Re: Как померять объективно ↑
metanymous в посте Openmeta (оригинал в ЖЖ)
| ... | |||||
| ... | kapterev | ||||
| Фокус-группа подсознаний? | metanymous | ||||
| Фокус-группа подсознаний? | metanymous | ||||
| Важна ли терминология в НЛП/ОпенМете. | |||||
| Важна ли терминология в НЛП/ОпенМете. | kapterev | ||||
| Re: Как померять объективно | metanymous | ||||
1 В этом смысле в НЛП не предполагает постоянного применения технических средств метрического измерения. Хотя и не запрещает - я где-то уже описывал эксперименты с КГР (кожно-гальвангической реакцией) в качестве сигнала субстрата. Очень наглядные опыты - Чарли подключен к прибору, прибор объективно измеряет усиленные ответные сигналы субстрата Чарли, возникающие в ответ на обращенные к нему слова/фразы. Полный простор фантазии и, одновременно, безжалостная проверка точности формулировок, отдельных слов. При наличии ресурсов на таком приборе сформировать убеждение в реальности существющих ньюансов воздействия слов на подсознание/субстрат можно за несколько часов.
А за несколько дней научиться правильно говорить.
2 Но в НЛП предлагается, фактически, совершенно особенный способ измерения ответных сигналов - динамическая обратная информационнная связъ. Они и описана в двух приведленных выше цитатах из кн. "из лягушек...".
3 Ну тему способности заметить глазами/ушами множество ответных сигналов субстрата мы уже с Вами давно как-то обсуждали. Там Вы высказали мнение о том, что таких сигналов мало и что есть проблемы их обнаружения. Ну а я высказал противоположную уверенность что таких сигналов огромный список и проблем с их обнаружением нет. Хотите вернуться к это теме?
4 Существует прямой способ точной оценки того, какое ЗНАЧЕНИЕ извлекает из обращенных к нему слов подсознание. В э- гипнотизме - это общение/разговор с сомнамбулой. В НЛП точный эквивалент этому есть формат шестишагового рефрейминга. Только не с подвешенными на ниточках колечками, и не с фигурами в воображении, а с натуральными, полностью неконтролируемыми сигналами субстрата:
а) Формируете запрос к подсознанию/части о наличии встречного желании интерпретировать/свидетельствовать некоторые содержания/смыслы/значения.
б) Вырабатываете сигнальный интерфейс.
в) Делаете запрос о выводе в сознание содержания/смыслов/значения. В 80% получаете символический ответ. Его интерпретируете по выбранной системе интерпретации: Фрейду, Юнгу или как-то иначе.
г) Адресуете в подсознание запрос о подтверждении истинности некоторого сознательного содержания/смысла/значения. Получатете в 100% случаев отрицательный ответ. Переходите к формулированию МНОЖЕСТВА ВАРИАНТОВ исходного сознательного содержания/смысла/значения и верификации подсознанием некоторого НАИЛУЧШЕГО варианта. Получаете в 100% ответ.
6 комментариев
сначала старые сначала новые
А до тех пор, пока у вас нет такого способа, все все ваши суждения об удачности или неудачности того или иного термина обречены на субъективизм, причем не культурный (поскольку вы не вся культура), а ваш персональный.
А Вы напрасно запугиваете этой обреченностью субъективизма. Именьшение субъективизма даже на малую толику чрезвычайно ценно. А Вы ратуете за беспредел субъективизма и претендуетет быть главой этого беспредела.
Не бывает объективных терминов. Термины - это предмет договора. Мы их используем именно такими потому что нам так удобно, потому что мы в какой-то момент их приняли, договорились.
объективные термины > термины позволяющие объективное определение > объективное определение > опытное определение = экспериментальное определение
Так вот в случае НЛП такое экспериментальное определение возможно, я его описал вот здесь:
http://www.livejournal.com/community/openmeta/65690.html?thread=1132442#t1132442
Так что реально организовать и по-месту у Вас, и по-месту у нас такую объективизирующую работу.
Предлагаю принять участие, тем более, что работа с интерфейсом подсознания является значительнй частью работы в лабратории НеоКода:
http://www.openmeta.org/neocode
А участники этой лаборатории проголосовали за работу с интерфейсом подсознательного, как самой важной темой.
А Вы напрасно запугиваете этой обреченностью субъективизма. Именьшение субъективизма даже на малую толику чрезвычайно ценно. А Вы ратуете за беспредел субъективизма и претендуетет быть главой этого беспредела.
Не бывает объективных терминов. Термины - это предмет договора. Мы их используем именно такими потому что нам так удобно, потому что мы в какой-то момент их приняли, договорились.
объективные термины > термины позволяющие объективное определение > объективное определение > опытное определение = экспериментальное определение
Так вот в случае НЛП такое экспериментальное определение возможно, я его описал вот здесь:
http://www.livejournal.com/community/openmeta/65690.html?thread=1132442#t1132442
Так что реально организовать и по-месту у Вас, и по-месту у нас такую объективизирующую работу.
Предлагаю принять участие, тем более, что работа с интерфейсом подсознания является значительнй частью работы в лабратории НеоКода:
http://www.openmeta.org/neocode
А участники этой лаборатории проголосовали за работу с интерфейсом подсознательного, как самой важной темой.
А участники этой лаборатории проголосовали за работу с интерфейсом подсознательного, как самой важной темой.
____________________________
http://www.nlpforum.ru/viewtopic.php?p=33770#33770
____________________________
http://www.nlpforum.ru/viewtopic.php?p=33770#33770
Сколько угодно можно привести неверных терминов и в юриспруденции и в естественных науках и вообще где угодно. Чего далеко ходить, одно слово "психология" чего стоит, вы же им пользуетесь?
1
-- в юриспруденции
-- в естественных науках
-- в научной психологии
-- и где угодно еще (за исключением НЛП и эриксонианства)
использование понятий/терминов предполагает передачу/выражение/указание на содержание/значение/смысл на сознательном уровне что предполагает ~реакции сознания
2 Единственно, в нейролингвистическом программировании и эрикснианстве преполагают/учитывают, что слова вызывают иные, отличные от сознательных реакции - подсознательные/субстратные/физиологические и т.п.
Таким образом "критерии неверного использования" понятий/терминов в юриспруденции, естественных науках, науке психологии принципиально отличаются от "критериев неверного использования" понятий и терминов в нейролингвистическом программировании и эриксонианстве.
1
-- в юриспруденции
-- в естественных науках
-- в научной психологии
-- и где угодно еще (за исключением НЛП и эриксонианства)
использование понятий/терминов предполагает передачу/выражение/указание на содержание/значение/смысл на сознательном уровне что предполагает ~реакции сознания
2 Единственно, в нейролингвистическом программировании и эрикснианстве преполагают/учитывают, что слова вызывают иные, отличные от сознательных реакции - подсознательные/субстратные/физиологические и т.п.
Таким образом "критерии неверного использования" понятий/терминов в юриспруденции, естественных науках, науке психологии принципиально отличаются от "критериев неверного использования" понятий и терминов в нейролингвистическом программировании и эриксонианстве.
Термины не вводятся в оборот сами по себе, они существуют в привязке к большим концепциям (или людям). Если начать разбираться, то за каждым термином стоит какая-то толстая книга, которая может быть давно уже устарела, но термин из нее почему-то сохранился.
Это верно ВНЕ контекста применения понятий, терминов и вообще слов в нейролингвистическом программировании, в котором понятия и термины вводятся в оборот В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ в связи с ожидаемыми реакциями подсознания/субстрата/физиологии.
А знаете почему так получается? В том числе и потому, что культура непрерывно меняется. Так что вам либо придется постоянно приводить свои термины в соответствие с новыми культурными реалиями,
Разумеется культура меняется. Но нас в первую очередь интересуют современные конвенциальные значения слов, такие на которые подсознание реагирует вполне закономерным образом. Например, станете ли Вы в работе с подсознанием употреблять слово "перестройка" в качестве метафоры изменений без того, чтобы не представить себе заранее ЗНАКА реакции подсознания конкретного человека? Т.е. мы можем быть уверены, что употребление этого слова гарантирует СИЛЬНУЮ реакцию подсознания. Но вот будет ли это реакция "+" или реакция "-" без дополнительной информации неизвестно заранее.
либо (что я и предлагаю) расслабиться по этому поводу вообще.
Ей-богу, есть вещи поважнее.
Т.е. Вы предлагаете НЛПистам расслабиться/не беспокоиться/не задумываться по поводу того, какого знака будет реакция подсознания и просто говорить: "И скоро в Вашем подсознании возникнет ПЕРЕСТРОЙКА всех этих представлений и Вы будете в восторге от результата этого процесса..."
Это верно ВНЕ контекста применения понятий, терминов и вообще слов в нейролингвистическом программировании, в котором понятия и термины вводятся в оборот В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ в связи с ожидаемыми реакциями подсознания/субстрата/физиологии.
А знаете почему так получается? В том числе и потому, что культура непрерывно меняется. Так что вам либо придется постоянно приводить свои термины в соответствие с новыми культурными реалиями,
Разумеется культура меняется. Но нас в первую очередь интересуют современные конвенциальные значения слов, такие на которые подсознание реагирует вполне закономерным образом. Например, станете ли Вы в работе с подсознанием употреблять слово "перестройка" в качестве метафоры изменений без того, чтобы не представить себе заранее ЗНАКА реакции подсознания конкретного человека? Т.е. мы можем быть уверены, что употребление этого слова гарантирует СИЛЬНУЮ реакцию подсознания. Но вот будет ли это реакция "+" или реакция "-" без дополнительной информации неизвестно заранее.
либо (что я и предлагаю) расслабиться по этому поводу вообще.
Ей-богу, есть вещи поважнее.
Т.е. Вы предлагаете НЛПистам расслабиться/не беспокоиться/не задумываться по поводу того, какого знака будет реакция подсознания и просто говорить: "И скоро в Вашем подсознании возникнет ПЕРЕСТРОЙКА всех этих представлений и Вы будете в восторге от результата этого процесса..."
Если уж на то пошло, мое субъективное мнение заключается в том, что что термины, родившиеся в рамках этого проекта страдают от... скажем так, крайнего неблагозвучия.
Ну они не сами по себе рождались. У этих понятий и терминов есть "папы" и "мамы". Выражаясь по-молодежному, эти понятийные родители употели трахаться в процессе порождения понятий и терминов и вот сие родилось. :) Тут появляетесь Вы и заявляете, что народившееся как-то неблагозвучно орет - долой его по спартански, со скалы его. Так те же спартанцы должны были иметь достаточне количество "материала" в запасе, чтобы использовать скалу для поддержания своего генотипа на уровне.
Но я, тем не менее, готов их принять, если они описывают какие-то полезные концепции. Вот об этом я бы посоветовал думать, а не о ваших персональных ассоциациях со словом "раскрутка".
Ну Вы опять потеряли самый общий контекст/фрейм обсуждения. Мы обсуждаем "раскрутку" в контексте того, какие возможны на это слово МАССОВЫЕ реакции подсознания/физиологии/субстрата. А не Ваши/наши персональные ассоциации.
У других людей таких ассоциаций вполне может и не быть. Более того, таких людей очень даже может быть большинство. Поэтому, еще раз, расслабьтесь по поводу конкретных терминов.
Мудрый совет.
Вы же понимаете, что они означают? Ну и славно.
А другая грань контекста обсуждения - не "ты-да-я-да-мы-с-тобой" - замкнутая группа, использующая свой для себя жаргон для ДИСТАНЦИРОВАНИЯ от окружающих людей, ровно наборот - как ОНИ - предельное множество окружающих не только поймут, но и на физиологическом/подсознательном уровне отреагируют на слова/словарь/понятия/термины НЛП, кода Опенмета.
Ну они не сами по себе рождались. У этих понятий и терминов есть "папы" и "мамы". Выражаясь по-молодежному, эти понятийные родители употели трахаться в процессе порождения понятий и терминов и вот сие родилось. :) Тут появляетесь Вы и заявляете, что народившееся как-то неблагозвучно орет - долой его по спартански, со скалы его. Так те же спартанцы должны были иметь достаточне количество "материала" в запасе, чтобы использовать скалу для поддержания своего генотипа на уровне.
Но я, тем не менее, готов их принять, если они описывают какие-то полезные концепции. Вот об этом я бы посоветовал думать, а не о ваших персональных ассоциациях со словом "раскрутка".
Ну Вы опять потеряли самый общий контекст/фрейм обсуждения. Мы обсуждаем "раскрутку" в контексте того, какие возможны на это слово МАССОВЫЕ реакции подсознания/физиологии/субстрата. А не Ваши/наши персональные ассоциации.
У других людей таких ассоциаций вполне может и не быть. Более того, таких людей очень даже может быть большинство. Поэтому, еще раз, расслабьтесь по поводу конкретных терминов.
Мудрый совет.
Вы же понимаете, что они означают? Ну и славно.
А другая грань контекста обсуждения - не "ты-да-я-да-мы-с-тобой" - замкнутая группа, использующая свой для себя жаргон для ДИСТАНЦИРОВАНИЯ от окружающих людей, ровно наборот - как ОНИ - предельное множество окружающих не только поймут, но и на физиологическом/подсознательном уровне отреагируют на слова/словарь/понятия/термины НЛП, кода Опенмета.
Я сам тоже когда-то парился. А потом понял, что от того, что я начинаю называть "шестишаговый рефрейминг" "шестишаговым ребихейвингом" ничего не меняется.
Хороший пример. Действительно, на уровне подсознательного восприятия/реагирования шестишаговый рефрейминг"= "шестишаговым ребихейвингом". Но это потому, что и там, и там употребляется выражение ШЕСТИШАГОВЫЙ.
Ни-че-го. Ну может, чувство собственной правоты кормится чуть-чуть. Знаете этот анекдот, да? У Гриндера спросили, "Сколько на самом деле шагов в шестишаговом рефрейминге?" А он ответил: "А сколько для вас работает?".
А вот этот анекдот можно совсем по-другому интерпретировать. Если взять контекстом восприятия этого анекдота другое программное заявление Гриндера:
При критическом анализе классического кода мы выявили изъяны проектирования, которые исправляет Новый код. Эти недостатки в наибольшей степени противоречили формату шестишагового рефрейминга, являющегося, согласно нашему предположению, мостом между классическим кодом и Новым. В Новом коде мы обнаруживаем следующее:
http://www.nlpcenter.ru/default.asp?sID=141&dID=348&dt=a
То получается иное значение анекдота:
1 "Сколько на самом деле шагов в шестишаговом рефрейминге?" А он ответил: "А сколько для вас работает?" - - означает, что должны работать ВСЕ шесть шагов, но они все не работают по причине:
-- ограниченного понимания
--ограниченного опыта применения
2 Ясно что количество шагов рефрейминга равно не количеству вопросов в нем, а количеству базовых идей/пресуппозиций, которые необходимо передать в подсознание/субстрат.
3 Передать в подсознание/субстрат и Алисы/Боба, для формирования правильной одного сорта метанойи, и в субстрат Чарли для формирования правильной метанойи другого сорта.
Итак, ШагиРефрейминга отмеряют объемные идеи. Каждая идея "внутри шага" разделяется на ряд вопросов. Количество вопросов внутри этого ряда/шага в определенном смысле проивольное/вариативное - зависит от степени структурирования идеи. Количество идей НЕ произвольное.
Не важно как он называется, "шестишаговый" или "шесть-плюс-минус-один-шаговый". Важно что вы делаете при этом.
Какая эффектная фраза!
Ну давайте посмотрим, что же означает конкретно: Важно что вы делаете при этом (при исполнении рефрейминга):
ДелатьШестишаговыйРефрейминг означает:
в первую очередь
-- говорить
во вторую очередь
--видеть/слышать сигналы подсознания - да-нет
в третью очередь
--слышать/понимать значение реплик Чарли, если Чарли находится в бодрствующем состоянии
Вот такой приоритет. Таким путем, Алиса, в уме считающая шесть шагов рефрейминга, проведет его совсем иначе, чем Боб для которого количество шагов вещь произвольная.
Кроме того:
1 левополушарный отсчет (цифры натурального ряда) вовсе не гарантируют исполнение всей последовательности в обязательном порядке от начала до конца подсознанием.
2 Правополшарный отсчет - шагами - придает движущую силу рефреймингу( у процесса рефрейминга появляется ~движок).
Вот если проделывать рефрейминг с Чарли, называя (структурируя в слух) шаги процедуры, то в результате, каждые шесть физических шагов Чарли в его жизни снова и снова будут активизировать процесс рефреймига, а это увеличивает его эффективность в десятки раз и делает легким перевод рефрейминга в автоматическую метанойю.
Так что ДелатьРейрейминг = хорошо обдумать ДО рефреминга значение всех предполагаемых действий. Действие рефрейминга = действие словами + органами восприятия.
Хороший пример. Действительно, на уровне подсознательного восприятия/реагирования шестишаговый рефрейминг"= "шестишаговым ребихейвингом". Но это потому, что и там, и там употребляется выражение ШЕСТИШАГОВЫЙ.
Ни-че-го. Ну может, чувство собственной правоты кормится чуть-чуть. Знаете этот анекдот, да? У Гриндера спросили, "Сколько на самом деле шагов в шестишаговом рефрейминге?" А он ответил: "А сколько для вас работает?".
А вот этот анекдот можно совсем по-другому интерпретировать. Если взять контекстом восприятия этого анекдота другое программное заявление Гриндера:
При критическом анализе классического кода мы выявили изъяны проектирования, которые исправляет Новый код. Эти недостатки в наибольшей степени противоречили формату шестишагового рефрейминга, являющегося, согласно нашему предположению, мостом между классическим кодом и Новым. В Новом коде мы обнаруживаем следующее:
http://www.nlpcenter.ru/default.asp?sID=141&dID=348&dt=a
То получается иное значение анекдота:
1 "Сколько на самом деле шагов в шестишаговом рефрейминге?" А он ответил: "А сколько для вас работает?" - - означает, что должны работать ВСЕ шесть шагов, но они все не работают по причине:
-- ограниченного понимания
--ограниченного опыта применения
2 Ясно что количество шагов рефрейминга равно не количеству вопросов в нем, а количеству базовых идей/пресуппозиций, которые необходимо передать в подсознание/субстрат.
3 Передать в подсознание/субстрат и Алисы/Боба, для формирования правильной одного сорта метанойи, и в субстрат Чарли для формирования правильной метанойи другого сорта.
Итак, ШагиРефрейминга отмеряют объемные идеи. Каждая идея "внутри шага" разделяется на ряд вопросов. Количество вопросов внутри этого ряда/шага в определенном смысле проивольное/вариативное - зависит от степени структурирования идеи. Количество идей НЕ произвольное.
Не важно как он называется, "шестишаговый" или "шесть-плюс-минус-один-шаговый". Важно что вы делаете при этом.
Какая эффектная фраза!
Ну давайте посмотрим, что же означает конкретно: Важно что вы делаете при этом (при исполнении рефрейминга):
ДелатьШестишаговыйРефрейминг означает:
в первую очередь
-- говорить
во вторую очередь
--видеть/слышать сигналы подсознания - да-нет
в третью очередь
--слышать/понимать значение реплик Чарли, если Чарли находится в бодрствующем состоянии
Вот такой приоритет. Таким путем, Алиса, в уме считающая шесть шагов рефрейминга, проведет его совсем иначе, чем Боб для которого количество шагов вещь произвольная.
Кроме того:
1 левополушарный отсчет (цифры натурального ряда) вовсе не гарантируют исполнение всей последовательности в обязательном порядке от начала до конца подсознанием.
2 Правополшарный отсчет - шагами - придает движущую силу рефреймингу( у процесса рефрейминга появляется ~движок).
Вот если проделывать рефрейминг с Чарли, называя (структурируя в слух) шаги процедуры, то в результате, каждые шесть физических шагов Чарли в его жизни снова и снова будут активизировать процесс рефреймига, а это увеличивает его эффективность в десятки раз и делает легким перевод рефрейминга в автоматическую метанойю.
Так что ДелатьРейрейминг = хорошо обдумать ДО рефреминга значение всех предполагаемых действий. Действие рефрейминга = действие словами + органами восприятия.