетании "фокусы языка" особенной ценности я не вижу.

---

Я то же.

---

Я не знаю, хороший термин "раскрутки" или нет, раз "русские сами его выбрали",

---

"русские сами его выбрали" термин "раскрутки":

---

1 русские1 = те кто начинает изучать нлп и ничего не знает - они выбрали?

---

2 русские2 = российские тренеры нлп выбрали?

---

но у него есть по-крайней мере одно неоспоримое достоинство - когда я говорою "раскрутки" люди понимают, что я имею в виду.

---

1 люди1 = те кто начинает обучаться и не не определяет/не влияет на употребление терминологии

---

2 люди2 = тренеры и мастера нлп

---

Вот такая интересная мысль: а не изменить ли нам само название нлп? "Нейро" - не работает, остается лингвистическое программирование. "Лингвистическое" - не работает (это то что мы разбираем), Вы очень четко доказали/показали, что действительно не видно никакой пользы от лингвистических тонкостей. Остается только "Программирование". Ну чтобы совсем не выглядело обкоцано - назовем по простому - например, СП - Социальное Программирование - соответствует истине - внедряется некотрый комплекс идей с целью вызвать определенные социальные результаты/изменения.

Интересно, а в чем для вас разница между "жаргонными" и "законными" терминами?

---

1 ЗаконныеТермины - определяют/выражают объективные законы той области знания в которой они применяются.

---

2 ЖаргонныеТермины - определяют:

---

--удобство общения некоторой замкнутой группы людей только между собой

---

--принадлежность к определенной замкнутой группе

"Объективные законы"? В НЛП? Ну-ну.

"Объективные законы"?

---

_____________________

---

Объективные законы формирования/изменения субъективного опыта.

---

В НЛП?

---

______

---

1 НЛП1 = в Вашем понимании

---

2 НЛП2 = в моем

---

Ну-ну.

---

______

---

В народе говорят: "не запряг...

---

А вот смотрите как интересно получается:

---

Вы -- жаргонное терминопотребление нужно для свободы самовыражения

---

Я -- стремление к терминологической лингвистической точности нужно для объективации знания/опыта

---

Вы -- в НЛП нет/(не должно быть?) объективных законов

---

Я -- объективные законы в НЛП трудноопределимы, но как раз поэтому их поиск в центре внимания

---

и т.д.

"компетентность, КОМПЕТЕНТНОСТЬ, компетентность а затем - провал!"

---

У отцов-основателей есть рефрейминг на все случаи жизни. На сомнения у них есть рефрейминг не хуже. Я нисколько не сомневаюсь. Эх... Ну что же вам сказать... все-таки c языком у вас туго и это заметно. Словосочетание "Sleight of Mouth" вы в этом письме написали четыре раза и из них только два раза правильно. И то, видимо, только потому что copy-paste делали. "Лингвистическое", говорите... Вам известно такое словосочетание, "sleight of hands"? Это по-русски переводится как "ловкость рук", используется применительно к работе фокусников. Так что лингвистически, перевод "sleight of mouth" как "фокусы языка" на самом деле очень хороший перевод, вполне передающий суть явления. И уж куда лучше, чем предлагаемые Multitran очень корявые "хорошо подвешенный язык" и "умение манипулировать словами". Не "манипулировать", а "фокусничать"! Кстати, в слове "Multitran" у вас тоже ошибка, предполагаю, это потому, что вы не знаете, как приставка multi пишется. Ладно, я в любом случае понял, что вы имели в виду - и это для меня главное. Так что дело совершенно не в этом. Дело в другом: с чего вы вообще взяли, что точное словоупотребление (aka лингвистические тонкости) распространяются на внутреннюю терминологию? Да НЛП по количеству терминологического бреда переплюнет любую другую область знания. "Шестишаговый рефрейминг!" Господи, ну почему рефрейминг??? Ну... тогда нам вот так захотелось. Ок, через двадцать лет мы напишем в книге, что это никакой не рефрейминг (а ребихейвинг - что по-моему ничуть не лучше), но отучить людей к тому времени уже абсолютно невозможно. А слово "метамодель", к которому приходится каждый раз задавать по 20 метамодельных вопросов, чтобы уточнить, что конкретно имеется в виду??? А курс "НЛП-мастер", на котором преподают эти самые "раскрутки" и который на самом деле никакой не "мастер", а "магистр"? Да, и хочу заметить, что опенметисы со своей терминологией, от которой "тошнит прямо на субстрат" эту печаль только умножают. Точное словоупотребление - вопрос процесса изменений, а уж никак не внутренней кухни. Умом отличаться надо, как говорили в одном анекдоте. Точно словоупотребляйте с клиентом, а уж как вы между собой рефрейминг называете - хоть горшком - клиенту все равно. Удобно вам так, понимаете вы друг друга - отлично! Все, больше ничего не надо. Честно, я не могу понять, какое позитиное намерение стоит за вашими письмами. Вы хотите отучить всех говорить "раскрутки"? Не выйдет, их слишком много. Вы хотите отучить участников этой дискуссии говорить "раскрутки"? Эта задача для вас посильная, но абсолютно лишенная всякого смысла. Вы же и так понимаете, что "раскрутки" - это 14 (или сколько их там) речевых паттернов Дилтса-Бэндлера, синоним слова "рефрейминг"? Вы знаете АБСОЛЮТНО ТОЧНОЕ ЗНАЧЕНИЕ ЭТОГО СЛОВА. Так в чем же проблема? Ну будут все говорить "рефрейминг". И? Кому лучше станет? Чей ребенок от этого улыбнется? Может вы самоутвердиться хотите? Для вряд ли, вам, кажется, это не нужно. Тогда зачем? Ради высокого принципа точного терминологического словоупотребления? Да вы даже не можете толком сформулировать, в чем он заключается. "Законная терминология - это объективная терминология". Вам самому не смешно? Чего такого "объективного" в исконно русском слове "рефрейминг"? Вся терминология в НЛП - жаргонная. Людьми придуманная и субъективная насквозь. Вся. А самая лучшая терминология была придумана Гриндером в последней книжке: F1 и F2. Вот это, конечно, зе бест. Форэва. Коржибский жив. Предлагаю присоединиться и вместо "рефрейминг" говорить "рп1". Или "рп2". Мне все равно. А вам? Наверняка нет. Ведь есть тысяча и одна причина, почему "рп2" более объективно отражает суть явления. Я правильно понимаю?

"объективные законы в НЛП трудноопределимы, но как раз поэтому их поиск в центре внимания".

---

Вы их просто совершенно не там ищите. "Рефрейминг" - это так себе объективное слово. Но удачи вам тем не менее.

Забавно умывается.

---

-------------------

---

Плохо, потому что умываясь ради забавы, она забудет умыться ради чистоты.

---

Ответ: Это замечательно, что она будет забывать умываться ради чистоты- изучу закономерности и взаимосвязь эмоций и памяти на своей канареечке.

---

1. (Забавно умываться )<>(умываться ради забавы). Абсолютно.

---

Умывается то она для дела. Для чистоты. Людям её серьезный способ умываться кажется забавным

---

Итог= подмена смысла.

---

2. Нарушена ритуальная форма подача критики (Это плохо, что твоя канареечка забавно умывается… и т.д.)

---

Общий итог= критика не принимается.

Забавно поклевывает руку когда её гладишь

---

-------------

---

Есть риск увлечься мазохизмом/

---

1. Игроку и канареечке вред не должен причиняется. Во всяком случае на этом этапе.

---

2. Не ясно, отчего может возникнуть мазохизм. Контекст не сексуальный. Поклевывание не является болевым воздействием.

---

3. Нарушена ритуальная форма подача критики (Это плохо, что твоя канареечка поклевывает руку когда её гладишь … и т.д.)

---

Итог= критика отвергается

>Всем конечно же известно, что ЕСТЬ ТАКАЯ ПОГОВОРКА. А вот ее содержание разделяется отнюдь не конвенциально.

---

1. Поговорка пословица эта разделяется именно конвенциально.

---

Например, поэзию Пушкина читал практически каждый.

---

2.что чем больше женщину мы ненавидим, тем она все сильнее сгорает от страсти к нам.

---

Ой Максим! Уже начинается ж... Неужели ты не видишь разницы между безразличием и ненавистью? Пределом безразличия (не замечания) является просто полное безразличие но отнюдь никак не ненависть.

---

." После этого ты делаешь смысловой переворот, рамка контекста съезжает на 180 градусов..

---

Извини сысловой поворот это подмена безразличия на ненависть и именно на 180 град.

---

.И получается, что в такой ситуации еще и "У меня от девушек отбоя не будет :)".

---

Именно так. :) Любой человек обучавшийся в средней школе знает эту фразу. И многие , хоть и частично готовы её принять.

---

.Ты уж извини, это хороший разговорный вариант раскрутки/отмазки/(ответа на критику) но никак не рефрейминг в классическом понимании.

---

Я извиняю тебя. Но, на мой взгляд, это очень удачный пример рефрейминга :)

---

Если не согласен вызывай судью. :)

Как говорится в народе.....

---

Ок. Не буду. Людей обижать не самое лучшее занятие…

---

Однако таки некое изумление возникает, когда тренер НЛП просто с невероятным упорством спорит с идеей являющейся одной из основ НЛП…

---

Ну и ну! (Удивленно верчу головой так.)

---

Всякие эмоциональности поберегу…

---

Ешкин клеш! : «Слова, термины в НЛП не важны»….

---

Во оно как. Ничё се….В естественных науках важны. Во всякой юриспруденции важны….

---

А в НЛП… где одна из базовых идей, в том, что человек свой субъективный опыт описывает именно буквально. Именно словами… отражающими буквально закодированный опыт…

---

Как бы там ни было. Напоминаю:

---

1. Что этот топик игровой.

---

2. Топик посвящен именно обучению тех, кто понимает/принимает/согласен значение/важность/силу слов/определений/терминов

---

3. Ликбез, с разъяснением нейро-механизмов, о том, как слова оказывают действие на психику, можно будет устроить для желающих, по отдельному запросу, в отдельном топике.

---

4. Давайте играть в канареечку, поскольку дискуссия уже на границе конструктивности.

1 Не "Mous", а "Mouth"

---

2 Словосочетание "Sleight of Mouth" вы в этом письме написали четыре раза и из них только два раза правильно.

---

3 Кстати, в слове "Multitran" у вас тоже ошибка, предполагаю, это потому, что вы не знаете, как приставка multi пишется.

---

Правда, это производит ужасное впечатление, когда на чистом белом экране записываются В НАРУШЕНИЕ ПРАВИЛ правописания слова? В данном случае это слова, написанные слова английского языка. Неправильную запись можно исправить, заглянув в словарь

---

Эх... Ну что же вам сказать... все-таки c языком у вас туго и это заметно.

---

А я никогда и не строил из себя не только знатока английского, но и даже просто человека его знающего. Но для преодоления этого недостатка в моем распоряжении:

---

1 точное знание того, что я отвратительно знаю английский язык

---

2 словари

---

"компетентность, КОМПЕТЕНТНОСТЬ, компетентность а затем - провал!"

---

Так вот, это производит ТАКОЕ ЖЕ ужасное впечатление, когда в подсознании слушаюшего Вас по-русски человека, усиленные РАППОРТОМ и пр., записываются В НАРУШЕНИЕ ПРАВИЛ восприятия

---

слова/термины типа "раскруток", "сдавливаний" и прочего смыслового мусора. В данном случае это слова русского языка. Записываются они в нервную систему. А исправить их там уже невозможно. "Словари" такие на русском не составлены.

У отцов-основателей есть рефрейминг на все случаи жизни.

---

Я привел выдержку не по поводу "случая из жизни", а по поводу "компетентности без сенорной обратной связи" - именно об этом выдержка из рефрейминга.

---

На сомнения у них есть рефрейминг не хуже. Я нисколько не сомневаюсь.

---

"Лингвистическое", говорите... Вам известно такое словосочетание, "sleight of hands"? Это по-русски переводится как "ловкость рук", используется применительно к работе фокусников.

---

В контексте жизнедеятельности фокусников.

---

Так что лингвистически, перевод "sleight of mouth" как "фокусы языка" на самом деле очень хороший

---

sleight of mouth:

---

1 Умение манипулировать словами

---

2 Хорошо подвешенный язык

---

адресуют нас не на арену цирка, а в контексты, где важно искусство речи. Кстати, вот можно представить различные фокусы, показанные руками - например, карточные фокусы. А не будете ли Вы так любезны, привести мне только ОДИН пример фокуса, показанного с помощью языка? Ну путь будет даже у нас иметься в виду ЯзыкКакРечь. Итак, приведите мне пример фокуса, показанного ТОЛЬКО с помощью речи - никаких рук и других технических приспособлений. Итак?...

---

Видите, как получается. За красивым словосочетанием спряталось то, что словосочетание имеет

---

1 только метафорический смысл

---

2 это вообще НЕ употребительная/редкая метафора

---

Проверим в гуугле "фокусы языка":

---

http://www.google.ru/search?q=%D1%84%D0%BE%D0%BA%D1%83%D1%81%D1%8B+%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0&hl=ru&lr=&ie=UTF-8&as_qdr=all&start=90&sa=N

---

5430 ссылок. Посмотрел до 500-той. Везде только сочетание из нашего замечательного перевода Дилтса. Не употребляется это выражение распространенно. Точка.

---

перевод, вполне передающий суть явления.

---

Теперь давайте разбираться с сутью явления.

---

Вот, например, Ожегов:

---

Фокусничать1 - капризничать, привередничать

---

Фокусничать2 - хитрить, лукавить

---

Фокусничать3 - манерничать, вести себя неестественно, непросто

---

Вы хотите сказать, что паттерны языка, смоделированные Дилтсом с Бандлера служат именно целям: хитрить, лукавить,манерничать, вести себя неестественно, непросто и т.д.?

---

Посмотрим в кн. Дилтса (прямо первый абзац первой главы):

---

Магия языка

---

В основе “Умения манипулировать словами” лежит магическая сила слова. Язык является одним из ключевых компонентов, из которых мы строим наши внутренние модели мира. Он способен оказывать огромное влияние на то, как мы воспринимаем реальность и реагируем на нее. Дар речи — уникальное достояние человека. Принято считать, что это один из основных факторов, способствовавших выделению людей из других живых существ. Выдающийся психиатр Зигмунд Фрейд, например, полагал, что слова являются базовым инструментом человеческого сознания и, будучи таковыми, наделены особой силой. Он писал:

---

"Слова и магия изначально были едины, и даже в наши дни большая часть магической силы слов не утрачена. С помощью слов человек может подарить другому величайшее счастье или ввергнуть его в отчаяние; с помощью слов учитель передает ученику свои знания; с помощью слов оратор увлекает за собой аудиторию и предопределяет ее суждения и решения. Слова вызывают эмоции и в целом являются средством, с помощью которого мы оказываем влияние на наших ближних."

---

Паттерны “Умения манипулировать словами” были созданы в результате исследования того, каким образом умелое использование языка позволяет нам оказывать влияние на других людей. Приведем несколько примеров:

---

Какой пафос! Смотрите, это не я придумал - это (Бандлер и) Дилтс так формулируют. И снова мы видим ключевые слова с которых началось НЛП - Магия, Магия языка.

---

Так вот это мы и наблюдаем: низведение магии языка до фокусов с языком, а потом и до простых раскруток, частного случая фокусов.

И уж куда лучше, чем предлагаемые Multitran очень корявые "хорошо подвешенный язык" и "умение манипулировать словами".

---

Вы опять передергиваете. Я указал на словарь, чтобы обратить внимание на ФАКТ наличия совсем других значений.

---

Вопрос о выборе оптимального варианта открыт. И выбирать не одному человеку, при условии, что выбирающие понимают, что НАДО выбирать/искать, ЧТО надо выбирать/искать и ДЛЯ чего, если они занимаются ЛингвистическимПрограммированием.

---

Не "манипулировать", а "фокусничать"!

---

Хороший аргумент.

---

Ну вот и найдите мне МНОЖЕСТВО примеров словоупотребления "фокусов языка".

---

В противном случае эти "фокусы" являются только примером фокусов. Вместе с жаргонными "раскрутками" в устах отечественных "МаговЯзыка"

---

Ладно, я в любом случае понял, что вы имели в виду - и это для меня главное.

---

Замечательно.

---

Так что дело совершенно не в этом. Дело в другом: с чего вы вообще взяли, что точное словоупотребление (aka лингвистические тонкости) распространяются на внутреннюю терминологию?

---

ВнутреняяТерминология = терминология используемая для общения между собой специалистами нлп?

---

1ВнутренняяТерминология должна быть той же самой что и ВнешняяТерминология.

---

2 Лучше когда есть ЕдинаяТерминология, которая в равной мере одинаково воздействует на подсознание и тех кто ее употребляет профессионально, и тех кто с ее помощью осваивает новый опыт/навыки.

---

3 В случае существования ВнутреннейТерминологии она не должна быть СниженнойТерминологией, ЖаргоннойТерминологией, в противном случае буквальное/скрытое значение жаргона превращается в реальные сниженные отношения/реакции/понимание специалистов.

---

Да НЛП по количеству терминологического бреда переплюнет любую другую область знания.

---

Даже если это в настоящий момент так - Вы хотите сказать, что количество терминологического бреда надо УВЕЛИЧИВАТЬ? Это примерно логика человека в подъезде - все плюют и я буду - все равно уже грязно.

"Шестишаговый рефрейминг!" Господи, ну почему рефрейминг???

---

Изменение фрейма - плохой термин - придумайте/ищите хороший.

---

Ну... тогда нам вот так захотелось. Ок, через двадцать лет мы напишем в книге, что это никакой не рефрейминг (а ребихейвинг - что по-моему ничуть не лучше), но отучить людей к тому времени уже абсолютно невозможно.

---

А от "фокусов языка" и "раскруток" будет легко отучать?

---

А слово "метамодель", к которому приходится каждый раз задавать по 20 метамодельных вопросов, чтобы уточнить, что конкретно имеется в виду???

---

А у Вас есть пример какой-то области знания в которой обходятся ВООБЩЕ без номинализаций? Приведите, плиз.

---

А курс "НЛП-мастер", на котором преподают эти самые "раскрутки" и который на самом деле никакой не "мастер", а "магистр"?

---

А курсы здесь причем?

---

Да, и хочу заметить, что опенметисы со своей терминологией, от которой "тошнит прямо на субстрат" эту печаль только умножают.

---

Поскольку Вас тошнит печалью на субстрат Вы выбираете полярную позицию - путь все будет пофиг.

---

Точное словоупотребление - вопрос процесса изменений, а уж никак не внутренней кухни.

---

Каких изменений? Какой внутренне кухни?

---

Умом отличаться надо, как говорили в одном анекдоте.

---

Продемонстрируйте.

---

Точно словоупотребляйте с клиентом, а уж как вы между собой рефрейминг называете - хоть горшком - клиенту все равно.

---

Вашему подсознанию не все равно наличие двойной терминологичекой бухгалтерии.

---

Удобно вам так, понимаете вы друг друга - отлично! Все, больше ничего не надо.

---

Смотрите как интересно. Вы у нас завзятый сторонник всяческих свобод и проявлений. Как же это так оказывается, что вырывается фраза: "Все, больше ничего не надо! Зачем это Вы оказались в стане ограничителей/запретителей?

---

Честно, я не могу понять, какое позитивное намерение стоит за вашими письмами.

---

Мое позитивное намерение - исследование, развитие, движение вперед.

---

Вы хотите отучить всех говорить "раскрутки"?

---

Что Вы! Я хочу, чтобы появилась в соответствии с законами демократии, возможность для некоторого числа людей узнать, просто узнать, что точное конгруэнтное (=ЕдинаяТерминология) словоупотребление увеличивает эффективность техник НЛП и моделирования.

---

Не выйдет, их слишком много.

---

Я так то же думаю - слишком много. Но глаза боятся - а руки делают.

Вы хотите отучить участников этой дискуссии говорить "раскрутки"?

---

Вы имеете ввиду участников канарейки? Да, конечно. Вы, кстати, забыли, что активных участников - в канарейке четверо. Трое из них признают необходимость замены "раскруток" на пока существующий технический термин "рефрейминг".

---

Эта задача для вас посильная, но абсолютно лишенная всякого смысла.

---

Это Вы выходите из своей роли. Ваша роль - то что интересует только Вас. Я же в своем возрасте уже как-то научился решать самостоятельно вопросы собственного смыслообразования.

---

Вы же и так понимаете, что "раскрутки" - это 14 (или сколько их там) речевых паттернов Дилтса-Бэндлера, синоним слова "рефрейминг"?

---

Бытовой синоним.

---

А вот Вы все еще не можете понять, что без Подсознания/Субстрата - нлп не имеет никакого смысла - бинарная психика - соЗнание + Что-тоЕще.

---

Так вот это для Чего-тоЕще не безразлично как что называтся. Не для Вашего или моего или чего-то там сознания, а для Чего-тоЕще, где бы оно не находилось в теле, нервной системе - не важно. Для Фрейда это важно, для Эриксона, для Гридера, Бандлера, Дилтса и т.д. важно, чтобы этому Чему-тоЕще были адресованы точные слова. Вам это не важно, соотоварищам Вашим не важно - ну и бог с Вами.

---

Вы знаете АБСОЛЮТНО ТОЧНОЕ ЗНАЧЕНИЕ ЭТОГО СЛОВА. Так в чем же проблема? Ну будут все говорить "рефрейминг". И? Кому лучше станет? Чей ребенок от этого улыбнется?

---

А вот видите ли, я уже на такой стадии развития(:), на которой я вижу и того КОМУ (и в каком числе) от этого легче станет, и улыбающихся детей вижу, которых учат преподаватели с базовым нелперским образованием. Вот как только начинаю медитировать - так все эти нуждающиеся перед глазами...:)

---

А сейчас ведь не предложишь в вузовские образовательные стандарты нлп с его сремными "раскрутками" и прочей отсебятиной. Вы как если бы на луне обретаетесь - ваши центры, ваше понимание ваше, ваше,...

Может вы самоутвердиться хотите?

---

Простите - это Вы о себе, это Ваши ценности.

---

Для вряд ли, вам, кажется, это не нужно.

---

Почему-же. Я человек, и ничто человеческое мне не чуждо.

---

Тогда зачем? Ради высокого принципа точного терминологического словоупотребления?

---

Да это не принцип. Это такая модель, дорогой мой - это такой подход, по определению Нейро-Лингвистический - видите - прямо в название вынесено - слова воздейтсвуют на нервы. А нервы - это не сознание, это Что-тоЕще, что непосредственно регирует на слова - как животное - выучили собаку слову фас - она будет реагировать это слово, а не на слова "ей - тяпни-ка вот этого типа!"

---

Да вы даже не можете толком сформулировать, в чем он заключается.

---

А Вы почитайте внимательно первоисточники - там все давно описано:

---

--и про сознание - подсознание

---

--и про магию языка

---

--и про точность слов

---

--и про значение необходимого числа абстрактных номинализаций в роли терминов

---

"Законная терминология - это объективная терминология". Вам самому не смешно? Чего такого "объективного" в исконно русском слове "рефрейминг"?

---

Нет - мне горько и я готов взрыднуть по поводу того, что достаточно трезвомысленный и высокоэрудированный тренер нлп никак не может отстроиться от болезненного высокомерия и понять.

---

Вся терминология в НЛП - жаргонная.

---

В части русского нлп на настоящий момент.

---

Людьми придуманная и субъективная насквозь. Вся.

---

А вы еще пять раз повторите - может убедите.

---

А самая лучшая терминология была придумана Гриндером в последней книжке: F1 и F2.

---

Из Вашей реплики в подстрочнике следует, что Вы себя позиционируете умнее/сообразительнее Гриндера. Тогда для Вас тривиальное место - определенная порция информации должна быть обозначена абстрактно. Гриндер выбрал символ. Это как раз приглашение Вам - поставить на это место абстрактный (можно русскоязычный) термин. Так что не фонтанируйте эмоциями - а за дело - Ваш вариант?

---

Вот это, конечно, же бест. Форэва. Коржибский жив. Предлагаю присоединиться и вместо "рефрейминг" говорить "рп1". Или "рп2". Мне все равно.

---

Да бога ради. Мне все равно по поводу того, что Вам все равно. Вы думаете большое удовольствие что-то Вам доказывать при такой отрицаловке? Это напоминает мне моих сыновей в возрасте до года, когда они выплевывали изо рта манную кашу.

---

А вам? Наверняка нет. Ведь есть тысяча и одна причина, почему "рп2" более объективно отражает суть явления. Я правильно понимаю?

---

Понимаете, какая забавная вещь, Вы как будто ищете и не находите себе места в более сложной системе представлений. И проблемы с выработкой понимания этой более сложной системы представлений - Вашего собственного, а не моего или даже Гриндеровского (к примеру) все переводите на личности. У Вас все идет от личности/авторитета. А понимание, оно внеличнстное - в отношении НЛП как точной системы знаний - в первую очередь. Нет ни у каких авторитетов (и у интиавторитетов, каким я для Вас являюсь) ничего готового для Вас. А сами самостоятельно думать Вы не хотите или не можете.

Вы их просто совершенно не там ищите.

---

__________________________

---

Вы не знаете того о чем говорите.

---

"Рефрейминг" - это так себе объективное слово.

---

___________________________

---

Оставайтесь при своем мнении.

---

Но удачи вам тем не менее.

---

___________________________

---

Спасибо :)

4. Давайте играть в канареечку, поскольку дискуссия уже на границе конструктивности.

---

_________________________

---

Это не дискуссия, разве ты не видишь? Это боевое применение кОнарейки против "раскрутчиков".

А смысл то есть?

А смысл то есть?

---

________________

---

Так я уже какой год извлечением этого смысла занимаюсь. В результате (субъективно :) появилась опенмета. А в опенмета мы с тобой друг-друга поняли, еще с десяток опенметисов нас понимают и начинают активно работать. Все еще впереди. А в отношении этой "дискуссии" с коакером - это ведь как здорово получилась, спасибо ему за то - прямая развернутая демонстрация того ЧТО есть раскрутки и того что ЕСТЬ *кОнарейки. :)

>еще с десяток опенметисов нас понимают и начинают активно работать.

---

Угу. Есть такое дело :) И число их растет :)

---

> А в отношении этой "дискуссии" с коакером - это ведь как здорово получилась, спасибо ему за то - прямая развернутая демонстрация того ЧТО есть раскрутки и того что ЕСТЬ *кОнарейки.

---

В этом плане то, конечно, хорошо. Тем более, что он аргументов много ~хороших и разных подыскал.

---

Эмоциональность срабатыват… Типа, как же так- Наш коллега… и во оно как

Угу. Есть такое дело :) И число их растет :)

---

______________________

---

Хм. То ли еще будет.

---

В этом плане то, конечно, хорошо. Тем более, что он аргументов много ~хороших и разных подыскал.

---

_______________________

---

Ах, если бы ты знал как он хорошо реагирует на посылаемые ему неявные сигналы!

---

Эмоциональность срабатыват… Типа, как же так- Наш коллега… и во оно как

---

________________________

---

Ммм - промолчу.

Там у нас с Биониксом

---

http://www.livejournal.com/community/openmeta/62017.html?thread=1105473#t1105473

---

рзный подход.

"Да бога ради. Мне все равно по поводу того, что Вам все равно. Вы думаете большое удовольствие что-то Вам доказывать при такой отрицаловке?"

---

Не доказывайте, Вас никто не насилует. Я высказался потому что хотел, но разбирать каждую Вашу фразу у меня нет ни времени, ни желания. Хорошего Вам дня. Ах, да. Самое главное. Вы все-таки расслабьтесь по поводу терминов. Ну, попробуйте хотя бы. Они у Вас такие фиговые получаются, потому что Вы напрягаетесь очень по поводу них. А вы расслабьтесь. Смех в этом помогает очень сильно. Ну, например.

Сорри - до вечера убегаю. Обязательно посмотрю позже :)

Парниша - хамишь! (из словаря Элочки Щукиной)

Это ж зе бест, что моя жена только и думать будет как бы незаметно устранить конкурентку! Пока она будет этими мыслями занята я спокойно смогу заниматься остальными своими увлечениями.