Re: У канарейки то - шиза.  ↑

>это гребаные раскрутки
По моему представлению, раскрутками только по мозгам бить.
________________________
Определения:
Раскрутка
Рефрейминг
Сходство:
1 Раскрутка и Рефрейминг изменяют смысловое и контекстуальное значение
Различие:
--Раскрутка изменяет смысловые и контекстуальные значения произвольно, тем самым увеличивая Знаковую/СмысловуюИКонтекстуальнуюНеКонгрэнтность.
--Рефреминг изменяет смысловые и контекстуальные значения так, что увеличивается согласованность/упорядоченность между Значениями, Смыслами и Контекстами - т.е. Рефрейминг увеличивает Знаковую/СмысловуюИКонтекстуальнуюКонгруэнтность.

Ну вот, раскрутки запрещают, дело Бендлера-Дилтса и компании пошло на свалку неконгруентностей. Хорошо хоть визуализировать и внутренний голос слышать можно. (подумав) Хотя и это надо делать без излишнего аутизма и во внутренней тишине %)
PS. На одном съезде практических психологов был "смысло-звуко-терапевт". Так ловко раскручивал смысл сказанного, находя созвучные корни в других словах!..

Ну вот, раскрутки запрещают, дело Бендлера-Дилтса и компании пошло на свалку неконгруентностей.
_________________________________
Почему это?

Хорошо хоть визуализировать и внутренний голос слышать можно. (подумав) Хотя и это надо делать без излишнего аутизма и во внутренней тишине %)
___________________
Хм.

PS. На одном съезде практических психологов был "смысло-звуко-терапевт". Так ловко раскручивал смысл сказанного, находя созвучные корни в других словах!..
____________________
Так если в этом был связанный полезный смысл - это совсем другое.

>>на свалку неконгруентностей.
>_________________________________
>Почему это?

1. Вы использовали слово "гребаные".
2. Вы говорили о шизе.
3. Вы сказали, что раскрутки увеличивают неконгруэнтность, а именно что-то не вполне мною осмысленное под названием "Знаковая/СмысловаяИКонтекстуальнаяНеКонгруэнтность"
4. Вы говорили о вреде неконтролируемого рефрейминга.
5. Вы четко разграничили рефрейминг и раскрутки (хотя по Дилтсу это близкие вещи, действующие по одному механизму)

Из этого я предположил, что тут присутствует готовность отказать раскруткам в применимости и полезности.

Сейчас у меня есть два предположения: термин "рефрейминг" имеет другое значение, чем у Дилтса , а как раскрутки, так и рефрейминг предполагаются полезными только в определенных контекстах при соблюдении ряда процедур-ритуалов.

Кстати в связи с этим у меня вопрос: чем отличается множественное описание (многопозиционное) от рефрейминга? В том смысле, что его тоже нельзя на самотек отпускать?

>>на свалку неконгруентностей.
>_________________________________
>Почему это?

1. Вы использовали слово "гребаные".
Гребаные - в отношении раскруток в наблюдаемом отечественном исполнении.

2. Вы говорили о шизе.
Канарейка, любящая "перекусывать" провода - шиза, я это повторяю.

3. Вы сказали, что раскрутки увеличивают неконгруэнтность, а именно что-то не вполне мною осмысленное под названием "Знаковая/СмысловаяИКонтекстуальнаяНеКонгруэнтность"
См пп1

4. Вы говорили о вреде неконтролируемого рефрейминга.
Неконтролируемый = Канарейка, любящая "перекусывать" провода.

5. Вы четко разграничили рефрейминг и раскрутки (хотя по Дилтсу это близкие вещи, действующие по одному механизму)
1 Где у Дилтса термин - "раскрутки"?
2 Вы, должно быть, имеете ввиду работу Дилтса "Фокусы языка". В этой работе приведены многие формы переработки/переконструирования смыслов.
3 Найдите мне, пожалуйста, в этой работе ОДИН пример эквивалентный Канарейке, любящей "перекусывать" провода! Там ведь все паттерны на примере разбирают - Вам будет это легко - ОДИН ПРИМЕР демонстрирующий "близкие механизмы".
4 "Раскрутки" придуманы не Дилтсом, а у нас в отечесте, и большей частью представляют они собой как раз ПЕрекусывающихКанареек.

Из этого я предположил, что тут присутствует готовность отказать раскруткам в применимости и полезности.
Один пример "полезной раскрутки" - хрен с ним с названием. Один, пожалуйста.

Сейчас у меня есть два предположения: термин "рефрейминг" имеет другое значение, чем у Дилтса ,
В точности такой же.

а как раскрутки,
Что вы так называете - нигде нет такого термина вообще. Откуда вы его взяли?

так и рефрейминг предполагаются полезными
Рефрейминг полезен всегда.

Кстати в связи с этим у меня вопрос: чем отличается множественное описание (многопозиционное) от рефрейминга? В том смысле, что его тоже нельзя на самотек отпускать?
1 Можественное описание - РЕзультат.
2 Рефрейминг - один из способов получения МножественногоОписания. Точка.

>Рефрейминг полезен всегда.
Но раньше вы писали, что его надо контролировать и ограничивать:
-----------------------------------------------------------
вся метанойя управляется от слов! Если так не сделать - устанавливающаяся метанойя пойдет генерализоваться неконтролируемо, как пожар, и начнет переконореивачивать весь собственный внутренний мир! Я не собираюсь разводить антимонии на тему хорошо это или плохо - просто это получается угроза неконролируемой внутренней рансформации. распространяющейся как цепная реакция - чаще (так это и происходит в реальной жизни) срабатывает аварийная система пожаротушения (внутренние возражения) - и обучающийся просто забрасывает все эти штуки с рефреймингом.
----------------------------------------------
В игре-рефрейминге критик стреляет ОДНОЙ критической репликой за раз, это и формирует метанойю дозированной критики.
-----------------------------------------------

> 2 Вы, должно быть, имеете ввиду работу Дилтса "Фокусы языка".
> В этой работе приведены многие формы
> переработки/переконструирования смыслов.

Да, именно эти формы тренер НЛП Энни Энтус и ее ученики называли раскрутками.

"Методы работы с возражениями (“рефрейминги” и “раскрутки”). "
http://www.nlpcenter.ru/default.asp?sID=127

А что такое "раскрутки" в отечественном исполнении" - не понимаю.

Юрий, вот сейчас тебе примерчик именно гребанных раскруток приведу
(слово "раскрутки" уже дофигища дофига само по себе говорит. В свое время когда НЛПерского понятия такого не было. Было понятие "раскрутить на бабки" или там еще чего... т.е. не совсем честными приемами получить от человека материальную выгоду)
когда-то я был на одном семинарчике и там как раз тема раскруток изучалась. И вот молодые тренеры, откуда то приехавшие, обрадованные тем, что у нихь теперь есть ну такой уж инструмент показали как они теперь ловко будут это использовать:
Вот они приходят свой тренинг предлагать, а им говорят, что типа
- Ваши тренеры сильно молоды.
- А что, вы хотите команду пенсионеров или по настоящему хороший тренинг?

И такие они довольные были. Еще бы. Ух! Как они теперь отбреют. Как они теперь врежут гаду полосатому который усомнился в них...
А я так быстренько в позицию того кому такую хрень говорят вошел...
и оп-ля! :
Какие то щенки. В ответ на мое сомнение.... А ведь, собственнно намерение то у меня было для них же удодов позитивное...
Я же вижу, что вроде молодые... но ведь и шанс им даю... Убедите меня родные. Докажите, что вы мастера. Скажите пару слов о том, что опыт у вас есть. Расскажите какой. Ну в конце то концов пообещайте, что будете стараться...
А они мне намекают, что я мягко говоря некомпетентен. где это я епихблямать про пенсионеров говорил? Это первое. И второе а с какого х. они молокососы полагают, что пенсионеры справятся хуже их?
Это лишь один из возможных разворотов.
Юрий! И даже если от неожиданости человек не найдет сразу, что на такой удар ответить. Расстеряется просто и в первоначальный момент скажет в расстеряности ну ладно... То потом он придет в себя. И очень много шансов, что найдет повод от такого слваного тренинга отказаться.
И как оно? результат то будет достигнут?
Ведь вроде цель то был тренинг предложить, а не вые... перед тем кому предлагаешь...
Вот некоторые "тренеры" любят на сомнения участников или на их вопросы раскрутку запустить.... ученик ошарашенный непонимая, с чего это его так, сидит... и потом уходит с этого тренинга не с умениями и знаниями, а с убеждением, что тренер с... или, что он ученик никуда не годен.

Где то если порыться, у меня есть листочек-раздатка с мастерского курса, так там примерчики раскруток 14 типов.... и практически каждый пример, приводит к развитию, усилению, появлению конфликтной ситуации.

И даже не то, что примеры почему то конфликтные берутся, можно ту же идею работы с убеждением представить в иной форме:
- Ваши тренеры молоды.
-Вы хотите тренеров с большим возрастом или с большим опытом?
Звучит мягче. Но сама постановка вопроса. Сама постановка под сомнение убеждения, в такой лобовой форме, вызовет сопротивление...
И что? результат будет достигнут?

Т.е. Вы, похоже, даете эмоциональную свечу на Контролировать = ограничивать, исключать.

Между тем:

>Рефрейминг полезен всегда.
Но раньше вы писали, что его надо контролировать и ограничивать:
-----------------------------------------------------------
1 Рефрейминг1 = ответ на реплику/вопрос, как это например, происходит в игре в канарейку.
2 Рефрейминг2 = процесс, в который может входить НЕСКОЛЬКО последовательных Рефремингов1, как например, рефрейминг женщины, постоянно чистящей ковер на пороге своего дома или рефрейминг банкира по поводу его отношений с дочерью, описанные в самом начале в книге Рефрейминг.

"Контролировать и ограничивать рефреминг", - я писал, = Контролировать1 рефрейминг1, тогда, когда ситуация требует рефрейминга2. Т.е. Контролировать1 = применять/переходить к более сложным правилам использования Р. Контекст для Контролировать1 - применение Р.
Т.е., еще раз, в этом месте Контролировать1 = развивать/усложнять, но вовсе не ограничивать/исключать в целом.

вся метанойя управляется от слов! Если так не сделать - устанавливающаяся метанойя пойдет генерализоваться неконтролируемо, как пожар, и начнет переконореивачивать весь собственный внутренний мир! Я не собираюсь разводить антимонии на тему хорошо это или плохо - просто это получается угроза неконролируемой внутренней трансформации. распространяющейся как цепная реакция - чаще (так это и происходит в реальной жизни) срабатывает аварийная система пожаротушения (внутренние возражения) - и обучающийся просто забрасывает все эти штуки с рефреймингом.
----------------------------------------------
В этом месте речь идет о выработке метанойи Р. Контролировать2 = соблюдать ограничивающие, и за счет этого увеличивающие эффективность процедуры в целом, правила тренировки метанойи.
Т.е., еще раз, в этом месте Контролировать2 = тренировать по правилам. Тренировать - значить развивать, а не исключать.

В игре-рефрейминге критик стреляет ОДНОЙ критической репликой за раз, это и формирует метанойю дозированной критики.
-------------------------------
Это контекст применения/тренировок КритическогоРефрейминга. Предлагается его Контролировать3 = КОЛИЧЕСТВЕННО ограничивать, с тем чтобы:
--недозированной критикой не повредить Чарли
--не сформировать нечаянно у Боба привычку к Неконтролируемому3 рефреймингу
Т.е. в этом месте, Контролировать3 = количественно существенно ограничивать, но не исключать совсем.

Примечание:
Свобода - осознанная необходимость.
Свобода в применении рефрейминга обеспечивается осознанной необходимостью соблюдать правила при его тренировке и применении без оправданий на то, что эти правила плохо/мало неизвестны. Незнание не освобождает...

> 2 Вы, должно быть, имеете ввиду работу Дилтса "Фокусы языка".
> В этой работе приведены многие формы
> переработки/переконструирования смыслов.

Да, именно эти формы тренер НЛП Энни Энтус
Энн Энтус произносила некоторое слово по-английски, которое в прямом переводе на русский дает "раскрутку"?

и ее ученики называли раскрутками.
Или же Энн говорила другой термин, а ее ученики ПОСЛЕ/прямо во время тренингов называли это "раскрутками", а ей в обратную сторону переводили/произносили переводичики "ее" термин?

"Методы работы с возражениями (“рефрейминги” и “раскрутки”). "
http://www.nlpcenter.ru/default.asp?sID=127
Да наплевать мне на то в каком центре это делали и с кого это пошло. ЛИНГВИСТИЧЕСКОЕ программирование ... не может без точного словоупотребления. Большая часть мира учит нлп по-английски. Большая часть мира, которая учит его на родном языке - это мы, россияне. Но иностранцам даже в страшном сне не снилось, что вытворяют с точностью языка "у нас".

А что такое "раскрутки" в отечественном исполнении" - не понимаю.
Все виды ПлохогоРефреминга.

Впрочем, есть предложение, после достаточного освоения канарейки плавно перейти к детальной проработке фокусов языка:
http://psihosite.hut.ru/

Как вы?

Мне кажется, что фокусы языка я освоил замечательно и стоит потренироваться в чем-нибудь другом. Но если начнется тренировка все же подключюсь.

По поводу же употребления слова "раскрутка" - скорее всего по-английски Энни употребляла дилтсовский термин. При этом она слегка говорит по-русски, значит, не сопротивлялась такому переводу. Точнее спрошу у Алексея Каптерева - он сильнее меня в английском.

А как Вы относитесь к тому, что некоторые паттерны фукусов языка Бендлер моделировал с психически больного человека?

1. Да, результат достигается, если поддерживать раппорт.
2. У меня есть уверенность, что твой пример и упоминание 14-ти типов - это одно. А шизоидное соскальзывание и Плохой_Рефрейминг в терминологии Анатолия - совсем другое.

Мне кажется, что фокусы языка я освоил замечательно
Поздравляю.

и стоит потренироваться в чем-нибудь другом. Но если начнется тренировка все же подключюсь.
Хорошо.

По поводу же употребления слова "раскрутка" - скорее всего по-английски Энни употребляла дилтсовский термин.
Ну, поскольку Вы прекрасно освоили Фокусы языка, то помогите ответить, пожалуйста, на такой вопрос: в книге (переводе) Дилтса есть ТАКОЙ термин?

При этом она слегка говорит по-русски,
Слегка говорит по-русски...

значит, не сопротивлялась такому переводу
ЗНАЧИТ ЛИ ???

Точнее спрошу у Алексея Каптерева - он сильнее меня в английском.
Да, и не забудте у него уточнить про ПОЛЕЗНОСТЬ точной терминологии. В вопросах ПОЛЕЗНОСТИ он у нас даже еще больший главный эксперт :)

Сейчас нашел вариант статьи Ильи Гоза - в свое время это первое встретившееся мне в интернете описание этих паттернов в свободном доступе. Обнаружил, что в ней тоже выражается недоумение русским термином :)
http://loopback.ru/psytech/nlp/slomouth.htm

А как Вы относитесь
Как я понимаю...

к тому, что некоторые паттерны фукусов языка Бендлер моделировал с психически больного человека?
некоторые паттерны фукусов языка Бендлер моделировал с психически больного

1 МоделироватьПаталогию1 = описать только патологические процессы/механизмы... Вы хотите сказать, что Бандлер занимался только этим?

2 МоделироватьПаталогию2 = описать на контрастном фоне паталогии КОНРАСТНО/ЭТАЛОННО НОРМАЛЬНЫЕ ЭФФЕКТИВНЫЕ процессы... может быть этим?

3 МоделироватьПаталогию3 = за счет сравнительного анализа описать ПРОЦЕССЫ ПЕРЕХОДА от паталогии к норме и далее к ЭФФЕКТИВНОЙ НОРМЕ. Кстати, сам Дилтс ведь указывает на семинар Бандлера, который шокировал проффи нлп:
--вначале Бандлер разыгрывал параноика - а проффи должны были его вытащить из этого, а когда они проиграли...
--В СЛЕД ЗА ПЕРВЫМ Бандлер предложил ИМ разыгрывать параноиков, НО он их ВЫТАЩИЛ
_________________________
Это создает такую итоговые ПресуппозициюСинтаксисаПоведения:
переход от паталогии к норме

Как Вы к этому относитесь?

Спасибо, с Бандлером я разобрался.

А можно ли так же реабилитировать неких мнемотехников, использующих Канарейку_перекусывающую_провода для наглядного запоминания?

Спасибо, с Бандлером я разобрался.
_____________________
Бандлер выражает Вам вазимную благодарность за усердие и терпение :)

А можно ли так же реабилитировать неких мнемотехников, использующих Канарейку_перекусывающую_провода для наглядного запоминания?
_____________________
1 Вы имеете ввиду реабилитацию людей? Это вопрос из контекста взаимоотношений?
2 Вы имеете ввиду реабилитацию НАВЫКОВ людей - так для этого мы и затеяли канарейку :)
3 Вы имеете ввиду - возможно ли как-то приспособить к делу канарейку_перекусывающую_провода? Это - нет.
--хозяин канарейки может заявить, что он любит свою милую птичку за то, что она перекусывает_провода. Далее игра идет стандартно.
--критику НЕЛЬЗЯ поминать про перекусывание2_проводов в нападении на канарейку, которая любит перекусывать1 (есть пищу)
НИЗЯ :)

>Впрочем, есть предложение, после достаточного освоения канарейки плавно перейти к детальной проработке фокусов языка
Двумя (было бы три руки, так был бы и тремя :)) руками ЗА. :)

З.Ы. Соскользну что ли ;) Есть коан: Как звучит хлопок одной рукой... Это ж разе вапрос? Вот как звучит хлопок тремя ладонями? ;)

>Впрочем, есть предложение, после достаточного освоения канарейки плавно перейти к детальной проработке фокусов языка
Двумя (было бы три руки, так был бы и тремя :)) руками ЗА. :)
___________________________
Принято. Так и сделаем, теперь уже без хода взад :)

Сам я, конечно, говорил "раскрутки".
____________________________________
Вы были переводчиком Энн? Если да - откуда Вы взяли этот термин?

А вот как по-русски говорила Энн я уже не помню. Кажется, тоже "раскрутки".
____________________________________
Энн слышит Ваше употребления термина, думает что это хороший термин, раз сами русские его выбрали и, ПРИСОЕДИНЯЯСЬ, начинает употреблять этот термин в свою очередь. Русские получают индульгенцию на употребления термина.

Т.е. получается, что Вы поспособствовали закреплению жаргонного термина в качестве законного.

Я был переводчиком Энн. Термин к тому времени уже давно был общепринятым в Москве. Собственно, не было ни одного человека вокруг меня, который бы называл эти паттерны "фокусами языка". Да, я способствовал и у меня нет с этим никаких проблем. Действительно, Дилтс называет это "фокусами языка", но Бэндлер, например, не называет - так что в словосочетании "фокусы языка" особенной ценности я не вижу. Я не знаю, хороший термин "раскрутки" или нет, раз "русские сами его выбрали", но у него есть по-крайней мере одно неоспоримое достоинство - когда я говорою "раскрутки" люди понимают, что я имею в виду.

Я был переводчиком Энн. Термин к тому времени уже давно был общепринятым в Москве.
Московские традиции.

Собственно, не было ни одного человека вокруг меня, который бы называл эти паттерны "фокусами языка".
У этих паттернов есть вполне законное родовое понятие - рефрейминги. Все это разновидности рефреймингов.

Да, я способствовал и у меня нет с этим никаких проблем.
Рад за Вас. Но видите ли, я предпочитаю брать пример с отцеположников, а они на эту тему предлагают вот такие рассуждения:

На свете немало людей, не умеющих использовать свой сенсорный опыт, чтобы проверить, что они могут делать и чего не могут. Им в действительности не достает основательного сомнения в себе. Поскольку они слишком уж в себе уверены, они часто делают вещи, наносящие им вред. Но они не используют этот опыт, чтобы приобрести полезное сомнение в своих возможностях.
Они проходят одни и те же циклы, почти также как маниакально депрессивные больные: компетентность, КОМПЕТЕНТНОСТЬ,
компетентность а затем - провал!

Так что я Вашему примеру не последую и определю для себя в отношении рефреймингов и Sleit of Mouth наличие множества больших проблем.

Действительно, Дилтс называет это "фокусами языка",
Ну Дилтс про фокусы языка ничего не писал. Он писал:
"Sleight of Mouth": The Magic of Conversational Belief Change - "Sleight of Mouth"
- ловкость рта - дословно
Multytran:
- умение манипулировать словами
- хорошо подвешенный язык
http://www.multitran.ru./c/m.exe?t=719515_1_2

но Бэндлер, например, не называет
Бандлер называет это рефреймингами. И по сути так оно и есть.

- так что в словосочетании "фокусы языка" особенной ценности я не вижу.
Я то же.

Я не знаю, хороший термин "раскрутки" или нет, раз "русские сами его выбрали",
"русские сами его выбрали" термин "раскрутки":
1 русские1 = те кто начинает изучать нлп и ничего не знает - они выбрали?
2 русские2 = российские тренеры нлп выбрали?

но у него есть по-крайней мере одно неоспоримое достоинство - когда я говорою "раскрутки" люди понимают, что я имею в виду.
1 люди1 = те кто начинает обучаться и не не определяет/не влияет на употребление терминологии
2 люди2 = тренеры и мастера нлп

Вот такая интересная мысль: а не изменить ли нам само название нлп? "Нейро" - не работает, остается лингвистическое программирование. "Лингвистическое" - не работает (это то что мы разбираем), Вы очень четко доказали/показали, что действительно не видно никакой пользы от лингвистических тонкостей. Остается только "Программирование". Ну чтобы совсем не выглядело обкоцано - назовем по простому - например, СП - Социальное Программирование - соответствует истине - внедряется некотрый комплекс идей с целью вызвать определенные социальные результаты/изменения.

Интересно, а в чем для вас разница между "жаргонными" и "законными" терминами?

1 ЗаконныеТермины - определяют/выражают объективные законы той области знания в которой они применяются.

2 ЖаргонныеТермины - определяют:
--удобство общения некоторой замкнутой группы людей только между собой
--принадлежность к определенной замкнутой группе

"Объективные законы"?
_____________________
Объективные законы формирования/изменения субъективного опыта.

В НЛП?
______
1 НЛП1 = в Вашем понимании
2 НЛП2 = в моем

Ну-ну.
______
В народе говорят: "не запряг...
А вот смотрите как интересно получается:
Вы -- жаргонное терминопотребление нужно для свободы самовыражения
Я -- стремление к терминологической лингвистической точности нужно для объективации знания/опыта
Вы -- в НЛП нет/(не должно быть?) объективных законов
Я -- объективные законы в НЛП трудноопределимы, но как раз поэтому их поиск в центре внимания
и т.д.

"компетентность, КОМПЕТЕНТНОСТЬ, компетентность а затем - провал!"

У отцов-основателей есть рефрейминг на все случаи жизни. На сомнения у них есть рефрейминг не хуже. Я нисколько не сомневаюсь. Эх... Ну что же вам сказать... все-таки c языком у вас туго и это заметно. Словосочетание "Sleight of Mouth" вы в этом письме написали четыре раза и из них только два раза правильно. И то, видимо, только потому что copy-paste делали. "Лингвистическое", говорите... Вам известно такое словосочетание, "sleight of hands"? Это по-русски переводится как "ловкость рук", используется применительно к работе фокусников. Так что лингвистически, перевод "sleight of mouth" как "фокусы языка" на самом деле очень хороший перевод, вполне передающий суть явления. И уж куда лучше, чем предлагаемые Multitran очень корявые "хорошо подвешенный язык" и "умение манипулировать словами". Не "манипулировать", а "фокусничать"! Кстати, в слове "Multitran" у вас тоже ошибка, предполагаю, это потому, что вы не знаете, как приставка multi пишется. Ладно, я в любом случае понял, что вы имели в виду - и это для меня главное. Так что дело совершенно не в этом. Дело в другом: с чего вы вообще взяли, что точное словоупотребление (aka лингвистические тонкости) распространяются на внутреннюю терминологию? Да НЛП по количеству терминологического бреда переплюнет любую другую область знания. "Шестишаговый рефрейминг!" Господи, ну почему рефрейминг??? Ну... тогда нам вот так захотелось. Ок, через двадцать лет мы напишем в книге, что это никакой не рефрейминг (а ребихейвинг - что по-моему ничуть не лучше), но отучить людей к тому времени уже абсолютно невозможно. А слово "метамодель", к которому приходится каждый раз задавать по 20 метамодельных вопросов, чтобы уточнить, что конкретно имеется в виду??? А курс "НЛП-мастер", на котором преподают эти самые "раскрутки" и который на самом деле никакой не "мастер", а "магистр"? Да, и хочу заметить, что опенметисы со своей терминологией, от которой "тошнит прямо на субстрат" эту печаль только умножают. Точное словоупотребление - вопрос процесса изменений, а уж никак не внутренней кухни. Умом отличаться надо, как говорили в одном анекдоте. Точно словоупотребляйте с клиентом, а уж как вы между собой рефрейминг называете - хоть горшком - клиенту все равно. Удобно вам так, понимаете вы друг друга - отлично! Все, больше ничего не надо. Честно, я не могу понять, какое позитиное намерение стоит за вашими письмами. Вы хотите отучить всех говорить "раскрутки"? Не выйдет, их слишком много. Вы хотите отучить участников этой дискуссии говорить "раскрутки"? Эта задача для вас посильная, но абсолютно лишенная всякого смысла. Вы же и так понимаете, что "раскрутки" - это 14 (или сколько их там) речевых паттернов Дилтса-Бэндлера, синоним слова "рефрейминг"? Вы знаете АБСОЛЮТНО ТОЧНОЕ ЗНАЧЕНИЕ ЭТОГО СЛОВА. Так в чем же проблема? Ну будут все говорить "рефрейминг". И? Кому лучше станет? Чей ребенок от этого улыбнется? Может вы самоутвердиться хотите? Для вряд ли, вам, кажется, это не нужно. Тогда зачем? Ради высокого принципа точного терминологического словоупотребления? Да вы даже не можете толком сформулировать, в чем он заключается. "Законная терминология - это объективная терминология". Вам самому не смешно? Чего такого "объективного" в исконно русском слове "рефрейминг"? Вся терминология в НЛП - жаргонная. Людьми придуманная и субъективная насквозь. Вся. А самая лучшая терминология была придумана Гриндером в последней книжке: F1 и F2. Вот это, конечно, зе бест. Форэва. Коржибский жив. Предлагаю присоединиться и вместо "рефрейминг" говорить "рп1". Или "рп2". Мне все равно. А вам? Наверняка нет. Ведь есть тысяча и одна причина, почему "рп2" более объективно отражает суть явления. Я правильно понимаю?

"объективные законы в НЛП трудноопределимы, но как раз поэтому их поиск в центре внимания".

Вы их просто совершенно не там ищите. "Рефрейминг" - это так себе объективное слово. Но удачи вам тем не менее.

Как говорится в народе.....
Ок. Не буду. Людей обижать не самое лучшее занятие…
Однако таки некое изумление возникает, когда тренер НЛП просто с невероятным упорством спорит с идеей являющейся одной из основ НЛП…
Ну и ну! (Удивленно верчу головой так.)
Всякие эмоциональности поберегу…
Ешкин клеш! : «Слова, термины в НЛП не важны»….
Во оно как. Ничё се….В естественных науках важны. Во всякой юриспруденции важны….
А в НЛП… где одна из базовых идей, в том, что человек свой субъективный опыт описывает именно буквально. Именно словами… отражающими буквально закодированный опыт…

Как бы там ни было. Напоминаю:
1. Что этот топик игровой.
2. Топик посвящен именно обучению тех, кто понимает/принимает/согласен значение/важность/силу слов/определений/терминов
3. Ликбез, с разъяснением нейро-механизмов, о том, как слова оказывают действие на психику, можно будет устроить для желающих, по отдельному запросу, в отдельном топике.
4. Давайте играть в канареечку, поскольку дискуссия уже на границе конструктивности.

1 Не "Mous", а "Mouth"
2 Словосочетание "Sleight of Mouth" вы в этом письме написали четыре раза и из них только два раза правильно.
3 Кстати, в слове "Multitran" у вас тоже ошибка, предполагаю, это потому, что вы не знаете, как приставка multi пишется.
Правда, это производит ужасное впечатление, когда на чистом белом экране записываются В НАРУШЕНИЕ ПРАВИЛ правописания слова? В данном случае это слова, написанные слова английского языка. Неправильную запись можно исправить, заглянув в словарь

Эх... Ну что же вам сказать... все-таки c языком у вас туго и это заметно.
А я никогда и не строил из себя не только знатока английского, но и даже просто человека его знающего. Но для преодоления этого недостатка в моем распоряжении:
1 точное знание того, что я отвратительно знаю английский язык
2 словари

"компетентность, КОМПЕТЕНТНОСТЬ, компетентность а затем - провал!"
Так вот, это производит ТАКОЕ ЖЕ ужасное впечатление, когда в подсознании слушаюшего Вас по-русски человека, усиленные РАППОРТОМ и пр., записываются В НАРУШЕНИЕ ПРАВИЛ восприятия
слова/термины типа "раскруток", "сдавливаний" и прочего смыслового мусора. В данном случае это слова русского языка. Записываются они в нервную систему. А исправить их там уже невозможно. "Словари" такие на русском не составлены.

У отцов-основателей есть рефрейминг на все случаи жизни.
Я привел выдержку не по поводу "случая из жизни", а по поводу "компетентности без сенорной обратной связи" - именно об этом выдержка из рефрейминга.

На сомнения у них есть рефрейминг не хуже. Я нисколько не сомневаюсь.

"Лингвистическое", говорите... Вам известно такое словосочетание, "sleight of hands"? Это по-русски переводится как "ловкость рук", используется применительно к работе фокусников.
В контексте жизнедеятельности фокусников.

Так что лингвистически, перевод "sleight of mouth" как "фокусы языка" на самом деле очень хороший
sleight of mouth:
1 Умение манипулировать словами
2 Хорошо подвешенный язык
адресуют нас не на арену цирка, а в контексты, где важно искусство речи. Кстати, вот можно представить различные фокусы, показанные руками - например, карточные фокусы. А не будете ли Вы так любезны, привести мне только ОДИН пример фокуса, показанного с помощью языка? Ну путь будет даже у нас иметься в виду ЯзыкКакРечь. Итак, приведите мне пример фокуса, показанного ТОЛЬКО с помощью речи - никаких рук и других технических приспособлений. Итак?...

Видите, как получается. За красивым словосочетанием спряталось то, что словосочетание имеет
1 только метафорический смысл
2 это вообще НЕ употребительная/редкая метафора

Проверим в гуугле "фокусы языка":
http://www.google.ru/search?q=%D1%84%D0%BE%D0%BA%D1%83%D1%81%D1%8B+%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0&hl=ru&lr=&ie=UTF-8&as_qdr=all&start=90&sa=N

5430 ссылок. Посмотрел до 500-той. Везде только сочетание из нашего замечательного перевода Дилтса. Не употребляется это выражение распространенно. Точка.

перевод, вполне передающий суть явления.
Теперь давайте разбираться с сутью явления.

Вот, например, Ожегов:
Фокусничать1 - капризничать, привередничать
Фокусничать2 - хитрить, лукавить
Фокусничать3 - манерничать, вести себя неестественно, непросто

Вы хотите сказать, что паттерны языка, смоделированные Дилтсом с Бандлера служат именно целям: хитрить, лукавить,манерничать, вести себя неестественно, непросто и т.д.?

Посмотрим в кн. Дилтса (прямо первый абзац первой главы):

Магия языка

В основе “Умения манипулировать словами” лежит магическая сила слова. Язык является одним из ключевых компонентов, из которых мы строим наши внутренние модели мира. Он способен оказывать огромное влияние на то, как мы воспринимаем реальность и реагируем на нее. Дар речи — уникальное достояние человека. Принято считать, что это один из основных факторов, способствовавших выделению людей из других живых существ. Выдающийся психиатр Зигмунд Фрейд, например, полагал, что слова являются базовым инструментом человеческого сознания и, будучи таковыми, наделены особой силой. Он писал:

"Слова и магия изначально были едины, и даже в наши дни большая часть магической силы слов не утрачена. С помощью слов человек может подарить другому величайшее счастье или ввергнуть его в отчаяние; с помощью слов учитель передает ученику свои знания; с помощью слов оратор увлекает за собой аудиторию и предопределяет ее суждения и решения. Слова вызывают эмоции и в целом являются средством, с помощью которого мы оказываем влияние на наших ближних."

Паттерны “Умения манипулировать словами” были созданы в результате исследования того, каким образом умелое использование языка позволяет нам оказывать влияние на других людей. Приведем несколько примеров:

Какой пафос! Смотрите, это не я придумал - это (Бандлер и) Дилтс так формулируют. И снова мы видим ключевые слова с которых началось НЛП - Магия, Магия языка.

Так вот это мы и наблюдаем: низведение магии языка до фокусов с языком, а потом и до простых раскруток, частного случая фокусов.

И уж куда лучше, чем предлагаемые Multitran очень корявые "хорошо подвешенный язык" и "умение манипулировать словами".
Вы опять передергиваете. Я указал на словарь, чтобы обратить внимание на ФАКТ наличия совсем других значений.
Вопрос о выборе оптимального варианта открыт. И выбирать не одному человеку, при условии, что выбирающие понимают, что НАДО выбирать/искать, ЧТО надо выбирать/искать и ДЛЯ чего, если они занимаются ЛингвистическимПрограммированием.

Не "манипулировать", а "фокусничать"!
Хороший аргумент.
Ну вот и найдите мне МНОЖЕСТВО примеров словоупотребления "фокусов языка".

В противном случае эти "фокусы" являются только примером фокусов. Вместе с жаргонными "раскрутками" в устах отечественных "МаговЯзыка"

Ладно, я в любом случае понял, что вы имели в виду - и это для меня главное.
Замечательно.

Так что дело совершенно не в этом. Дело в другом: с чего вы вообще взяли, что точное словоупотребление (aka лингвистические тонкости) распространяются на внутреннюю терминологию?
ВнутреняяТерминология = терминология используемая для общения между собой специалистами нлп?
1ВнутренняяТерминология должна быть той же самой что и ВнешняяТерминология.
2 Лучше когда есть ЕдинаяТерминология, которая в равной мере одинаково воздействует на подсознание и тех кто ее употребляет профессионально, и тех кто с ее помощью осваивает новый опыт/навыки.
3 В случае существования ВнутреннейТерминологии она не должна быть СниженнойТерминологией, ЖаргоннойТерминологией, в противном случае буквальное/скрытое значение жаргона превращается в реальные сниженные отношения/реакции/понимание специалистов.

Да НЛП по количеству терминологического бреда переплюнет любую другую область знания.
Даже если это в настоящий момент так - Вы хотите сказать, что количество терминологического бреда надо УВЕЛИЧИВАТЬ? Это примерно логика человека в подъезде - все плюют и я буду - все равно уже грязно.

"Шестишаговый рефрейминг!" Господи, ну почему рефрейминг???
Изменение фрейма - плохой термин - придумайте/ищите хороший.

Ну... тогда нам вот так захотелось. Ок, через двадцать лет мы напишем в книге, что это никакой не рефрейминг (а ребихейвинг - что по-моему ничуть не лучше), но отучить людей к тому времени уже абсолютно невозможно.
А от "фокусов языка" и "раскруток" будет легко отучать?

А слово "метамодель", к которому приходится каждый раз задавать по 20 метамодельных вопросов, чтобы уточнить, что конкретно имеется в виду???
А у Вас есть пример какой-то области знания в которой обходятся ВООБЩЕ без номинализаций? Приведите, плиз.

А курс "НЛП-мастер", на котором преподают эти самые "раскрутки" и который на самом деле никакой не "мастер", а "магистр"?
А курсы здесь причем?

Да, и хочу заметить, что опенметисы со своей терминологией, от которой "тошнит прямо на субстрат" эту печаль только умножают.
Поскольку Вас тошнит печалью на субстрат Вы выбираете полярную позицию - путь все будет пофиг.

Точное словоупотребление - вопрос процесса изменений, а уж никак не внутренней кухни.
Каких изменений? Какой внутренне кухни?

Умом отличаться надо, как говорили в одном анекдоте.
Продемонстрируйте.

Точно словоупотребляйте с клиентом, а уж как вы между собой рефрейминг называете - хоть горшком - клиенту все равно.
Вашему подсознанию не все равно наличие двойной терминологичекой бухгалтерии.

Удобно вам так, понимаете вы друг друга - отлично! Все, больше ничего не надо.
Смотрите как интересно. Вы у нас завзятый сторонник всяческих свобод и проявлений. Как же это так оказывается, что вырывается фраза: "Все, больше ничего не надо! Зачем это Вы оказались в стане ограничителей/запретителей?

Честно, я не могу понять, какое позитивное намерение стоит за вашими письмами.
Мое позитивное намерение - исследование, развитие, движение вперед.

Вы хотите отучить всех говорить "раскрутки"?
Что Вы! Я хочу, чтобы появилась в соответствии с законами демократии, возможность для некоторого числа людей узнать, просто узнать, что точное конгруэнтное (=ЕдинаяТерминология) словоупотребление увеличивает эффективность техник НЛП и моделирования.

Не выйдет, их слишком много.
Я так то же думаю - слишком много. Но глаза боятся - а руки делают.

Вы хотите отучить участников этой дискуссии говорить "раскрутки"?
Вы имеете ввиду участников канарейки? Да, конечно. Вы, кстати, забыли, что активных участников - в канарейке четверо. Трое из них признают необходимость замены "раскруток" на пока существующий технический термин "рефрейминг".

Эта задача для вас посильная, но абсолютно лишенная всякого смысла.
Это Вы выходите из своей роли. Ваша роль - то что интересует только Вас. Я же в своем возрасте уже как-то научился решать самостоятельно вопросы собственного смыслообразования.

Вы же и так понимаете, что "раскрутки" - это 14 (или сколько их там) речевых паттернов Дилтса-Бэндлера, синоним слова "рефрейминг"?
Бытовой синоним.

А вот Вы все еще не можете понять, что без Подсознания/Субстрата - нлп не имеет никакого смысла - бинарная психика - соЗнание + Что-тоЕще.

Так вот это для Чего-тоЕще не безразлично как что называтся. Не для Вашего или моего или чего-то там сознания, а для Чего-тоЕще, где бы оно не находилось в теле, нервной системе - не важно. Для Фрейда это важно, для Эриксона, для Гридера, Бандлера, Дилтса и т.д. важно, чтобы этому Чему-тоЕще были адресованы точные слова. Вам это не важно, соотоварищам Вашим не важно - ну и бог с Вами.

Вы знаете АБСОЛЮТНО ТОЧНОЕ ЗНАЧЕНИЕ ЭТОГО СЛОВА. Так в чем же проблема? Ну будут все говорить "рефрейминг". И? Кому лучше станет? Чей ребенок от этого улыбнется?
А вот видите ли, я уже на такой стадии развития(:), на которой я вижу и того КОМУ (и в каком числе) от этого легче станет, и улыбающихся детей вижу, которых учат преподаватели с базовым нелперским образованием. Вот как только начинаю медитировать - так все эти нуждающиеся перед глазами...:)

А сейчас ведь не предложишь в вузовские образовательные стандарты нлп с его сремными "раскрутками" и прочей отсебятиной. Вы как если бы на луне обретаетесь - ваши центры, ваше понимание ваше, ваше,...

Может вы самоутвердиться хотите?
Простите - это Вы о себе, это Ваши ценности.

Для вряд ли, вам, кажется, это не нужно.
Почему-же. Я человек, и ничто человеческое мне не чуждо.

Тогда зачем? Ради высокого принципа точного терминологического словоупотребления?
Да это не принцип. Это такая модель, дорогой мой - это такой подход, по определению Нейро-Лингвистический - видите - прямо в название вынесено - слова воздейтсвуют на нервы. А нервы - это не сознание, это Что-тоЕще, что непосредственно регирует на слова - как животное - выучили собаку слову фас - она будет реагировать это слово, а не на слова "ей - тяпни-ка вот этого типа!"

Да вы даже не можете толком сформулировать, в чем он заключается.
А Вы почитайте внимательно первоисточники - там все давно описано:
--и про сознание - подсознание
--и про магию языка
--и про точность слов
--и про значение необходимого числа абстрактных номинализаций в роли терминов

"Законная терминология - это объективная терминология". Вам самому не смешно? Чего такого "объективного" в исконно русском слове "рефрейминг"?
Нет - мне горько и я готов взрыднуть по поводу того, что достаточно трезвомысленный и высокоэрудированный тренер нлп никак не может отстроиться от болезненного высокомерия и понять.

Вся терминология в НЛП - жаргонная.
В части русского нлп на настоящий момент.

Людьми придуманная и субъективная насквозь. Вся.
А вы еще пять раз повторите - может убедите.

А самая лучшая терминология была придумана Гриндером в последней книжке: F1 и F2.
Из Вашей реплики в подстрочнике следует, что Вы себя позиционируете умнее/сообразительнее Гриндера. Тогда для Вас тривиальное место - определенная порция информации должна быть обозначена абстрактно. Гриндер выбрал символ. Это как раз приглашение Вам - поставить на это место абстрактный (можно русскоязычный) термин. Так что не фонтанируйте эмоциями - а за дело - Ваш вариант?

Вот это, конечно, же бест. Форэва. Коржибский жив. Предлагаю присоединиться и вместо "рефрейминг" говорить "рп1". Или "рп2". Мне все равно.
Да бога ради. Мне все равно по поводу того, что Вам все равно. Вы думаете большое удовольствие что-то Вам доказывать при такой отрицаловке? Это напоминает мне моих сыновей в возрасте до года, когда они выплевывали изо рта манную кашу.

А вам? Наверняка нет. Ведь есть тысяча и одна причина, почему "рп2" более объективно отражает суть явления. Я правильно понимаю?
Понимаете, какая забавная вещь, Вы как будто ищете и не находите себе места в более сложной системе представлений. И проблемы с выработкой понимания этой более сложной системы представлений - Вашего собственного, а не моего или даже Гриндеровского (к примеру) все переводите на личности. У Вас все идет от личности/авторитета. А понимание, оно внеличнстное - в отношении НЛП как точной системы знаний - в первую очередь. Нет ни у каких авторитетов (и у интиавторитетов, каким я для Вас являюсь) ничего готового для Вас. А сами самостоятельно думать Вы не хотите или не можете.

Вы их просто совершенно не там ищите.
__________________________
Вы не знаете того о чем говорите.

"Рефрейминг" - это так себе объективное слово.
___________________________
Оставайтесь при своем мнении.

Но удачи вам тем не менее.
___________________________
Спасибо :)

4. Давайте играть в канареечку, поскольку дискуссия уже на границе конструктивности.
_________________________
Это не дискуссия, разве ты не видишь? Это боевое применение кОнарейки против "раскрутчиков".

А смысл то есть?
________________
Так я уже какой год извлечением этого смысла занимаюсь. В результате (субъективно :) появилась опенмета. А в опенмета мы с тобой друг-друга поняли, еще с десяток опенметисов нас понимают и начинают активно работать. Все еще впереди. А в отношении этой "дискуссии" с коакером - это ведь как здорово получилась, спасибо ему за то - прямая развернутая демонстрация того ЧТО есть раскрутки и того что ЕСТЬ *кОнарейки. :)

>еще с десяток опенметисов нас понимают и начинают активно работать.
Угу. Есть такое дело :) И число их растет :)

> А в отношении этой "дискуссии" с коакером - это ведь как здорово получилась, спасибо ему за то - прямая развернутая демонстрация того ЧТО есть раскрутки и того что ЕСТЬ *кОнарейки.
В этом плане то, конечно, хорошо. Тем более, что он аргументов много ~хороших и разных подыскал.

Эмоциональность срабатыват… Типа, как же так- Наш коллега… и во оно как

Угу. Есть такое дело :) И число их растет :)
______________________
Хм. То ли еще будет.

В этом плане то, конечно, хорошо. Тем более, что он аргументов много ~хороших и разных подыскал.
_______________________
Ах, если бы ты знал как он хорошо реагирует на посылаемые ему неявные сигналы!

Эмоциональность срабатыват… Типа, как же так- Наш коллега… и во оно как
________________________
Ммм - промолчу.

"Да бога ради. Мне все равно по поводу того, что Вам все равно. Вы думаете большое удовольствие что-то Вам доказывать при такой отрицаловке?"

Не доказывайте, Вас никто не насилует. Я высказался потому что хотел, но разбирать каждую Вашу фразу у меня нет ни времени, ни желания. Хорошего Вам дня. Ах, да. Самое главное. Вы все-таки расслабьтесь по поводу терминов. Ну, попробуйте хотя бы. Они у Вас такие фиговые получаются, потому что Вы напрягаетесь очень по поводу них. А вы расслабьтесь. Смех в этом помогает очень сильно. Ну, например.