А ответ Вам прямо тут: ↑
metanymous в посте Openmeta (оригинал в ЖЖ)
| Канареечка поет по утрам :) | |||||
| Канареечка поет по утрам :) | anatoly | ||||
| Re: Конарейка; ФокусыЯзыка; | kapterev | ||||
17 комментариев
сначала старые сначала новые
Дорогие друзья. Мне кажется, у вас головах творится какая-то совершенно невероятная путанница. Просто фантастическая, честно говоря.
А мы думаем, что это у Вас так :)
Давайте по порядку. Важны ли термины? Важны в том смысле, что важно чтобы все участники разговора понимали, что под тем или иным словом понимается.
1 В НЛП не интересуются всеми участниками всех разговоров.
2 В НЛП интересуются:
а) разговорами1 - между сознанием и Субстратом
--СознаниемАлисы и СубстратомЧарли
--СознаниемЧарли и СубстратомЧарли
б) разговорами2 - между СубстратомАлисы и СубстратомЧарли.
Темы разговоров ограничены:
--ИзменениеСубстрата
--ИзменениеСознания
Какой сенсорный опыт за ним скрыт.
За этими разговорами должен быть не скрытый/неосознаваемый, а ОТКРЫТЫЙ для Алисы сенсорный опыт.
Все разговоры, не отвечающие этим требованиеям НЕ являются РаговорамиНЛП.
Это под сомнения не ставится никем. Важно ли конкретное звучание слова?
1 Для РазговоровНЛП важно не звучание слова. Звучание слова важно в поэзии/песне. Или на свидании.
2 Для РазговоровНЛП важны все уровни смысла, содержания, значения слова.
Если выбирать между "рефреймингом" и "раскруткой" - что лучше? Давайте разбираться.
Лучше в каком контексте? У нас их только два:
1 Контекст обучающегся Чарли и
2 Контекст обучающей Алисы
В контексте1
--рефрейминг - ничего не значит для Чарли. Это пустое/свободное понятие, которое Чарли по мере своего обучения наполняет своим опытом и представлениями
--раскрутка для СознанияЧарли - просто технический жаргон. Для СубстратаЧарли "раскрутка" означает "что-то раскручивающееся". Это СубстратноеЗначение будет служить центром кристаллизации опыта и смыслов. Чарли будет накапливать по мере бучения опыт/смыслы, а субстрат будет помещать эти приобретения в паттерн "Раскрутка" - а там что-то обязательно должно "крутиться" - в прямом или в переносном смысле.
В контексте2
--рефрейминг - для Алисы - изменение фрейма. Фрейм для Алисы - вполне определяемая вещь.
--раскрутка - для СубстратаАлисы будет то же, что и для СубстратаЧарли.
Таким образом, РаскрученнаяАлиса в обучении будет РаскручиватьЧарли, а он, становясь РаскрученнымБобом, а потом ВДвойнеРаскрученнойАлисой2 - выучит ВДвойнеРаскрученногоЧарли, а тот со временем породит СуперПуперРаскрученнуюАлису.
Конец фильма. Потому, что СуперРаскрученнойАлисе уже ничего не докажешь. Она, можно сказать, с тренерским молоком впитала идею "раскрученности" - и для нее это не только идея - она будет генерировать на многих уровнях своей активности паттерны, в которых будет сия *раскрученность.
Нас же учили, про это еще в детских стихах:
С.Я. Маршак
Гвоздь и подкова
Не было гвоздя —
Подкова пропала.
Не было подковы —
Лошадь захромала.
Лошадь захромала -
Командир убит.
Конница разбита —
Армия бежит.
Враг вступает в город,
Пленных не щадя,
Оттого, что в кузнице
Не было гвоздя.
А мы думаем, что это у Вас так :)
Давайте по порядку. Важны ли термины? Важны в том смысле, что важно чтобы все участники разговора понимали, что под тем или иным словом понимается.
1 В НЛП не интересуются всеми участниками всех разговоров.
2 В НЛП интересуются:
а) разговорами1 - между сознанием и Субстратом
--СознаниемАлисы и СубстратомЧарли
--СознаниемЧарли и СубстратомЧарли
б) разговорами2 - между СубстратомАлисы и СубстратомЧарли.
Темы разговоров ограничены:
--ИзменениеСубстрата
--ИзменениеСознания
Какой сенсорный опыт за ним скрыт.
За этими разговорами должен быть не скрытый/неосознаваемый, а ОТКРЫТЫЙ для Алисы сенсорный опыт.
Все разговоры, не отвечающие этим требованиеям НЕ являются РаговорамиНЛП.
Это под сомнения не ставится никем. Важно ли конкретное звучание слова?
1 Для РазговоровНЛП важно не звучание слова. Звучание слова важно в поэзии/песне. Или на свидании.
2 Для РазговоровНЛП важны все уровни смысла, содержания, значения слова.
Если выбирать между "рефреймингом" и "раскруткой" - что лучше? Давайте разбираться.
Лучше в каком контексте? У нас их только два:
1 Контекст обучающегся Чарли и
2 Контекст обучающей Алисы
В контексте1
--рефрейминг - ничего не значит для Чарли. Это пустое/свободное понятие, которое Чарли по мере своего обучения наполняет своим опытом и представлениями
--раскрутка для СознанияЧарли - просто технический жаргон. Для СубстратаЧарли "раскрутка" означает "что-то раскручивающееся". Это СубстратноеЗначение будет служить центром кристаллизации опыта и смыслов. Чарли будет накапливать по мере бучения опыт/смыслы, а субстрат будет помещать эти приобретения в паттерн "Раскрутка" - а там что-то обязательно должно "крутиться" - в прямом или в переносном смысле.
В контексте2
--рефрейминг - для Алисы - изменение фрейма. Фрейм для Алисы - вполне определяемая вещь.
--раскрутка - для СубстратаАлисы будет то же, что и для СубстратаЧарли.
Таким образом, РаскрученнаяАлиса в обучении будет РаскручиватьЧарли, а он, становясь РаскрученнымБобом, а потом ВДвойнеРаскрученнойАлисой2 - выучит ВДвойнеРаскрученногоЧарли, а тот со временем породит СуперПуперРаскрученнуюАлису.
Конец фильма. Потому, что СуперРаскрученнойАлисе уже ничего не докажешь. Она, можно сказать, с тренерским молоком впитала идею "раскрученности" - и для нее это не только идея - она будет генерировать на многих уровнях своей активности паттерны, в которых будет сия *раскрученность.
Нас же учили, про это еще в детских стихах:
С.Я. Маршак
Гвоздь и подкова
Не было гвоздя —
Подкова пропала.
Не было подковы —
Лошадь захромала.
Лошадь захромала -
Командир убит.
Конница разбита —
Армия бежит.
Враг вступает в город,
Пленных не щадя,
Оттого, что в кузнице
Не было гвоздя.
Итак, я предполагаю, что в любом термине есть три компонента
- объективный (разделяемый всеми без исключения людьми на земле,
В новых терминах при их появлении нет ничего разделяемого. Вы потеряли ДИНАМИКУ жизнедеятельности терминов.
нейрофизиологический),
Вот о нем-то мы и спорим. НейрофизиологическийКомпонентЗначения, в свою очередь является/содержит:
--объективное значение
--субъективное
--интерсубъективное
--субъективный (связянный с личной историей конкретного человека) и
Для НЛП тоже крайне важен. Например, до 20% Чарли страдают мигренями/головными болями или у них чувствительный вестибюлярный аппарат. Для таких Чарли жаргонный термин "раскрутка" просто неприемлем - вызывает неприятные ассоциации. Такие Чарли, посмотрев на программу обучения и увидев там "раскрутку" --никогда не придут на тренинг
--будут ненавидеть нлп и этих "раскручивающих" нелперов
--интерсубъективный (культурный).
Ваша мысль понятна - спрячемся за культуру.
- объективный (разделяемый всеми без исключения людьми на земле,
В новых терминах при их появлении нет ничего разделяемого. Вы потеряли ДИНАМИКУ жизнедеятельности терминов.
нейрофизиологический),
Вот о нем-то мы и спорим. НейрофизиологическийКомпонентЗначения, в свою очередь является/содержит:
--объективное значение
--субъективное
--интерсубъективное
--субъективный (связянный с личной историей конкретного человека) и
Для НЛП тоже крайне важен. Например, до 20% Чарли страдают мигренями/головными болями или у них чувствительный вестибюлярный аппарат. Для таких Чарли жаргонный термин "раскрутка" просто неприемлем - вызывает неприятные ассоциации. Такие Чарли, посмотрев на программу обучения и увидев там "раскрутку" --никогда не придут на тренинг
--будут ненавидеть нлп и этих "раскручивающих" нелперов
--интерсубъективный (культурный).
Ваша мысль понятна - спрячемся за культуру.
Язык, вообще, явление культурное - поэтому ни о каких "объективных" терминах речи быть в принципе не может.
1 А Вы с клиентами работаете/обучаете прямо непосредственно языком или речью?
2 Мы вообще-то обсуждаем речеупотребление. Как явление объективное, субъективное и пр.
3 А вот сообщите нам, бескультурным:
1 Раскрутка - это "культурное" слово или нет?
2 А лексика НЛП должна быть "культурной"? Вы уж нас простите за такие глупые вопросы, но так мы по-простому понимаем слово "культурный".
1 А Вы с клиентами работаете/обучаете прямо непосредственно языком или речью?
2 Мы вообще-то обсуждаем речеупотребление. Как явление объективное, субъективное и пр.
3 А вот сообщите нам, бескультурным:
1 Раскрутка - это "культурное" слово или нет?
2 А лексика НЛП должна быть "культурной"? Вы уж нас простите за такие глупые вопросы, но так мы по-простому понимаем слово "культурный".
Объективными терминами можно с некоторой натяжкой назвать мантры,
Вы имеете ввиду само слово мантра в качестве термина?
произнесение и выслушивание которых вызывает у разных людей независимо от пола, национальности и воспитания одни и те же реакции.
Весьма сомнительное утверждение для НЛПиста.
Но разговор сейчас не о них, я правильно понимаю?
И о них то же:
1Если мантры имеют такое универсальное действие, то это потому, что тот кто их призносит знает хотя бы один язык?
2 Если пп1 неверен - тогда звучание мантр должно действовать на животных так же как на человека - последнее неверно.
Вы имеете ввиду само слово мантра в качестве термина?
произнесение и выслушивание которых вызывает у разных людей независимо от пола, национальности и воспитания одни и те же реакции.
Весьма сомнительное утверждение для НЛПиста.
Но разговор сейчас не о них, я правильно понимаю?
И о них то же:
1Если мантры имеют такое универсальное действие, то это потому, что тот кто их призносит знает хотя бы один язык?
2 Если пп1 неверен - тогда звучание мантр должно действовать на животных так же как на человека - последнее неверно.
Ок, теперь о культуре, об интерсубъективном. Вполне допускаю, что есть слова, которые культурно лучше подходят для описания одних явлений, чем других, в связи с теми бессознательными ассоциациями, которые они вызывают (либо не вызывают).
А причем здесь культура?
Когда человек с чувствительным вестибюлярным аппаратом слышит слово "раскрутка" и у него возникает идиосинкразия и к слову, и к источнику слов, и ко всему связанному с этим - это как связано с культурой?
1 А вы знаете, что в паттерны ДХЕ органически заложены методы воздействия на вестибюлярный аппарат?
2 Что эту же систему немало исследовал Гриндер?
Но померить это объективно нет никакой возможности. По крайней мере у меня сейчас.
Давайте медленно еще раз разберем эту Вашу фразу:
1 Но померять это объективно нет никакой возможности.
2 По крайней мере у меня сейчас.
Т.е. если у Вас нет некоторых возможностей (а возможно и самих представлений о таких возможностях) "чего-то" - то это "нечто" просто не существует объективно.
Как это называется, дай бог памяти? - кажется солипсизм. - Чего для меня нет - того вообще нет. Зашибись.
Морская болезнь существует?
Вестибюлярный аппарат существует?
Люди с повышенной чувствительностью к укачиванию существуют?
А Вам приходилось видеть, как реагируют, например, фобики на слова, прямо называющие предмет фобии?
Да даже просто как реагирует человек на слова, прямо называющие неприятную для него эмоциональную тему?
А вот у Эриксона я читал утверждение, что слова "погружайтесь в транс" плохие для трансовой работы - потому, что у ряда людей вызывают идиосинкразию боязни погружения во что-либо.
А причем здесь культура?
Когда человек с чувствительным вестибюлярным аппаратом слышит слово "раскрутка" и у него возникает идиосинкразия и к слову, и к источнику слов, и ко всему связанному с этим - это как связано с культурой?
1 А вы знаете, что в паттерны ДХЕ органически заложены методы воздействия на вестибюлярный аппарат?
2 Что эту же систему немало исследовал Гриндер?
Но померить это объективно нет никакой возможности. По крайней мере у меня сейчас.
Давайте медленно еще раз разберем эту Вашу фразу:
1 Но померять это объективно нет никакой возможности.
2 По крайней мере у меня сейчас.
Т.е. если у Вас нет некоторых возможностей (а возможно и самих представлений о таких возможностях) "чего-то" - то это "нечто" просто не существует объективно.
Как это называется, дай бог памяти? - кажется солипсизм. - Чего для меня нет - того вообще нет. Зашибись.
Морская болезнь существует?
Вестибюлярный аппарат существует?
Люди с повышенной чувствительностью к укачиванию существуют?
А Вам приходилось видеть, как реагируют, например, фобики на слова, прямо называющие предмет фобии?
Да даже просто как реагирует человек на слова, прямо называющие неприятную для него эмоциональную тему?
А вот у Эриксона я читал утверждение, что слова "погружайтесь в транс" плохие для трансовой работы - потому, что у ряда людей вызывают идиосинкразию боязни погружения во что-либо.
![[userpic]](http://localhost:4000/images/none.gif)
Ну здесь, пожалуй, встану на сторону нашего, столь впавшего в полное... не поймешь что, друга.
> звучание мантр должно действовать на животных так же как на человека - последнее неверно.
У меня гипотеза такая, что мантры могут оказывать воздействие именно за счет резонансного воздействия. И тогда для каждого вида животных требуется мантра своей частоты.
Похоже кошки поют мантры:
http://www.animalvoice.com/catpurrP.htm
:)
> звучание мантр должно действовать на животных так же как на человека - последнее неверно.
У меня гипотеза такая, что мантры могут оказывать воздействие именно за счет резонансного воздействия. И тогда для каждого вида животных требуется мантра своей частоты.
Похоже кошки поют мантры:
http://www.animalvoice.com/catpurrP.htm
:)
Ок, теперь о культуре, об интерсубъективном. Вполне допускаю, что есть слова, которые культурно лучше подходят для описания одних явлений, чем других, в связи с теми бессознательными ассоциациями, которые они вызывают (либо не вызывают). Но померить это объективно нет никакой возможности. По крайней мере у меня сейчас. Если у вас есть такой способ - расскажите, мне будет очень интересно узнать об этом. Но я очень сомневаюсь, что он у вас есть.
В этой порции словестного мусора-раскрутки к делу относятся такие слова:
-- слова- связи с теми бессознательными ассоциациями- которые они вызывают-померить это объективно
и
-- есть такой способ - расскажите, мне-интересно узнать об этом.
Хорошо, рассказываю:
Способ померить объективно возникающие в бессознательном реакции/ассоциации на слова, фразы, речь в целом есть. Общее название этого способа - Нейро Лингвистическое Программирование.
В своей натуральной первичной форме НЛП является моделью коммуникации, отличающеся постоянной прямой оценкой/измерением возникающих в коммуникации физиологических подсознательных реакций. В то время как "Обычная" коммуникация в основном оценивает содержание коммуникации. При таком определении вся сущьность НЛП излагается в двух абзацах:
Чтобы добиться исключительных успехов в коммуникации, вы нуждаетесь только в трех вещах: Мы открыли, что в поведении психотерапевтических корифеев (и талантливых руководителей, продавцов) существуют три основные стереотипа: Первое, Они знают, какого результата хотят добиться. Второе. Они достаточно гибки в своем поведении. Вы должны уметь генерировать у себя множество поведенческих реакций, чтобы добиться от человека такого ответа, который вам нужен. Третье. Они обладают достаточным сенсорным опытом для того, чтобы заметить, получили ли они ответ, которого добивались. Если вы обладаете этими тремя способностями, то можете варьировать свое поведение до тех пор, пока не получите нужный ответ.
и
Здесь мы делаем вот что. Мы знаем, какого результата мы добиваемся. Затем мы вводим себя в состояние, которое называем «аптайм», в котором находимся всецело в своем сенсорном опыте и вовсе не имеем сознания. Мы не осознаем наших внутренних чувств, картин, голосов – ничего внутреннего. В таком состоянии я нахожусь в своем сенсорном опыте, связанном с вами, и слежу за вашими реакциями, и продолжаю менять свое поведение до тех пор пока не получу от вас нужную реакцию. В данный момент я знаю, что я говорю, потому, что слушаю себя извне. . . Я знаю, сколько смысла вы извлекете из моих слов, узнавая об этом по вашим реакциям, сознательным и бессознательным. Я вижу это. Я не комментирую это внутренне, просто замечаю ваши реакции и соответственно приспосабливаю свое поведение.
Т.е., первично, это НЛП это в каком-то смысле "то же самое общение", но с отслеживанием/оцениванием "других" (субстратных) ответных реакций. Все. А то что называют паттернами, шаблонами и прочими техническими ухищрениями в НЛП - это всего лишь учебные/вспомогательные/промежуточные средства.
В этой порции словестного мусора-раскрутки к делу относятся такие слова:
-- слова- связи с теми бессознательными ассоциациями- которые они вызывают-померить это объективно
и
-- есть такой способ - расскажите, мне-интересно узнать об этом.
Хорошо, рассказываю:
Способ померить объективно возникающие в бессознательном реакции/ассоциации на слова, фразы, речь в целом есть. Общее название этого способа - Нейро Лингвистическое Программирование.
В своей натуральной первичной форме НЛП является моделью коммуникации, отличающеся постоянной прямой оценкой/измерением возникающих в коммуникации физиологических подсознательных реакций. В то время как "Обычная" коммуникация в основном оценивает содержание коммуникации. При таком определении вся сущьность НЛП излагается в двух абзацах:
Чтобы добиться исключительных успехов в коммуникации, вы нуждаетесь только в трех вещах: Мы открыли, что в поведении психотерапевтических корифеев (и талантливых руководителей, продавцов) существуют три основные стереотипа: Первое, Они знают, какого результата хотят добиться. Второе. Они достаточно гибки в своем поведении. Вы должны уметь генерировать у себя множество поведенческих реакций, чтобы добиться от человека такого ответа, который вам нужен. Третье. Они обладают достаточным сенсорным опытом для того, чтобы заметить, получили ли они ответ, которого добивались. Если вы обладаете этими тремя способностями, то можете варьировать свое поведение до тех пор, пока не получите нужный ответ.
и
Здесь мы делаем вот что. Мы знаем, какого результата мы добиваемся. Затем мы вводим себя в состояние, которое называем «аптайм», в котором находимся всецело в своем сенсорном опыте и вовсе не имеем сознания. Мы не осознаем наших внутренних чувств, картин, голосов – ничего внутреннего. В таком состоянии я нахожусь в своем сенсорном опыте, связанном с вами, и слежу за вашими реакциями, и продолжаю менять свое поведение до тех пор пока не получу от вас нужную реакцию. В данный момент я знаю, что я говорю, потому, что слушаю себя извне. . . Я знаю, сколько смысла вы извлекете из моих слов, узнавая об этом по вашим реакциям, сознательным и бессознательным. Я вижу это. Я не комментирую это внутренне, просто замечаю ваши реакции и соответственно приспосабливаю свое поведение.
Т.е., первично, это НЛП это в каком-то смысле "то же самое общение", но с отслеживанием/оцениванием "других" (субстратных) ответных реакций. Все. А то что называют паттернами, шаблонами и прочими техническими ухищрениями в НЛП - это всего лишь учебные/вспомогательные/промежуточные средства.
Теперь о способах померить объективно субстратные (подсознательные, ассоциативные) ответные реакции.
1 В этом смысле в НЛП не предполагает постоянного применения технических средств метрического измерения. Хотя и не запрещает - я где-то уже описывал эксперименты с КГР (кожно-гальвангической реакцией) в качестве сигнала субстрата. Очень наглядные опыты - Чарли подключен к прибору, прибор объективно измеряет усиленные ответные сигналы субстрата Чарли, возникающие в ответ на обращенные к нему слова/фразы. Полный простор фантазии и, одновременно, безжалостная проверка точности формулировок, отдельных слов. При наличии ресурсов на таком приборе сформировать убеждение в реальности существющих ньюансов воздействия слов на подсознание/субстрат можно за несколько часов.
А за несколько дней научиться правильно говорить.
2 Но в НЛП предлагается, фактически, совершенно особенный способ измерения ответных сигналов - динамическая обратная информационнная связъ. Они и описана в двух приведленных выше цитатах из кн. "из лягушек...".
3 Ну тему способности заметить глазами/ушами множество ответных сигналов субстрата мы уже с Вами давно как-то обсуждали. Там Вы высказали мнение о том, что таких сигналов мало и что есть проблемы их обнаружения. Ну а я высказал противоположную уверенность что таких сигналов огромный список и проблем с их обнаружением нет. Хотите вернуться к это теме?
4 Существует прямой способ точной оценки того, какое ЗНАЧЕНИЕ извлекает из обращенных к нему слов подсознание. В э- гипнотизме - это общение/разговор с сомнамбулой. В НЛП точный эквивалент этому есть формат шестишагового рефрейминга. Только не с подвешенными на ниточках колечками, и не с фигурами в воображении, а с натуральными, полностью неконтролируемыми сигналами субстрата:
а) Формируете запрос к подсознанию/части о наличии встречного желании интерпретировать/свидетельствовать некоторые содержания/смыслы/значения.
б) Вырабатываете сигнальный интерфейс.
в) Делаете запрос о выводе в сознание содержания/смыслов/значения. В 80% получаете символический ответ. Его интерпретируете по выбранной системе интерпретации: Фрейду, Юнгу или как-то иначе.
г) Адресуете в подсознание запрос о подтверждении истинности некоторого сознательного содержания/смысла/значения. Получатете в 100% случаев отрицательный ответ. Переходите к формулированию МНОЖЕСТВА ВАРИАНТОВ исходного сознательного содержания/смысла/значения и верификации подсознанием некоторого НАИЛУЧШЕГО варианта. Получаете в 100% ответ.
1 В этом смысле в НЛП не предполагает постоянного применения технических средств метрического измерения. Хотя и не запрещает - я где-то уже описывал эксперименты с КГР (кожно-гальвангической реакцией) в качестве сигнала субстрата. Очень наглядные опыты - Чарли подключен к прибору, прибор объективно измеряет усиленные ответные сигналы субстрата Чарли, возникающие в ответ на обращенные к нему слова/фразы. Полный простор фантазии и, одновременно, безжалостная проверка точности формулировок, отдельных слов. При наличии ресурсов на таком приборе сформировать убеждение в реальности существющих ньюансов воздействия слов на подсознание/субстрат можно за несколько часов.
А за несколько дней научиться правильно говорить.
2 Но в НЛП предлагается, фактически, совершенно особенный способ измерения ответных сигналов - динамическая обратная информационнная связъ. Они и описана в двух приведленных выше цитатах из кн. "из лягушек...".
3 Ну тему способности заметить глазами/ушами множество ответных сигналов субстрата мы уже с Вами давно как-то обсуждали. Там Вы высказали мнение о том, что таких сигналов мало и что есть проблемы их обнаружения. Ну а я высказал противоположную уверенность что таких сигналов огромный список и проблем с их обнаружением нет. Хотите вернуться к это теме?
4 Существует прямой способ точной оценки того, какое ЗНАЧЕНИЕ извлекает из обращенных к нему слов подсознание. В э- гипнотизме - это общение/разговор с сомнамбулой. В НЛП точный эквивалент этому есть формат шестишагового рефрейминга. Только не с подвешенными на ниточках колечками, и не с фигурами в воображении, а с натуральными, полностью неконтролируемыми сигналами субстрата:
а) Формируете запрос к подсознанию/части о наличии встречного желании интерпретировать/свидетельствовать некоторые содержания/смыслы/значения.
б) Вырабатываете сигнальный интерфейс.
в) Делаете запрос о выводе в сознание содержания/смыслов/значения. В 80% получаете символический ответ. Его интерпретируете по выбранной системе интерпретации: Фрейду, Юнгу или как-то иначе.
г) Адресуете в подсознание запрос о подтверждении истинности некоторого сознательного содержания/смысла/значения. Получатете в 100% случаев отрицательный ответ. Переходите к формулированию МНОЖЕСТВА ВАРИАНТОВ исходного сознательного содержания/смысла/значения и верификации подсознанием некоторого НАИЛУЧШЕГО варианта. Получаете в 100% ответ.
А до тех пор, пока у вас нет такого способа, все все ваши суждения об удачности или неудачности того или иного термина обречены на субъективизм, причем не культурный (поскольку вы не вся культура), а ваш персональный.
А Вы напрасно запугиваете этой обреченностью субъективизма. Именьшение субъективизма даже на малую толику чрезвычайно ценно. А Вы ратуете за беспредел субъективизма и претендуетет быть главой этого беспредела.
Не бывает объективных терминов. Термины - это предмет договора. Мы их используем именно такими потому что нам так удобно, потому что мы в какой-то момент их приняли, договорились.
объективные термины > термины позволяющие объективное определение > объективное определение > опытное определение = экспериментальное определение
Так вот в случае НЛП такое экспериментальное определение возможно, я его описал вот здесь:
http://www.livejournal.com/community/openmeta/65690.html?thread=1132442#t1132442
Так что реально организовать и по-месту у Вас, и по-месту у нас такую объективизирующую работу.
Предлагаю принять участие, тем более, что работа с интерфейсом подсознания является значительнй частью работы в лабратории НеоКода:
http://www.openmeta.org/neocode
А участники этой лаборатории проголосовали за работу с интерфейсом подсознательного, как самой важной темой.
А Вы напрасно запугиваете этой обреченностью субъективизма. Именьшение субъективизма даже на малую толику чрезвычайно ценно. А Вы ратуете за беспредел субъективизма и претендуетет быть главой этого беспредела.
Не бывает объективных терминов. Термины - это предмет договора. Мы их используем именно такими потому что нам так удобно, потому что мы в какой-то момент их приняли, договорились.
объективные термины > термины позволяющие объективное определение > объективное определение > опытное определение = экспериментальное определение
Так вот в случае НЛП такое экспериментальное определение возможно, я его описал вот здесь:
http://www.livejournal.com/community/openmeta/65690.html?thread=1132442#t1132442
Так что реально организовать и по-месту у Вас, и по-месту у нас такую объективизирующую работу.
Предлагаю принять участие, тем более, что работа с интерфейсом подсознания является значительнй частью работы в лабратории НеоКода:
http://www.openmeta.org/neocode
А участники этой лаборатории проголосовали за работу с интерфейсом подсознательного, как самой важной темой.
А участники этой лаборатории проголосовали за работу с интерфейсом подсознательного, как самой важной темой.
____________________________
http://www.nlpforum.ru/viewtopic.php?p=33770#33770
____________________________
http://www.nlpforum.ru/viewtopic.php?p=33770#33770
Сколько угодно можно привести неверных терминов и в юриспруденции и в естественных науках и вообще где угодно. Чего далеко ходить, одно слово "психология" чего стоит, вы же им пользуетесь?
1
-- в юриспруденции
-- в естественных науках
-- в научной психологии
-- и где угодно еще (за исключением НЛП и эриксонианства)
использование понятий/терминов предполагает передачу/выражение/указание на содержание/значение/смысл на сознательном уровне что предполагает ~реакции сознания
2 Единственно, в нейролингвистическом программировании и эрикснианстве преполагают/учитывают, что слова вызывают иные, отличные от сознательных реакции - подсознательные/субстратные/физиологические и т.п.
Таким образом "критерии неверного использования" понятий/терминов в юриспруденции, естественных науках, науке психологии принципиально отличаются от "критериев неверного использования" понятий и терминов в нейролингвистическом программировании и эриксонианстве.
1
-- в юриспруденции
-- в естественных науках
-- в научной психологии
-- и где угодно еще (за исключением НЛП и эриксонианства)
использование понятий/терминов предполагает передачу/выражение/указание на содержание/значение/смысл на сознательном уровне что предполагает ~реакции сознания
2 Единственно, в нейролингвистическом программировании и эрикснианстве преполагают/учитывают, что слова вызывают иные, отличные от сознательных реакции - подсознательные/субстратные/физиологические и т.п.
Таким образом "критерии неверного использования" понятий/терминов в юриспруденции, естественных науках, науке психологии принципиально отличаются от "критериев неверного использования" понятий и терминов в нейролингвистическом программировании и эриксонианстве.
Термины не вводятся в оборот сами по себе, они существуют в привязке к большим концепциям (или людям). Если начать разбираться, то за каждым термином стоит какая-то толстая книга, которая может быть давно уже устарела, но термин из нее почему-то сохранился.
Это верно ВНЕ контекста применения понятий, терминов и вообще слов в нейролингвистическом программировании, в котором понятия и термины вводятся в оборот В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ в связи с ожидаемыми реакциями подсознания/субстрата/физиологии.
А знаете почему так получается? В том числе и потому, что культура непрерывно меняется. Так что вам либо придется постоянно приводить свои термины в соответствие с новыми культурными реалиями,
Разумеется культура меняется. Но нас в первую очередь интересуют современные конвенциальные значения слов, такие на которые подсознание реагирует вполне закономерным образом. Например, станете ли Вы в работе с подсознанием употреблять слово "перестройка" в качестве метафоры изменений без того, чтобы не представить себе заранее ЗНАКА реакции подсознания конкретного человека? Т.е. мы можем быть уверены, что употребление этого слова гарантирует СИЛЬНУЮ реакцию подсознания. Но вот будет ли это реакция "+" или реакция "-" без дополнительной информации неизвестно заранее.
либо (что я и предлагаю) расслабиться по этому поводу вообще.
Ей-богу, есть вещи поважнее.
Т.е. Вы предлагаете НЛПистам расслабиться/не беспокоиться/не задумываться по поводу того, какого знака будет реакция подсознания и просто говорить: "И скоро в Вашем подсознании возникнет ПЕРЕСТРОЙКА всех этих представлений и Вы будете в восторге от результата этого процесса..."
Это верно ВНЕ контекста применения понятий, терминов и вообще слов в нейролингвистическом программировании, в котором понятия и термины вводятся в оборот В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ в связи с ожидаемыми реакциями подсознания/субстрата/физиологии.
А знаете почему так получается? В том числе и потому, что культура непрерывно меняется. Так что вам либо придется постоянно приводить свои термины в соответствие с новыми культурными реалиями,
Разумеется культура меняется. Но нас в первую очередь интересуют современные конвенциальные значения слов, такие на которые подсознание реагирует вполне закономерным образом. Например, станете ли Вы в работе с подсознанием употреблять слово "перестройка" в качестве метафоры изменений без того, чтобы не представить себе заранее ЗНАКА реакции подсознания конкретного человека? Т.е. мы можем быть уверены, что употребление этого слова гарантирует СИЛЬНУЮ реакцию подсознания. Но вот будет ли это реакция "+" или реакция "-" без дополнительной информации неизвестно заранее.
либо (что я и предлагаю) расслабиться по этому поводу вообще.
Ей-богу, есть вещи поважнее.
Т.е. Вы предлагаете НЛПистам расслабиться/не беспокоиться/не задумываться по поводу того, какого знака будет реакция подсознания и просто говорить: "И скоро в Вашем подсознании возникнет ПЕРЕСТРОЙКА всех этих представлений и Вы будете в восторге от результата этого процесса..."
Если уж на то пошло, мое субъективное мнение заключается в том, что что термины, родившиеся в рамках этого проекта страдают от... скажем так, крайнего неблагозвучия.
Ну они не сами по себе рождались. У этих понятий и терминов есть "папы" и "мамы". Выражаясь по-молодежному, эти понятийные родители употели трахаться в процессе порождения понятий и терминов и вот сие родилось. :) Тут появляетесь Вы и заявляете, что народившееся как-то неблагозвучно орет - долой его по спартански, со скалы его. Так те же спартанцы должны были иметь достаточне количество "материала" в запасе, чтобы использовать скалу для поддержания своего генотипа на уровне.
Но я, тем не менее, готов их принять, если они описывают какие-то полезные концепции. Вот об этом я бы посоветовал думать, а не о ваших персональных ассоциациях со словом "раскрутка".
Ну Вы опять потеряли самый общий контекст/фрейм обсуждения. Мы обсуждаем "раскрутку" в контексте того, какие возможны на это слово МАССОВЫЕ реакции подсознания/физиологии/субстрата. А не Ваши/наши персональные ассоциации.
У других людей таких ассоциаций вполне может и не быть. Более того, таких людей очень даже может быть большинство. Поэтому, еще раз, расслабьтесь по поводу конкретных терминов.
Мудрый совет.
Вы же понимаете, что они означают? Ну и славно.
А другая грань контекста обсуждения - не "ты-да-я-да-мы-с-тобой" - замкнутая группа, использующая свой для себя жаргон для ДИСТАНЦИРОВАНИЯ от окружающих людей, ровно наборот - как ОНИ - предельное множество окружающих не только поймут, но и на физиологическом/подсознательном уровне отреагируют на слова/словарь/понятия/термины НЛП, кода Опенмета.
Ну они не сами по себе рождались. У этих понятий и терминов есть "папы" и "мамы". Выражаясь по-молодежному, эти понятийные родители употели трахаться в процессе порождения понятий и терминов и вот сие родилось. :) Тут появляетесь Вы и заявляете, что народившееся как-то неблагозвучно орет - долой его по спартански, со скалы его. Так те же спартанцы должны были иметь достаточне количество "материала" в запасе, чтобы использовать скалу для поддержания своего генотипа на уровне.
Но я, тем не менее, готов их принять, если они описывают какие-то полезные концепции. Вот об этом я бы посоветовал думать, а не о ваших персональных ассоциациях со словом "раскрутка".
Ну Вы опять потеряли самый общий контекст/фрейм обсуждения. Мы обсуждаем "раскрутку" в контексте того, какие возможны на это слово МАССОВЫЕ реакции подсознания/физиологии/субстрата. А не Ваши/наши персональные ассоциации.
У других людей таких ассоциаций вполне может и не быть. Более того, таких людей очень даже может быть большинство. Поэтому, еще раз, расслабьтесь по поводу конкретных терминов.
Мудрый совет.
Вы же понимаете, что они означают? Ну и славно.
А другая грань контекста обсуждения - не "ты-да-я-да-мы-с-тобой" - замкнутая группа, использующая свой для себя жаргон для ДИСТАНЦИРОВАНИЯ от окружающих людей, ровно наборот - как ОНИ - предельное множество окружающих не только поймут, но и на физиологическом/подсознательном уровне отреагируют на слова/словарь/понятия/термины НЛП, кода Опенмета.
Я сам тоже когда-то парился. А потом понял, что от того, что я начинаю называть "шестишаговый рефрейминг" "шестишаговым ребихейвингом" ничего не меняется.
Хороший пример. Действительно, на уровне подсознательного восприятия/реагирования шестишаговый рефрейминг"= "шестишаговым ребихейвингом". Но это потому, что и там, и там употребляется выражение ШЕСТИШАГОВЫЙ.
Ни-че-го. Ну может, чувство собственной правоты кормится чуть-чуть. Знаете этот анекдот, да? У Гриндера спросили, "Сколько на самом деле шагов в шестишаговом рефрейминге?" А он ответил: "А сколько для вас работает?".
А вот этот анекдот можно совсем по-другому интерпретировать. Если взять контекстом восприятия этого анекдота другое программное заявление Гриндера:
При критическом анализе классического кода мы выявили изъяны проектирования, которые исправляет Новый код. Эти недостатки в наибольшей степени противоречили формату шестишагового рефрейминга, являющегося, согласно нашему предположению, мостом между классическим кодом и Новым. В Новом коде мы обнаруживаем следующее:
http://www.nlpcenter.ru/default.asp?sID=141&dID=348&dt=a
То получается иное значение анекдота:
1 "Сколько на самом деле шагов в шестишаговом рефрейминге?" А он ответил: "А сколько для вас работает?" - - означает, что должны работать ВСЕ шесть шагов, но они все не работают по причине:
-- ограниченного понимания
--ограниченного опыта применения
2 Ясно что количество шагов рефрейминга равно не количеству вопросов в нем, а количеству базовых идей/пресуппозиций, которые необходимо передать в подсознание/субстрат.
3 Передать в подсознание/субстрат и Алисы/Боба, для формирования правильной одного сорта метанойи, и в субстрат Чарли для формирования правильной метанойи другого сорта.
Итак, ШагиРефрейминга отмеряют объемные идеи. Каждая идея "внутри шага" разделяется на ряд вопросов. Количество вопросов внутри этого ряда/шага в определенном смысле проивольное/вариативное - зависит от степени структурирования идеи. Количество идей НЕ произвольное.
Не важно как он называется, "шестишаговый" или "шесть-плюс-минус-один-шаговый". Важно что вы делаете при этом.
Какая эффектная фраза!
Ну давайте посмотрим, что же означает конкретно: Важно что вы делаете при этом (при исполнении рефрейминга):
ДелатьШестишаговыйРефрейминг означает:
в первую очередь
-- говорить
во вторую очередь
--видеть/слышать сигналы подсознания - да-нет
в третью очередь
--слышать/понимать значение реплик Чарли, если Чарли находится в бодрствующем состоянии
Вот такой приоритет. Таким путем, Алиса, в уме считающая шесть шагов рефрейминга, проведет его совсем иначе, чем Боб для которого количество шагов вещь произвольная.
Кроме того:
1 левополушарный отсчет (цифры натурального ряда) вовсе не гарантируют исполнение всей последовательности в обязательном порядке от начала до конца подсознанием.
2 Правополшарный отсчет - шагами - придает движущую силу рефреймингу( у процесса рефрейминга появляется ~движок).
Вот если проделывать рефрейминг с Чарли, называя (структурируя в слух) шаги процедуры, то в результате, каждые шесть физических шагов Чарли в его жизни снова и снова будут активизировать процесс рефреймига, а это увеличивает его эффективность в десятки раз и делает легким перевод рефрейминга в автоматическую метанойю.
Так что ДелатьРейрейминг = хорошо обдумать ДО рефреминга значение всех предполагаемых действий. Действие рефрейминга = действие словами + органами восприятия.
Хороший пример. Действительно, на уровне подсознательного восприятия/реагирования шестишаговый рефрейминг"= "шестишаговым ребихейвингом". Но это потому, что и там, и там употребляется выражение ШЕСТИШАГОВЫЙ.
Ни-че-го. Ну может, чувство собственной правоты кормится чуть-чуть. Знаете этот анекдот, да? У Гриндера спросили, "Сколько на самом деле шагов в шестишаговом рефрейминге?" А он ответил: "А сколько для вас работает?".
А вот этот анекдот можно совсем по-другому интерпретировать. Если взять контекстом восприятия этого анекдота другое программное заявление Гриндера:
При критическом анализе классического кода мы выявили изъяны проектирования, которые исправляет Новый код. Эти недостатки в наибольшей степени противоречили формату шестишагового рефрейминга, являющегося, согласно нашему предположению, мостом между классическим кодом и Новым. В Новом коде мы обнаруживаем следующее:
http://www.nlpcenter.ru/default.asp?sID=141&dID=348&dt=a
То получается иное значение анекдота:
1 "Сколько на самом деле шагов в шестишаговом рефрейминге?" А он ответил: "А сколько для вас работает?" - - означает, что должны работать ВСЕ шесть шагов, но они все не работают по причине:
-- ограниченного понимания
--ограниченного опыта применения
2 Ясно что количество шагов рефрейминга равно не количеству вопросов в нем, а количеству базовых идей/пресуппозиций, которые необходимо передать в подсознание/субстрат.
3 Передать в подсознание/субстрат и Алисы/Боба, для формирования правильной одного сорта метанойи, и в субстрат Чарли для формирования правильной метанойи другого сорта.
Итак, ШагиРефрейминга отмеряют объемные идеи. Каждая идея "внутри шага" разделяется на ряд вопросов. Количество вопросов внутри этого ряда/шага в определенном смысле проивольное/вариативное - зависит от степени структурирования идеи. Количество идей НЕ произвольное.
Не важно как он называется, "шестишаговый" или "шесть-плюс-минус-один-шаговый". Важно что вы делаете при этом.
Какая эффектная фраза!
Ну давайте посмотрим, что же означает конкретно: Важно что вы делаете при этом (при исполнении рефрейминга):
ДелатьШестишаговыйРефрейминг означает:
в первую очередь
-- говорить
во вторую очередь
--видеть/слышать сигналы подсознания - да-нет
в третью очередь
--слышать/понимать значение реплик Чарли, если Чарли находится в бодрствующем состоянии
Вот такой приоритет. Таким путем, Алиса, в уме считающая шесть шагов рефрейминга, проведет его совсем иначе, чем Боб для которого количество шагов вещь произвольная.
Кроме того:
1 левополушарный отсчет (цифры натурального ряда) вовсе не гарантируют исполнение всей последовательности в обязательном порядке от начала до конца подсознанием.
2 Правополшарный отсчет - шагами - придает движущую силу рефреймингу( у процесса рефрейминга появляется ~движок).
Вот если проделывать рефрейминг с Чарли, называя (структурируя в слух) шаги процедуры, то в результате, каждые шесть физических шагов Чарли в его жизни снова и снова будут активизировать процесс рефреймига, а это увеличивает его эффективность в десятки раз и делает легким перевод рефрейминга в автоматическую метанойю.
Так что ДелатьРейрейминг = хорошо обдумать ДО рефреминга значение всех предполагаемых действий. Действие рефрейминга = действие словами + органами восприятия.
У меня гипотеза такая, что мантры могут оказывать воздействие именно за счет резонансного воздействия.
Ну это предмет большого спора. Потому, что тогда получается - матра это только набор звуков. Но ведь мантра это еще и слова? Причем нельзя ведь уподобить мантру звучащим словам песни. В признесении слов мантры есть что-то еще. Вот мой опыт "путешествия" с помощью мантры - я не пропевал слова. Я их не воспризводил вслух. Я их проговаривал просебя!
И тогда для каждого вида животных требуется мантра своей частоты.Похоже кошки поют мантры:
http://www.animalvoice.com/catpurrP.htm
:)
Хм :)
Ну это предмет большого спора. Потому, что тогда получается - матра это только набор звуков. Но ведь мантра это еще и слова? Причем нельзя ведь уподобить мантру звучащим словам песни. В признесении слов мантры есть что-то еще. Вот мой опыт "путешествия" с помощью мантры - я не пропевал слова. Я их не воспризводил вслух. Я их проговаривал просебя!
И тогда для каждого вида животных требуется мантра своей частоты.Похоже кошки поют мантры:
http://www.animalvoice.com/catpurrP.htm
:)
Хм :)
Возможно, что имеют место два механизма действия.
Условно говоря- вербальный и резонансный.
У песен есть слова и музыка.
З.Ы. Кошки говорить не умеют, вот и "намурлыкивают" мелодию :)
Условно говоря- вербальный и резонансный.
У песен есть слова и музыка.
З.Ы. Кошки говорить не умеют, вот и "намурлыкивают" мелодию :)
Возможно, что имеют место два механизма действия.
Условно говоря- вербальный и резонансный.
У песен есть слова и музыка.
З.Ы. Кошки говорить не умеют, вот и "намурлыкивают" мелодию :)
__________________________
МелодияКакМантра - а вот кажется же есть МентраКакТолькоМелодия - рагга, так кажется называется? Особенная мелодия, которая как мантра передает/вызывает/включает нечто особенное.
Хм, сейчас вспомнил, что мурчание некоторых котеек напоминает ситар на низких нотах! :)
(но моя Машка мулычет практически неслышно - а почему - м.б. потому, что ее мы подобрали полуутопленным котенком в речке)
Условно говоря- вербальный и резонансный.
У песен есть слова и музыка.
З.Ы. Кошки говорить не умеют, вот и "намурлыкивают" мелодию :)
__________________________
МелодияКакМантра - а вот кажется же есть МентраКакТолькоМелодия - рагга, так кажется называется? Особенная мелодия, которая как мантра передает/вызывает/включает нечто особенное.
Хм, сейчас вспомнил, что мурчание некоторых котеек напоминает ситар на низких нотах! :)
(но моя Машка мулычет практически неслышно - а почему - м.б. потому, что ее мы подобрали полуутопленным котенком в речке)