Предыдущий проход по теме  ↑

Раз есть рефрейминг создания части должен быть типа рефрейминг удаления части

Да уж. По этой ссылке мы провели убедительный диалог, который фактически задал все что необходимо для реализации поставленной тобою задачи.

Но, там нет четкой проработки вопроса ЗАЧЕМ/В КАКИХ КРИТИЧЕСКИХ СЛУЧАЯХ требуется проведение рефреминга именно "стирания" части.

Ну и еще. В строгом смысле слова, при пере-использовании рефрейминга создания новой части для стирания некоей части мы, фактически, проводим рефрейминг ДЕКОМПОЗИЦИИ.

Т.е. мы ничего не стираем. Мы разбираем все "на органы" и пересаживаем их к другим частям.

Ты скажешь, что в этой аллегории мозг не является органом для пересадки. И еще, эго не подвержено пересадке. Но, это только ставит вопрос крайней необходимости в уточнении всего двух вещей:

--что является натуральным нейрологическим аналогом "мозга" у части
--что является психологическим основанием эго части. Эго написал без кавычек, потому что это реальная центральная функция для части

...ну, и много сопутствующих вопросов. Ибо, никто не установил, не входит ли эго_части обязательной компонентой в общее эго личности. А, такая гипотеза существует. Но, тогда стирая некую часть, мы, фактически, стираем кусочек эго. Ну, что это в максимальной мере антиресурсно, - говорить про это не стоит.

Да уж. По этой ссылке мы провели убедительный диалог, который фактически задал все что необходимо для реализации поставленной тобою задачи.

Угу.

Но, там нет четкой проработки вопроса ЗАЧЕМ/В КАКИХ КРИТИЧЕСКИХ СЛУЧАЯХ требуется проведение рефреминга именно "стирания" части.

Я пробую использовать для удаления неких "ролевых" антиресурсов. Ну то есть это альтернатива дилтсовским техникам реимпринтинга и изменения убеждений. Кстати видел где-то недавно технику именно удаления убеждений — довольно похоже вышло, по алгоритму.

Ну и еще. В строгом смысле слова, при пере-использовании рефрейминга создания новой части для стирания некоей части мы, фактически, проводим рефрейминг ДЕКОМПОЗИЦИИ.

Ну, всё же приведённый алгоритм не очень похож на алгоритм создания части. Но выходит, что по нему, мы действительно делаем декомпозицию.

Т.е. мы ничего не стираем. Мы разбираем все "на органы" и пересаживаем их к другим частям.

Ну да, собственно убираем некую связность/эмерджентность/синергию между разными активностями. Понятно, что хвосты надо зачищать отдельно. Но разве и не случается так, что терапия отдельных фрагментов антиресурса вроде бы идёт, но нечто каким-то непостижимым путём вдруг снова восстанавливает весь комплекс антиресурсных активностей? Если разбираться на содержательном уровне, то такие само-восстанавливающиеся сущности и являются типа "убеждениями" или "импринтами", или ещё чем.

Но я предлагаю как раз работать с ними алгоритмом рефрейминга, в лучших традициях рефрейминга НЕ ВНИКАЯ СЛИШКОМ ГЛУБОКО В СОДЕРЖАНИЕ!

То есть как стандартный шестишаговый рефрейминг требует лишь минимально достаточного разбирания содержания:
- антиресурсных активностей
- намерений, за ними стоящих
- процесса творческого изменения
- ...при этом не требуется влезать в ээ глубинные ээ психоаналитически связи, как каждая из этих компонентов работает
...также и рефрейминг стирания части не требует глубоко вникать в механику импринтов, убеждений и т.д.

Ты скажешь, что в этой аллегории мозг не является органом для пересадки. И еще, эго не подвержено пересадке. Но, это только ставит вопрос крайней необходимости в уточнении всего двух вещей:
--что является натуральным нейрологическим аналогом "мозга" у части

Ну, можно представить часть как некую кинестетическую последовательность. Тогда стирание за счёт декомпозиции будет буквально включением отдельных частей/этапов этой последовательности в совсем другие последовательности.

--что является психологическим основанием эго части. Эго написал без кавычек, потому что это реальная центральная функция для части

Эго части сублимируется в "последнее желание". Во всех моих экспериментах на себе "разбираемые" части задавали очень конкретное, ёмкое, символическое последнее желание. Часть буквально целиком сублимировалась в некий материальный предмет, который я типично должен был обязаться с собой довольно часто таскать, либо регулярно использовать и т.д. Только один раз удаляемая часть разрешила делать это не пожизненно, а только некоторое время, недели-месяцы.

Вообще говоря это напоминает типичные механизмы ресурсного "расставания" с живыми людьми. Когда на память остаётся какая-то позитивная штуковина, которая конечно не заменяет всех взаимодействий с человеком, но типа оставляет теплые воспоминания и в некоей прямой или символической форме реализует те полезные свойства отношений, которые имели место.

Вот и исполнение этого алгоритма надо понимать как процесс такого мирного/доброго расставания.

...ну, и много сопутствующих вопросов. Ибо, никто не установил, не входит ли эго_части обязательной компонентой в общее эго личности. А, такая гипотеза существует. Но, тогда стирая некую часть, мы, фактически, стираем кусочек эго. Ну, что это в максимальной мере антиресурсно, - говорить про это не стоит.

А я и не предлагаю всем подряд делать эту технику по любому поводу. И обязательное предварительное требование — мастерское владение себе-рефреймингом по меньшей мере в варианте шестишагового.

С другой стороны, едва ли вы стали бы возражать, что У КАЖДОГО ЧЕЛОВЕКА ЕСТЬ НЕКОТОРЫЕ РОЛЕВЫЕ/ИМПРИНТНЫЕ КОМПОНЕНТЫ ЭГО, ДЕЙСТВУЮЩИЕ НА КАЧЕСТВО ЕГО ЖИЗНИ МАКСИМАЛЬНО АНТИРЕСУРСНО!

Так что это как с отношениями с реальными людьми — обычно имеет смысл налаживать отношения, но изредка лучше всего их раз и навсегда прервать.

Тут возникает вопрос: как на первом шаге определить функцию части. На правильном уровне конкретности-обобщённости. Потому что если проблемная функция на деле очень конкретная — требуются более простые техники типа переякорения и т.д. Если проблемная функция на деле очень общая — значит нужен шестишаговый. Если проблемная функция выражено негативная — шестишаговый.

Это как старые вещи в шкафу — они там лежат, вроде и не очень плохие, но и место занимают. Вроде и выкинуть жалко, и новое не купишь, потому что некуда положить, приходится носить. Лучше отдать куда-нибудь нуждающимся :)

Сублимируется дважды:
- один раз в набор поведения разных частей, которые выражают желание взять на себя соответствующие компоненты реализации намерения (четвертый шаг)
- второй раз в "последнее желание" (пятый шаг)

Да, я прекрасно понимаю эту сублимацию.

И она очень хорошо реализуется у частей, у которых их эго-компонента выражена умеренно либо незначительна.

Но, что будет делать эго-компонента части, у которой сублимировали, а по-сути отобрали ее намерение типа в наказание та ее неадекватное поведение.

Часть с мощной эго-компонентой поднимет буквальное восстание. Она будет готова уничтожить всю личность субъекта вместе с собой. Я серьезно. Я видел такие результаты.

Мы, можем считать, что психологическую составляющую депрессии и суицидов составляют ментальные коллизии, в результате которых сильные эго-части потеряли корни своей намеренческой и поведенческой самоидентификации.

Часть с мощной эго-компонентой поднимет буквальное восстание. Она будет готова уничтожить всю личность субъекта вместе с собой. Я серьезно. Я видел такие результаты.

Хм, но на такие части и стандартный шестишаговый рефрейминг будет действовать странно. Если часть забывает, что она часть, а не целое, то никто не гарантирует что в ответ на номинализацию "позитивное намерение" она в действительности выдаст некое позитивное для личности в целом содержание.

С другой стороны, "депрессирующая" или "суицидальная" часть, ежели они так стремятся буквально к смерти, должны особенно ОХОТНО реагировать на рефрейминг удаления части! Это будет достижением/исполнением их намерения (плюс индивидуальные настройки в форме последнего желания, которые могут быть довольно разнообразные).

С третьей стороны, любые части с выраженной эго-компонентной - а по сути это типа "субличности", чуть ли не ээ равномощные всей личности ээ психические ээ образования, должны особенно охотно реагировать на идею "ОСВОБОЖДЕНИЯ" Части.

Вот у меня интуитивные представления, что часть может ээ буквально ээ куда-то ээ "уйти". Во внешний мир. Типа отправиться в свободный полёт бестелесным духом :) А за вашими возражениями/логикой, получается, пресуппозиция о том, что ЧАСТЬ ВЫНУЖДЕННА ПРИ ЛЮБЫХ УСЛОВИЯХ СОСУЩЕСТВОВАТЬ С ЦЕЛЫМ!

И это с одной стороны вроде как соответствующая здравому смыслу пресуппозиция. А с другой стороны терапевтически вредная.

Так что окончательно я бы определил эту подводящую идею так: "стирание" части не означает её смерть, а означает что она куда-то ушла. Во внешний мир типа. И нет предпосылок к её возвращению.

--...ну, и много сопутствующих вопросов. Ибо, никто не установил, не входит ли эго_части обязательной компонентой в общее эго личности. А, такая гипотеза существует. Но, тогда стирая некую часть, мы, фактически, стираем кусочек эго. Ну, что это в максимальной мере антиресурсно, - говорить про это не стоит.
--А я и не предлагаю всем подряд делать эту технику по любому поводу. И обязательное предварительное требование — мастерское владение себе-рефреймингом по меньшей мере в варианте шестишагового.

Причем здесь мастерство. Как раз все наоборот. При наличии адекватной модели даже приблизительные навыки ее исполнения дают вполне приличные результаты.

В данном вопросе требуется:

--четко определить показания к применению
--включить в процедуру очевидные приемы работы с эго-компонентой

...ну, и отмоделировать такой феномен как ЭГО_ЧАСТИ. Т.е эго, являющееся проявлением определенной части. И это вовсе не модель всего эго.

Ну и нельзя забывать, что внезапное "исчезновение" "части" это естественный феномен. У людей изредка спонтанно пропадают некие ээ психологические ээ образования. Люди могут внезапно однократным волевым выбором избавиться от вредной привычки. Сменить место жительства или работы. Создать или прекратить отношения с другими людьми.

Можно в некоем теоретическом смысле сказать, что, мол, это не пропадание части, а просто смена поведения, с сохранением намерения и т.д. Но в прагматическом плане, если "часть" воспринимать не абстрактно, а приземлённо-конкретно, всё перечисленное это именно примеры прекращения/дезактивации неких частей.

Ну и плюс Выготского вспомним, который описывал, что у человека с обучением и развитием радикально меняется вся психика при переходе очередного этапа/кризиса. Ну да, мы на это можем возразить, что мол некоторые якобы прекратившиеся психологические процессы продолжают подсознательную жизнь. Ну так некоторые продолжают, а некоторые и в самом деле - как это называл Выготский - "инволюционируют".

Ну, нагвалисты ещё, насколько я понимаю, пресуппозировали что в человеке может поместиться ограниченное количество частей. И занимались целенаправленным их стиранием. Ну да, у них другой, более замысловатый алгоритм. Но сам феномен имеет место.

И теперь последнее — часть может быть результатом "ПОДВИСШЕЙ" ПОСТ-ГИПНОТИЧЕСКОЙ КОМАНДЫ. В результате по предложенному алгоритму эта команда может быть сублимирована в некое конструктивное разрешение И ВЫПОЛНЕНА. Поэтому алгоритм вовсе не является каким-то типа противостоянием, упаси боже. Как и любой алгоритм рефрейминга это алгоритм, в первую очередь, СОТРУДНИЧЕСТВА С ЧАСТЬЮ.

Часть должна уходить довольной и удовлетворённой.

С другой стороны, едва ли вы стали бы возражать, что У КАЖДОГО ЧЕЛОВЕКА ЕСТЬ НЕКОТОРЫЕ РОЛЕВЫЕ/ИМПРИНТНЫЕ КОМПОНЕНТЫ ЭГО, ДЕЙСТВУЮЩИЕ НА КАЧЕСТВО ЕГО ЖИЗНИ МАКСИМАЛЬНО АНТИРЕСУРСНО!

Конечно, я не возражаю.

Так что это как с отношениями с реальными людьми — обычно имеет смысл налаживать отношения, но изредка лучше всего их раз и навсегда прервать.

Нет, аллегория неверная. Другой человек не является эго-компонентой субъекта на постоянной или исторической основе. Он, иногда, становится эго-компонентой на временной основе чаще межличностных гендерных отношений.

Тут возникает вопрос: как на первом шаге определить функцию части. На правильном уровне конкретности-обобщённости. Потому что если проблемная функция на деле очень конкретная — требуются более простые техники типа переякорения и т.д.

Кстати, это великолепный критерий.

Ежели, модель сформирована правильно, то ее в черновом варианте можно ВСЮ ПРОДЕЛАТЬ НА ЯКОРЯХ. Это будет несколько топорно, но эффективно. А затем уже собирать полноценную технику для данной модели.

Если проблемная функция на деле очень общая — значит нужен шестишаговый. Если проблемная функция выражено негативная — шестишаговый.

Категорически нет! См. выше.

Это как старые вещи в шкафу — они там лежат, вроде и не очень плохие, но и место занимают. Вроде и выкинуть жалко, и новое не купишь, потому что некуда положить, приходится носить. Лучше отдать куда-нибудь нуждающимся :)

Это как старя кошка в углу на подстилке. Кажется, уже надоела. Но, после она мерещится на каждом шагу с силою наваждения и с образами галлюцинаций.

Старая умершая кошка гораздо проблемнее старых междичностных отношений. А почему? А потому, что кошка никогда ничего вам не говорила, но ее прижизненные мяукания вы переводили на человеческий с помощью своего ВД.

Оно переходит другой части.

Причем здесь мастерство. Как раз все наоборот. При наличии адекватной модели даже приблизительные навыки ее исполнения дают вполне приличные результаты.

Тогда шаги надо раскрывать подробнее. Такое краткое/сжатое описание предполагает, что у оператора есть навыки устанавливать контакт с частью, калибровать сигналы, метамоделировать и т.д.

В данном вопросе требуется:
--четко определить показания к применению

Понятно. Ну попробуем в обсуждении прийти к этому.

--включить в процедуру очевидные приемы работы с эго-компонентой

Мне кажется это полностью покрывается типовой онтологией "последних желаний".

...ну, и отмоделировать такой феномен как ЭГО_ЧАСТИ. Т.е эго, являющееся проявлением определенной части. И это вовсе не модель всего эго.

Нужна модель "отпускания" частей эго (и эго-частей). Редукции эго-активностей. Что-то у меня какая-то странная ассоциация возникла: в какой-то давнишней теме на каком-то из тематических форумов, когда вы ещё активно в них писали, вы с каким-то чуваком разбирали рефрейминг. И попросили его спросить часть, зачем мол ей нужно такое-то поведение.

В ответ на что чувак спросил вас, мол, а зачем вам ваше имя нужно, которым вы подписываетесь. На что вы ответили, что-то вроде того, что это некий якорь, который поддерживает ваши константы реальности. Так вот нельзя ли сказать, что на первый взгляд парадоксальным путём такая привязка к имени в местах, где привычно используют псевдонимы, позволяет вам как раз освободиться от давления негативного опыта прошлого?

Ну, даже если конкретно этот пример не в тему — в общем случае надо дать возможности части УЙТИ/СОХРАНИТЬСЯ В ПАМЯТИ, И ОБЕСПЕЧИТЬ ЕЙ ВСЕ НАДЛЕЖАЩИЕ ПОЧАСТИ И РИТУАЛЫ ВСПОМИНАНИЯ. Тогда эго-часть и будет надлежащим образом дезактивирована.

Кстати, и нагвалисты зачем-то занимаются тщательным ТЕМАТИЧЕСКИМ ВСПОМИНАНИЕМ разных событий жизни И ИХ СОХРАНЕНИЕМ, тем самым фактически стирая части, которые растут от рекапитулируемого тематического опыта. (Конечно, очень упрощённо говоря.)

Нет, аллегория неверная. Другой человек не является эго-компонентой субъекта на постоянной или исторической основе. Он, иногда, становится эго-компонентой на временной основе чаще межличностных гендерных отношений.

А откуда пресуппозиция этакой "постоянности" части личности? Почему такая безысходность?

Ежели, модель сформирована правильно, то ее в черновом варианте можно ВСЮ ПРОДЕЛАТЬ НА ЯКОРЯХ. Это будет несколько топорно, но эффективно. А затем уже собирать полноценную технику для данной модели.

Ну, ради бога.

Но, тут мы тогда получим совершенно типовую технику типа "избавления от горя" Андреасов и т.п.

Это как старя кошка в углу на подстилке. Кажется, уже надоела. Но, после она мерещится на каждом шагу с силою наваждения и с образами галлюцинаций.

Да я знаю — у меня каждый раз когда подхожу к дому, особенно к родительскому дому, мерещится лай собаки, когда подношу руку к дверному звонку. Хотя умерла она уже много лет и много переездов назад.

Старая умершая кошка гораздо проблемнее старых междичностных отношений. А почему? А потому, что кошка никогда ничего вам не говорила, но ее прижизненные мяукания вы переводили на человеческий с помощью своего ВД.

Но, у меня этот "лай собаки" возникает только в строго ограниченном внешнем контексте + при определённом внутреннем настроении/содержании.

--Ты скажешь, что в этой аллегории мозг не является органом для пересадки. И еще, эго не подвержено пересадке. Но, это только ставит вопрос крайней необходимости в уточнении всего двух вещей: -что является натуральным нейрологическим аналогом "мозга" у части
--Ну, можно представить часть как некую кинестетическую последовательность. Тогда стирание за счёт декомпозиции будет буквально включением отдельных частей/этапов этой последовательности в совсем другие последовательности.

В части, несомненно, есть к-последовательности. Но, к-последовательности не есть вся часть.

--что является психологическим основанием эго части. Эго написал без кавычек, потому что это реальная центральная функция для части
--Эго части сублимируется в "последнее желание". Во всех моих экспериментах на себе "разбираемые" части задавали очень конкретное, ёмкое, символическое последнее желание.

Я с тобой согласен.

Но, я точно знаю, что твоя модель построена только/больше на индивидуальных данных. Но, для всеобщей модели нужны несколько более широкие данные.

Часть буквально целиком сублимировалась в некий материальный предмет, который я типично должен был обязаться с собой довольно часто таскать, либо регулярно использовать и т.д. Только один раз удаляемая часть разрешила делать это не пожизненно, а только некоторое время, недели-месяцы.

Ну, это же совсем другое дело. Ты описываешь вовсе не сублимацию, но:

--перевоплощение части
--засыпание части в своем перевоплощенном виде

...в нагализме описано, что этими двумя процессами очень увлекались древние видящие с целью приобретения личного и телесного бессмертия.

Вообще говоря это напоминает типичные механизмы ресурсного "расставания" с живыми людьми.

Если ты имеешь в виду сублимацию в субмодальности, то это имеет отношения к расставанию со всем.

Когда на память остаётся какая-то позитивная штуковина, которая конечно не заменяет всех взаимодействий с человеком, но типа оставляет теплые воспоминания и в некоей прямой или символической форме реализует те полезные свойства отношений, которые имели место.

Есть один нюанс. Субмодальности так же ничего не говорят субъекту словами. Они просто активизируют определенные чувства.

Вот и исполнение этого алгоритма надо понимать как процесс такого мирного/доброго расставания.

--Но, там нет четкой проработки вопроса ЗАЧЕМ/В КАКИХ КРИТИЧЕСКИХ СЛУЧАЯХ требуется проведение рефреминга именно "стирания" части.
--Я пробую использовать для удаления неких "ролевых" антиресурсов. Ну то есть это альтернатива дилтсовским техникам реимпринтинга и изменения убеждений. Кстати видел где-то недавно технику именно удаления убеждений — довольно похоже вышло, по алгоритму.

Понимаешь ли, в ролевом ресурсе/антиресурсе может быть очень малая эго-компонента. Как это не странно.

--Ну и еще. В строгом смысле слова, при пере-использовании рефрейминга создания новой части для стирания некоей части мы, фактически, проводим рефрейминг ДЕКОМПОЗИЦИИ.
--Ну, всё же приведённый алгоритм не очень похож на алгоритм создания части. Но выходит, что по нему, мы действительно делаем декомпозицию.

Походит/выходит так.

--Т.е. мы ничего не стираем. Мы разбираем все "на органы" и пересаживаем их к другим частям.
--Ну да, собственно убираем некую связность/эмерджентность/синергию между разными активностями.

Обрати внимание, что само эго есть в значительной мере эмерджентный феномен.

Понятно, что хвосты надо зачищать отдельно. Но разве и не случается так, что терапия отдельных фрагментов антиресурса вроде бы идёт, но нечто каким-то непостижимым путём вдруг снова восстанавливает весь комплекс антиресурсных активностей? Если разбираться на содержательном уровне, то такие само-восстанавливающиеся сущности и являются типа "убеждениями" или "импринтами", или ещё чем.

Или эго. Психическая регенерация в полной мере свойственна, кажется, только одному эго.

Но я предлагаю как раз работать с ними алгоритмом рефрейминга, в лучших традициях рефрейминга НЕ ВНИКАЯ СЛИШКОМ ГЛУБОКО В СОДЕРЖАНИЕ!

А где я предлагал работать с содержанием?

То есть как стандартный шестишаговый рефрейминг требует лишь минимально достаточного разбирания содержания:
- антиресурсных активностей
- намерений, за ними стоящих
- процесса творческого изменения
- ...при этом не требуется влезать в ээ глубинные ээ психоаналитически связи, как каждая из этих компонентов работает
...также и рефрейминг стирания части не требует глубоко вникать в механику импринтов, убеждений и т.д.

Прости, но это у тебя в упоминании какая-то совершенно демоверсия ш-рейрейминга.

Дело не в лае или мяукании как таковых.

Дело в том, что мы есть говорящие существа. И мы длительное время общались с неговорящими. Это создает особенную форму проекции.

Но, я точно знаю, что твоя модель построена только/больше на индивидуальных данных. Но, для всеобщей модели нужны несколько более широкие данные.

Ну, простите, это ведь вы вытащили из моего хоть и специализированного, но всё же персонального блога, эту тему, и начали разбирать на правах некоей всеобщей модели :) Так что это я к вам должен здесь цепляться и говорить — ну так как же довести до всеобщей модели, какие там у нас/вас есть более широкие данные :)

Ну, это же совсем другое дело. Ты описываешь вовсе не сублимацию, но:
--перевоплощение части
--засыпание части в своем перевоплощенном виде

Ну, получается так.

Ну, за гранью отдельной техники ещё вот что: эти отдельные символические напоминания о части иногда (не всегда) вписываются в некие более масштабные активности/контексты. В более общие намерения и более масштабное поведение.

Можно спросить: а зачем так делать тогда в таких случаях, если в итоге получили ту же редакцию поведения под более общее намерение. А затем, что мне из опыта понятно, что некоторые части менее поведенчески гибкие, чем какие другие. Цепляются за прошлый опыт и т.д. Поэтому проще их "усыпить" и включить в таком виде малюсенькой компонентой других активностей. Чем пытаться спихнуть на них непривычное количество этих других/новых активностей.

...в нагализме описано, что этими двумя процессами очень увлекались древние видящие с целью приобретения личного и телесного бессмертия.

Ну, а новые видящие чего делали на эту тему?

Если ты имеешь в виду сублимацию в субмодальности, то это имеет отношения к расставанию со всем.

Ну, и субмодальности тоже. И любые другие интерфейсы расставаний.

Есть один нюанс. Субмодальности так же ничего не говорят субъекту словами. Они просто активизируют определенные чувства.

Хорошо, попытаюсь уточнить, с чем я пытался применять этот алгоритм. С частями, которые сильно привязаны (имеют корнями/основаны) на прошлом/детском опыте. И не смотря на наличие более эффективного и взаимо-согласованного типа взрослого поведения, не смотря на то что у них конструктивные намерения (согласующиеся со "взрослыми" намерениями), у них своеобразные формы поведения, которые не совместимы и начинают конкурировать со "взрослыми".

Это не конфликт частей, поскольку не требуется никакого равноправия новых и старых частей. Это не случай не соответствия поведения намерению — поведение и намерение для каждой отдельной части согласованы. Взрослеть отдельно детскую часть не имеет смысла, потому что уже существует с соответствующим намерением взрослая часть.

Разве что можно в процессе типа сущностной одновременно проводить взросление и определённого сорта смешивания/интеграцию одних частей с другими. Но это более затратно/заморочено.

Хм, а чем кому-то может мешать эта часть, образовавшаяся на опыте общения с домашними животными?

-- Нет, аллегория неверная. Другой человек не является эго-компонентой субъекта на постоянной или исторической основе. Он, иногда, становится эго-компонентой на временной основе чаще межличностных гендерных отношений.
--А откуда пресуппозиция этакой "постоянности" части личности? Почему такая безысходность?

В чем ты увидел безысходность?

--Ежели, модель сформирована правильно, то ее в черновом варианте можно ВСЮ ПРОДЕЛАТЬ НА ЯКОРЯХ. Это будет несколько топорно, но эффективно. А затем уже собирать полноценную технику для данной модели.
--Ну, ради бога.
--Но, тут мы тогда получим совершенно типовую технику типа "избавления от горя" Андреасов и т.п.

Критерий возможности проверить некую модель на якорях есть критерий убедиться в адекватности модели. Не более чем. Это как в ателье собирают будущий костюм/наряд на живую нитку.

-- Нет, аллегория неверная. Другой человек не является эго-компонентой субъекта на постоянной или исторической основе. Он, иногда, становится эго-компонентой на временной основе чаще межличностных гендерных отношений.
--А откуда пресуппозиция этакой "постоянности" части личности? Почему такая безысходность?
--В чем ты увидел безысходность?

Буквально, пресуппозиция о том, что часть не может включаться иногда, как это происходит с общением с другим человеком. Существовать временно.

Критерий возможности проверить некую модель на якорях есть критерий убедиться в адекватности модели. Не более чем. Это как в ателье собирают будущий костюм/наряд на живую нитку.

Так я и говорю, что "на якорях" (на субмодальностях по крайней мере) такие работающие техники уже давно придуманы, известны и работают. Например техника работы с горем Андреасов. Или техника работы с убеждениями Дилтса.

Кажется, что концепция последнего желания есть твоя оригинальная.

Опиши ее, пожалуйста, поподробнее.

Совершенно согласен! Новая часть менее привязана/ограничена неким типовым поведением (или, по меньшей мере, типовым стилем/характеристиками/инвариантами поведения).

Уйти в никуда для для эго_части_с именем это как Шарикову снова превратиться в пса- шарика.

При этом, в фильме показана чудовищная подмена. Пес имеет типичный человечий ВД.

Кстати, Шарикова ушли с помощью хирургического вырезания.

Моя мысль в другом.

Часть обладает чертами двойственности.

Она есть "говорящее животное".

Ну, я обращаюсь к части, и так и спрашиваю её - уважаемая часть, не имеешь ли ты возражений к своему собственному уходу/удалению/стиранию? На что она отвечает - имею. После чего я спрашиваю - мол - тогда сообщи мне, пожалуйста, в сознание, какое последние желание могло бы всецело удовлетворить твоё намерение, стоящее за возражением, то хорошее, что ты по-настоящему хочешь достичь.

То есть я пресуппозирую конечность/завершимость намерений. Мне кажется вот это и есть главное. Это противоположно стандартному шестишаговому рефреймингу. В 6ШР мы предполагаем, что намерение это нечто такое общее и отдалённое, к чему часть только может стремиться, типа такое направление действий, под которое множество разных активностей может подходить. А здесь, в рефрейминге стирания части, я пресуппозирую, что намерение это некая конкретная И ДОСТИЖИМАЯ вещь.

Вот три ассоциации-примера на эту тему.

Первое - история от Андреасов про японского партизана, застрявшего в контексте второй мировой войны, когда она уже была много лет как его страной проиграна. В итоге люди там ИСПОЛНИЛИ ЕГО НАМЕРЕНИЕ СЛУЖИТЬ ДО КОНЦА, создав соответствующую возможность. И выдернули его из вечного цикла творческого/адаптивного/изощрённого поведения под типа "недостижимое" намерение. А у него вполне изощрённым было поведение и вполне соответствующим намерению, и намерение вообще говоря позитивное.

Второй пример - несколько тысяч лет назад в некий исторический контекст пришла одна историческая персона, которая произнесла в частности фразу «не нарушить я закон пришёл, а исполнить». И всячески тот самый закон, эти местные ээ тоталитарные руководящие правила, ээ возводила своеобразным путём в высшую степень исполнения/соблюдения. Но после деятельности этой персоны в итоге тот самый закон, фактически, был уничтожен (не целиком - но для определённой группы людей/последователей), но именно путём его высшего завершения/исполнения.

Третий пример - история Бандлера про чувака, у которого рука застряла в спазме в некоем подвешенном положении, как бы застывшем движении. Все пытались руку у него отодвинуть обратно к начальному положению. А Бандлер наоборот, дожал её до конечного - после чего она начала двигаться свободно.

Ну, понятно, что все примеры о людях на данную тему - это примеры как раз того, как человек фактически исполнял роль некоей ЧАСТИ чего-то большего (например, в первом случае, части военной структуры/машины).

Ну, Шариков мог назвать последним желанием - отобрать у Преображенского пару комнат, накормить Африканских детей и т.д. И с чувством выполненного пролетарского долга уходить куда бы то ни было. То есть тут получается конструктивный парадокс: чем сильней эго-компонента части, тем в больше мере часть обязана откликаться на идею достижения неких своих эго-целей и выключения/ухода.

Невозможность выключения части. Вы говорите о частях так, как родители сорокалетних детей-иждивенцев говорят о невозможности их выгнать. Ну, конечно, я сейчас гиперболизирую, для остроты полемики.

А мне на ум вот что пришло: что субъект в адрес своих частей может генерировать некие типовые чувства привязанности.

Вот вам и основной критерий возможности применять рефрейминг стирания части: ОТСУТСТВИЕ ЧУВСТВ ПРИВЯЗАННОСТИ (КАК ПОЗИТИВНЫХ, ТАК И НЕГАТИВНЫХ), КОТОРЫЕ ИСПЫТЫВАЕТ СУБЪЕКТ В АДРЕС РАССМАТРИВАЕМОЙ ЧАСТИ.

Как вам? Нравится, не нравится?

Твой блог есть открытый.

ЧАсть есть объективный феномен. Часьти по мере формирования как Шариковы ищут себе имена, место под солнцем и призвание.

В идеале, всякая часть имеет право на непрерывное прижизненное развитие. Но, все мы в определенной мере приображенские и желаем некие свои части недопустить до развития. Так что в тебе некие одни части желают уничтожить некие другие части просто потому, что они имеют больший доступ к лингвистике и интеллекту.

Новые видящие превращались все что в чего только можно мыслить превратиться.

Ты должен воспитывать свои детские части всю свою жизнь. Иначе ты лишишься доступа к своему творчеству.

Взросление требует расширение поведенческого опыта, а не игры с сущностными заморочками.

Но, ты говоришь типа эти части надо уничтожить за их тупость.

Чистая евгеника!!! :)

Отличный критерий.

Руководствуясь таким таким люди буквально отрезают всяческие ненужные им части тела. Либо подвергают их невероятным трансформациям.

Между тем, даже Кришнамурти говорит, что путь к просветлению есть принятие себя без попыток само усовершенствований.

Руководствуясь таким таким люди буквально отрезают всяческие ненужные им части тела. Либо подвергают их невероятным трансформациям.

Ну, сравнивать части тела и части личности/психики мне не кажется корректным. Тело - это ресурс, которыми все части личности пользуются. Если рассматривать тело в целом как некую отдельную часть, так его имеет смысл "стирать" только в точности в тот момент, когда оно исполнило своё предназначение ээ хранилища ээ души, и пора отправиться душе в свободный полёт. Ежели какой субъект имеет какие-то такие взгляды на тело и психику.

Между тем, даже Кришнамурти говорит, что путь к просветлению есть принятие себя без попыток само усовершенствований.

Ну, Кришнамурти также говорит, что ни к чему не надо привязываться. Ни на что не надо смотреть с желанием обладания. Вот и на части так не надо смотреть. Ежели вдруг так сложилось, что какой-то надлежит уйти - почему её надо специально удерживать и намеренно создавать какой-то своеобразный заповедник частей в своей психике?

Твой блог есть открытый.

Да я только рад обсуждению.

ЧАсть есть объективный феномен. Часьти по мере формирования как Шариковы ищут себе имена, место под солнцем и призвание.

Так вопрос в том — а есть ли польза от того, что части ищут себе какую-то отдельную идентификацию. Которая почти равноценна идентификации всей личности.

В идеале, всякая часть имеет право на непрерывное прижизненное развитие

Если это развитие не идёт в ущерб целому.

Плюс, а кто в нас наши части создавал? Так ли уж он позаботился об их долгосрочной экологичности? Личность у вас получается какой-то инкубатор частей что ли.

Но, все мы в определенной мере приображенские и желаем некие свои части недопустить до развития.

Сама мать природа работает в точности по такому же алгоритму.

Так что в тебе некие одни части желают уничтожить некие другие части просто потому, что они имеют больший доступ к лингвистике и интеллекту.

Простите, но я не знаю откуда вы это взяли. Тут доступ к взрослой прагматичности скорее, в большей мере даже не выраженной в словах. То есть "взрослые" части как раз у меня скорее более тихие/молчаливые, чем детские. Более техничные что ли.

Новые видящие превращались все что в чего только можно мыслить превратиться.

А в чем радикальное отличие от древних видящих?

Ты должен воспитывать свои детские части всю свою жизнь. Иначе ты лишишься доступа к своему творчеству.

Так за счёт декомпозиции все творческие ресурсы и должны быть сохранены и распределены между другими частями.

С другой стороны, "взрослые" части тоже не на ровном месте возникли.

Взросление требует расширение поведенческого опыта, а не игры с сущностными заморочками.

Ну так о том и речь! А какое расширение, если некоторые детские части цепляются за некий детский поведенческий опыт.

Но, ты говоришь типа эти части надо уничтожить за их тупость.

Но что значит уничтожить? Вот такая аллегория приходит на ум. Было бы странно, если бы взрослый человек в определённых контекстах вместо того, чтобы прямо ходить, вдруг начинал бы ползать. Ни с того ни с сего. Так на деле такое же происходит повсеместно.

Какое тут мега ценное намерение, которое обязательно надо культивировать?

Причём надо иметь в виду, что нет "ползающей части" - потому что паттерн ползанья это не "детская часть личности", это сама нервная система и физиология, это более глубокий уровень. Но есть части, которые буквально заставляют заниматься таким своеобразным ползаньем, которые получают определённое удовлетворение от этого.

Если их стереть, это не будет означать потерю какого-то мега ценного ресурса ползанья. Если вдруг взрослый человек, который всегда ходит на двух ногах, не дай бог сломает себе ногу, или упадёт, и т.д. — это же не значит, что он не сможет начать ползать в вынуждающих к этому обстоятельствах. Но у него не будет тяги/потребности воспроизводить старые/детские паттерны поведения без особой нужды. Без оправданной необходимости.

То есть и не в тупости дело, дело в целесообразности.

Чистая евгеника!!! :)

А почему вы думаете, что "части" должны как-то типа страдать от прекращения своего существования?

А кто Шарикова научил быть тупым? Преображенский ли?

Тупая на столько, что творческая часть бессильна, что-либо сделать c этим?

Какие симптомы/активности брать, чтобы четко понимать, что это тупость и ее/часть надо стирать?

И вот думаю, а на сколько, вообще, идея стирания части соотносится с идеей рефрейминга. Не разные ли это стороны одной медали.

--Часть с мощной эго-компонентой поднимет буквальное восстание. Она будет готова уничтожить всю личность субъекта вместе с собой. Я серьезно. Я видел такие результаты.

--Хм, но на такие части и стандартный шестишаговый рефрейминг будет действовать странно.

Для таких частей - все что покушается на их существование вызывает так называемую "распаковку" части. Или, иными словами, часть превратится во всю личность субъекта в целом.

Если часть забывает, что она часть, а не целое, то никто не гарантирует что в ответ на номинализацию "позитивное намерение" она в действительности выдаст некое позитивное для личности в целом содержание.

Такие части ничего не забывают. Они просто по другому реагируют. Например, "распаковываются":

распаковка части
http://blogs.yandex.ru/search.xml?text=%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BF%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0+%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8&ft=blog%2Ccomments%2Cmicro&server=livejournal.com&author=metanymous&holdres=mark

Синтонная тема:

Распаковка/Загрузка Глазодвигательных Стратегий
http://openmeta.livejournal.com/37584.html?thread=472784#t472784
http://blogs.yandex.ru/search.xml?text=%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BF%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0++%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D1%85+%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D0%B9&ft=blog%2Ccomments%2Cmicro&server=livejournal.com&author=metanymous&holdres=mark

С другой стороны, "депрессирующая" или "суицидальная" часть, ежели они так стремятся буквально к смерти, должны особенно ОХОТНО реагировать на рефрейминг удаления части! Это будет достижением/исполнением их намерения (плюс индивидуальные настройки в форме последнего желания, которые могут быть довольно разнообразные).

Ни у одной депрессивной части нет натурального намерения покончить с жизнью. Но, у них может быть разочарование в связи с тем, что они НЕ ИМЕЮТ НИ ОДНОГО СПОСОБА достижения своих намерений.

С третьей стороны, любые части с выраженной эго-компонентной - а по сути это типа "субличности", чуть ли не ээ равномощные всей личности ээ психические ээ образования, должны особенно охотно реагировать на идею "ОСВОБОЖДЕНИЯ" Части.

Совершенно верно. Такие части могут быть в ранге даже полной субличности. Среди субличностей нередки ОХРАНИТЕЛЬНЫЕ НАМЕРЕНИЯ, например:

ИЗБАВЛЕНИЕ ОТ НАВЯЗЧИВОЙ ФОБИИ ПОСРЕДСТВОМ КОММУНИКАЦИИ С ПОДСОЗНАТЕЛЬНОЙ ВТОРОЙ ЛИЧНОСТЬЮ
Милтон Эриксон в соавторстве с Лоренсом С. Кьюби
Psychoanalitic Quarterly, 1939, No 8, pp. 471-509.

...Вопрос: Почему?
Ответ: Не знаю, боюсь узнать.
В. Кто?
О. Дамон.
В. Кто знает?
О. Я.
В. Я?
О. Браун.
В. Кто?
О. Я -- Браун.
В. Объясните.
О. Дамон есть Дамон, Браун есть Браун.
В. Браун знает мисс Дамон?
О. Да.
В. Дамон знает Браун?
О. Нет. Нет.
В. Браун -- это часть Дамон?
О. Нет. Браун есть Браун, а Дамон есть Дамон.
В. Могу я поговорить с Браун?
О. Пожалуйста.
В. А можно мне поговорить с Дамон?
О. Если хотите.
В. Сколько времени вы были Браун?
О. Всегда.
В. Чего вы хотите?
О. Помочь Дамон.
В. Почему?
О. Дамон боится. ...
http://lib.ru/DPEOPLE/GIPNOZ/milton.txt_with-big-pictures.html

Вот у меня интуитивные представления, что часть может ээ буквально ээ куда-то ээ "уйти". Во внешний мир. Типа отправиться в свободный полёт бестелесным духом :) А за вашими возражениями/логикой, получается, пресуппозиция о том, что ЧАСТЬ ВЫНУЖДЕННА ПРИ ЛЮБЫХ УСЛОВИЯХ СОСУЩЕСТВОВАТЬ С ЦЕЛЫМ!

Конечно, потому что части самые сильные материалисты.

И это с одной стороны вроде как соответствующая здравому смыслу пресуппозиция. А с другой стороны терапевтически вредная.

Хм.

Так что окончательно я бы определил эту подводящую идею так: "стирание" части не означает её смерть, а означает что она куда-то ушла. Во внешний мир типа. И нет предпосылок к её возвращению.

Опасное заблуждение. Скорее, часть "уйдет" такого субъекта/хозяина, который готов разбрасываться частями и субличностями.

—ЧАСТЬ ВЫНУЖДЕННА ПРИ ЛЮБЫХ УСЛОВИЯХ СОСУЩЕСТВОВАТЬ С ЦЕЛЫМ!
—Конечно, потому что части самые сильные материалисты.

Но по факту часть может существовать как бы вне "целого". Например, часть может активироваться лишь:
- при нахождении в некоем контексте
- при общении с некоторым человеком
- при восприятии некоего внешнего инварианта

Можно заниматься формальной казуистикой и говорить, что часть и между всеми этими моментами есть где-то "внутри" сенсорной системы. Но это покажет лишь материалистичные взгляды человека, который об этом говорит, а никак не самих частей.

Чисто поведенчески в таких случаях части существуют/живут в значительной мере:
- в соответствующих внешних местах
- в соответствующих других людях
- в соответствующих внешних инвариантах
...и управляются в значительной мере соответствующими внешними вещами.

Вот там они и продолжат своё существование, когда субъект их "сотрёт" из своей нервной системы. Откуда пришли, туда и уйдут.

Опасное заблуждение. Скорее, часть "уйдет" такого субъекта/хозяина, который готов разбрасываться частями и субличностями.

Это пресуппозиция? Это феноменологическое наблюдение? Давайте выберем одно из двух - либо мы говорим о феноменологии "как живут части Чарли", либо о пресуппозициях "как части должны жить у Боба, который знает/практикует рефрейминг". Мне кажется, мы невольно перескакиваем с одной логики на другую. В одном месте говорим о том, как в идеальном раскладе должно быть, а в соседней ветке о том, как по факту происходит в жизни у обывателя.

Так вот, по факту часть может:
- не иметь позитивного намерения
- не быть склонной/желающей менять поведение
- иметь автономную от личности идентификацию
- иметь разрушительное и даже смертельное для личности поведение

А по пресуппозициям рефрейминга часть должна:
- иметь позитивное намерение
- ставить своё позитивное намерение превыше всего
- иметь стремление при необходимости адаптироваться, меняя поведение, сохраняя намерение

Я лишь добавил, что часть вполне может согласиться на ОДНОКРАТНОЕ, КОНКРЕТНОЕ И ПОЛНОЕ ИСПОЛНЕНИЕ НАМЕРЕНИЯ. А не на бесконечное к нему стремление, как к недостиижимому идеалу.

Тупая на столько, что творческая часть бессильна, что-либо сделать c этим?

Отвечу и в этой ветке.

Творческая часть работает от запроса и по инициативе рефреймируемой части, которая должна испытывать стремление искать более хорошее поведение под своё намерение. Должна БЫ. Пресуппозиция такая в шестишаговом.

Какие симптомы/активности брать, чтобы четко понимать, что это тупость и ее/часть надо стирать?

Отмечу, что я не употреблял слово "тупость".

И вот думаю, а на сколько, вообще, идея стирания части соотносится с идеей рефрейминга. Не разные ли это стороны одной медали.

В каком смысле - разные стороны одной медали? Разные стороны тут вот какие выходят: в одном случае мы считаем, что НАМЕРЕНИЕ это такой недостижимый идеал, общая вещь, под которую всю жизнь можно затачивать поведение. А в другом случае мы (то есть - я, когда говорю о рефрейминге "стирания" части) считаем, что НАМЕРЕНИЕ ЭТО КОНКРЕТНАЯ, ЧАСТНАЯ, ИСПОЛНИМАЯ И РЕАЛЬНО ДОСТИЖИМАЯ ЦЕЛЬ. И когда такая цель достигается - часть сама собой исчезает, потому что часть и есть лишь артефакт/проявление функционирующего намерения.

А куда девается СФОРМИРОВАННАЯ ИСКУССТВЕННО мета часть как это описано в кн. Рефрейминг?

Сказано, до возникновения проблем она парит типа ангел в ожидании ключевых стимулов. Ну, или спит как спящая царевна в ожидании своего принца.

О, замечательно!

Вот так же должно стать и со "стёртыми" частями. Только некоторые из них могут так своего часа и не дождаться - не возникнет необходимости.

Ну и нельзя забывать, что внезапное "исчезновение" "части" это естественный феномен. У людей изредка спонтанно пропадают некие ээ психологические ээ образования.

Части просто так не исчезают. Но, значительные фрагменты опыта, вполне могут. Такое действительно бывает. Ну, так м.б. стоило начать развитие темы "стирания части" с исследования таких спонтанных "исчезновений".

Люди могут внезапно однократным волевым выбором избавиться от вредной привычки.

За привычкой может не быть обязательно части, да еще и такой, которая развита да владения именем и защитительными намерениями.

Сменить место жительства или работы. Создать или прекратить отношения с другими людьми.

И в этом случае за удерживание места работы и отношений могла отвечать эээ недооформленная часть.

Можно в некоем теоретическом смысле сказать, что, мол, это не пропадание части, а просто смена поведения, с сохранением намерения и т.д. Но в прагматическом плане, если "часть" воспринимать не абстрактно, а приземлённо-конкретно, всё перечисленное это именно примеры прекращения/дезактивации неких частей.

НЛП негласно исходит из идеи некоего "закона сохранения". Ничего никуда не девается и ничего ниоткуда не появляется без надлежащего употребления дополнительной двигательной энергии.

Ну и плюс Выготского вспомним, который описывал, что у человека с обучением и развитием радикально меняется вся психика при переходе очередного этапа/кризиса.

Но, предшествующие обучению/развитию структуры остаются встроенными в общую систему.

Ну да, мы на это можем возразить, что мол некоторые якобы прекратившиеся психологические процессы продолжают подсознательную жизнь. Ну так некоторые продолжают, а некоторые и в самом деле - как это называл Выготский - "инволюционируют".

Ну вот, я здесь и бьюсь чтобы уговорить тебя сформулировать эти законы инволюции.

Ну, нагвалисты ещё, насколько я понимаю, пресуппозировали что в человеке может поместиться ограниченное количество частей. И занимались целенаправленным их стиранием. Ну да, у них другой, более замысловатый алгоритм. Но сам феномен имеет место.

Нагвалисты измеряли все энергией, которую они перераспределяли и концентрировали по ходу, например, перепросмотра жизни.

Но, ты не вводил никаких универсальных категорий типа энергии, которые позволяют решить твою задачу просто и корректно.

И теперь последнее — часть может быть результатом "ПОДВИСШЕЙ" ПОСТ-ГИПНОТИЧЕСКОЙ КОМАНДЫ. В результате по предложенному алгоритму эта команда может быть сублимирована в некое конструктивное разрешение И ВЫПОЛНЕНА.

Это будет не часть, а паттерн посгипнотического ПОВЕДЕНИЯ, ПРИ ИСПОЛНЕНИИ КОТОРОГО СУБЪЕКТ ПЕРЕХОДИТ В ИСХОДНЫЙ ТРАНС. Т.е. в этом случае нет никакого частеобразования.

Поэтому алгоритм вовсе не является каким-то типа противостоянием, упаси боже. Как и любой алгоритм рефрейминга это алгоритм, в первую очередь, СОТРУДНИЧЕСТВА С ЧАСТЬЮ.

Ага, типа сотрудничество, в результате которого мы вас элиминируем. Зашибись.

Часть должна уходить довольной и удовлетворённой.

В старой сицилийской мафии приговоренному к элиминации мафиози исполняли всего его актуальные средне-масштабные желания. Это было законом.

Творческая часть работает от запроса и по инициативе рефреймируемой части, которая должна испытывать стремление искать более хорошее поведение под своё намерение. Должна БЫ. Пресуппозиция такая в шестишаговом.

Эта пресуппозиция оптимизации поведения исходит от оператора, затем интериоризируется и становится внутренней у ОХРАННОЙ ЧАСТИ. т.Е. ДАННАЯ ПРЕСУППОЗИЦИЯ УВЕКОВЕЧИВАЕТ ЧАСТЬ.

--Какие симптомы/активности брать, чтобы четко понимать, что это тупость и ее/часть надо стирать?
--Отмечу, что я не употреблял слово "тупость".

Тупость УПОТРЕБИЛ Я.

--И вот думаю, а на сколько, вообще, идея стирания части соотносится с идеей рефрейминга. Не разные ли это стороны одной медали.
--В каком смысле - разные стороны одной медали? Разные стороны тут вот какие выходят: в одном случае мы считаем, что НАМЕРЕНИЕ это такой недостижимый идеал, общая вещь, под которую всю жизнь можно затачивать поведение. А в другом случае мы (то есть - я, когда говорю о рефрейминге "стирания" части) считаем, что НАМЕРЕНИЕ ЭТО КОНКРЕТНАЯ, ЧАСТНАЯ, ИСПОЛНИМАЯ И РЕАЛЬНО ДОСТИЖИМАЯ ЦЕЛЬ. И когда такая цель достигается - часть сама собой исчезает, потому что часть и есть лишь артефакт/проявление функционирующего намерения.

Много лишних слов.

Подсказываю. Ты бы мог формально утверждать, что рефрейминг стирания является частным случаем обычного рефрейминга при условии реализации нулевого числа новых выборов поведения для утилизируемой части.

Ну, и при условии не исследования в подробностях вариант граничных условий с нулевым числом поведенческих выборов.

Вообще-то, Шариков к финалу кормил себя сам. Он бы и жилье себе сам добыл, от профессора он требовал жилья по инерции.

Преображенского взбесило другое. Шариков потребовал себе официальные документы с ФИО.

--Руководствуясь таким люди буквально отрезают всяческие ненужные им части тела. Либо подвергают их невероятным трансформациям.

--Ну, сравнивать части тела и части личности/психики мне не кажется корректным.

Как это? А где тогда живут части?

Тело - это ресурс, которыми все части личности пользуются.

И пользуются по-разному. Так что прямых пересечений между частями, использующими одну и ту же часть тела нет.

Если рассматривать тело в целом как некую отдельную часть, так его имеет смысл "стирать" только в точности в тот момент, когда оно исполнило своё предназначение ээ хранилища ээ души, и пора отправиться душе в свободный полёт. Ежели какой субъект имеет какие-то такие взгляды на тело и психику.

Задолго до отправления души в полет формируется дополнительная сущность, например, э-яйцо, в котором душа обживается для подготовки к финалу.

--Между тем, даже Кришнамурти говорит, что путь к просветлению есть принятие себя без попыток само усовершенствований.
--Ну, Кришнамурти также говорит, что ни к чему не надо привязываться. Ни на что не надо смотреть с желанием обладания.

Есть принципиальная разница между "чем-то" и собственной ментальной структурой.

Вот и на части так не надо смотреть. Ежели вдруг так сложилось, что какой-то надлежит уйти - почему её надо специально удерживать и намеренно создавать какой-то своеобразный заповедник частей в своей психике?

Ну, если субъект трансперсонально идентифицирован с архетипом растений, тогда для него отпочковать от себя некую часть вовсе не представляет никакого труда.

Мета части это своеобразная форма существования частей. Типа как растение. То появляется, то исчезает.

Тогда, ты должен изменить название проекта: рефрейминг летаргизации частей.

—ЧАСТЬ ВЫНУЖДЕНА ПРИ ЛЮБЫХ УСЛОВИЯХ СОСУЩЕСТВОВАТЬ С ЦЕЛЫМ!
—Конечно, потому что части самые сильные материалисты.
--Но по факту часть может существовать как бы вне "целого". Например, часть может активироваться лишь: - при нахождении в некоем контексте - при общении с некоторым человеком - при восприятии некоего внешнего инварианта

Ты путаешь саму часть и ее интерфейс для сознания. Это типа экрана в зале для просмотров и кино-будки. Экран может быть темным в пустом зале. Но, в будке хранится лента для показа.

Можно заниматься формальной казуистикой и говорить, что часть и между всеми этими моментами есть где-то "внутри" сенсорной системы. Но это покажет лишь материалистичные взгляды человека, который об этом говорит, а никак не самих частей.

Часть отслеживается либо на своем основном интерфейсе, либо в месте ее "хранения". На основном интерфейсе она, скорее есть поведение. А вместе хранения некие семантизированные рефлексы.

Чисто поведенчески в таких случаях части существуют/живут в значительной мере: - в соответствующих внешних местах - в соответствующих других людях - в соответствующих внешних инвариантах

Это интерфейсы частей.

...и управляются в значительной мере соответствующими внешними вещами.

Это управляющие интерфейсы частей.

Вот там они и продолжат своё существование, когда субъект их "сотрёт" из своей нервной системы. Откуда пришли, туда и уйдут.

Тебе надо было стать хирургом :)

--Опасное заблуждение. Скорее, часть "уйдет" такого субъекта/хозяина, который готов разбрасываться частями и субличностями.
--Это пресуппозиция? Это феноменологическое наблюдение?

Наблюдение.

Давайте выберем одно из двух - либо мы говорим о феноменологии "как живут части Чарли", либо о пресуппозициях "как части должны жить у Боба, который знает/практикует рефрейминг".

Я все время говорю на феноменологическом уровне. И привожу не так много примеров для быстроты обмена и потому, что ты этого не просишь.

Мне кажется, мы невольно перескакиваем с одной логики на другую. В одном месте говорим о том, как в идеальном раскладе должно быть, а в соседней ветке о том, как по факту происходит в жизни у обывателя.

Идеальный расклад в моем исполнении есть метафоры феноменологии.

Так вот, по факту часть может: - не иметь позитивного намерения

Но, после нескольких вопросов она приобретает п.н. как будто всю жизнь с ним жила.

- не быть склонной/желающей менять поведение

Но, после поры формирующих трюков она начинает искать новое поведение как проклятая.

- иметь автономную от личности идентификацию

Ну, мы говорим об эго-идетификации. И мы ничего не сделали для определения эго-идентификации. Правдоподобно, что все части в любом случае исходят из одного и того же корня:

46 Моделирование"Я"
http://openmeta.livejournal.com/37584.html?thread=483280#t483280

- иметь разрушительное и даже смертельное для личности поведение

Да нет же, они только стремятся получить необходимые им в качестве-количестве-числе формы поведение и при хроническом их недостатке могут действовать грубо.

А по пресуппозициям рефрейминга часть должна: - иметь позитивное намерение

Достигается в 99%.

- ставить своё позитивное намерение превыше всего

Верно на 99%.

- иметь стремление при необходимости адаптироваться, меняя поведение, сохраняя намерение

Рыба ищет где глубже.

Я лишь добавил, что часть вполне может согласиться на ОДНОКРАТНОЕ, КОНКРЕТНОЕ И ПОЛНОЕ ИСПОЛНЕНИЕ НАМЕРЕНИЯ. А не на бесконечное к нему стремление, как к недостиижимому идеалу.

Однократное исполнение намерения с одновременной самоликвидацией? Это напоминает мне историю про похождения принца Флоризеля и его борьбу с председателем клуба самоубийц.

--Часть есть объективный феномен. Части по мере формирования как Шариковы ищут себе имена, место под солнцем и призвание.
--Так вопрос в том — а есть ли польза от того, что части ищут себе какую-то отдельную идентификацию. Которая почти равноценна идентификации всей личности.

Что значит польза если это происходит спонтанно?

--В идеале, всякая часть имеет право на непрерывное прижизненное развитие
--Если это развитие не идёт в ущерб целому.

Целое не может иметь пользу без пользы для части.

Плюс, а кто в нас наши части создавал? Так ли уж он позаботился об их долгосрочной экологичности? Личность у вас получается какой-то инкубатор частей что ли.

Части есть артефакт социума.

--Но, все мы в определенной мере приображенские и желаем некие свои части недопустить до развития.
--Сама мать природа работает в точности по такому же алгоритму.

Пример?

--Так что в тебе некие одни части желают уничтожить некие другие части просто потому, что они имеют больший доступ к лингвистике и интеллекту.
--Простите, но я не знаю откуда вы это взяли. Тут доступ к взрослой прагматичности скорее, в большей мере даже не выраженной в словах. То есть "взрослые" части как раз у меня скорее более тихие/молчаливые, чем детские. Более техничные что ли.

Хорошо.

--Новые видящие превращались все что в чего только можно мыслить превратиться.
--А в чем радикальное отличие от древних видящих?

Первые ни в чем не застревали. Вторые - специально фиксировались напостоянно на определенных вещах.

--Ты должен воспитывать свои детские части всю свою жизнь. Иначе ты лишишься доступа к своему творчеству.
--Так за счёт декомпозиции все творческие ресурсы и должны быть сохранены и распределены между другими частями.

Эээ! Ты не берешь в рассчет, что в результате декомпозиции ты увеличиваешь только недифференциированную мощность одной только творческой части. Однако, ТЧ, лишенная необходимости взаимодействовать с конкретными частями и их глупыми заказами превращается невыразимую эээ сумасшедшинку.

--С другой стороны, "взрослые" части тоже не на ровном месте возникли.
--Взросление требует расширение поведенческого опыта, а не игры с сущностными заморочками.
--Ну так о том и речь! А какое расширение, если некоторые детские части цепляются за некий детский поведенческий опыт.

Воспитай их.

--Но, ты говоришь типа эти части надо уничтожить за их тупость.
--Но что значит уничтожить? Вот такая аллегория приходит на ум. Было бы странно, если бы взрослый человек в определённых контекстах вместо того, чтобы прямо ходить, вдруг начинал бы ползать. Ни с того ни с сего. Так на деле такое же происходит повсеместно.

Но, хорошо сублимированный взрослый может прекрасно начать ползать, например, в мысля или словах.

Какое тут мега ценное намерение, которое обязательно надо культивировать?

?

Причём надо иметь в виду, что нет "ползающей части" - потому что паттерн ползанья это не "детская часть личности", это сама нервная система и физиология, это более глубокий уровень. Но есть части, которые буквально заставляют заниматься таким своеобразным ползаньем, которые получают определённое удовлетворение от этого.

И что? Ползали наши предки. Это источник мощных начальных паттернов ко всему.

Если их стереть, это не будет означать потерю какого-то мега ценного ресурса ползанья. Если вдруг взрослый человек, который всегда ходит на двух ногах, не дай бог сломает себе ногу, или упадёт, и т.д. — это же не значит, что он не сможет начать ползать в вынуждающих к этому обстоятельствах. Но у него не будет тяги/потребности воспроизводить старые/детские паттерны поведения без особой нужды. Без оправданной необходимости.

Чтобы ходить надо вставать. Чтобы вставать надо ползать. Знаменитые метафоры Э. как мы учимся ходить относятся к любым метафорическим и аллегорическим формам творческой активности. Сотри детскую ползающую часть, и никогда твои творчеСкие идеи нЕ ВСТАНУТ НА НОГИ!

--То есть и не в тупости дело, дело в целесообразности.
--Чистая евгеника!!! :)
--А почему вы думаете, что "части" должны как-то типа страдать от прекращения своего существования?

Они прямо об этом говорят. Я уже много раз описывал языкоидные эксперименты, в которых устанавливался контакт с различными частями. Они прямо говорят о себе.

Ну, я обращаюсь к части, и так и спрашиваю её - уважаемая часть, не имеешь ли ты возражений к своему собственному уходу/удалению/стиранию? На что она отвечает - имею. После чего я спрашиваю - мол - тогда сообщи мне, пожалуйста, в сознание, какое последние желание могло бы всецело удовлетворить твоё намерение, стоящее за возражением, то хорошее, что ты по-настоящему хочешь достичь.

Ну, это очень неэкологичные пресуппозиции. Что произойдет, ежели эта пресуппозиция авто-интериоризируется?

То есть я пресуппозирую конечность/завершимость намерений. Мне кажется вот это и есть главное. Это противоположно стандартному шестишаговому рефреймингу. В 6ШР мы предполагаем, что намерение это нечто такое общее и отдалённое, к чему часть только может стремиться, типа такое направление действий, под которое множество разных активностей может подходить. А здесь, в рефрейминге стирания части, я пресуппозирую, что намерение это некая конкретная И ДОСТИЖИМАЯ вещь.

Как это в стандартном намерение есть недостижимая вещь? Любой конструктивный/деструктивный элемент поведения УДОВЛЕТВОРЯЮЩИЙ НАМЕРЕНИЮ при своей реализации немедленно намерение удовлетворяет!

Ты что, потерял идею основного рефрейминга?

Это если в ход идут малоэффективные варианты поведения, которые частично удовлетворяют намерению, то намерение будет хронически неудотворено.

Намерение в шестишаговом возможно "огранять", а поведение бесконечно совершенствовать по критериям эффективности.

Так что намерение удовлетворяется всегда, а поведение для удовлетворения может быть более мене эффективным.

-Какие симптомы/активности брать, чтобы четко понимать, что это тупость и ее/часть надо стирать?
--Отмечу, что я не употреблял слово "тупость".

Принято

Сформулировать функцию стираемой части (исполнение которой более в жизни не требуется)

Это пресуппозиция, что и сейчас и никогда либо в будущем не возникнет вообще никаких контексов, которые могут быть полезны для целого.

Аллегория. А если в определенный момент жизни человеку не хватит для выживания именно этой части, т.е она "спит всю жизнь и просыпается только на мгновенье", чтобы спасти этого человека. Но удалив ее человек теряет этот последний шанс.

Здесь я глуп неимоверно, потому что пока не понимаю, зачем так жестко пресуппозировать ее не нужность сейчас и удалять.

ТАК И НЕ ПРЕКРАТИЛ ИСПОЛНЯТЬ ПРИКАЗ СВОЕГО ПОКОЙНОГО СТАРШЕГО ОФИЦЕРА!
Первое - история от Андреасов про японского партизана, застрявшего в контексте второй мировой войны, когда она уже была много лет как его страной проиграна. В итоге люди там ИСПОЛНИЛИ ЕГО НАМЕРЕНИЕ СЛУЖИТЬ ДО КОНЦА, создав соответствующую возможность. И выдернули его из вечного цикла творческого/адаптивного/изощрённого поведения под типа "недостижимое" намерение. А у него вполне изощрённым было поведение и вполне соответствующим намерению, и намерение вообще говоря позитивное.

Но, в реальной жизни этот чувак организовал типа курсов выживания в лесу и был счастлив! Так, что он ВСЕ ТАК И ТАК И НЕ ПРЕКРАТИЛ ИСПОЛНЯТЬ ПРИКАЗ СВОЕГО ПОКОЙНОГО СТАРШЕГО ОФИЦЕРА!

Второй пример - несколько тысяч лет назад в некий исторический контекст пришла одна историческая персона, которая произнесла в частности фразу «не нарушить я закон пришёл, а исполнить». И всячески тот самый закон, эти местные ээ тоталитарные руководящие правила, ээ возводила своеобразным путём в высшую степень исполнения/соблюдения. Но после деятельности этой персоны в итоге тот самый закон, фактически, был уничтожен (не целиком - но для определённой группы людей/последователей), но именно путём его высшего завершения/исполнения.

И этот случай не в тему. Ибо, речь идут О ДВУХ ПРИНЦИПИАЛЬНО РАЗНЫХ ПРОЧТЕНИЯХ ЗАКОНА. При том, что доказательная сторона в скрижалях отсутствовала. Так что И.Х. пришел исполнить СВОЙ ЗАКОН, КОТОРЫЙ ИЗНАЧАЛЬНО БЫЛ ПРОТИВОПОСТАВЛЕН их закону.

Третий пример - история Бандлера про чувака, у которого рука застряла в спазме в некоем подвешенном положении, как бы застывшем движении. Все пытались руку у него отодвинуть обратно к начальному положению. А Бандлер наоборот, дожал её до конечного - после чего она начала двигаться свободно.

А где здесь намерение? В биомеханике напряжения руки? Ну, так статика задавала динамику. Спазм сняли, но предпочтительный паттерн в динамике так и остался.

Ну, понятно, что все примеры о людях на данную тему - это примеры как раз того, как человек фактически исполнял роль некоей ЧАСТИ чего-то большего (например, в первом случае, части военной структуры/машины).

С этим я согласен.

А не те ли, кто, по мнению П., создал бардак вокруг?

Но, в реальной жизни этот чувак организовал типа курсов выживания в лесу и был счастлив! Так, что он ВСЕ ТАК И ТАК И НЕ ПРЕКРАТИЛ ИСПОЛНЯТЬ ПРИКАЗ СВОЕГО ПОКОЙНОГО СТАРШЕГО ОФИЦЕРА!

Ну да, так не доделали рефрейминг! Да в этом случае и заместительного поведения не было — т.е. не было таких частей, которые могли бы разобрать функции исходной.

И этот случай не в тему. Ибо, речь идут О ДВУХ ПРИНЦИПИАЛЬНО РАЗНЫХ ПРОЧТЕНИЯХ ЗАКОНА. При том, что доказательная сторона в скрижалях отсутствовала. Так что И.Х. пришел исполнить СВОЙ ЗАКОН, КОТОРЫЙ ИЗНАЧАЛЬНО БЫЛ ПРОТИВОПОСТАВЛЕН их закону.

Я не согласен - существовало некое "каноническое" разделяемое прочтение законы, В КОТОРЫХ ОН БЫЛ НЕРАЗРЫВНО СВЯЗАН С НЕКИМ МНОЖЕСТВОМ КОНКРЕТНОГО ПОВЕДЕНИЯ. И.Х. это поведение, фактически, "завершил". Довёл до логического конца. И ТЕМ САМЫМ РЕАЛИЗОВАЛ НАМЕРЕНИЕ, ЗА ЗАКОНОМ СТОЯЩИМ - НО ЭТОГО НАМЕРЕНИЯ ИСХОДНО НЕ БЫЛО - ОНО ПОЯВИЛОСЬ ПО ХОДУ ЕГО ПРОЧТЕНИЯ И.!

А где здесь намерение?

Это пример, как аналогичный паттерн реализуется на ээ механическом уровне.

В биомеханике напряжения руки? Ну, так статика задавала динамику. Спазм сняли, но предпочтительный паттерн в динамике так и остался.

Вот и некоторые части "застревают" в статике, и им нужно помочь довести их намерение/паттерн до логического конца.

С этим я согласен.

Угу.

Это пресуппозиция, что и сейчас и никогда либо в будущем не возникнет вообще никаких контексов, которые могут быть полезны для целого.

Вовсе нет. Возможность возникновения таких контекстов ТРИЖДЫ СТРАХУЕТСЯ:
- функция части продолжает исполняться другой частью/частями
- функция части исполняется в форме последнего желания - части требует некоего постоянного простого и конкретного ритуала в определённых контекстах - на некоторое время или на постоянно
- в конечном итоге, если вдруг такой контекст возникнет, часть можно пере-создать, потому что её опыт сохраняется

Однако, надо добавить в явном виде последний — что весь опыт части определённым образом обрабатывается, систематизируется и сохраняется в (общей для всей личности) памяти. Но что опыт никуда физически не исчезнет мы знаем и из общих пресуппозиций НЛП и его предтечь.

Аллегория. А если в определенный момент жизни человеку не хватит для выживания именно этой части, т.е она "спит всю жизнь и просыпается только на мгновенье"

А зачем её стирать, если она спит всю жизнь? Если спит, то и не мешает никому, и вопроса о стирании возникнуть не может.

чтобы спасти этого человека. Но удалив ее человек теряет этот последний шанс.

Пояснил - последний шанс трижды сохранён.

Здесь я глуп неимоверно, потому что пока не понимаю, зачем так жестко пресуппозировать ее не нужность сейчас и удалять.

Её = чью? Я не знаю, зачем кому-то удалять какие-то случайные под руку попавшиеся части, честное слово. И всячески не рекомендую без понимания зачем оно надо заниматься удалением.

Конечно, ты можешь мне возразить, мол, а почему бы мне не объяснить эти чёткие критерии когда оно нужно. Но я могу это сделать лишь на своих примерах - ни на ком другом я эксперименты с этой техникой, понятное дело, не ставил и даже не планировал - а мои конкретные личные примеры обсуждать будет не интересно.

Помнишь темы по созданию новой части? Так даже в них ведь находится куча разумных отговорок, почему не надо ничего нового создавать, а надо использовать уже существующее. И куча заморочек с формулировкой функции. Так вот для рефрейминга удаления этих сомнений и заморочек может И ДОЛЖНО БЫТЬ ещё больше — так что я всецело согласен с тем, что не надо делать эту технику этак типа просто так.

Тупость УПОТРЕБИЛ Я.

Роль тупого не понимающего феноменологии экспериментатора с гипнотическими техниками играю как раз я :)

Подсказываю. Ты бы мог формально утверждать, что рефрейминг стирания является частным случаем обычного рефрейминга при условии реализации нулевого числа новых выборов поведения для утилизируемой части.

При условии реализации одного выбора. Окончательного.

Ну, и при условии не исследования в подробностях вариант граничных условий с нулевым числом поведенческих выборов.

Хм, не понял этой фразы.

Для таких частей - все что покушается на их существование вызывает так называемую "распаковку" части. Или, иными словами, часть превратится во всю личность субъекта в целом.

Но если рассматривать весь алгоритм в целом, то получается как раз запаковка. И некая форма "хранения".

Мета части это своеобразная форма существования частей. Типа как растение. То появляется, то исчезает.

М.б.

Тогда, ты должен изменить название проекта: рефрейминг летаргизации частей.

Я буду на такое изменение названия очень не охотно идти и вот почему: нервная система каждого человека уже и так знает, что ничто не может исчезнуть бесследно. Стёртая на жёстком диске информация может быть восстановлена специальными программами, ну или аппаратными средствами считывания остаточных магнитных зарядов. Стёртая линия карандаша на бумаге оставляет след, который можно увидеть или проявить.

Нервная система каждого человека без специальных напоминаний знает, что ничто не исчезает бесследно, и любой опыт можно повторно воспроизвести, при достаточных усилиях. Так что на мой взгляд никакого усиления этого факта пресуппозицией не требуется.

И более того, такая пресуппозиция, повторение тривиального факта о невозможности исчезновения никакого опыта, ИМЕННО ПОТОМУ ЧТО ПОДСОЗНАНИЕ ЭТОТ ФАКТ ЗНАЕТ, будет работать как команда "ожидать воспроизведения опыта"! Такой специальной команды/ожидания делать не нужно.

Ты путаешь саму часть и ее интерфейс для сознания.

Я не путаю - у меня просто нет доступа к вашим наблюдениям, которые есть более точные интерфейсы активности частей. Поэтому вынужденно использую какие есть примитивные.

Это типа экрана в зале для просмотров и кино-будки. Экран может быть темным в пустом зале. Но, в будке хранится лента для показа.

Ну так бихейвиористы и моделисты исключительно могут и должны заниматься ТОЛЬКО ЛИШЬ ИНТЕРФЕЙСАМИ. Разве вы так не учили?

Лента есть интерфейс только если мы можем её физически взять и посмотреть, а если в будку нас пускают, то и до наличия ленты дела нет. Ну либо лента есть лишь пятнышки и полосы на изображении, по которым можно предположить её существование.

Часть отслеживается либо на своем основном интерфейсе, либо в месте ее "хранения". На основном интерфейсе она, скорее есть поведение. А вместе хранения некие семантизированные рефлексы.

Семантизированные рефлексы = языкоиды?

Это интерфейсы частей.

Что бы вы ни назвали в качестве примера "настоящей" части - разве не будет применим к тому тот же аргумент "это всего лишь её ещё один (более точный) интерфейс"?

Это управляющие интерфейсы частей.

В соседней теме вы напомнили свой рассказ, как оказались в америке "благодаря"/благодаря части, которой хотелось долгое время послушать определённую музыкальную композицию (кстати, это пример конкретного и достижимого намерения). Так вот выглядит так, что эта часть есть сочетание неких внутренних активностей И НЕКИХ ВНЕШНИХ/"МЕТАФИЗИЧЕСКИХ" АКТИВНОСТЕЙ! И разве не будет для до конца последовательного моделиста неизбежным заключить, что "часть" в данном случае есть СОЧЕТАНИЕ неких внутренних и неких внешних активностей? То есть "часть", фактически, переходит границу личности.

А раз переходит границу личности, то может существовать и целиком за её пределами. То есть части могут реально "приходить" и "уходить". Личность это не загон для частей, это типа такого дома со стенами, определёнными правилами проживания/согласования и т.д. Конечно, процесс пересечения границ личности в каждую из сторон не тривиальный.

Я все время говорю на феноменологическом уровне. И привожу не так много примеров для быстроты обмена и потому, что ты этого не просишь.

Приведите свои примеры :)

Идеальный расклад в моем исполнении есть метафоры феноменологии.

А что в случае противоречия метафор феноменологии и метафор современной нейрологии, материализма и т.д. - что выбираем? Мне кажется для моделиста стратегически бесценно иметь развитые навыки конструктивного пересечения границ материализма-идеализма, разве нет?

Но, после нескольких вопросов она приобретает п.н. как будто всю жизнь с ним жила.

Мне кажется конструктивно сказать и считать, что часть начинает буквально жить своим намерением. Это становится тканью её жизни, всем смыслом и мотивацией, сердцевиной и источником всего.

Но, после поры формирующих трюков она начинает искать новое поведение как проклятая.

Хм, в моём опыте далеко не все части склонны к какому-то бесконечному стремлению к совершенству. Да и слава богу - бесконечное вариативное развитие всех отдельных частей, так как оно использует неизбежно общие для всей личности ресурсы, не может быть на пользу целому. Не согласны?

Ну, мы говорим об эго-идетификации. И мы ничего не сделали для определения эго-идентификации. Правдоподобно, что все части в любом случае исходят из одного и того же корня

Вот слово "корень" возникло как раз у вас - поэтому не сочтите, пожалуйста, за формальную придирку - если я скажу что это дерево надо подстригать. В очень редких случаях пойдет на пользу отрезание целых отдельных веточек, если они препятствуют нормальному развитию других частей этого дерева.

Да нет же, они только стремятся получить необходимые им в качестве-количестве-числе формы поведение и при хроническом их недостатке могут действовать грубо.

Крайний пример - к какой это форме поведения стремятся, например, шахиды-террористы, действующие по идеологическим мотивам? У них намерение и поведение связны не разрывно и едва ли какой бы то ни было рефрейминг, кроме рефрейминга стирания, может их развести.

-А по пресуппозициям рефрейминга часть должна: - иметь позитивное намерение
-Достигается в 99%.

Выявление позитивного намерения — необходимая часть рефрейминга удаления части. Если оно не выявлено - не надо делать этот рефрейминг.

- ставить своё позитивное намерение превыше всего
-Верно на 99%.

Должно быть верно на все 100,00%. Если часть не полностью отдаётся своему намерению, не надо с ней даже пытаться делать рефрейминг удаления.

- иметь стремление при необходимости адаптироваться, меняя поведение, сохраняя намерение
-Рыба ищет где глубже.

Может не быть верно для рефрейминга удаления части - может не искать каких-то вариативных/творческих средств реализации намерения. Но должна стремиться искать надёжные средства его реализации, что автоматически верно при соблюдении двух предыдущих пунктов.

Однократное исполнение намерения с одновременной самоликвидацией? Это напоминает мне историю про похождения принца Флоризеля и его борьбу с председателем клуба самоубийц.

Если часть живёт и определяется своим намерением, а не какой-то там "идентификацией" и "поиском имён"...

Кстати, надо найти ссылку, где вы как раз не рекомендовали заниматься чрезмерно настойчивыми поисками имён и идентификаций и как раз ФОКУСИРОВАТЬСЯ ЛИШЬ НА НАМЕРЕНИЯХ.

И в этой теме, пожалуйста, приведите убедительные аргументы, почему вдруг поиск идентификации (тем более для частей, а не для личности в целом!), поперёк следования намерению, стал считаться какой-то полезной штукой.

...так вот, если часть живёт своим намерением, то для неё завершение её существования с одновременным честным, полным и окончательным достижением/исполнением её намерения не будет разновидностью страдания.

Части просто так не исчезают. Но, значительные фрагменты опыта, вполне могут. Такое действительно бывает. Ну, так м.б. стоило начать развитие темы "стирания части" с исследования таких спонтанных "исчезновений".

Ну, да. Стоило.

За привычкой может не быть обязательно части, да еще и такой, которая развита да владения именем и защитительными намерениями.

Никак я не пойму, почему владение именем является каким-то особенным достижением для части. Я бы всячески избегал в любых рефреймингах попыток дать части имя. Бандлер на эту тему говорил - что некий психотерапевт путём того, что обращался по именам к подсознательным частям своих клиентов - натурально вызывал болезнь множественной личности. Ни один пример, как я могу вспомнить, из книг БиГов, где описывался рефрейминг, не содержит обращения к частям по имени.

Если говорить о граничных критериях применимости рефрейминга удаления части - так с мыслью что у части может быть некое имя собственное не стоит даже думать об этом рефрейминге.

Да и даже стандартной шестишаговый с частью, у которой вдруг появилось/оформилось (под воздействием оператора неизвестной мотивации) собственное имя, мне кажется, будет весьма и весьма ээ своеобразным.

То есть двигаться надо в обратную сторону - сторону упрощения частей, и упрощения тем самым "эго" в целом.

Ну вот, я здесь и бьюсь чтобы уговорить тебя сформулировать эти законы инволюции.

Ну ничего себе! Если б я мог такое вот так враз сформулировать, - тут я могу лишь в точности воспроизвести ваш ответ на подобные ээ сложные/каверзные вопросы метапрактиков, - я б не сидел тут не писал :)

Нагвалисты измеряли все энергией, которую они перераспределяли и концентрировали по ходу, например, перепросмотра жизни. Но, ты не вводил никаких универсальных категорий типа энергии, которые позволяют решить твою задачу просто и корректно.

Как это нет? Есть категория "функции". Сумма всех функций остаётся постоянной до удаления части и после.

Функция части учитывается:
- со стороны всех других частей - опросом частей на предмет возражений и согласий с удалением
- самой частью - запросом на выдачу "последнего желания"

В итоге части нет, а её функция исполняется. ТРИЗ, однако.

-И теперь последнее — часть может быть результатом "ПОДВИСШЕЙ" ПОСТ-ГИПНОТИЧЕСКОЙ КОМАНДЫ. В результате по предложенному алгоритму эта команда может быть сублимирована в некое конструктивное разрешение И ВЫПОЛНЕНА.
-Это будет не часть, а паттерн посгипнотического ПОВЕДЕНИЯ, ПРИ ИСПОЛНЕНИИ КОТОРОГО СУБЪЕКТ ПЕРЕХОДИТ В ИСХОДНЫЙ ТРАНС. Т.е. в этом случае нет никакого частеобразования.

В текстах про нагвализм рассматривали некие антиресурсные "обещания", которые люди дают. Эти обещания раскрываются в разнообразную антиресурсную активность.

Разве нельзя сказать, что такое особенное обещание формирует часть?

Рефрейминг удаления будет элиминировать такую часть путём ИСПОЛНЕНИЯ обещания. Исполнения в некоей отредактированной форме.

Ага, типа сотрудничество, в результате которого мы вас элиминируем. Зашибись.

А почему существование должно быть для частей некоей вершинной ценностью? Я не уверен, что даже личность в целом будет уравновешенной и благополучной, если главной самоцелью будет типа "сохранение жизни любой ценой". Часть должна жить своим намерением. Если это по факту не так - тогда стандартным шестишаговым обрабатывать.

В старой сицилийской мафии приговоренному к элиминации мафиози исполняли всего его актуальные средне-масштабные желания. Это было законом.

Всё же не кажется мне корректным сравнивать физическую смерть человека и стирание части. Какой-то не корректный аллегоризм, с учётом того, что мы пока не определились, что же такое есть "часть".

Эта пресуппозиция оптимизации поведения исходит от оператора, затем интериоризируется и становится внутренней у ОХРАННОЙ ЧАСТИ. т.Е. ДАННАЯ ПРЕСУППОЗИЦИЯ УВЕКОВЕЧИВАЕТ ЧАСТЬ.

А зачем часть увековечивать? Увековечивать намерения надо. Те, которые надо увековечивать. А те, которые не надо - потому что на все потенциально возможные намерения времени не хватит, которое у всех нас ограничено - те намерения надо ИСПОЛНИТЬ И ЗАВЕРШИТЬ. В разумные ограниченные сроки. И больше о них не задумываться.

Увековечены все части неизбежно будут, например, в памяти. И в других формах существования ээ опыта - опыта, который хранится в форме, доступной для всех частей, которые по любым причинам его хотят использовать - а не автономно концентрирующегося в некую отдельную "часть".

Что значит польза если это происходит спонтанно?

Ну так мы должны поддерживать ресурсные пресуппозиции с первого же шага моделирования - помня о феномене первичном моделировании. Если нет пользы для целого от того, что у частей есть некое выраженное стремление искать имя и типа этакого ээ инстинкта ээ самосохранения - так и пресуппозиции сразу же должны быть направлены на торможение и дезактивацию этого стремления.

Ну, проверим на уровне физиологии, по критерию буквализма. Стремится ли отдельная клетка организма к самосохранению? Нет, пишут, что раз в 7 лет все клетки полностью обновляются.

А что это за модель получается, если вдруг некие клетки/группа решили перестать следовать естественному процессу само-элиминации (апоптоза) и начали типа "выживать" внутри целого? Не здоровый это процесс.

Стремится ли отдельно, например, рука или нога к выживанию любой ценой? Когда человек падает, его рефлексы работают так, чтобы защитить жизненно важные органы даже ценой повреждения конечностей.

Ну, вы можете возразить, что те самые органы, с другой стороны, стремятся к некоему само-сохранению. Ну так чрезмерная автономность в работе отдельных органов точно также едва ли является источником каких бы то ни было полезных процессов.

Получается, у нас:
- есть части, которые должны и даже обязаны само-ликвидироваться за время, много меньшее жизни организма в целом
- есть части, которые в условиях экстремальной нужды должны быть принесены в жертву целому
- есть части, которые должны защищаться любой ценой, но при этом все они должны работать согласованно

Рефрейминг удаления можно проводить только с первыми. С частями, которые должны бы были уже исчезнуть, но почему-то задержались. С каким-то намерением. Это намерение должно быть исполнено.

Целое не может иметь пользу без пользы для части.

Какой-то ээ, простите, либеральный взгляд. Что каждая часть должна к какому-то самовыражению стремиться любой ценой. У меня более ээ социалистический :) Наверное, несколько вульгарная аналогия, но тем не менее.

Части есть артефакт социума.

О, супер! Так вот часть в тот самый социум и вернётся, будучи исключённой из отдельной личности. Личность у нас типа как одержимый идеей создания некоего произведения писатель. И как только он написал и отточил его, и выпустил в свободное плавание в народ, и получил зачётную дозу обратной связи по явным или скрытым сигналам, его должно враз отпустить. Никакой метафизики, однако и не чрезмерно материалистично.

--Но, все мы в определенной мере приображенские и желаем некие свои части недопустить до развития.
--Сама мать природа работает в точности по такому же алгоритму.
--Пример?

Естественный отбор, который есть драматический процесс постоянного появления и исчезновения разных частей единого процесса Жизни.

--Тут доступ к взрослой прагматичности скорее, в большей мере даже не выраженной в словах. То есть "взрослые" части как раз у меня скорее более тихие/молчаливые, чем детские. Более техничные что ли.
--Хорошо.

Ну то есть вопрос, по сути, - имеет ли смысл все части организовывать по принципу мета-части.

Кстати, я догадываюсь, что у моей мета-части есть некие начала идентификации - но, конечно, у неё и быть не может некоего автономного самоценного стремления "к своему имени" и "к своему существованию" кроме как исключительно в процессе обучения по конкретно заданному направлению.

Можно предположить, что даже части подобные мета-части могут вдруг получить типа своё имя, но это будет какой-то очень специфический процесс, она, наверное, может типа ЗАСЛУЖИТЬ имя (сама для себя и перед собой). И в таком случае это имя будет лишь укреплять и поддерживать исходный процесс конкретной технической работы в конкретные отдельные моменты времени. Инициация(?) типа такая. То есть имя появляется от определённых заслуг в реализации намерения.

А идея о том, что у частей вдруг спонтанно могут появляться некие имена по их произволу, при этом такие имена типа даже первичны по отношению к намерению, она мне как-то очень не по душе.

Ну а если часть заслужила (исполняя своё намерение) своё имя, то и удалять её смысла нет - даже если она типа не актуальна уже - она будет чем-то типа такого ветерана реализации намерений. А к ветеранам надо относиться с уважением к их былым заслугам :)

Формально можно сказать, что на любую часть можно так смотреть, как на ветерана исполнения своего намерения. Но лишь формально.

Эээ! Ты не берешь в рассчет, что в результате декомпозиции ты увеличиваешь только недифференциированную мощность одной только творческой части. Однако, ТЧ, лишенная необходимости взаимодействовать с конкретными частями и их глупыми заказами превращается невыразимую эээ сумасшедшинку.

ТЧ не должна участвовать в декомпозиции. ТЧ может лишь вынужденно участвовать в декомпозиции, если для обработки какого-либо возражения требуется переходить на шестишаговый рефрейминг.

ТЧ должна становиться более сбалансированной за счёт экономии ресурсов - ей не надо больше обслуживать удалённую часть. Но, одновременно, она ээ не потеряет сноровки, потому что она должна будет продолжать обслуживать оставшиеся части, которые в том числе начали исполнять функции удалённой - здоровое давление сохраняется.

Воспитай их.

Хм, если бы было не ограниченное количество времени и ресурсов, можно было бы всех воспитать и затем интегрировать в одну супер-часть по достижению некоего единого намерения. Но в некоторых случаях полезней иметь просто один работающий вариант, без того чтоб его прерывало несколько менее эффективных альтернативных недоработанных. Пусть даже ценой потери некоей вариативности, которая теоретически там бы могла развиться. Вариативность при острой необходимости в будущем можно будет:
- развить вариацией одного оставшегося варианта
- восстановить из опыта памяти
- заимствовать из внешних источников
...короче, либо до-обучить одну оставшуюся часть, либо снова создать новых частей на основе прошлого/детского опыта + неких дополнительных ресурсов, если внезапно этого так уж захочется.

Но, хорошо сублимированный взрослый может прекрасно начать ползать, например, в мысля или словах.

А чем это полезно?

И что? Ползали наши предки. Это источник мощных начальных паттернов ко всему.

Так база начальных паттернов никуда и не денутся. Её же не "части" хранят, а более общие ментальные процессы. Память, например (включая двигательную).

Чтобы ходить надо вставать. Чтобы вставать надо ползать. Знаменитые метафоры Э. как мы учимся ходить относятся к любым метафорическим и аллегорическим формам творческой активности. Сотри детскую ползающую часть, и никогда твои творчеСкие идеи нЕ ВСТАНУТ НА НОГИ!

С другой стороны, большое количество роящихся идей, каждая из которых пытается встать на ноги, может быть более разрушительным, нежели специальные ограничения на определённую ветвь развития определённых идей.

Всё же опора должна делаться и частями, и личностью в целом, на набор общих или конкретных НАМЕРЕНИЙ, а не на идею вариативности самой по себе. Мне так кажется.

Они прямо об этом говорят. Я уже много раз описывал языкоидные эксперименты, в которых устанавливался контакт с различными частями. Они прямо говорят о себе.

Вот это очень интересная тема! Так давайте для всех известных рефреймингов опишем, как конкретно они меняют языкоиды, на которых говорят части.

Ну, это очень неэкологичные пресуппозиции. Что произойдет, ежели эта пресуппозиция авто-интериоризируется?

Хм, а что произойдёт?

Как это в стандартном намерение есть недостижимая вещь? Любой конструктивный/деструктивный элемент поведения УДОВЛЕТВОРЯЮЩИЙ НАМЕРЕНИЮ при своей реализации немедленно намерение удовлетворяет!

Простите, но это какая-то формалистика. Сухарь хлеба немедленно удовлетворяет намерение хорошо пожрать, равно как и наваристый борщ.

Ты что, потерял идею основного рефрейминга?

Естественно, по ходу разработки нового вида рефрейминга, я отступаю от догматики/пресуппозиций стандартных видов рефрейминга. Но в чём потеря именно ОСНОВНОЙ идеи? Намерение может реализовывать С РАЗНЫМ КАЧЕСТВОМ - ТАК ЭТО С НЕОБХОДИМОСТЬЮ ВХОДИТ В ИДЕЮ РЕФРЕЙМИНГА! Без измерения градаций этого соответствия поведения стоящему за ним намерением невозможен никакой рефрейминг.

Это если в ход идут малоэффективные варианты поведения, которые частично удовлетворяют намерению, то намерение будет хронически неудотворено.

О, так о том и речь! А если есть такой полюс, значит есть и другом, на котором СУЩЕСТВУЕТ ОДИН ВАРИАНТ ОДНОКРАТНОГО ПОВЕДЕНИЯ, ИСЧЕРПЫВАЮЩЕ РЕАЛИЗУЮЩЕГО НАМЕРЕНИЕ НАВСЕГДА.

Намерение в шестишаговом возможно "огранять", а поведение бесконечно совершенствовать по критериям эффективности.

То, что поведение надо "бесконечно совершенствовать", это догматика. А прагматика - как мне кажется - в том, что в некоторых случаях не нужно никакого огранения и бесконечного совершенствования, нужна одна конкретная вещь, которая достигает результата достаточно хорошо. И всё.

Так что намерение удовлетворяется всегда

Простите пожалуйста, но это какая-то литературная фигура. Только что выше было сказано, что намерение может хранически не удовлетворяться.

а поведение для удовлетворения может быть более мене эффективным

Поведение может быть предельно - настолько, насколько это в прагматических рамках возможно - эффективно. Фактически настолько эффективно, что его однократное исполнение реализует намерение на все сто процентов.

Как это? А где тогда живут части?

Раз части приходят из социума, то там они частично и живут.

А где части живут, пока субъект в Аптайме? Например, субъект в аптайме реализует некий ментальный процесс. Раньше говорилось, что сопоставлять части ментальным процессам вполне корректно. Так вот, некая часть, пока субъект в Аптайме, занимается во внешнем мире своими делами. И где же она живёт?

Только, пожалуйста, не говорите, что по-прежнему в теле, хотя мол сам субъект и осознаёт её на внешних интерфейсах. На это я отвечу, что ни про какой доказанный факт того, что нервная система якобы "содержит" психику (являясь её источником) и речи не идёт. И более того, даже в нашей традиции, основатели НЛП употребляя слова "нейрологическая МЕТАФОРА" - этак чуть ли не с крупицей презрения подчёркивая факт того, что никакой "нейрологии" "на самом деле" не существует - утверждается факт того что ВСЯ НЕЙРОЛОГИЯ ЕСТЬ ТОЖЕ НЕ БОЛЕЕ ЧЕМ ИНТЕРФЕЙС.

Но, в Аптайме нет интерфейса внутренних ощущений. Того самого, по которому мы типично осознаём "жизнь" (или хотя бы - факт существования) части. И куда же она девается?

Ну а раз она может куда-то деться - то она там может и остаться.

А раз есть мысле-вирусы и подобные феномены - да хотя бы ПОТОМУ ЧТО ЕСТЬ ФЕНОМЕН БЛИЗКИХ ОТНОШЕНИЙ, ФЕНОМЕН ОРГАНИЗАЦИЙ, ФЕНОМЕН НАЦИОНАЛЬНОСТЕЙ и т.д. и т.п. - значит ЧАСТЬ ЕСТЬ ИЗНАЧАЛЬНО БУКВАЛЬНО ТРАНС-ПЕРСОНАЛЬНАЯ ВЕЩЬ.

Пожалуйста, давайте на эту тему поспорим, если вы не согласны!

А раз часть есть транс-персональная своими корнями сущность, то есть чрезмерная привязанность к отдельной личности есть лишь особенность настройки личности, а отнюдь не некое фундаментальное ограничение. Так вот рефрейминг стирания части преодолевают такую настройку и отправляет часть на вольные хлеба по месту её изначального жительства/возникновения или в некие новые внешние контексты, никак с личностью не связанные.

Как писатель отправляет в свет своё произведение, как родители отпускают детей, как люди переезжают в другие страны, как специалисты меняют работу, как некие идеи переходят от одной группы людей к другой.

Ну, если субъект трансперсонально идентифицирован с архетипом растений, тогда для него отпочковать от себя некую часть вовсе не представляет никакого труда.

А мне нравится такой взгляд. Но только архетип растений задан архитектурой эволюции Жизни — с разными ветвями, которые растут из одного источника, и которые Природа периодически подстригает.

Кстати, есть же в теории естественного отбора примечательные описания, как буквально идут некие ээ типа "волны" (не помню точной терминологии), которые резко катализируют процесс неторопливого развития видов.

Ну, если субъект хочет пережить такую волну, то ему надо позаботиться об упрощении и оптимизации своей внутренней архитектуры и ресурсов.

Задолго до отправления души в полет формируется дополнительная сущность, например, э-яйцо, в котором душа обживается для подготовки к финалу.

Ну тогда интересно обсудить создание такой сущности для части :)

Есть принципиальная разница между "чем-то" и собственной ментальной структурой.

Если части создаёт социум, то собственные они лишь условно. Вполне законны значит требования личности о том, какие части предпочтительны. При соблюдении баланса интересов.

Они прямо об этом говорят. Я уже много раз описывал языкоидные эксперименты, в которых устанавливался контакт с различными частями. Они прямо говорят о себе.
Присоединяюсь к еугзолу -- тема, кажется, очень интересной.
Вы имеете в виду, терапию на ЯЗ? А где еще были описаны эти эксперименты?

Вовсе нет. Возможность возникновения таких контекстов ТРИЖДЫ СТРАХУЕТСЯ:

Может страховаться, а может и не страховаться.

- функция части продолжает исполняться другой частью/частями

Работа с возражающими частями - есть работа, в большей чстепени, с их намерением, а не с намерением удаляемой части.
Но я согласен, что частично намерение удаляемой части, может найти выражение через возражающие.
Но тогда здесь заложено очень сильное допущение, что сумма возражение даст в итоге целое намерение удаляемой.

- функция части исполняется в форме последнего желания - части требует некоего постоянного простого и конкретного ритуала в определённых контекстах - на некоторое время или на постоянно

Да, об этом говорит и Бендлер, когда он бы стал работать с суицидальщиком. Но целей там, как мне помниться несколько. И одна из них, чтобы дать человеку время еще раз все обдумать и взвесить.
В твоем случае - человек который хочет удалить часть САМ у нее спрашивает не возражает ли она, а если возражает, то ЖЕСТКО сворачивает все ее тягу к жизни в последнее желание: типа все равно тебя удалю, но мое великодушие не знает границ - можешь иметь последнее желание - это немного смахивает на последнее желание перед костром времен инквизиции.

Однако, надо добавить в явном виде последний — что весь опыт части определённым образом обрабатывается, систематизируется и сохраняется в (общей для всей личности) памяти. Но что опыт никуда физически не исчезнет мы знаем и из общих пресуппозиций НЛП и его предтечь.

Типа "часть" это некие правила категоризации сводящие такого рода опыт под одно намерение.

Там эго-черепахи до самого низа
Это не терапия на яз. Это специально организованные эксперименты примерно по такой схеме:

--испытуемые 50/50 знали не знали об эксперименте
--но, в любом случае речь шла об обмене с испытуемыми текстами. Т.е. испытуемые получали для чтения некие тексты и через некоторое время писали в связи/вне связи с прочитанным некоторые свои записки в свободной форме. В ряде случаев все было встроено в некую переписку
--в текстах для испытуемых производился подпороговый маркер. Т.е. тексты были так помечены, что сознание испытуемых не воспринимало указанного маркера
--в ответных текстах испытуемых, которые писались от руки, калибровался ответный маркер, которым бессознательное испытуемых отвечало по получаемые им сообщения
--далее, по мере установления, происходила сортировка, калибровка, онтологизация и систематизация сопоставления отправленных сообщений и полученных сообщений

...самый общий результат заключается:

-- в обнаружении у среднего интеллектуально развитого субъекта множества различной степени выраженности частей и субличностей.
--механизмом выделения и организации частей и субличностей является контекстуализация. Т.е они каждая привязаны к своему специфическому контексту.
--часть вышеуказанных контекстов определяется физическим/социальным окружением с акцентом на ВАКОГ
--часть вышеуказанных контекстов определяется смысловым/знаковым содержанием с акцентом на CODE
--некоторые части/субличности имели свои имена
--некоторые части/субличности присвоили себе имена по ходу эксперимента
--среди имеющих имена частей/субличностей редко, но наличествуют такие, которые демонстрируют признаки формирования суб-эго
--части/субличности с признаками суб-эго имеют активную направленность на контакт с экспериментатором + активную нацеленность на определенные изменения в той или иной сфере (а) собественного функционирования и/или (б) функционирования личности экспериментального субъекта в целом

...Некая ассоциация. На фоне таких экспериментальных данных существование и потуги некоторых психологических направлений и подходов типа гуманистической, экзистенциальной и пр. эго-психологий в поиске САМОИДЕНТИФИКАЦИИ, САМОАКТУАЛИЗАЦИИ и т.д., и т.п. в рамках модели организации ментальности непременно на моно-сознании выглядят чрезвычайно смехотворно.

Корни сознательного эго есть множественные "бессознательные эго". Корнями бессознательного эго является нечто - не знает никто. Но, возможно, там черепахи до самого низа.

У социальных животных несомненно есть части.

А чем у вас социальные животные отличаются от домашних?

А вот из русскоязычной википедии определение: "Социальное животное - организмы, способные к активному взаимодействию с другими особями своего вида."
А в англоязычный есть список подобных животных/видов, который включает дельфинов, слонов, львов, пингвинов и т.д.

Под домашними животными я имел в виду домашних питомцев или, как видимо, более правильно их звать -- животных-компаньонов: кошки, собака, хомячки и т.д.

то ЖЕСТКО сворачивает все ее тягу к жизни

Откуда у части "тяга к (своей автономной) жизни"? И что это такое?

Типа "часть" это некие правила категоризации сводящие такого рода опыт под одно намерение.

Часть - это языкоид на этом опыте?

--Задолго до отправления души в полет формируется дополнительная сущность, например, э-яйцо, в котором душа обживается для подготовки к финалу.
--Ну тогда интересно обсудить создание такой сущности для части :)

Такой сущностью является комлексно-ролевой набор видо-специфических для данной части поведенческих паттернов аптайм. Ну, или интерфейс аптайм.

--Есть принципиальная разница между "чем-то" и собственной ментальной структурой.
--Если части создаёт социум, то собственные они лишь условно. Вполне законны значит требования личности о том, какие части предпочтительны. При соблюдении баланса интересов.

Ты хронически путаешь часть по факту ее физического функционирования и часть по факту ее информационно-коммуникационного функционирования. Так вот, "социум" есть для части коммуникационно-информационный интерфейс. Это как кино зал с экраном и с публикой в нем.

Но, есть еще кинобудка с к-механником и видеолентой.

Ты хронически путаешь часть по факту ее физического функционирования

Насколько я помню, например Гроф считал, что у психики нет "физического функционирования" в том смысле, в котором здесь это говорим. Есть приём и модуляция неких неизвестной природы колебаний/волн нервной системой, типа как такой антенной.

и часть по факту ее информационно-коммуникационного функционирования

А в точке зрения где "физиология" это лишь типа приёмник психического — там всё наоборот - там как раз это самое "физическое функционирование" ЕСТЬ ИНТЕРФЕЙС ИНФОРМАЦИОННО-КОММУНИКАЦИОННОЙ ИЗНАЧАЛЬНОЙ ПРИРОДЫ ПСИХИЧЕСКОГО (включая "часть").

Так вот, "социум" есть для части коммуникационно-информационный интерфейс. Это как кино зал с экраном и с публикой в нем.

Но, есть еще кинобудка с к-механником и видеолентой.

Простите, но такое выделение первичного и вторичного - что мол физиология первична - а на ней выращена психика - это научный взгляд. Почему вдруг моделист должен ему безоглядно верить, а не воспринимать как ограниченно полезную метафору, я не понимаю.

Такой сущностью является комлексно-ролевой набор видо-специфических для данной части поведенческих паттернов аптайм. Ну, или интерфейс аптайм.

Супер! Я согласен с таким описанием.

А ещё есть зеркальные нейроны. Насколько я помню, возможно даже вот что:
- один человек/существо (достаточно развитое млекопитающее) пользовался неким инструментом
- другое существо на него лишь смотрело
- и потом спонтанно может взять и начать пользоваться тем же инструментом

На лицо прямое и очевидное пересечение "частью" границ тела - ну разве не так? Ну, вы мне, наверное, возразите, что навык пользования инструментом это ещё не часть. Тогда, пожалуйста, приведите свой пример/определение, какой навык уже часть, а какой ещё нет.

А вот ещё наш пример — создание части мета путём прочтения определённой текстовой инструкции. Это не пересечение частью границ личности? Типа опять текст это мол лишь всего интерфейс части? Так в вашей же метафоре выходит, что текст с описанием авторефрейминга это ТА САМАЯ ЛЕНТА, НА КОТОРОЙ ЗАПИСАНО НЕЧТО, ЧТО СМОТРЯТ ЛЮДИ В КИНОЗАЛЕ.

Ну можете возразить, что мол "реальная" часть мета она завязана будет на личное содержание человека, а тем самым сильно индивидуализирована. Так-то оно так, да только часть мета определена как раз не личным содержанием, а вне-личным (обобщённым) процессом, она "живёт" именно этим процессом. Поэтому будет ээ принижением определять её через личное содержание отдельного субъекта, даже если она функционирует "внутри" (в границах) отдельного субъекта.

Возвращаясь к первой цитате/реплике - части надо дать свободу проявлений в Аптайме и затем "передать" её широким внешним контекстам, которые уже не зависимы от самой личности.

Да фактически в любом Аптайме, исполняемом от начала до конца, мы создаём некую часть и передаём её субъекту. Сравнивали же уже Аптайм со скрижалями, которые сначала вживую пишутся от А до Z, а потом нечто (в простом случае - подсознание субъекта) считывает их и либо исполняет, либо нет. Исполняет - это значит часть буквально перешла границу его личности. Не исполняет - не перешла.

В терапии мы создаём и передаём части, которые больше похожи на "части мета". В личных отношений люди создают и передают друг другу части, в которых больше ээ "содержания".

Короче, часть — это отнюдь не "физиология", а как раз физиология части растёт (имеет корнями) информационно-коммуникационную природу. А не наоборот.

Я, простите, не понимаю, почему тема идентификации получила такое акцентирование в теме Рефрейминга. Я нахожусь под воздействием наглядного стоп-ресурса Бандлера на тему "имён частей" + имею свои соображения о полезности этого процесса. Так что предлагаю вам просто провести вот в этом ряду:
- части, у которых нет имени и им оно не нужно
- части, имя которым может внушить оператор
- части, которые сами давно выбрали себе имя
- части, которые сформировали суб-эго
...провести некую границу, дальше которой мы просто не обсуждаем рассматриваемый "рефрейминг удаления". То есть рассматриваем только части, у которых идентификации нет/слабая. И всех делов. И обсуждением идентификаций тоже не занимаемся.

Гуманистическая и экзистенциальная терапия, которую в Метапрактике всегда вспоминали не иначе как критически, а теперь вдруг надо её рассматривать как некий прототип для развития в полноценный развивающий подсознательные корни эго подход, тоже здесь, извините, не в тему.

Пока что не приведено аргументов, что САМА ИДЕЯ РАЗВИТИЯ ИДЕНТИФИКАЦИИ, которая раньше регулярно упоминалась с оговоркой "имеющая акцентированное значение в определённой ментальной субкультуре", вообще заслуживает какого бы то ни было рассмотрения.

Буде такие аргументы появятся - всё равно не ясно, что этой идее делать в теме рефрейминга. Идея целенаправленного обособления частей с потерей всех перспектив их интеграции в целое (а если у частей есть имена, для них невозможна полноценная интеграция - границы будут предельно укрепляться) выглядит априори анти-рефрейминговой.

Of course we're all schizophrenic. In fact, R. D. Laing is far too conservative when he talks about schizophrenia being a natural response. Evolutionarily the next step, which we're all engaged in, is multiple personality. You're all multiple personalities. There are only two differences between you and an officially diagnosed multiple personality: (1) the fact that you don't have to have amnesia for how you are behaving in one context; you can remember it in another context, (2) you can choose how to respond contextually. Whenever you don't have a choice about how you respond in context, you are a robot. So you have two choices. You can be a multiple personality or a robot. Choose well.

Где здесь про имена частей?

Multiple personality is a little bit complicated, because it depends upon who messed the person up in the first place. You really need to know the model of the therapist that wrecked the person to begin with. I have never personally met a multiple personality that wasn't made by a therapist. That doesn't mean they don't exist, it's just that I've never met one. My guess is that there might be a few out there somewhere, but I'll tell you there aren't as many as therapists keep creating and bringing to me.
We became interested in multiple personalities years ago, and wrote to a man who had written a big paper about it. He invited us to come and meet one named Helen. She had about twenty personalities, but the cover name for everyone was Helen. And the fascinating thing was that all of her multiple personalities were more interesting than she was.
Her therapist had a very elaborate model of her personalities. She had an organization part: a part that was very organized and did secretarial work and all kinds of stuff like that. So I said "Well, get that one for me." The therapist had this great non-verbal analogue: he stood up and shouted "JOYCE! COME OUT, JOYCE!"and he hit her on the forehead, Bwamm! and she went through all these changes.
Brrnnnggnhhh! It was right out of the movies; it was really spooky. This guy does exorcisms on the helicopter pad at a Catholic college, and he's considered to be a respectable psychiatrist by people who think we are weird! In some ways he's very effective because he is so expressive, but I don't think he understands the full ramifications of what he is doing. He has anywhere from sixteen to twenty-two multiple personalities in his practice at any time, and he can't understand why the rest of the therapeutic community doesn't recognize the epidemic of multiple personalities that he has discovered!
So the organization part of this woman came out, and I introduced myself. Then I said "Most of these parts have amnesia for what goes on in this person's life. Being the organization part, I figure you would have kept pretty good track of it all." "Oh, yes, of course I kept good track of it." I said "Well, how did you end up with so many personalities?" And she said to me "It's as if there were a whole bunch of different parts and there was a round peg that went through the middle. And when I met Dr. So-and-so, he took the peg and pulled it
out." That is almost verbatim what she said to me, and this is a woman
who does not have a high school education.
She didn't think that this was bad, by the way. Her description was that he pulled the peg out so that they all became more apparent as separate personalities, and now they were going to go back through and make them all into one again. The tragic thing is that when he succeeded in integrating her, she had total amnesia for her entire life,
and was a drip as far as I could tell. She had these great parts. She had a sexy part that was just rrrnnnhhhl Another part told jokes and was really corny. Another part was very shy and coy. But when he "cured" her, she had amnesia for her entire life and she had none of the resources of any of those parts. She was just dull.
Now I don't think that you can wipe out parts. So I kept mentioning the names of the parts that I liked, and I got really great unconscious responses from her. They were still there, but they weren't fully available to her.
To do a good job with a multiple personality, I think you need to know the model of the therapist that created it. Some therapists' model of multiple personality is that you have all these parts and an unconscious that runs the program. That's one model, a very common one. The way you'd integrate that one is totally different than you would some other model. This guy's model was that there were three parts here and they had their own unconscious, and then there were two parts over here and they had an unconscious, and then there was an unconscious for these two unconsciouses, and so on. It was really stacked in levels. When you integrated, you would always have to integrate at the same logical level. My guess is that he didn't do that, and that is how he got so much amnesia.

Исправлюсь. Спасибо :).

Б. же не делал. Это вот этот респектабельный психиатр из цитаты делал:

The therapist had this great non-verbal analogue: he stood up and shouted "JOYCE! COME OUT, JOYCE!"and he hit her on the forehead, Bwamm! and she went through all these changes. Brrnnnggnhhh! It was right out of the movies; it was really spooky. This guy does exorcisms on the helicopter pad at a Catholic college, and he's considered to be a respectable psychiatrist by people who think we are weird! In some ways he's very effective because he is so expressive, but I don't think he understands the full ramifications of what he is doing. He has anywhere from sixteen to twenty-two multiple personalities in his practice at any time, and he can't understand why the rest of the therapeutic community doesn't recognize the epidemic of multiple personalities that he has discovered!

Если в другой книге, то напомни название -- я посмотрю.

Да было где-то. Но не уверен, что в книге. Как он контекст там организовывал.

Ну, можно взять и более популярный пример - как он психу организовал явление дьявола, который сказал, что больше к нему не придёт, и предписал штудировать мануал по продажам. Ну в точности по концепции "последнего желания".

- А зачем её стирать, если она спит всю жизнь? Если спит, то и не мешает никому, и вопроса о стирании возникнуть не может.

спит, это когда она не стерта.

-Здесь я глуп неимоверно, потому что пока не понимаю, зачем так жестко пресуппозировать ее не нужность сейчас и удалять.
--Её = чью? Я не знаю, зачем кому-то удалять какие-то случайные под руку попавшиеся части, честное слово. И всячески не рекомендую без понимания зачем оно надо заниматься удалением.

ee = ненужность части выбранной для удаления

Ненужность части не пресуппозирует — она должна быть доказана до того, как приступать к первому шагу рефрейминга. У меня нет готового ответа на вопрос, как это делать - вообще говоря выяснением ответа на этот вопрос здесь и занимаемся.

Конечно, ты можешь мне возразить, мол, а почему бы мне не объяснить эти чёткие критерии когда оно нужно. Но я могу это сделать лишь на своих примерах - ни на ком другом я эксперименты с этой техникой, понятное дело, не ставил и дажле не планировал - а мои конкретные личные примеры обсуждать будет не интересно

Я понял.
Вероятно, в какой-то момент, мне показалось, что удалить/стереть часть невозможно, т.к всегда будет существовать ее "сущность"/осколок в виде части опыта принадлежащей ей в опыте человека и при определенных условиях/в самый неподходящий момент, когда он(человек) не будешь ждать...,ибо, будет уверен в невозможность рецидива активности части, он(рецидив) проявиться.

Вот тебе и другая сторона медали. Если взялся за удаление, надо доводить до конца. То есть должен быть долгий и кропотливый период анализа, удалять не удалять. (Это до первого шага обсуждаемого алгоритма.) А если взялся удалять, то доводить сразу до конца.

Ну то есть алгоритм сейчас критикуют за то, что он пространства для манёвра/отката типа не оставляет. Мол даже само название довольно жёсткое. Так ты верно говоришь, что он и не должен оставлять.

Отсутствие рецидива гарантируется договором на исполнение последнего желания, которое исполняется, в случае неких сильных/ээ замороченных частей, пожизненно. Верность частей заключенным договорам это пресуппозиция любого рефрейминга.

Ну, только здесь мы ещё дополнительно предполагаем, что часть может заранее сформулировать и выбрать один вариант однократной полной реализации своего намерения. Но мне такая возможность видится вполне реалистичной.

Хм. Это интересный вопрос.
Как понять, что намерение уже реализовано?

Как может быть реализовано намерение двигаться на восток?
Цель может быть реализована, а вот намерение... хм

О чём я и говорю. Мы все загипнотизированы идеей о том, что намерение - это лишь направление. А всегда ли это полезно? Я предлагаю подумать над тем, что намерение может быть конкретной реально достижимой целью.

Ну, Роббинс шоумен, а Бандлер его хвалит, потому что Роббинс ему лицензионные отчисления честно платил, когда все Бандлера с ними кинули. Так я понимаю. Но мысль можно в любом случае оценить в отрыве от личности его излагающего. Так что за цитату буду благодарен.

Вообще это получается намёк на ещё один критерий, когда следует выбирать рефрейминг "удаления" части - когда её намерение это цель, а не направление.

Я, простите, не понимаю, почему тема идентификации получила такое акцентирование в теме Рефрейминга.

Не в теме рефрейминга, но в теме "граничного" рефрейминга, отличающегося направленностью на элиминацию чего-либо в твоей постановке вопроса. Необычная постановка вопроса, необычные аспекты необходимости рассмотреть все последствия такого "граничного" рефрейминга.

И я, простите, не понимаю твоей нетерпеливости в отношении нашего желания рассмотреть все необходимые аспекты и возражения. Ибо, в этом случае происходит прямое моделирование как ты предполагаешь реализовать данный граничный р., который предполагает БЕСКОНЕЧНО терпеливое отношение по ходу выявления возражений.

Вот тебе пример действия тотального закона сохранения в сфере ментального. Ты придумал это граничный рефрейминг, устав возиться с бесконечным движением к совершенным формам достижения удовлетворения намерений частей. Ок, ну тогда, ты получаешь в замену необходимость БЕСКОНЕЧНО возиться с чрезвычайно экзотическими возражениями, которые возникают по ходу такого рефрейминга. В частности, такой граничный рефрейминг вызывает к активизации части и субличности, наиболее продвинутые в генезисе формирования контекстуализированных реакций в эго-субличностные корни/процессы эго-личности. Обеднеет эго-субличностный состав - обеднеет личность/эго.

Кроме того, ты упорно не хочешь принять ту феноменологическую реальность, которую ты исследовал в роли моделиста в теме "рефрейминг". Которая в дальнейшем тебя и подвигла к нынешней теме. Но, ты так и не осознал исходный в этой теме феномен. Он заключается в том, что есть единственная нелперская техника, в которой осуществляется чего-то типа "достижения идеального предела". Идеал = абсолютно эффективное исполнение желаний/намерений. Идеал недостижим, но, следует к нему стремится.

Это огромный блок психологической реальности человеческой жизни в огромном диапазоне от религиозных устремлений, стремлений к бессмертию, бесконечный идей/систем самосовершенствования до стремления к недостижимому насыщению чувствами, эмоциями, удовольствиями и т.п. - как написано в эпиграфе к книге Жоржи Амаду "Пастыри ночи": "Нельзя переспать со всеми привлекательными женщинами этого мира, но надо к этому стремиться".

Как же назвать это феномен, паттерн, модель? "Стремление к идеалу"? "Идеал"?

Забавно, все НЛП вокруг этого ходит кругами. Но, только рефрейминг молчаливо приблизился к этому ф. и ткнул в него пальцем. Но, не более того.

Я нахожусь под воздействием наглядного стоп-ресурса Бандлера на тему "имён частей" + имею свои соображения о полезности этого процесса. Так что предлагаю вам просто провести вот в этом ряду: - части, у которых нет имени и им оно не нужно

Ты не понимаешь. Если ты общаешься с частью напрямую, то ты этим автоматически вовлекаешь часть в неких процесс саморазвития, в финале которого она обязательно возжелает приобрести себе имя.

- части, имя которым может внушить оператор

Кстати, в самой ранней версии оригинального рефрейминга БиГи исполняли простой и уникальный блок для указанного мною спонтанного развития части: они предлагали ей подобрать СИМВОЛИЧЕСКОЕ ИМЯ! Символическое или функциональное имя работает типа проводника и в по ходу инициации дальнейшего развития части семантически сублимирует часть в контекст заданный именем. И это буквально растворяет часть в контексте.

- части, которые сами давно выбрали себе имя

Это встречается достаточно редко. Хотя, я так думаю, это еще и культура. Как там есть название песенки Битлз - Мистер Лунный Свет.

- части, которые сформировали суб-эго

Эти уже находятся на подпитке основного эго.

Что же касается идей Бандлера, я весь к ним внимание, но я помню, что Б. сделал всем нам стоп-анти-ресурс на моделирование.

Как-то так.

...провести некую границу, дальше которой мы просто не обсуждаем рассматриваемый "рефрейминг удаления". То есть рассматриваем только части, у которых идентификации нет/слабая. И всех делов. И обсуждением идентификаций тоже не занимаемся.

Категорически с тобою не согласен. Ибо сохранение этой кажущейся неисполнимой задачи стирания высоко-организованных частей дает экстремально интересные находки.

Гуманистическая и экзистенциальная терапия, которую в Метапрактике всегда вспоминали не иначе как критически, а теперь вдруг надо её рассматривать как некий прототип для развития в полноценный развивающий подсознательные корни эго подход, тоже здесь, извините, не в тему.

Ровно наоборот.

Пока что не приведено аргументов, что САМА ИДЕЯ РАЗВИТИЯ ИДЕНТИФИКАЦИИ, которая раньше регулярно упоминалась с оговоркой "имеющая акцентированное значение в определённой ментальной субкультуре", вообще заслуживает какого бы то ни было рассмотрения.

Указанная тобою идея меня не интересует.

Но, меня интересует идея нормального развития эго/я.

Буде такие аргументы появятся - всё равно не ясно, что этой идее делать в теме рефрейминга. Идея целенаправленного обособления частей с потерей всех перспектив их интеграции в целое (а если у частей есть имена, для них невозможна полноценная интеграция - границы будут предельно укрепляться) выглядит априори анти-рефрейминговой.

Я уже обозначил вполне уравновешивающую идею для признания факта наличия эээ ЧАСТИ-ГЕНЕЗА, начинающегося на почве обособления контекстуально-сенсорного опыта и далее стремящегося воплотиться в социально-коммуникативные субличности, носители эго и имени.

Части-генез существует как часть системных процессов обеспечивающих жизнедеятельность основного эго/я.

Ты не понимаешь. Если ты общаешься с частью напрямую, то ты этим автоматически вовлекаешь часть в неких процесс саморазвития, в финале которого она обязательно возжелает приобрести себе имя.

Да не возжелает, А ЗАСЛУЖИТ. ФУНКЦИОНАЛЬНОЕ ИМЯ БУДЕТ АВТОМАТИЧЕСКИ ЗАСЛУЖЕНО ЧАСТЬЮ! Станет для неё таким ещё дополнительным обещанием и пресуппозицией во что бы то ни стало исполнять своё намерение.

А вы мне до сей поры, как у меня сложилось впечатление, вы пытались ээ внушить идею некоего имени для части, по получению которого для неё вдруг стало самоценным сохранять своё существование типа "просто так", вне контекста существования намерения.

Ну это в точности модель какого-то тирана первого внимания, для которого высшая ценность - сохранение типа "личности" любой ценой. Для меня личность это сумма намерений, а не сумма имён. Интериоризация и автоматизация "стирания частей" это отнюдь не физическая смерть, это типа СМЕРТЬ ЛИЧНОСТИ=ИНИЦИАЦИЯ.

В любых обрядах инициации люди символически умирают.

Так что предложенный мной рефрейминг - это рефрейминг инициации. Такой хитрый ход по тому, чтобы не зажигать инициацией личность в целом, а работать буквально по шагам/по частям. Потому что для субъекта в современной культуре полноценная единомоментная инициация не возможна/не предполагается.

Кстати, в самой ранней версии оригинального рефрейминга БиГи исполняли простой и уникальный блок для указанного мною спонтанного развития части: они предлагали ей подобрать СИМВОЛИЧЕСКОЕ ИМЯ! Символическое или функциональное имя работает типа проводника и в по ходу инициации дальнейшего развития части семантически сублимирует часть в контекст заданный именем. И это буквально растворяет часть в контексте.

Но не имя собственное. Символическое или функциональное имя не навязывает части ложную/вредную пресуппозицию мега ценности её самосуществования даже вопреки целому. Как в заповеднике редких видов типа.

Если техника коммуникации приводит к тому, что часть получает не функциональное/символическое имя, а имя собственное - это плохая техника, я такими не хочу заниматься ни с собой, ни с кем другим.

Это встречается достаточно редко. Хотя, я так думаю, это еще и культура. Как там есть название песенки Битлз - Мистер Лунный Свет.

Даже между "Мистер Лунный Свет" и "Мисс Браун" огромное, катастрофическое различие. То что какой-то ээ особенной части неведомыми ассоциациями может быть на пользу имя "лунный свет" я могу себе представить. То что любой части будет на пользу имя собственное - нет. Если по факту оно было приобретено, это надо ээ лечить, а не культивировать.

И я в настоящий момент не предлагаю свою технику для таких частей. С более простыми случаями бы разобраться.

Эти уже находятся на подпитке основного эго.

Эго должно быть экономным, потому что ресурсы времени и возможной физической/ментальной активности не бесконечны. Так что идея об аккуратном "подстригании" эго мне не кажется настолько априори ошибочной/неэкологичной, как вы, мне кажется, убеждаете.

Что же касается идей Бандлера, я весь к ним внимание, но я помню, что Б. сделал всем нам стоп-анти-ресурс на моделирование.

Нигде Бандлер не рекомендовал давать частям имена собственные - и ниже вон metatheo привёл цитату, как прямо говорил что это вредно.

Как-то так.

Ну тогда и кейс с Браун и Дамон давайте рассматривать беспристрастно. Вопрос возникает очень интересный - а кто имя дал этой части? Откуда о нём стало известно?

Категорически с тобою не согласен. Ибо сохранение этой кажущейся неисполнимой задачи стирания высоко-организованных частей дает экстремально интересные находки.

А что здесь принципиально не исполнимого? Вы сказали, что от стирания таких частей эго обеднеет - так окей, тогда не надо стирать. Зачем стирать части, за которые САМ СУБЪЕКТ цепляется? Это какая-то нарциссическая привязанность, по-моему, а отнюдь не намерение мол сохранить личностное ээ богатство/своеобразие.

Но, меня интересует идея нормального развития эго/я.

Я думаю, что будет в полном соответствии со всем тем, что вы раньше писали в Метапрактике, сказать что такое развитие подчиняется по меньшей мере следующим трём законам:
— нормальное развитие эго должно опираться на намерения, а не на "идентификацию"
- нормальное развитие эго должно опираться на идею части-в-целом, а не автономизации части (автономизация может быть промежуточной стадией для облегчения последующей интеграции - типа как Крым на мгновение стал независимым государством :) )
- нормальное развитие эго должно иметь в виду, что эго конечно, готовиться к этому, ожидать этого, и устранять все страдания по этому поводу

Я уже обозначил вполне уравновешивающую идею для признания факта наличия эээ ЧАСТИ-ГЕНЕЗА, начинающегося на почве обособления контекстуально-сенсорного опыта и далее стремящегося воплотиться в социально-коммуникативные субличности, носители эго и имени.

Я настаиваю, чтобы с первых шагов обсуждения этих тем мы бы обсуждали ПРАВИЛЬНЫЙ ДИЗАЙН этого часте-генеза. А не то, как он беспорядочным путём происходит сам по себе в современном социуме. Это важно для создания правильных первичных пресуппозиций. Иначе мы будем заниматься какой-то психологической социологией, а не моделированием.

С акцентированием автономной идентификации с именем собственным вы сейчас какую-то странную вещь делаете - это как новичку в шестишаговом рефрейминге начать перечислять все варианты негативного поведение, которым часть может противостоять притеснениям. Или как врачи в Америке - по какому поводу над ними БиГи иронизировали - перечисляют все возможные побочные эффекты перед процедурой.

Вы обозначьте, пожалуйста, какой на ваш взгляд СРАЗУ ЖЕ здоровый/оптимальный процесс часте-генеза должен быть. А потом мы уже будем смотреть, если так захочется, как в реальной жизни обычно происходит.

Части-генез существует как часть системных процессов обеспечивающих жизнедеятельность основного эго/я.

Часте-генез существует как часть системных процессов, которые обеспечивают жизнедеятельность современного насквозь больного большого социума, эксплуатирующего одни своих части за счёт других. Поэтому рассматривать эти процессы в их натуральном виде на первом шаге мне кажется плохой идеей.

Вот лучше скажите - как сохранить здоровое эго в больной социальной среде? И какое количество суб-личностей и "мисс Браун" должно быть в психике здорового сверх нормы человека?

--Кстати, в самой ранней версии оригинального рефрейминга БиГи исполняли простой и уникальный блок для указанного мною спонтанного развития части: они предлагали ей подобрать СИМВОЛИЧЕСКОЕ ИМЯ! Символическое или функциональное имя работает типа проводника и в по ходу инициации дальнейшего развития части семантически сублимирует часть в контекст заданный именем. И это буквально растворяет часть в контексте.
--Но не имя собственное. Символическое или функциональное имя не навязывает части ложную/вредную пресуппозицию мега ценности её самосуществования даже вопреки целому. Как в заповеднике редких видов типа.

Что-то тебя в этой теме явно клинит. Если кто и навязывает нечто всем людям и их частям, так это КУЛЬТУРА. Это культура заставляет существ, которые понимают речь иметь имя собственное. Символические и функциональные имена имеют животные.

Младенец задолго до своего рождения знакомится с тем, что значит имя собственное.

Перинатальный опыт существа, которое вынужденно реагирует на речь окружающих является моделью ЧАСТИ.

Не в теме рефрейминга, но в теме "граничного" рефрейминга, отличающегося направленностью на элиминацию чего-либо в твоей постановке вопроса. Необычная постановка вопроса, необычные аспекты необходимости рассмотреть все последствия такого "граничного" рефрейминга.

Я никогда не предлагал делать такой граничный рефрейминг типа как витамин С кушать. Это не профилактическая техника, не планировалась такой, и никогда ей не будет. Так что обсуждать надо - как вы изначально и предложили - в первую очередь граничные критерии ПРИМЕНИМОСТИ техники, а затем последствия в этих границах.

И я, простите, не понимаю твоей нетерпеливости в отношении нашего желания рассмотреть все необходимые аспекты и возражения. Ибо, в этом случае происходит прямое моделирование как ты предполагаешь реализовать данный граничный р., который предполагает БЕСКОНЕЧНО терпеливое отношение по ходу выявления возражений.

Да ради бога - но тогда и с моим встречным возражением по поводу того, что идея поиска идентификации вообще не является самоценной, дОлжно разбирать.

Ок, ну тогда, ты получаешь в замену необходимость БЕСКОНЕЧНО возиться с чрезвычайно экзотическими возражениями, которые возникают по ходу такого рефрейминга.

Всё же не так - бесконечно возиться с мотивами/подведением к такому рефреймингу. С чем мы, фактически, и возимся.

В частности, такой граничный рефрейминг вызывает к активизации части и субличности, наиболее продвинутые в генезисе формирования контекстуализированных реакций в эго-субличностные корни/процессы эго-личности.

Эту фразу не понял.

Обеднеет эго-субличностный состав - обеднеет личность/эго.

А чем эго отличается от простой суммы разных активностей/поведения и их функций?

Он заключается в том, что есть единственная нелперская техника, в которой осуществляется чего-то типа "достижения идеального предела". Идеал = абсолютно эффективное исполнение желаний/намерений. Идеал недостижим, но, следует к нему стремится.

Я осознал - точнее, не вполне уверился, но выдвинул гипотезу - что иногда это стремление автоматически возгонять любые простые стремления до недостижимых идеалов отнюдь не самый полезный путь.

Иногда как раз надо, наоборот, свести недостижимые идеалы к конкретным прагматически реализуемым вещам в конкретных контекстах. И следом идея о безграничной вариативности ставится мной под сомнения - в редких (я подчёркиваю ещё раз что не выдвигаю это на роль некоей постоянной практики) случаях требуется как раз РОВНО ОДИН ПУТЬ ОДНОКРАТНОГО ИСПОЛНЕНИЯ НАМЕРЕНИЯ!

Необходимость частично отказаться от идеи "бесконечного стремления к тотальной вариативности в достижении недостижимого идеала" она навязывается самой жизнью. Если у кого-то есть бесконечное количество времени и других ресурсов для того, чтобы бесконечно шлифовать способы достижения всех своих намерений (чего греха таить - у типичного человека намерений, набранных случайно, в значительной мере навязанных) — так бог ведь в помощь.

А для простых смертных прагматика жизни заставляет некоторые намерения "приземлять" в конкретные формы, которые их исполняют "достаточно хорошо". И тем самым их завершать. Потому что на все намерения не напасёшься сил.

Что-то тебя в этой теме явно клинит. Если кто и навязывает нечто всем людям и их частям, так это КУЛЬТУРА. Это культура заставляет существ, которые понимают речь иметь имя собственное.

Пожалуйста, сравните то время, которое существует развитая речь (самые древние языки, насколько я понимаю, ничем не менее богаче современных). С тем временем, которое существует традиция давать имена "просто так". У меня предположение, что в большинстве культур большую часть существования человека разумного говорящего - имя давалось именно функциональное.

Это следует банально даже из того, что современные имена с иностранными корнями имеют вполне конкретный буквальный перевод/значение.

Даже современная культура не утратила совсем "функциональные" корни имён.

Символические и функциональные имена имеют животные.

Ну да, а ваше "Восточный" или моё "Благородный" - это типа ни сколько не функциональные и не символические.

Младенец задолго до своего рождения знакомится с тем, что значит имя собственное.

Но я не разделяю вашей пресуппозиции о том, что современная культура (да и вообще какая бы то ни было) делает нечто оптимальным путём.

Перинатальный опыт существа, которое вынужденно реагирует на речь окружающих является моделью ЧАСТИ.

Причём моделью части, которая МОЖЕТ И ДОЛЖНА УЙТИ ИЗ ЦЕЛОГО. А что метафорически человек родить может? Да много чего в языке такого - родилась книга, родилась идея, родилась организация и т.д. То есть как ни посмотреть, идея об отчуждаемости автономных частей она вполне естественная.

Фильм какой-то советский вспоминается. Пересказываю приблизительно по памяти. Что идут мол учения, и командующие смотрят, как далеко зайдет каждая из тестируемых групп бойцов. Учения организованы так, что дойти до конца невозможно, цель чисто формальная, чтобы на полную катушку напрячь ресурсы личного состава. И тут один из высоких наблюдателей в комнате, где все они сидят, задаёт вопрос в воздух - а мол где сейчас отряд лейтенанта такого-то? И буквально через пару мгновений поступает звонок, и лейтенант такой-то докладывает - товарищ генерал, высота такая-то взята! Дошёл до конца типа.

Ну и любителям современного кинотворчества. В недавнем фантастическом фильме по вселенной «Стар Трека» студенты космической академии, будущие командиры космолётов, проходили на симуляторе такой экзамен: им надо спасти от превосходящих сил врага пассажирский лайнер. При этом предполагался нравственный выбор - можно было либо уцелеть самим, либо дать возможность уйти лайнеру. Ну и даже каждая из этих двух целей по отдельности требует мобилизации всех навыков от тестируемого экипажа. Главный герой в итоге взламывает код сценария симулятора, делает врагов уязвимыми, и всех расстреливает.

Ну тут можно возразить, мол, мораль плохая, потому что в жизни ты не изменишь условия тяжких испытаний, где таки придётся делать сложные выборы. Ну так и не надо себе дополнительно усложнять задачу искуственным ограничением: делать ВООБЩЕ ВСЕ намерения "недостижимыми". Жизнь их в достаточном количестве подбросит.

Это пример того, как целое не хочет отпускать часть. Испытывая к нему некий сорт привязанности. Мол я тебя породил, я тебя и убью. Так часть как раз страдает от того, что её во внешний мир не отпускают.

Части имеют материальный интерфейс выражения их трансперсональной информационно-коммуникационной природы. Материальный субстрат лишь приёмник психического - это Гроф сказал.

Если техника коммуникации приводит к тому, что часть получает не функциональное/символическое имя, а имя собственное - это плохая техника, я такими не хочу заниматься ни с собой, ни с кем другим.

Не надо пафосной паники. Такой процесс присвоения имен собственных кому/чему попало идет без твоего желания.

--Это встречается достаточно редко. Хотя, я так думаю, это еще и культура. Как там есть название песенки Битлз - Мистер Лунный Свет.
--Даже между "Мистер Лунный Свет" и "Мисс Браун" огромное, катастрофическое различие.

Катастрофа есть в том, что ты упорно не хочешь понять совершенное отсутствие разницы между Мистером Л. Светом в свободном разглядывании неба и Мисс Браун в терапевтическом гипнотическом контексте.

То что какой-то ээ особенной части неведомыми ассоциациями может быть на пользу имя "лунный свет" я могу себе представить. То что любой части будет на пользу имя собственное - нет. Если по факту оно было приобретено, это надо ээ лечить, а не культивировать.

Поскольку, Мисс Браун приобрела себе имя без твоего/Эриксона влияния, то является кощунством игнорировать сей факт.

Более того, только в силу того, что Эриксон удерживал внутри себя молчаливую сверх-уважительную пресуппозицию о возможном наличии "мисс браун" в ментальности любого приближающегося к нему субъекта, только в силу последнего он стал великим гипнотизером и исследователем многоуровневой (гипнотической) коммуникации.

Мера эффективности и удачливости терапевта прямо-пропорциональна его открытости феноменам спонтанного существования "мисс браун". И напротив, закрытость в отношении указанного феномена превращает терапевта в "чекчурина-горина-макарова-...и т.п.", - в формальных тупиц, которые только имитируют терапию и тем уродуют людей.

Поскольку, Мисс Браун приобрела себе имя без твоего/Эриксона влияния, то является кощунством игнорировать сей факт.

Даже "мисс Браун" это символическое имя:

https://www.google.ru/search?q=коричневый+цвет+по+люшеру

Ну остаётся "мисс". А что такое мисс - обращение к незамужней девушке. Тоже ничего особо персонифицированного.

Мера эффективности и удачливости терапевта прямо-пропорциональна его открытости феноменам спонтанного существования "мисс браун". И напротив, закрытость в отношении указанного феномена превращает терапевта в "чекчурина-горина-макарова-...и т.п.", - в формальных тупиц, которые только имитируют терапию и тем уродуют людей.

На другом полюсе супер эффективные и удачливые терапевты, создающие множественные личности в пару слов. (Как дойдут руки переведу цитату, выложенную metatheo.)

И я в настоящий момент не предлагаю свою технику для таких частей. С более простыми случаями бы разобраться.

Иногда, к простому следует восходить от сложного.

--Эти уже находятся на подпитке основного эго.
--Эго должно быть экономным, потому что ресурсы времени и возможной физической/ментальной активности не бесконечны. Так что идея об аккуратном "подстригании" эго мне не кажется настолько априори ошибочной/неэкологичной, как вы, мне кажется, убеждаете.

А вы этом месте у нас с тобою фиксируется не гносеологическое, но философско-ценностное расхождение. Ибо для меня архизначимым репером предельно экономной модели эго является эго_моно_сознание. И то какие уродливые социально-культурные последствия такая весьма распространенная в мире модель порождает. Самый малый пример есть известное интегральное учение всего.

Ну а сколько хорошо оформленных подсознательных частей должно быть в здоровом эго? Я понимаю, что вопрос не вполне корректным, но тем не менее приблизительно наверняка же можно оценить.

--Что же касается идей Бандлера, я весь к ним внимание, но я помню, что Б. сделал всем нам стоп-анти-ресурс на моделирование.
--Нигде Бандлер не рекомендовал давать частям имена собственные - и ниже вон metatheo привёл цитату, как прямо говорил что это вредно.

Поскольку, нигде Бандлер в открытую не учил моделированию, то мне его отдельные откровения по-барану без их стократной проверки что к чему.

--Как-то так.
--Ну тогда и кейс с Браун и Дамон давайте рассматривать беспристрастно. Вопрос возникает очень интересный - а кто имя дал этой части?Откуда о нём стало известно?

Почитай этот транскрипт по ссылке. Часть имела такое имя к моменту ее контакта с Эриксоном. Она сама первая так себя назвала. В ПИСЬМЕННОЙ ФОРМЕ.

--Категорически с тобою не согласен. Ибо сохранение этой кажущейся неисполнимой задачи стирания высоко-организованных частей дает экстремально интересные находки.
--А что здесь принципиально не исполнимого?

Неисполнима карьера терапевта, который стирает части. Как только такой т. будет приближаться к новому субъекту - его сущность будет немедленно опознаваться частями субъекта и раппорта нормального такому т. не видать как своих ушей. После этого он может заняться корпоративным коучингом средней руки.

Ты не делаешь поправку на то, что определенные технические перлы Бандлер специально врет - говорит наоборот. При том, что про Б. известно, что он грубоватый, но очень внимательный и эффективный терапевт.

Вы сказали, что от стирания таких частей эго обеднеет - так окей, тогда не надо стирать.

Эй. В этом месте мы делаем одновременно:

--исследование эффективности конкретной техники
--исследование человеческой активности по ходу гипотетического применения вышеуказанной техники - моделирование
--исследование исследования человеческой активности - моделирование моделирования - построение теории и практики моделирования

Зачем стирать части, за которые САМ СУБЪЕКТ цепляется?

Части цепляются сами за себя. Ибо при эго_поли_бессознательной модели психики "центр" субъекта находится не в сознании, но в бессознательном.

Это какая-то нарциссическая привязанность, по-моему, а отнюдь не намерение мол сохранить личностное ээ богатство/своеобразие.

:))

Это по Фрейду центр/источник субъекта в бессознательном. А по Юнгу в трансперсональном.

В бессознательном и во ВНЕ сознательном, ибо трансперсональное невыразимо в терминах/понятиях сознания.

--Поскольку, Мисс Браун приобрела себе имя без твоего/Эриксона влияния, то является кощунством игнорировать сей факт.
--Даже "мисс Браун" это символическое имя:

Во времена существования Мисс Браун Люшера не было.

--Мера эффективности и удачливости терапевта прямо-пропорциональна его открытости феноменам спонтанного существования "мисс браун". И напротив, закрытость в отношении указанного феномена превращает терапевта в "чекчурина-горина-макарова-...и т.п.", - в формальных тупиц, которые только имитируют терапию и тем уродуют людей.
--На другом полюсе супер эффективные и удачливые терапевты, создающие множественные личности в пару слов. (Как дойдут руки переведу цитату, выложенную metatheo.)

В используйте свой мозг для изменений мистер Бандлер описывае терапевта, который умудрился в ходе пред-терапевтического опроса превратить обыкновенную фобию в агарофобию (ф. всего). Из этого обучающего терапевтов стоп-примера не следует выводы типа:

--не следует расспрашивать фобиков
--не следует лечить фобиков

...и .т.п. Из конкретного примера/стоп-ресурса про фобиков четко следует огромное значение алгоритмической стороны фобического и антифобического опыта.

Из стоп-примеров в отношении лечения/порождения множественных личностей следует вывод уделять этому явлению особенное внимание. Но, там не ни слова приглашения организовывать типа охоты на ведьм охоту на субличности.

БиГи резко критиковали плохие способы организации субдичностной структуры психики и его. И они дали по крайней мере несколько моделей правильной субличностной организации.

Более того, Гриндер является автором саомй эффективной его разработки, в которой ГЕНИАЛЬНОСТЬ ЯВЛЯЕТСЯ ФУНКЦИЕЙ ОРГАНИЗАЦИИ ПО МЕНЬШЕЙ МЕРЕ 5-9 СУБЛИЧНОСТЕЙ.

В этом случае ты все прекрасно понимаешь.

Но, свои субличности породил не ты.

Ты их можешь сделать своими, перезаключив с ними типа договора в р. подобных процедурах.

--Что-то тебя в этой теме явно клинит. Если кто и навязывает нечто всем людям и их частям, так это КУЛЬТУРА. Это культура заставляет существ, которые понимают речь иметь имя собственное.
--Пожалуйста, сравните то время, которое существует развитая речь (самые древние языки, насколько я понимаю, ничем не менее богаче современных). С тем временем, которое существует традиция давать имена "просто так". У меня предположение, что в большинстве культур большую часть существования человека разумного говорящего - имя давалось именно функциональное.

Есть и такой вариант.

--Это следует банально даже из того, что современные имена с иностранными корнями имеют вполне конкретный буквальный перевод/значение.
--Даже современная культура не утратила совсем "функциональные" корни имён.

Часто это вымыслы.

--Символические и функциональные имена имеют животные.
--Ну да, а ваше "Восточный" или моё "Благородный" - это типа ни сколько не функциональные и не символические.

Символические. Но, когда ты слышишь фамилию типа Кузнецов ты не думаешь о кузнечестве как роде деятельности. Я только лет в тридцать осознал, что Мойдодыр это мой до дыр.

--Младенец задолго до своего рождения знакомится с тем, что значит имя собственное.
--Но я не разделяю вашей пресуппозиции о том, что современная культура (да и вообще какая бы то ни было) делает нечто оптимальным путём.

А я нигде не утверждал, что культура рационально эффективна.

--Перинатальный опыт существа, которое вынужденно реагирует на речь окружающих является моделью ЧАСТИ.
--Причём моделью части, которая МОЖЕТ И ДОЛЖНА УЙТИ ИЗ ЦЕЛОГО.

Ну, она может уйти путем аборта или естественных родов. А что, забавно звучит: Рефрейминг Абортирования Частей.

А что метафорически человек родить может? Да много чего в языке такого - родилась книга, родилась идея, родилась организация и т.д. То есть как ни посмотреть, идея об отчуждаемости автономных частей она вполне естественная.

Формирование частей как концентраторов опыта есть процесс функциональный.

Почитай этот транскрипт по ссылке. Часть имела такое имя к моменту ее контакта с Эриксоном. Она сама первая так себя назвала. В ПИСЬМЕННОЙ ФОРМЕ.

Да пожалуйста - я перечитаю в оригинале. Английским по белому.

Without any conscious or deliberate therapeutic intent on the part either of the student or of the investigator, this 20-year-old student of psychology (who will be called “Miss Damon”) volunteered to serve as the subject of some experiments in hypnotism. A trance induced at the first session was characterized by a marked degree of amnesia, ready hand levitation, and profound catalepsy. To demonstrate suggestibility a posthypnotic suggestion was given that in the trance her name would be “Miss Brown.”

Milton H. Erickson Complete Works, Volume III
Permanent Relief of an Obsessional Phobia By Means of
Communications With an Unsuspected Dual Personality

Без какого бы то ни было сознательного или целенаправленного терапевтического воздействия со стороны как студентов, так и исследователя, эта 20-летняя студентка психологии (которую будем называть "Мисс Дамон") выразила желание послужить добровольцем в качестве субъекта некоторых экспериментов по гипнотизму. Транс, наведённый на первой сессии, характеризовался заметной степенью амнезии, быстрой [охотной, с готовностью] левитацией руки, и глубокой каталепсией. Для демонстрации внушаемости была дана постгипнотическая команда, что в трансе её имя будет "Мисс Браун".

Полное собрание сочинений Милтона Эриксона, Том 3, Окончательное [постоянное] освобождение от навязчивой фобии путём коммуникации с непредвиденной второй личностью

Итак, речь идёт о СПЕЦИАЛЬНОМ ВНУШЁННОМ МОДЕЛЬНОМ СЛУЧАЕ "до-оформления" второй личности.

Я здесь могу только занять позицию "что положено Юпитеру, не положено быку", и в очередной раз декларировать своё категорическое нежелание давать имена собственные своим и чьим бы то ни было частям.

Неисполнима карьера терапевта, который стирает части.

На другом полюсе весёлая карьера терапевта, который создаёт множественные личности.

Как только такой т. будет приближаться к новому субъекту - его сущность будет немедленно опознаваться частями субъекта и раппорта нормального такому т. не видать как своих ушей.

Зато к терапевту, который каждый раз вытягивает любую часть до уровня полноразмерной суб-личности, будет очередь из людей, которые стремятся любой ценой к самореализации/самовыражению.

После этого он может заняться корпоративным коучингом средней руки.

Ну почему же, можно ещё злых духов изгонять. Если уж кому-то хочется ставить на поток р. удаления части. Только надо будет лицензионные отчисления платить Метапактику за технологию.

Ты не делаешь поправку на то, что определенные технические перлы Бандлер специально врет - говорит наоборот. При том, что про Б. известно, что он грубоватый, но очень внимательный и эффективный терапевт.

Ну так ко всему изначально скептическое отношение - к любым словам любой персоны - вы это занесли в основу метапрактики.

Вы указали, что феноменология части = языкоид. Так возникает вопрос - а что происходит, если/когда объективные языкоиды начинают вытеснять субъективные. Если между ними нет пересечений по сигналам - так вопросов нет. А если одновременно с тем как начинает жить, например, автоматический тебе-ЯЗ языкоид продолжает существовать себе-ЯЗ языкоид, как быть?

Во времена существования Мисс Браун Люшера не было.

Вы здесь отрицаете объективность феноменологии цветов Люшера?

Из конкретного примера/стоп-ресурса про фобиков четко следует огромное значение алгоритмической стороны фобического и антифобического опыта.

Так давайте и на алгоритм рассматриваемый в целом смотреть.

Из стоп-примеров в отношении лечения/порождения множественных личностей следует вывод уделять этому явлению особенное внимание. Но, там не ни слова приглашения организовывать типа охоты на ведьм охоту на субличности.

Однако прослеживается призыв охоты на собственную экспрессию, которая в не явном виде может нечаянно "подарить" субъекту суб-личность, например тем что подарить имя этой субличности. При каких условиях терапевт вообще имеет права дарить имена частям своих субъектов?

Более того, Гриндер является автором саомй эффективной его разработки, в которой ГЕНИАЛЬНОСТЬ ЯВЛЯЕТСЯ ФУНКЦИЕЙ ОРГАНИЗАЦИИ ПО МЕНЬШЕЙ МЕРЕ 5-9 СУБЛИЧНОСТЕЙ.

КАЖДАЯ ИЗ КОТОРЫХ ИМЕЕТ ЗАСЛУЖЕННОЕ ФУНКЦИОНАЛЬНОЕ/СИМВОЛИЧЕСКОЕ ИМЯ, А НЕ ПРОСТО КЕМ-ТО МИМОХОДОМ ПОДАРЕННОЕ КАК СЕРДЦЕ ШАРИКОВУ

История про собачье сердце имеет мораль - не надо идентификацию дарить мимоходом, по произволу своего желания заниматься типа "личностным развитием".

Ты их можешь сделать своими, перезаключив с ними типа договора в р. подобных процедурах.

Почему вы ограничиваете выбор некоей материалистической философией. Я могу по меньшей мере:
- сделать их своими, заключив некий договор
- провести их инициацию, когда они (их эго-компонента буквально) умирает как части чего-то "социального" и воскрешаются (перерождаются) как мои собственные
- провести их архивацию - это вариант про "летаргический сон"
- отправить их обратно в коллективное бессознательное - вместе со всеми ресурсами и антиресурсами

Почему-то вы настойчиво предполагаете, что единственная альтернатива заключению с ними договора это типа некое физическое уничтожение. Такой вариант мной даже не рассматривался. Я объяснил выбор слово "стирание": подсознание И ТАК ЗНАЕТ, ЧТО НЕЛЬЗЯ СТЕРЕТЬ ИЗ НЕРВНОЙ СИСТЕМЫ НЕЧТО НАВЕЧНО, поэтому не надо об этом лишний раз упоминать, иначе это станет командой ожидать ээ рецедива.

—имя давалось именно функциональное.
—Есть и такой вариант.

Так полезен ли такой вариант или нет. Полезней ли функциональное имя, или случайное. Имя в любом случае может быть либо даром/подарком, либо заслуженной наградой, как к нему не относись. Если относиться пренебрежительно, то будет хреновым подарочком.

--Даже современная культура не утратила совсем "функциональные" корни имён.
--Часто это вымыслы.
--Ну да, а ваше "Восточный" или моё "Благородный" - это типа ни сколько не функциональные и не символические.
--Символические. Но, когда ты слышишь фамилию типа Кузнецов ты не думаешь о кузнечестве как роде деятельности.

Но почему-то вы живёте на востоке России, а меня частенько называют снобом. Я не вызываю таких реакций сознательно. А вы, насколько я знаю, не выбирали сознательно место жительства. Два-ноль против Кузнецова, который не кузнец :)

Я только лет в тридцать осознал, что Мойдодыр это мой до дыр.

Как показал опыт Эриксона с Дамон и Браун — имя имеет обратную силу. Не важно, когда оно было получено, оно начинает организовывать вокруг себя всю личную историю. Так что если некий реальный Мойдодыр узнал бы в 30 лет, что означает его имя, это обладало бы даже большей силой воздействия, чем если бы он знал с младенчества.

А я нигде не утверждал, что культура рационально эффективна.

Вы много где утверждали, что нынешняя культура рационально и иррационально дисфункциональна.

Ну, она может уйти путем аборта или естественных родов. А что, забавно звучит: Рефрейминг Абортирования Частей.

Ну, тогда лучше рефрейминг удаления частей делать как раз людям, которые, как вы выразились, трансперсонально идентифицированы с растительным архетипом.

Но можно сделать подводящую воронку пресуппозиций, активирующую соответствующий архетип, перед тем как делать такой рефрейминг.

Но и без него - абортирование не оплодотворённых яйцеклеток есть естественный для всех млекопитающих процесс.

Формирование частей как концентраторов опыта есть процесс функциональный.

Хорошо, если нужный опыт применяется в нужных контекстах. А если в новых контекстах реактивируется старый опыт - это не функционально.

Но почему-то вы живёте на востоке России, а меня частенько называют снобом. Я не вызываю таких реакций сознательно. А вы, насколько я знаю, не выбирали сознательно место жительства. Два-ноль против Кузнецова, который не кузнец :)

Это тривиально. Воздействия смысла имени на его носителя. Что в этом особенного.

Как показал опыт Эриксона с Дамон и Браун — имя имеет обратную силу. Не важно, когда оно было получено, оно начинает организовывать вокруг себя всю личную историю. Так что если некий реальный Мойдодыр узнал бы в 30 лет, что означает его имя, это обладало бы даже большей силой воздействия, чем если бы он знал с младенчества.

В случае с Браун и Д. проблема была ранне-детская. Но, когда образовалась Браун никто не знает. Ты все время сворачиваешь не туда. Гораздо важнее, что Браун является носителем изощренного лингвистически-кодового общения.

--Формирование частей как концентраторов опыта есть процесс функциональный.
--Хорошо, если нужный опыт применяется в нужных контекстах. А если в новых контекстах реактивируется старый опыт - это не функционально.

Ну, т.е. ты отвергаешь идею генерации разнообразия поведения.

Отвергаешь идею выбора оптимального поведения.

Отвергаешь идею достижения оптимальных наборов поведения за достаточное время.

В итоге, ты противник самого рефрейминга.

Если ты знаешь, что ничего стереть нельзя, зачем ты затеваешь именно "стирание", а не обсуждаешь все онтологическое разнообразие возможных видоизменений исходной картины?

--Во времена существования Мисс Браун Люшера не было.
--Вы здесь отрицаете объективность феноменологии цветов Люшера?

НЕ понял при чем здесь это.

--Из конкретного примера/стоп-ресурса про фобиков четко следует огромное значение алгоритмической стороны фобического и антифобического опыта.
--Так давайте и на алгоритм рассматриваемый в целом смотреть.

Ну, так мы обсуждаем чем должен быть завершен алгоритм.

--Из стоп-примеров в отношении лечения/порождения множественных личностей следует вывод уделять этому явлению особенное внимание. Но, там не ни слова приглашения организовывать типа охоты на ведьм охоту на субличности.
--Однако прослеживается призыв охоты на собственную экспрессию, которая в не явном виде может нечаянно "подарить" субъекту суб-личность, например тем что подарить имя этой субличности. При каких условиях терапевт вообще имеет права дарить имена частям своих субъектов?

Какой ты умный. Ведь, если действительно сознательное "я" является только интерфейсом системы бессознательных "я", то все твои опасения дать не то имя части являются иллюзией, ибо ЭТО ЧАСТИ САМИ СЕБЕ ДАЮТ НАЗВАНИЕ С ПОМОЩЬЮ ТВОЕГО ТАК НАЗЫВАЕМОГО СОЗНАТЕЛЬНОГО Я.

Ты так и не захотел перечитать историю про Даймонд - Браун. А в ней описаны реплики Б. в адрес Эриксона. Зачем он был нужен в той гипнотической процедуре.

--Более того, Гриндер является автором самой эффективной его разработки, в которой ГЕНИАЛЬНОСТЬ ЯВЛЯЕТСЯ ФУНКЦИЕЙ ОРГАНИЗАЦИИ ПО МЕНЬШЕЙ МЕРЕ 5-9 СУБЛИЧНОСТЕЙ.
--КАЖДАЯ ИЗ КОТОРЫХ ИМЕЕТ ЗАСЛУЖЕННОЕ ФУНКЦИОНАЛЬНОЕ/СИМВОЛИЧЕСКОЕ ИМЯ, А НЕ ПРОСТО КЕМ-ТО МИМОХОДОМ ПОДАРЕННОЕ КАК СЕРДЦЕ ШАРИКОВУ

"Демон" имя данное творческой части вряд ли можно отнести к чистому функционалу.

Шарикову вшивали не сердце, но гипофиз.

История про собачье сердце имеет мораль - не надо идентификацию дарить мимоходом, по произволу своего желания заниматься типа "личностным развитием".

Сейчас, когда я читаю твои почти гневные филиппики, я думаю о том какая интересная часть в тебе затеяла весь этот сыр-бор и для чего :) И эта часть не хочет чтобы ее называли. Прямо чистые истории из Гарри П. :)

Ну, а далее мы оказываемся в зоне магии имен, которым с древности придавали огромное значение.

Без какого бы то ни было сознательного или целенаправленного терапевтического воздействия со стороны как студентов, так и исследователя, эта 20-летняя студентка психологии (которую будем называть "Мисс Дамон") выразила желание послужить добровольцем в качестве субъекта некоторых экспериментов по гипнотизму. Транс, наведённый на первой сессии, характеризовался заметной степенью амнезии, быстрой [охотной, с готовностью] левитацией руки, и глубокой каталепсией. Для демонстрации внушаемости была дана постгипнотическая команда, что в трансе её имя будет "Мисс Браун".

Ну, свои статьи Эриксон приравнивал к читательским трансам. И он давал постгипнотические внушения своим читателям-специалистам решать определенные задачи/загадки. Т.е. мы имеем дело с текстом как целым, а не с линейным изложением, которое подобно событийно-сенсорному восприятию или устному рассказу.

Я утверждаю, что в статье вполне однозначно показано, почему у субличности ее имя было ДЕЙСТВИТЕЛЬНО БРАУН.

Эрисон дал испытуемой условное имя для сокрытия ее личности, но он не давал части никаких имен, для раскрытия ее потенциала.

Да ради бога - но тогда и с моим встречным возражением по поводу того, что идея поиска идентификации вообще не является самоценной, дОлжно разбирать.

Опять- двадцать пять. Пока мы ничего не элиминируем в рефрейминге, то никакие вопросы эго-идентификации разбирать не следует в силу их избыточности.

Но, стоит только поставить задачу чего-либо элиминировать в р. (граничная задача), - тот час же возникает проблема эго_бессознательной_идентификации.

Всё же не так - бесконечно возиться с мотивами/подведением к такому рефреймингу. С чем мы, фактически, и возимся.

Не понял в чем проблема. Если кто-то хочет исполнять твой алгоритм граничного р. - никаких препятствий к этому нет.

Само содержание исполнения таких конкретных р. на разных личностях тривиально и не интересно в обсуждении.

Ежели лично тебе не интересно рассмотрение стирающего р. в качестве именно граничного р. - ну так тебя никто вести дискуссию не принуждает.

--В частности, такой граничный рефрейминг вызывает к активизации части и субличности, наиболее продвинутые в генезисе формирования контекстуализированных реакций в эго-субличностные корни/процессы эго-личности.
--Эту фразу не понял.

Эго_сознательня личность подобна стволу дерева, у которого ветвистые корни есть эго-бессознательные субличности.

--Обеднеет эго-субличностный состав - обеднеет личность/эго.
--А чем эго отличается от простой суммы разных активностей/поведения и их функций?

Потому что суммирование идет через порог сознание<>бессознательное.

Иногда как раз надо, наоборот, свести недостижимые идеалы к конкретным прагматически реализуемым вещам в конкретных контекстах. И следом идея о безграничной вариативности ставится мной под сомнения - в редких (я подчёркиваю ещё раз что не выдвигаю это на роль некоей постоянной практики) случаях требуется как раз РОВНО ОДИН ПУТЬ ОДНОКРАТНОГО ИСПОЛНЕНИЯ НАМЕРЕНИЯ!

Ну да. Это прямо место из кн. Из лягушек. Мы говорим что Денвер замечательных город, а нам тот час же возражают, что Чикаго лучше.

Если у кого-то есть бесконечное количество времени и других ресурсов для того, чтобы бесконечно шлифовать способы достижения всех своих намерений

Ну, тогда тебе стоит развить полностью альтернативную модель рефрейминга. Ибо именно БиГи утверждали постоянную необходимость заниматься тем, что ты так эээ яростно отрицаешь.

А для простых смертных прагматика жизни заставляет некоторые намерения "приземлять" в конкретные формы, которые их исполняют "достаточно хорошо". И тем самым их завершать. Потому что на все намерения не напасёшься сил.

Именно это происходит в обычном ОЧЕРЕДНОМ АКТЕ ИСПОЛНЕНИЯ РЕФРЕЙМИНГА.

--Но, меня интересует идея нормального развития эго/я.
--Я думаю, что будет в полном соответствии со всем тем, что вы раньше писали в Метапрактике, сказать что такое развитие подчиняется по меньшей мере следующим трём законам:

Я думаю, что данную тему можно завершать.

...А не то, как он беспорядочным путём происходит сам по себе в современном социуме. Это важно для создания правильных первичных пресуппозиций. Иначе мы будем заниматься какой-то психологической социологией, а не моделированием.

Весь архаический аппарат НЛП первого кода направлен на повышение адаптации выживания в сумасшедшем мире. Я не вижу необходимости изобретать с этой целью чего-то новое, ежели старое просто не понятно.

Вот лучше скажите - как сохранить здоровое эго в больной социальной среде?

Практиковать/не практиковать НЛП. За остальными советами по другому адресу.

И какое количество суб-личностей и "мисс Браун" должно быть в психике здорового сверх нормы человека?

От одной до пяти.

--Ты не понимаешь. Если ты общаешься с частью напрямую, то ты этим автоматически вовлекаешь часть в неких процесс саморазвития, в финале которого она обязательно возжелает приобрести себе имя.
--Да не возжелает, А ЗАСЛУЖИТ.

Хм.

А вы мне до сей поры, как у меня сложилось впечатление, вы пытались ээ внушить идею некоего имени для части, по получению которого для неё вдруг стало самоценным сохранять своё существование типа "просто так", вне контекста существования намерения.

Часть-намерение есть единый неразделяемый комплекс.

Это только в так называемом сознании могут болтаться отдельно взятые и никому не нужные намерения и т.п.

Ну это в точности модель какого-то тирана первого внимания, для которого высшая ценность - сохранение типа "личности" любой ценой. Для меня личность это сумма намерений, а не сумма имён. Интериоризация и автоматизация "стирания частей" это отнюдь не физическая смерть, это типа СМЕРТЬ ЛИЧНОСТИ=ИНИЦИАЦИЯ.

Личность может быть стерта самым простым средством декодером.

В любых обрядах инициации люди символически умирают.

Бляха-муха. Они умирают_возрождаются.

Так что предложенный мной рефрейминг - это рефрейминг инициации. Такой хитрый ход по тому, чтобы не зажигать инициацией личность в целом, а работать буквально по шагам/по частям. Потому что для субъекта в современной культуре полноценная единомоментная инициация не возможна/не предполагается.

Что-то в этом не то.

--Такой сущностью является комлексно-ролевой набор видо-специфических для данной части поведенческих паттернов аптайм. Ну, или интерфейс аптайм.
--Супер! Я согласен с таким описанием.

Ну вот.

А ещё есть зеркальные нейроны. Насколько я помню, возможно даже вот что: - один человек/существо (достаточно развитое млекопитающее) пользовался неким инструментом - другое существо на него лишь смотрело - и потом спонтанно может взять и начать пользоваться тем же инструментом

Инструмент похож на флешку, в которую закачана двигательная программа.

На лицо прямое и очевидное пересечение "частью" границ тела - ну разве не так? Ну, вы мне, наверное, возразите, что навык пользования инструментом это ещё не часть. Тогда, пожалуйста, приведите свой пример/определение, какой навык уже часть, а какой ещё нет.

В инструмент влита идея/программа манипулятивной части.

А вот ещё наш пример — создание части мета путём прочтения определённой текстовой инструкции. Это не пересечение частью границ личности? Типа опять текст это мол лишь всего интерфейс части? Так в вашей же метафоре выходит, что текст с описанием авторефрейминга это ТА САМАЯ ЛЕНТА, НА КОТОРОЙ ЗАПИСАНО НЕЧТО, ЧТО СМОТРЯТ ЛЮДИ В КИНОЗАЛЕ.

Часть мета создается накоплением и последующей интериоризацией суммы опыта. Прямо по-Выготскому.

Ну можете возразить, что мол "реальная" часть мета она завязана будет на личное содержание человека, а тем самым сильно индивидуализирована. Так-то оно так, да только часть мета определена как раз не личным содержанием, а вне-личным (обобщённым) процессом, она "живёт" именно этим процессом.

Она живет прочтением универсального процесса в личном содержании.

В терапии мы создаём и передаём части, которые больше похожи на "части мета". В личных отношений люди создают и передают друг другу части, в которых больше ээ "содержания".

Это как-то нечетко.

Короче, часть — это отнюдь не "физиология", а как раз физиология части растёт (имеет корнями) информационно-коммуникационную природу. А не наоборот.

Часть как модель. Она имеет:

--физиологию
--лингвистику
--алгоритмику

--Ты хронически путаешь часть по факту ее физического функционирования
--Насколько я помню, например Гроф считал, что у психики нет "физического функционирования" в том смысле, в котором здесь это говорим. Есть приём и модуляция неких неизвестной природы колебаний/волн нервной системой, типа как такой антенной.

Насколько я понимаю методика работы с ЧА у Грофа и у моделирования радикально отличаются. Так, что полученный опыт/результаты практически несопоставимы.

--Так вот, "социум" есть для части коммуникационно-информационный интерфейс. Это как кино зал с экраном и с публикой в нем. Но, есть еще кинобудка с к-механником и видеолентой.
--Простите, но такое выделение первичного и вторичного - что мол физиология первична - а на ней выращена психика - это научный взгляд. Почему вдруг моделист должен ему безоглядно верить, а не воспринимать как ограниченно полезную метафору, я не понимаю.

Физиология первична для контроля процесса моделирования. Нет физиологии - нет модели.

Физиология первична для исполнения техники - нет сигналов - нет рефрейминга.

--Как это? А где тогда живут части?
--Раз части приходят из социума, то там они частично и живут.

Актеры не живут на экране. Они живут на съемочной площадке.

А где части живут, пока субъект в Аптайме? Например, субъект в аптайме реализует некий ментальный процесс. Раньше говорилось, что сопоставлять части ментальным процессам вполне корректно. Так вот, некая часть, пока субъект в Аптайме, занимается во внешнем мире своими делами. И где же она живёт?

Для случая, когда аптайм контролирует одна определенная часть - часть живет в мышцах аптаймера и в физиологическом хаде, из которого она распаковывается.

Только, пожалуйста, не говорите, что по-прежнему в теле, хотя мол сам субъект и осознаёт её на внешних интерфейсах.

В мышечных паттернах тела.

Но, в Аптайме нет интерфейса внутренних ощущений. Того самого, по которому мы типично осознаём "жизнь" (или хотя бы - факт существования) части. И куда же она девается?

В мышечно-двигательных паттернах тела.

Ну а раз она может куда-то деться - то она там может и остаться.

А затем ее место может быть ENS, а может быть спинной мозг.

А раз есть мысле-вирусы и подобные феномены - да хотя бы ПОТОМУ ЧТО ЕСТЬ ФЕНОМЕН БЛИЗКИХ ОТНОШЕНИЙ, ФЕНОМЕН ОРГАНИЗАЦИЙ, ФЕНОМЕН НАЦИОНАЛЬНОСТЕЙ и т.д. и т.п. - значит ЧАСТЬ ЕСТЬ ИЗНАЧАЛЬНО БУКВАЛЬНО ТРАНС-ПЕРСОНАЛЬНАЯ ВЕЩЬ. Пожалуйста, давайте на эту тему поспорим, если вы не согласны!

Хорошо, но сначала оформи как-то более внятно эту обозначенную тобою тему.

А раз часть есть транс-персональная своими корнями сущность,

Это надо как-то более обширно обосновать.

--Как это в стандартном намерение есть недостижимая вещь? Любой конструктивный/деструктивный элемент поведения УДОВЛЕТВОРЯЮЩИЙ НАМЕРЕНИЮ при своей реализации немедленно намерение удовлетворяет!
--Простите, но это какая-то формалистика. Сухарь хлеба немедленно удовлетворяет намерение хорошо пожрать, равно как и наваристый борщ.

Совершенно верно. При наличии отсутствия борща адекватное количество сухарей есть целый пир. Говорю тебе профессионально, поскольку по трое суток голодал на учениях а потом пировал этими сухарями.

--Ты что, потерял идею основного рефрейминга?
--Естественно, по ходу разработки нового вида рефрейминга,

Оказывается, ты развиваешь РАДИКАЛЬНО НОВЫЙ РЕФРЕЙМИНГ. Ну, так с этого и надо было начать. А то мы за тебя, мучаясь, создали описание отличий стандартного и твоего радикального р.

И главное отличие вовсе не в процессе стирания, но в отказе от модели достижения недостижимого предела.

--Это если в ход идут малоэффективные варианты поведения, которые частично удовлетворяют намерению, то намерение будет хронически неудотворено.
--О, так о том и речь! А если есть такой полюс, значит есть и другом, на котором СУЩЕСТВУЕТ ОДИН ВАРИАНТ ОДНОКРАТНОГО ПОВЕДЕНИЯ, ИСЧЕРПЫВАЮЩЕ РЕАЛИЗУЮЩЕГО НАМЕРЕНИЕ НАВСЕГДА.

Честно, я просто перестаю тебя понимать. Вариант одного поведения, исчерпывающе реализующего исходное намерение есть паталогическая привычка/реакция. Типа обжираловки шоколадом, курения, наркомании, алкоголя и прочее.

--Намерение в шестишаговом возможно "огранять", а поведение бесконечно совершенствовать по критериям эффективности.
--То, что поведение надо "бесконечно совершенствовать", это догматика. А прагматика - как мне кажется - в том, что в некоторых случаях не нужно никакого огранения и бесконечного совершенствования, нужна одна конкретная вещь, которая достигает результата достаточно хорошо. И всё.

Это я понял. Но, это ровно то, чему противоположное делает НЛП, Э-подход и т.д.

--Так что намерение удовлетворяется всегда
--Простите пожалуйста, но это какая-то литературная фигура. Только что выше было сказано, что намерение может хранически не удовлетворяться.

Ну, можно сидеть на берегу реки и умирать от жажды. Рефрейминг дает возможность всегда удовлетворять намерения.

--а поведение для удовлетворения может быть более мене эффективным
--Поведение может быть предельно - настолько, насколько это в прагматических рамках возможно - эффективно. Фактически настолько эффективно, что его однократное исполнение реализует намерение на все сто процентов.

Это модель патологической привычки.

Языкоид стандартного рефрейминга есть изменение значения сигналов:

--от формального да/нет согласия/отрицания
--к да/нет сигналам исполнения
--к да/нет сигналам постгипнотической готовности к повторению

--Воспитай их.
--Хм, если бы было не ограниченное количество времени и ресурсов,

Ты смеешься. Себе рефрейминг исполняется за пару минут в транспорте по дороге на работу.

--Но, хорошо сублимированный взрослый может прекрасно начать ползать, например, в мысля или словах.
--А чем это полезно?

Общий посыл эриксонианства и НЛП - все есть полезно. Могу привести цитату.

--И что? Ползали наши предки. Это источник мощных начальных паттернов ко всему.
--Так база начальных паттернов никуда и не денутся. Её же не "части" хранят, а более общие ментальные процессы. Память, например (включая двигательную).

Она может быть распакована на на разных системных уровнях.

--Чтобы ходить надо вставать. Чтобы вставать надо ползать. Знаменитые метафоры Э. как мы учимся ходить относятся к любым метафорическим и аллегорическим формам творческой активности. Сотри детскую ползающую часть, и никогда твои творчеСкие идеи нЕ ВСТАНУТ НА НОГИ!
--С другой стороны, большое количество роящихся идей, каждая из которых пытается встать на ноги, может быть более разрушительным, нежели специальные ограничения на определённую ветвь развития определённых идей.

Конвейер идей. Прогулки Дарвина.

По трём мотивам:
- "маркетинговое" название, более ээ интереесное
- пресуппозиция предельного усиления всех частных процессов "радикального видоизменения"
- подчёркнутый контраст с идеями классического рефрейминга, где по сто раз повторяли что ничего не стираемо - для остроты ээ биокомпьютинга

Ну я не против обсуждать всё разнообразие процессов видоизменения - в предыдущей реплике попытался же как-то изложить.

Ну, т.е. ты отвергаешь идею генерации разнообразия поведения.

В каких-то случаях отвергаю, в каких-то нет.

Отвергаешь идею выбора оптимального поведения.

Это не отвергаю.

Отвергаешь идею достижения оптимальных наборов поведения за достаточное время.

Тоже не отвергаю.

В итоге, ты противник самого рефрейминга.

Вопрос в выборе системном уровне, с которого запускается вариативность. Например, я всецело за вариативность внутри квартиры - улучшение жилищных условий - покупку вещей, переставление мебели, и все прочие маленькие и большие изменения. В качестве постоянного фонового процесса. Но я против того, чтобы у меня работала какая-то постоянная часть, которая бы подталкивала к перебору самих мест жительства/квартир.

Вспомнилось из книги Фейнмана - он говорил, что в какой-то момент времени решил, что на десерт всегда будет есть шоколадное мороженное. И с тех пор до конца жизни брал шоколадное мороженное - высвободил определённое количество ээ мучений, которые испытывал, выбирая десерт.

Ну и у нагвалистов же есть принцип - сколько угодно сомневайся и перебирай до того, как сделать выбор. Но забудь все сомнения в тот момент, когда его уже сделал, и следуй ему. Вот рефрейминг удаления части пригодится на случай, если какая-то часть уже сделала выбор, но по каким-то причинам "подвисла" в уже не актуальном процессе перебора.

Общий посыл эриксонианства и НЛП - все есть полезно. Могу привести цитату.

Хм, я помню этот посыл. Но разве нет в НЛП и эриксонианстве кейсов, когда вариативность следует/полезно притормозить?

Конвейер идей. Прогулки Дарвина.

Дарвин ходил по одному и тому же маршруту = имел 1 вариант поведения.

Опять- двадцать пять. Пока мы ничего не элиминируем в рефрейминге, то никакие вопросы эго-идентификации разбирать не следует в силу их избыточности.

Но, стоит только поставить задачу чего-либо элиминировать в р. (граничная задача), - тот час же возникает проблема эго_бессознательной_идентификации.

А, ну, кажется понял, что вы имеете в виду.

Тогда может отдельно рассмотреть вот какую задачу - что будет, если элиминировать лишь эту "эго-составляющую" бессознательной части, не трогая ни намерение, ни функцию, ни даже поведение? К чему это приведёт?

Ежели лично тебе не интересно рассмотрение стирающего р. в качестве именно граничного р. - ну так тебя никто вести дискуссию не принуждает.

Я просто не очень понял, в каком ключе вы хотели в этом проходе его рассматривать.

Эго_сознательная личность подобна стволу дерева, у которого ветвистые корни есть эго-бессознательные субличности.

А как оформленные субличности с сильной идентификацией объединяются/интегрируются в цельное бессознательно-сознательное эго?

--Обеднеет эго-субличностный состав - обеднеет личность/эго.
--А чем эго отличается от простой суммы разных активностей/поведения и их функций?
--Потому что суммирование идет через порог сознание<>бессознательное.

Именно пересечение порога сознания<->бессознательного обеспечивает богатство субличностей и следом личности?

—в редких (я подчёркиваю ещё раз что не выдвигаю это на роль некоей постоянной практики) случаях требуется как раз РОВНО ОДИН ПУТЬ ОДНОКРАТНОГО ИСПОЛНЕНИЯ НАМЕРЕНИЯ!
—Ну да. Это прямо место из кн. Из лягушек. Мы говорим что Денвер замечательных город, а нам тот час же возражают, что Чикаго лучше.

А что защитит сторонники предельной вариативности от потребности каждый год переезжать из города в город?

Ну, тогда тебе стоит развить полностью альтернативную модель рефрейминга. Ибо именно БиГи утверждали постоянную необходимость заниматься тем, что ты так эээ яростно отрицаешь.

Ну что ж, буду набирать примеры, когда один вариант лучше многих.

Именно это происходит в обычном ОЧЕРЕДНОМ АКТЕ ИСПОЛНЕНИЯ РЕФРЕЙМИНГА.

Так куда потом часть девается, когда произошло это достижение намерения?

Часть-намерение есть единый неразделяемый комплекс.

Значит, когда намерение исполнено, часть автоматически прекращает своё функционирование.

Бляха-муха. Они умирают_возрождаются.

Ну да, фактические получается рефрейминг стирания-пересоздания части. А не бесследного уничтожения. Ну так я последовательно и утверждаю, что часть не исчезнет бесследно. Часть может выбрать такое последнее желание, которое создаст предпосылки для возникновения на освободившемся месте совершенно новой части ээ правопреемницы.

Мне кажется, не стоит делать на процессе перерождения чрезмерный акцент, это должно быть пресуппозицией "без точек над i". Тем самым антагонистически к подсознанию настроенные субъекты смогут делать вид, что они мол "по-настоящему" стирают часть, чего им в глубине души хочется. А у подсознание остаётся всё пространство для манёвра и все предпосылки для того, чтобы радикально обновиться и реализовать накопленный потенциал изменений.

То, что последнее желание части должно быть осознано и сознание должно с ним согласиться и принять на себя ответственность его исполнять гарантирует, что новые отношения с подсознанием начнутся сразу с конструктива.

—Так что предложенный мной рефрейминг - это рефрейминг инициации. Такой хитрый ход по тому, чтобы не зажигать инициацией личность в целом, а работать буквально по шагам/по частям. Потому что для субъекта в современной культуре полноценная единомоментная инициация не возможна/не предполагается.
—Что-то в этом не то.

Если продолжать аналогию, то рефрейминг стирания на деле может получиться рефреймингом выбора частью нового имени (и радикального обновления намерения).

Какой ты умный. Ведь, если действительно сознательное "я" является только интерфейсом системы бессознательных "я", то все твои опасения дать не то имя части являются иллюзией, ибо ЭТО ЧАСТИ САМИ СЕБЕ ДАЮТ НАЗВАНИЕ С ПОМОЩЬЮ ТВОЕГО ТАК НАЗЫВАЕМОГО СОЗНАТЕЛЬНОГО Я.

Это один вариант. Другой вариант - они договариваются о разделяемом/общем имени. Как коллектив соавторов печатается под одним именем. Говорят, Шекспир на деле был таким коллективом.

Ты так и не захотел перечитать историю про Даймонд - Браун. А в ней описаны реплики Б. в адрес Эриксона. Зачем он был нужен в той гипнотической процедуре.

Только просмотрел по диагонали, да. Надо будет перечитать. Сложно себя заставить - гораздо проще с умным лицом строчить комменты, конечно от лени никуда не деться :)

"Демон" имя данное творческой части вряд ли можно отнести к чистому функционалу.

Но "Демон" это не какой-нибудь там "Петя". Больше похоже на то, что в отношении людей называют псевдонимом. Прото-имя такое. И везде в книгах БиГов используются ведь только такие прото-имена для частей. Почему так, ведь если я вас правильно понял, у частей могут быть и имена собственные (как у личности в целом)?

Шарикову вшивали не сердце, но гипофиз.

Понятно. Подзабыл как там дело было - название романа как-то на неверную ассоциацию натолкнуло.

Сейчас, когда я читаю твои почти гневные филиппики, я думаю о том какая интересная часть в тебе затеяла весь этот сыр-бор и для чего :)

О, ну ответ на этот вопрос тривиальный. Это часть, которая на основе неких своих критериев накапливает по крупицам понимание/информацию, что "Метанимус всё-таки вот в этой маленькой вещи был не прав". Из каждой дискуссии ей огромным трудом иногда, не каждый раз, удаётся вынести одну-другую такую крупицу.

И эта часть не хочет чтобы ее называли.

Ну, тогда эта часть, в точном соответствии с моими представлениями, пока не считает, что заслужила своё имя. Вот накопит некое пороговое количество таких крупиц плюс ещё что-то - вот тогда присвоит :)

Более того, у меня интуитивная уверенность, что это будет некое функциональное имя. Например, я смогу типа с чистой совестью назвать себя метапрактиком. Ну или что-то вроде того, какая-то синонимичная/близкая роль/отношение.

Кстати, я из снов по следам авторефрейминга точно знаю, что у моей части Мета есть некая ролевая идентификация. Я её типа видел во сне. Но это опять же очень особенная идентификация, очень функциональная, очень символичная. Это не похоже на то, что типично (как я это понял) в психологии называют идентификацией.

Прямо чистые истории из Гарри П. :)

Ну, мне кажется, всё-таки проще. Вы выдернули из моего ЖЖ некий текст, где я попытался сделать что-то оригинальное, поэтому типа внутри всего этого расклада прослеживается некие контуры того самого контекста инициации. Что и вызывает такие ээ бурные ээ попытки отстаивания/защиты.

Типа как раз не отпустил свой текст на вольные хлеба. Если бы сам следовал своему рефреймингу, то оставил бы его пастись в метапрактике и возвращаться домой уже с новыми идеями, которые он сам тут собрал.

Плюс не слишком изящно используемый биокомпьютинг м.б. чрезмерно обостряет дискуссию.

Ну, а далее мы оказываемся в зоне магии имен, которым с древности придавали огромное значение.

Ну так вот и оформляется разность позиций - а конфликт неизбежно ведёт к появлению самых интересных идей. Вот я сформулировал: в отношении имён частей мне не нравится тот факт, что они как-то случайно/спонтанно по-вашему должны возникать + могут быть именами собственными (антропоморфизированными/персонифицированными). По-моему часть своё имя должна заслужить (набрать пороговые достижения в реализации своего намерения).

Следом по важности: имя у части может быть только символическое/функциональное. Плюс все оформленные имена являются условно-общим ресурсом - любая часть по ходу своего поведения для достижения своих целей может временно воспользоваться именем другой части.

Весь архаический аппарат НЛП первого кода направлен на повышение адаптации выживания в сумасшедшем мире. Я не вижу необходимости изобретать с этой целью чего-то новое, ежели старое просто не понятно.

Пожалуйста, объясните ещё раз, раз до меня сегодня туго доходит, под каким углом/в каком ключе вы планировали рассматривать предложенный мной алгоритм рефрейминга удаления/стирания части?

Совершенно верно. При наличии отсутствия борща адекватное количество сухарей есть целый пир. Говорю тебе профессионально, поскольку по трое суток голодал на учениях а потом пировал этими сухарями.

Понял.

Оказывается, ты развиваешь РАДИКАЛЬНО НОВЫЙ РЕФРЕЙМИНГ. Ну, так с этого и надо было начать. А то мы за тебя, мучаясь, создали описание отличий стандартного и твоего радикального р.

Ну не без моего участия создали. С другой стороны, видите как здорово, не зря провокационное название выбрал - какая дискуссия развернулась интересная/обширная.

И главное отличие вовсе не в процессе стирания, но в отказе от модели достижения недостижимого предела.

Получается так. Но я об этом отличии прямо и говорил/формулировал. Вышло, что оно ключевое.

Честно, я просто перестаю тебя понимать. Вариант одного поведения, исчерпывающе реализующего исходное намерение есть паталогическая привычка/реакция. Типа обжираловки шоколадом, курения, наркомании, алкоголя и прочее.

Вариант одного ОДНОКРАТНОГО поведения - вот что важно. Накушаться один раз на всю жизнь невозможно - значит тут рефрейминг удаления части не катит.

В такой аллегории тогда будет составление одного предельно сбалансированного меню/диеты. И принятие ответственности ему следовать. Не уверен, что это принципиально возможно, но если бы было возможно, это бы подходило под р. удаления части.

Это я понял. Но, это ровно то, чему противоположное делает НЛП, Э-подход и т.д.

Мне кажется, речь идёт о другом системном уровне вариабельности. О переносе вариабельность на более мелкий системный уровень м.б.?

А что скажете, что ПовДых есть один идеальный способ реализации некоего намерения получения сущностного ощущения?

А как Эриксон советовал мамаше маленького ребёнка-хулигана сидеть на нём по нескольку часов (и проделывал пару раз аналогичный трюк со своими детьми) - это разве не один идеальный однократный способ достижения намерения?

Ну, можно сидеть на берегу реки и умирать от жажды. Рефрейминг дает возможность всегда удовлетворять намерения.

Р. удаления части - это настройка на предельно быстрое и предельно полное достижение результата.

Это модель патологической привычки.

Патологическая привычка - это повторяющееся поведение. Я веду речь об однократном поведении. Исполнил один раз выбранное супер эффективное поведение - намерение реализовано - часть декомпозируется.

В мышечных паттернах тела.

Но этим паттернам ведь что-то в точности/изоморфно соответствует во внешнем мире? Например, двигательные паттерны другого человека, субъекта воздействия аптаймера.

Физиология первична для контроля процесса моделирования. Нет физиологии - нет модели.

Блин, но мы ведём моделирование с помощью текста на экране. То что у каждого читателя и писателя ещё есть своя физиология есть вещь, не доступная в сенсорном опыте.

Физиология первична для исполнения техники - нет сигналов - нет рефрейминга.

Если некий человек сам себе делает авторефрейминг, то у него кроме своих сигналов есть ещё текстовые сигналы инструкции к этому процессу. Всё вместе образует целостный паттерн, в котором одна часть не отделима от другого. Значит, часть, делающая АР, живёт частично в физиологии человека, а частично на бумаге. Тогда законно сказать, что и физиология, и лингво-алгоритмика - есть интерфейсы проявления части, которая есть типа "информация".

Также как конкретные магнитные заряды на жёстком диске, свечение точек на дисплее, электрические токи от клавиш клавиатуры - есть интерфейс проявления (форма существования) наших постов и комментариев.

Инструмент похож на флешку, в которую закачана двигательная программа.

Так вот, если мы будем разбираться в материалистическо-научной концепции, то никакой "программы" на реальных компьютерных флешках быть не может. Всегда есть лишь:
- электрические заряды ячеек флеш-памяти
- напряжения между контактами USB-интерфейса
- магнитные заряды жёсткого диска
- электромагнитное свечение точек экрана
- и т.д. и т.п.

Но это вырожденная концепция выйдет. Гораздо конструктивней говорить, что есть некая абстрактная информация, записанная на флешку. И эта информация существует/проявляется в десятках различных аналоговых и кодовых формах.

В инструмент влита идея/программа манипулятивной части.

То есть часть отчуждается от личности/физиологии/человека. Значит, можно часть куда-нибудь запаковать, как джина типа в бутылку - это и будет одним из вариантов стирания.

Часть мета создается накоплением и последующей интериоризацией суммы опыта. Прямо по-Выготскому.

По Выготскому опыт для части дают по-началу другие люди, путём взаимодействия с субъектом. А потом субъект сам как бы внутри себя начинает такое взаимодействие повторять. Значит, часть буквально сначала была внешне-внутренней, а потом стала внутренней. Значит, принципиально возможно обратить процесс вспять и отдать часть обратно тем людям, которые её создали (или кому угодно другому).

Она живет прочтением универсального процесса в личном содержании.

Часть мета — да. И аналогичные техничные части.

Часть, поддерживающая отношения с близким человеком, будет жить тем, что воспроизводить паттерны общения с этим человеком. При этом реальное общение будет влиять на активность части, а активность части на реальные отношения. Значит, это суть один паттерн. Значит, корректно сказать, что часть "живёт" немного и за пределами границ отдельной личности/человека/тела/физиологии. Хоть это и противоречит научно-материалистической картине мира.

Часть как модель. Она имеет:
--физиологию
--лингвистику
--алгоритмику

И каждая из трёх компонент будет вызывать некий изоморфный отклик в чём-то, что лежит за пределами отдельного человека/личности.

Если взялся за удаление, надо доводить до конца.

Знаешь, я склоняюсь к тому, что "реальную" часть с большим количеством связей в опыте, которые собственно и есть ее сущность, удалить/вытравить нельзя. Скорее у части найдется множество возможностей для самовосстановления. Собственно она становиться частью тогда, когда ее удалить нельзя.

А значит, как уже писал, можно договариваться с ней либо о "выключении части" или о режиме ожидания(S-режим).

А что можно удалить? Хотя я уже писал, что это уже в меньшей степени будет рефрейминг, это нечто другое, но все же, что? Думаю "часть" с минимальным/малым количеством связей и с отсутствием программы самовостановления, т.е "молодую" или недавно созданную или "навязанную" часть, типа, как говорит Дилтс - вирус.

То есть должен быть долгий и кропотливый период анализа, удалять не удалять

Да, четко надо понимать что можно удалить, а что нельзя (в смысле возможности восстановления), а то восстановление части ни к чему хорошему не приведет.

В общем внимательно отслеживаю твою тему:)

Проекция отношений. Мать Тереза.
--Инструмент похож на флешку, в которую закачана двигательная программа.
--Так вот, если мы будем разбираться в материалистическо-научной концепции, то никакой "программы" на реальных компьютерных флешках быть не может. Всегда есть лишь: - электрические заряды ячеек флеш-памяти - напряжения между контактами USB-интерфейса - магнитные заряды жёсткого диска - электромагнитное свечение точек экрана - и т.д. и т.п.

Тем не менее, некие СОDE-паттерны этих устройств являются изоморфными неким паттернам внешнего мира.

Но это вырожденная концепция выйдет. Гораздо конструктивней говорить, что есть некая абстрактная информация, записанная на флешку. И эта информация существует/проявляется в десятках различных аналоговых и кодовых формах.

Ну да. Невырожденная за века каббала-концепция, в которой все сущее рождается прямо из кода и в код превращается при своем исчезновении. Угм. Угм. Очень свежая идея.

--В инструмент влита идея/программа манипулятивной части.
--То есть часть отчуждается от личности/физиологии/человека. Значит, можно часть куда-нибудь запаковать, как джина типа в бутылку - это и будет одним из вариантов стирания.

В инструмент влито архитипическая информация о тех манипуляциях, которые с инструментом можно потенциально совершать.

--Часть мета создается накоплением и последующей интериоризацией суммы опыта. Прямо по-Выготскому.
--По Выготскому опыт для части дают по-началу другие люди, путём взаимодействия с субъектом.

А элементы материальной культуры что тебе не передают нужный опыт? Выготский-то имел ввиду не умеющих читать детей.

А потом субъект сам как бы внутри себя начинает такое взаимодействие повторять. Значит, часть буквально сначала была внешне-внутренней, а потом стала внутренней. Значит, принципиально возможно обратить процесс вспять и отдать часть обратно тем людям, которые её создали (или кому угодно другому).

Ну, у тебя точно как в анекдоте: Ты Джо, когда-нибудь умрешь, тебя похоронят, на твоей могиле вырастет цветок, придет корова его съест, а потом положит лепеху. Кем ты Джо был - тем и остался.

Ааа, вот что мне напоминает твоя новая теория "возвращения части в мир" - это же какое-то кармическое перерождение!

--Она живет прочтением универсального процесса в личном содержании.
--Часть мета — да. И аналогичные техничные части. Часть, поддерживающая отношения с близким человеком, будет жить тем, что воспроизводить паттерны общения с этим человеком. При этом реальное общение будет влиять на активность части, а активность части на реальные отношения. Значит, это суть один паттерн. Значит, корректно сказать, что часть "живёт" немного и за пределами границ отдельной личности/человека/тела/физиологии. Хоть это и противоречит научно-материалистической картине мира.

Блин, это не я материалист-физикалист, это ты по-полной такой.

А как тебе некая проекция части ответственной за определенные отношения на другие социальные группы или на всех людей? Как тебе известные фигуры типа Матери Терезы?

--Часть как модель. Она имеет: -физиологию -лингвистику -алгоритмику
--И каждая из трёх компонент будет вызывать некий изоморфный отклик в чём-то, что лежит за пределами отдельного человека/личности.

Да, будет иметь соответствующие проекции. И чем здесь проблема?

--Физиология первична для контроля процесса моделирования. Нет физиологии - нет модели.
--Блин, но мы ведём моделирование с помощью текста на экране. То что у каждого читателя и писателя ещё есть своя физиология есть вещь, не доступная в сенсорном опыте.

Блин, но первыми текстами на экране должны быть тексты о физиологии.

Приведи в порядок свои системные контексты!

--Физиология первична для исполнения техники - нет сигналов - нет рефрейминга.
--Если некий человек сам себе делает авторефрейминг, то у него кроме своих сигналов есть ещё текстовые сигналы инструкции к этому процессу.

Инструкция есть сигналы другого уровня.

Всё вместе образует целостный паттерн, в котором одна часть не отделима от другого.

Инструкции-сигналы это одно.
Языково-аналоговая коммуникация с частью это другое.
Сигналы части есть отдельное третье.

Все выше перечисленное есть единое целое только в философско-системном смысле. В процедурном смысле там три отдельные сущности. И третья из них самая особенная. Ибо, ЧАСТЬ ПОНИМАЕТ РЕЧЬ, НО РЕАГИРУЕТ НА НЕЕ ПРЕДЕЛЬНО РЕДУЦИРОВАННЫМИ СЕМАНТИКАМИ И ПРИ ЭТОМ САМА НЕ ГОВОРИТ.

Значит, часть, делающая АР, живёт частично в физиологии человека, а частично на бумаге.

Часть не живет на бумаге, часть на бумаге оставляет свой архитипический отпечаток.

Тогда законно сказать, что и физиология, и лингво-алгоритмика - есть интерфейсы проявления части, которая есть типа "информация".

Часть есть сложный комплекс из физиологии, озвучиваемой (если рефрейминг делается на письме как у Э то и описываемой) лингвистики, и наблюдаемой/воплощаемой алгоритмике действий и поведений.

И это комплекс может быть описан. Или нарисован в диаграмме UML. В этом смысле часть есть информационная сущность.

Также как конкретные магнитные заряды на жёстком диске, свечение точек на дисплее, электрические токи от клавиш клавиатуры - есть интерфейс проявления (форма существования) наших постов и комментариев.

Так же как человек в жизни. Ибо часть есть демоверсия функционирования человека. Человек в определенном смысле есть существа совершенно информационные. Но, в другом определенном смысле существа совершенно физиологические.

Человек и часть подобны устройством воспроизведения. Ты не можешь прослушать пластинку без какой-то вертушки. Что-то должно крутить пластинку, а что-то должно считывать с нее запись, пусть это устройство будет даже таким примитивным типа гвоздя, забитого в фанеру.

Мышечным паттернам человека во внешнем мире соответствует структура инвариантов его организации по-Гибсону.

--Оказывается, ты развиваешь РАДИКАЛЬНО НОВЫЙ РЕФРЕЙМИНГ. Ну, так с этого и надо было начать. А то мы за тебя, мучаясь, создали описание отличий стандартного и твоего радикального р.
--Ну не без моего участия создали.

Разумеется, мы ведем встречный биокомпьютинг на осознанных расходящихся семантиках. Т.е. ты преследуешь развитие своей темы, а я развития целого пучка совершенно других тем.

С другой стороны, видите как здорово, не зря провокационное название выбрал - какая дискуссия развернулась интересная/обширная.

Ну да.

--И главное отличие вовсе не в процессе стирания, но в отказе от модели достижения недостижимого предела.
--Получается так. Но я об этом отличии прямо и говорил/формулировал. Вышло, что оно ключевое.

Ну, это у меня оно ключевое в ресурсном смысле, а у тебы оно ключевое в антиресурсном.

--Честно, я просто перестаю тебя понимать. Вариант одного поведения, исчерпывающе реализующего исходное намерение есть паталогическая привычка/реакция. Типа обжираловки шоколадом, курения, наркомании, алкоголя и прочее.
--Вариант одного ОДНОКРАТНОГО поведения - вот что важно. Накушаться один раз на всю жизнь невозможно - значит тут рефрейминг удаления части не катит.

Так еще хуже. Ты планируешь однократную акцию такого р. И ты знаешь, что некоторый опыт запускается с одного раза. Поскольку, ты предлагаешь обобщение, то значит предполагаешь повторение этой твоей однократности. Но, то что повторяется, то становится постоянным. Это работают против тебя законы обучения. Именно так мы и рассматриваем то что ты предлагаешь - как постоянный опыт.

В такой аллегории тогда будет составление одного предельно сбалансированного меню/диеты. И принятие ответственности ему следовать. Не уверен, что это принципиально возможно, но если бы было возможно, это бы подходило под р. удаления части.

Ну, ты можешь заглянуть в рефрейминг создания новой части и освежить как там работают части, которые отслеживают сбалансированную диету.

-- Это я понял. Но, это ровно то, чему противоположное делает НЛП, Э-подход и т.д.
--Мне кажется, речь идёт о другом системном уровне вариабельности. О переносе вариабельность на более мелкий системный уровень м.б.?

Это ты меня спрашиваешь?

А что скажете, что ПовДых есть один идеальный способ реализации некоего намерения получения сущностного ощущения?

В своей исходной форме повдых есть практика неделания. В оригинале она делается ни_для_чего_кого. В ней скрыта философия йоги. Для чего делают йогу? Для достижения нирваны.

А как Эриксон советовал мамаше маленького ребёнка-хулигана сидеть на нём по нескольку часов (и проделывал пару раз аналогичный трюк со своими детьми) - это разве не один идеальный однократный способ достижения намерения?

Он не советовал, он внушал. Она реализовывала гипнотическую программу. Программу РЕБЕНКУ провозгласил сам Эриксон: Я не знаю как тебе помочь, но я придумаю и помогу. Это программа заочного приемного отца, ибо пацан сошел с нарезки после развода. Это восстановления абсолютного авторитета отца, который он корреспондировал матери. Но, содержание программы вовсе не подавление пацана, но возвращение его в положенные ему рамки возрастной самоидентификации, которые были утеряны в связи с уходом отца из семьи: ты обычный семилетний ребенок и ты можешь вести себя как обычный ребенок твоего возраста. Кстати, по-Выготскому, в семь лет как раз происходит семилетний кризис развития, который отличается поиском и утверждением первых социально-ролевых моделей. А пацан был не просто хулиганом - он вел себя как асоциальный психопат - еще пара шагов и его заперли бы психушку, где ему бы пришел кирдык. Кстати, Эриксон был очень хорошо знаком с данного типа проблемой. Ибо тот бандит-прилежный фермер-председатель школьного попечительского совета Джо, который выделил Эриксону матпомощь для поступления в колледж, - тот Джо начал аналогично - в нежном возрасте обычный мальчик вдруг стал вести себя патологично-асоциально, от него отказались родители и он стал профессиональным преступником. Пока некая лихая девушка из того же фермерского поселения не подарила ему нормально социализирующую РОЛЬ ДЖЕНЬТЕЛЬМЕНА_УХАЖИВАЮЩЕГО _ЗА ДЕВУШКОЙ.

Не помню в каком месте сказано, что Э. сидел на своих детях. Трюк в том, что сидеть должна некая заместительная фигура. Ну, а по процедуре это типичная цыганская выездка/оперантное формирование.

--Ну, можно сидеть на берегу реки и умирать от жажды. Рефрейминг дает возможность всегда удовлетворять намерения.
--Р. удаления части - это настройка на предельно быстрое и предельно полное достижение результата.

Ну да, самый лучший терапевт 45 калибра, как говаривал Бандлер.

--Это модель патологической привычки.
--Патологическая привычка - это повторяющееся поведение. Я веду речь об однократном поведении. Исполнил один раз выбранное супер эффективное поведение - намерение реализовано - часть декомпозируется.

Happiness Is A Warm Gun!

--Весь архаический аппарат НЛП первого кода направлен на повышение адаптации выживания в сумасшедшем мире. Я не вижу необходимости изобретать с этой целью чего-то новое, ежели старое просто не понятно.
--Пожалуйста, объясните ещё раз, раз до меня сегодня туго доходит, под каким углом/в каком ключе вы планировали рассматривать предложенный мной алгоритм рефрейминга удаления/стирания части?

Я ничего не планировал в отношении твоего алгоритма р. удаления/стирания:

--я увидел твой пост во френдленте
--я получил сильный внутренний сигнал значимости поста, к моменту получения сигнала я не имел никакого разумного объяснения почему и отчего
--я выделил пост и стал ждать второго сигнала о том, что пора размещать
--я получил такой сигнал и разместил твой материал, и стал ждать что будет дальше
--ничего не происходило и я дал первый затравочный/формальный комментарий. ты на него отреагировал
--далее я только вел традиционный для себя биокомпьютинг:

биокомпьютинг
http://blogs.yandex.ru/search.xml?text=%D0%B1%D0%B8%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D1%8C%D1%8E%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B3&ft=blog%2Ccomments%2Cmicro&server=livejournal.com&author=metanymous&holdres=mark

При этом, я боролся с двумя противоположностями. Мне не очень хотелось вести этот б-компьютинг, поскольку моя форма ныне далека от оптимума, но я получал очень сильные сигналы побуждающие меня его продолжать. И сигналы бессознательного не обманули. Модельный улов более чем обильный.

Рабочая этика. При создании метапрактика было объявлено, что это место для бикомпьютинга:

Они едва ль уразуметь способны,
Что в обученье нет концов и граней,
Они едва ль способны догадаться,
Как необъятно то, что их сознанье
По сути, бессознательно впивает.

Неся с собой покой иль бурю сердцу,
Уроки возникают мимолетно
Из слов небрежных иль из чувств внезапных,
Хоть кратковременных, но ярких,
А истины слетают так случайно,
Как золотая пыль с монет старинных,
Что беззаботно трутся друг о друга.

Познание приходит без усилий,
Так незаметно, как в китайской сказке
О юноше, ходившем ежедневно
Уроки брать о качествах нефрита.
А там, покуда целый час в беседе
Он проводил, с учителем толкуя,
Всегда о чем-то вовсе постороннем
Ему куски нефрита клали в руку.
И вот однажды, через месяц, что ли,
Тот ученик нахмурился, помедлил
И вдруг сказал: «А это не нефрит!»

Жизнь, говорят, есть то, что происходит,
Покуда ты иные строишь планы,
А знания даются сами в руки,
Пока ты слушаешь совсем иные звуки.

Де Вито
http://metapractice.livejournal.com/profile

Ролевое распределение б-компьютинга по стихотворению такое: ты есть тот кто меня сердито учит. Я есть эээ "юноша", который берет уроки нефритового моделирования. Ты учил - я научился. Кстати, в соответствии с законами жанра, который требует вести обучение от отрицания, я так и поступал - усиленно с тобою спорил. Я постоянно говорил тебе малейшему поводу: «А это не нефрит!»

Офф: Когда ты сердишься в диалоге, - ты становишься очень похожим на Джона Гриндера. У вас даже есть нечто общее в мышлении на каком-то глубоком уровне. :) Так что Джон Гриндер подарил метапрактику модель циклически-морфологического моделирования. А ты столь же значимую модель "передельного достижения". Или модель "экспотенциального достижения недостижимого идеала". В общем, пока я не знаю точно как ее назвать.

Управление выбором того, что тебе нужно/не нужно должно быть прямым волевым/рациональным/полубессознательным императивом.

Привлекать для этого более сложные посреднические процедуры есть переусложнение собственного ментального мира.

--Сейчас, когда я читаю твои почти гневные филиппики, я думаю о том какая интересная часть в тебе затеяла весь этот сыр-бор и для чего :)
--О, ну ответ на этот вопрос тривиальный. Это часть, которая на основе неких своих критериев накапливает по крупицам понимание/информацию, что "Метанимус всё-таки вот в этой маленькой вещи был не прав". Из каждой дискуссии ей огромным трудом иногда, не каждый раз, удаётся вынести одну-другую такую крупицу.

Ага, т.е. ты борешься с метанимусом в эдиповом стремлении его рано или поздно одолеть! :)

--И эта часть не хочет чтобы ее называли.
--Ну, тогда эта часть, в точном соответствии с моими представлениями, пока не считает, что заслужила своё имя. Вот накопит некое пороговое количество таких крупиц плюс ещё что-то - вот тогда присвоит :)

Мда. Там прямо какие-то гонение частей :)

Более того, у меня интуитивная уверенность, что это будет некое функциональное имя. Например, я смогу типа с чистой совестью назвать себя метапрактиком. Ну или что-то вроде того, какая-то синонимичная/близкая роль/отношение.

Почему выбор называть себя метапрактиком требует задействования именно совести? Причем совесть в отношении информационной работы?

Кстати, я из снов по следам авторефрейминга точно знаю, что у моей части Мета есть некая ролевая идентификация. Я её типа видел во сне. Но это опять же очень особенная идентификация, очень функциональная, очень символичная. Это не похоже на то, что типично (как я это понял) в психологии называют идентификацией.

А психологи сами не знают что такое они называют идентификацией. Кажется, у них это типа наряжения в некий типа костюм.

--Прямо чистые истории из Гарри П. :)
--Ну, мне кажется, всё-таки проще. Вы выдернули из моего ЖЖ некий текст, где я попытался сделать что-то оригинальное, поэтому типа внутри всего этого расклада прослеживается некие контуры того самого контекста инициации. Что и вызывает такие ээ бурные ээ попытки отстаивания/защиты.

Но твой жж открыт для свободного доступа. На записи не было замка.

--Типа как раз не отпустил свой текст на вольные хлеба. Если бы сам следовал своему рефреймингу, то оставил бы его пастись в метапрактике и возвращаться домой уже с новыми идеями, которые он сам тут собрал.
--Плюс не слишком изящно используемый биокомпьютинг м.б. чрезмерно обостряет дискуссию.

Это - да. Мы давно не выверяли правила ведения б-компьютинга.

--Ну, а далее мы оказываемся в зоне магии имен, которым с древности придавали огромное значение.
--Ну так вот и оформляется разность позиций - а конфликт неизбежно ведёт к появлению самых интересных идей. Вот я сформулировал: в отношении имён частей мне не нравится тот факт, что они как-то случайно/спонтанно по-вашему должны возникать + могут быть именами собственными (антропоморфизированными/персонифицированными). По-моему часть своё имя должна заслужить (набрать пороговые достижения в реализации своего намерения).

Заслужить свое имя - это нечто! :)

Следом по важности: имя у части может быть только символическое/функциональное. Плюс все оформленные имена являются условно-общим ресурсом - любая часть по ходу своего поведения для достижения своих целей может временно воспользоваться именем другой части.

Но, никогда никому невозможно заслужить имя собственное.

--Какой ты умный. Ведь, если действительно сознательное "я" является только интерфейсом системы бессознательных "я", то все твои опасения дать не то имя части являются иллюзией, ибо ЭТО ЧАСТИ САМИ СЕБЕ ДАЮТ НАЗВАНИЕ С ПОМОЩЬЮ ТВОЕГО ТАК НАЗЫВАЕМОГО СОЗНАТЕЛЬНОГО Я.
--Это один вариант. Другой вариант - они договариваются о разделяемом/общем имени. Как коллектив соавторов печатается под одним именем. Говорят, Шекспир на деле был таким коллективом.

И еще были художники братья Ткачевы. И математики Бурбаки.

--Ты так и не захотел перечитать историю про Даймонд - Браун. А в ней описаны реплики Б. в адрес Эриксона. Зачем он был нужен в той гипнотической процедуре.
--Только просмотрел по диагонали, да. Надо будет перечитать. Сложно себя заставить - гораздо проще с умным лицом строчить комменты, конечно от лени никуда не деться :)

Лень это наше постоянное человеческое свойство.

--"Демон" имя данное творческой части вряд ли можно отнести к чистому функционалу.
--Но "Демон" это не какой-нибудь там "Петя". Больше похоже на то, что в отношении людей называют псевдонимом. Прото-имя такое. И везде в книгах БиГов используются ведь только такие прото-имена для частей. Почему так, ведь если я вас правильно понял, у частей могут быть и имена собственные (как у личности в целом)?

Прото имя. Интересная мысль.

--Шарикову вшивали не сердце, но гипофиз.
--Понятно. Подзабыл как там дело было - название романа как-то на неверную ассоциацию натолкнуло.

Причем, и вшивали, и вырезали против воли. Преображенский (преображающий) то был вивисектором.

Как называются книги, в который есть рекомендованный набор имен?

--Часть-намерение есть единый неразделяемый комплекс.
--Значит, когда намерение исполнено, часть автоматически прекращает своё функционирование.

Вспомнил. У Берна есть интересная дискуссия прямо на эту тему. Там обсуждается возможность лечения неврозов и психозов путем удовлетворения невротической потребности. Кто-то предлагает.

А Берн возражает, что тогда бы все виды убийц и насильников после определенного числа деяний самоизлечивались. Но, этого, как известно, не происходит.

Это воспоминание как бы не ставит крест на твоей идее.

--Бляха-муха. Они умирают_возрождаются.
--Ну да, фактически получается рефрейминг стирания-пересоздания части.

Есть книга Гордона с соавторами под названием "Феникс" про терапию Эриксона. Феникс-рейрейминг. Это звучит.

А не бесследного уничтожения. Ну так я последовательно и утверждаю, что часть не исчезнет бесследно. Часть может выбрать такое последнее желание, которое создаст предпосылки для возникновения на освободившемся месте совершенно новой части ээ правопреемницы.

Пппффф :)

Мне кажется, не стоит делать на процессе перерождения чрезмерный акцент, это должно быть пресуппозицией "без точек над i". Тем самым антагонистически к подсознанию настроенные субъекты смогут делать вид, что они мол "по-настоящему" стирают часть, чего им в глубине души хочется. А у подсознание остаётся всё пространство для манёвра и все предпосылки для того, чтобы радикально обновиться и реализовать накопленный потенциал изменений.

Да, это же мечта человечества со времен Адама и Евы. Бог хотел стереть у них всяческие ненужные желания и не вышло. Змей хотел стереть у них Божественное предписание - вышло в отношении Евы. Адам и Ева хотели стереть у себя воспоминания о Рае. Не вышло. И т.п.

То, что последнее желание части должно быть осознано и сознание должно с ним согласиться и принять на себя ответственность его исполнять гарантирует, что новые отношения с подсознанием начнутся сразу с конструктива.

У меня конструкция "последнее желание" вызывает автоматическую ассоциацию с выполнением последнего желания преступника перед казнью. И перед глазами встает картина какого-то древнего фильма с Алленом Делоном, совсем молодым, в котором он незаслуженно получает смертный приговор и чуть ли не треть фильма показывают подготовления к гильотинированию. Просвещенная Франция. Последним желанием была скромная сигарета. Потом от его белой смертной рубахи отрезали воротник, накинули что-то на голову и вуаля.

--Опять- двадцать пять. Пока мы ничего не элиминируем в рефрейминге, то никакие вопросы эго-идентификации разбирать не следует в силу их избыточности. Но, стоит только поставить задачу чего-либо элиминировать в р. (граничная задача), - тот час же возникает проблема эго_бессознательной_идентификации.
--А, ну, кажется понял, что вы имеете в виду. Тогда может отдельно рассмотреть вот какую задачу - что будет, если элиминировать лишь эту "эго-составляющую" бессознательной части, не трогая ни намерение, ни функцию, ни даже поведение? К чему это приведёт?

Это интересный вопрос. Но, ты вначале выяви внятно эту самую эго-составляющую.

--Ежели лично тебе не интересно рассмотрение стирающего р. в качестве именно граничного р. - ну так тебя никто вести дискуссию не принуждает.
--Я просто не очень понял, в каком ключе вы хотели в этом проходе его рассматривать.

В ключе бикомпьютинга.

--Эго_сознательная личность подобна стволу дерева, у которого ветвистые корни есть эго-бессознательные субличности.
--А как оформленные субличности с сильной идентификацией объединяются/интегрируются в цельное бессознательно-сознательное эго?



--Обеднеет эго-субличностный состав - обеднеет личность/эго.
--А чем эго отличается от простой суммы разных активностей/поведения и их функций?
--Потому что суммирование идет через порог сознание<>бессознательное.
--Именно пересечение порога сознания<->бессознательного обеспечивает богатство субличностей и следом личности?

Порог ничего не обеспечивает. Он не дает всему слиться в одно.

—в редких (я подчёркиваю ещё раз что не выдвигаю это на роль некоей постоянной практики) случаях требуется как раз РОВНО ОДИН ПУТЬ ОДНОКРАТНОГО ИСПОЛНЕНИЯ НАМЕРЕНИЯ!
—Ну да. Это прямо место из кн. Из лягушек. Мы говорим что Денвер замечательных город, а нам тот час же возражают, что Чикаго лучше.
--А что защитит сторонников предельной вариативности от потребности каждый год переезжать из города в город?

А чем плохо ездить с места на место при избытке ресурсов?

--Ну, тогда тебе стоит развить полностью альтернативную модель рефрейминга. Ибо именно БиГи утверждали постоянную необходимость заниматься тем, что ты так эээ яростно отрицаешь.
--Ну что ж, буду набирать примеры, когда один вариант лучше многих.

Да уж. Набери примеров.

--Именно это происходит в обычном ОЧЕРЕДНОМ АКТЕ ИСПОЛНЕНИЯ РЕФРЕЙМИНГА.
--Так куда потом часть девается, когда произошло это достижение намерения?

Механизм как утолением жажды. Проходит время и жажда возникает снова.

Все витальные гомеостатические процессы порождают такие циклические потребнности-утоления.

И самый из них драматический процесс есть гомеостаз кислорода-дыхание.

Вариативность следует держать под контролем и регулировать.

Поведением в хождении Дарвина является его интеллектуальная продукция на каждом витке маршрута разная. Сам же маршрут не более чем некий опорный для его модуляции процесс.

То есть всё дело в том, какого масштаба выбирать поведение. На каком системном уровне добавлять вариативность. Если вариант достаточно масштабный, то хватает одного варианта. А вся вариативность идёт в прочтение этого варианта.

—Вспомнил. У Берна есть интересная дискуссия прямо на эту тему. Там обсуждается возможность лечения неврозов и психозов путем удовлетворения невротической потребности. Кто-то предлагает. А Берн возражает, что тогда бы все виды убийц и насильников после определенного числа деяний самоизлечивались. Но, этого, как известно, не происходит. Это воспоминание как бы не ставит крест на твоей идее.

Берн как психоаналитик должен был предположить, что убивают они не тех людей. Кого-то в прошлом не добили, а теперь перебирают варианты.

Плюс восемь шагов техники создают воронку пресуппозиций неотвратимости.

Рассмотрим другой пример - где-то выкладывали/обсуждали пост, как смертельно больным деткам однократно исполняли их заветное желание. Дворцы там реальные арендовали на день для маленьких "принцессок" и т.д. И они от этого выздоравливали. Вот пример на тему обсуждаемого алгоритма.

Есть книга Гордона с соавторами под названием "Феникс" про терапию Эриксона. Феникс-рейрейминг. Это звучит.

Ну да, это один из вариантов/путей удаления.

Пппффф :)

Чего? :)

Да, это же мечта человечества со времен Адама и Евы. Бог хотел стереть у них всяческие ненужные желания и не вышло. Змей хотел стереть у них Божественное предписание - вышло в отношении Евы. Адам и Ева хотели стереть у себя воспоминания о Рае. Не вышло. И т.п.

Любой прагматический рефрейминг должен работать всего лишь до конца жизни отдельного индивидуума. Не такой уж большой промежуток времени.

У меня конструкция "последнее желание" вызывает автоматическую ассоциацию с выполнением последнего желания преступника перед казнью.

Ну да, у меня было полусознательное намерение специально такие своеобразные ээ провокационные формулировки использовать. Для ускорения обсуждения.

И перед глазами встает картина какого-то древнего фильма с Алленом Делоном, совсем молодым, в котором он незаслуженно получает смертный приговор и чуть ли не треть фильма показывают подготовления к гильотинированию. Просвещенная Франция. Последним желанием была скромная сигарета. Потом от его белой смертной рубахи отрезали воротник, накинули что-то на голову и вуаля.

Ну, мы ещё не разобрались, что происходит с частями, которые больше не существуют.

--Ну, т.е. ты отвергаешь идею генерации разнообразия поведения.
--В каких-то случаях отвергаю, в каких-то нет.

Но, это сердце НЛП и э-подхода.

--Отвергаешь идею выбора оптимального поведения.
--Это не отвергаю.
--Отвергаешь идею достижения оптимальных наборов поведения за достаточное время.
--Тоже не отвергаю.
--В итоге, ты противник самого рефрейминга.
--Вопрос в выборе системном уровне, с которого запускается вариативность. Например, я всецело за вариативность внутри квартиры - улучшение жилищных условий - покупку вещей, переставление мебели, и все прочие маленькие и большие изменения. В качестве постоянного фонового процесса. Но я против того, чтобы у меня работала какая-то постоянная часть, которая бы подталкивала к перебору самих мест жительства/квартир.

Тогда это всего лишь проблема на стадии настройки рефрейминга на определенную задачу, а вовсе не проблема работы ТЧ. Аллегория - у тебя скрипят тормоза на машине, а ты регулируешь подачу форсунок.

Вспомнилось из книги Фейнмана - он говорил, что в какой-то момент времени решил, что на десерт всегда будет есть шоколадное мороженное. И с тех пор до конца жизни брал шоколадное мороженное - высвободил определённое количество ээ мучений, которые испытывал, выбирая десерт.

Ага, и его постоянный выбор мороженного В НЕПРЕРЫВНО МЕНЯЮЩИХСЯ КОНТЕКСТАХ ЖИЗНИ конечно же обеспечивал некий весьма вариативный процесс. Типа рефрейминга снова и снова и снова. :)))

Ну и у нагвалистов же есть принцип - сколько угодно сомневайся и перебирай до того, как сделать выбор. Но забудь все сомнения в тот момент, когда его уже сделал, и следуй ему.

А ПОТОМ ПУСТИ ВСЕ НА САМОТЕК!!!! :)))) Это точно.

Вот рефрейминг удаления части пригодится на случай, если какая-то часть уже сделала выбор, но по каким-то причинам "подвисла" в уже не актуальном процессе перебора.

Повисание рефрейминга требует его перезагрузки. И все дела. Ты же предлагаешь каждый раз с подвисшего компьютера обязательно удалять некоторую одну программу. Чисто профилактически. И это будет работать. Пока однажды компьютер не вдруг сдохнет и просто не загрузится.

когда её намерение это цель, а не направление.

Ладно, не совсем понимаю.
У цели есть намерение.
У намерения-цели(очень конкретное намерение?) намерения нет?
А чем отличается намерение-цель от просто цели?

Если даже цель достигнута, то может возникнуть вопрос на сколько полученный результат соответствует цели, а цель намерению. И мне сдается, что это 3 разных уровня. Нет?

Ага, т.е. ты борешься с метанимусом в эдиповом стремлении его рано или поздно одолеть! :)

Типа :)

Мда. Там прямо какие-то гонение частей :)

Части сами так действуют, без принуждения. Отрицают типа "подарки" неких имён со стороны.

Почему выбор называть себя метапрактиком требует задействования именно совести? Причем совесть в отношении информационной работы?

Ну, совесть — это аллегорически. Я имею в виду, что если какая-то часть признает за собой соответствующую ролевую идентификацию/имя, то я это буду осознавать как возможность себя типа честно/конгруентно им называть как личность. Вполне в духе вашей модели бессознательных корней эго.

Но твой жж открыт для свободного доступа. На записи не было замка.

Ну это рациональное оправдание.

Но, никогда никому невозможно заслужить имя собственное.

Имя может быть:
— заслужено
— получено в дар от кого-либо
— самостоятельно выбрано как "обещание"/пресуппозиция

Первый и последний пункт похожи, но только в последнем типа как бы в долг берётся, под будущие заслуги, а в первом за былые.

Ну, по поводу имён собственных - так есть же достаточное количество людей, которые сменили себе имена.

--Эээ! Ты не берешь в рассчет, что в результате декомпозиции ты увеличиваешь только недифференциированную мощность одной только творческой части. Однако, ТЧ, лишенная необходимости взаимодействовать с конкретными частями и их глупыми заказами превращается невыразимую эээ сумасшедшинку.
--ТЧ не должна участвовать в декомпозиции.

Какими техническими средствами ты это гарантируешь.

ТЧ может лишь вынужденно участвовать в декомпозиции, если для обработки какого-либо возражения требуется переходить на шестишаговый рефрейминг.

А так у тебя граничный рефрейминг будет комлексироваться с обычным.

ТЧ должна становиться более сбалансированной за счёт экономии ресурсов - ей не надо больше обслуживать удалённую часть. Но, одновременно, она ээ не потеряет сноровки, потому что она должна будет продолжать обслуживать оставшиеся части, которые в том числе начали исполнять функции удалённой - здоровое давление сохраняется.

Ну, т.е. у тебя ТЧ прямо такая собачка на поводке. Бежит куда ты захочешь. А она скорее медведь на поводке.

--Но, все мы в определенной мере приображенские и желаем некие свои части недопустить до развития.
--Сама мать природа работает в точности по такому же алгоритму.
--Пример?
--Естественный отбор, который есть драматический процесс постоянного появления и исчезновения разных частей единого процесса Жизни.

Слишком неопределенно.

--Тут доступ к взрослой прагматичности скорее, в большей мере даже не выраженной в словах. То есть "взрослые" части как раз у меня скорее более тихие/молчаливые, чем детские. Более техничные что ли.
--Хорошо.
--Ну то есть вопрос, по сути, - имеет ли смысл все части организовывать по принципу мета-части.

Мета часть только одна.

Кстати, я догадываюсь, что у моей мета-части есть некие начала идентификации - но, конечно, у неё и быть не может некоего автономного самоценного стремления "к своему имени" и "к своему существованию" кроме как исключительно в процессе обучения по конкретно заданному направлению.

И ты Брут :)

Можно предположить, что даже части подобные мета-части могут вдруг получить типа своё имя, но это будет какой-то очень специфический процесс, она, наверное, может типа ЗАСЛУЖИТЬ имя (сама для себя и перед собой).

Опять заслужить :)))

И в таком случае это имя будет лишь укреплять и поддерживать исходный процесс конкретной технической работы в конкретные отдельные моменты времени. Инициация(?) типа такая. То есть имя появляется от определённых заслуг в реализации намерения.

Да еще и заслуги :))))

А идея о том, что у частей вдруг спонтанно могут появляться некие имена по их произволу, при этом такие имена типа даже первичны по отношению к намерению, она мне как-то очень не по душе.

Это я понял.

Ну а если часть заслужила (исполняя своё намерение) своё имя, то и удалять её смысла нет - даже если она типа не актуальна уже - она будет чем-то типа такого ветерана реализации намерений. А к ветеранам надо относиться с уважением к их былым заслугам :)

Прямо как в сказках. И служил тот купец злому человеку три года, три месяца, три недели и три дня. А потом его злой человек отпустил :)

Формально можно сказать, что на любую часть можно так смотреть, как на ветерана исполнения своего намерения. Но лишь формально.

:)

--Целое не может иметь пользу без пользы для части.
--Какой-то ээ, простите, либеральный взгляд. Что каждая часть должна к какому-то самовыражению стремиться любой ценой. У меня более ээ социалистический :) Наверное, несколько вульгарная аналогия, но тем не менее.

Просто так устроены части. Как и люди.

--Части есть артефакт социума.
--О, супер! Так вот часть в тот самый социум и вернётся, будучи исключённой из отдельной личности. Личность у нас типа как одержимый идеей создания некоего произведения писатель. И как только он написал и отточил его, и выпустил в свободное плавание в народ, и получил зачётную дозу обратной связи по явным или скрытым сигналам, его должно враз отпустить. Никакой метафизики, однако и не чрезмерно материалистично.

Часть не есть текст.

Но, это сердце НЛП и э-подхода.

Вариатор — это сердце. А множить ВАРИАНТЫ ПОВЕДЕНИЯ — это сердце только лишь техники шестишагового рефрейминга.

Вариатор можно применять на разных системных уровнях (уровнях встроенных двигательных паттернов; например вариатор того как я делаю шаги будет на более низком системном уровне, чем вариатор того каким маршрутом я добираюсь до цели).

Варианты поведения это конкретный вариант применения вариатора.

Так вот на уровне именно ПОВЕДЕНИЯ (у нас мы определяли его как социально значимые движения) зачастую полезно ПОГАСИТЬ вариабельность. Обеспечив её выход на более низком системном уровне.

Ну т.е. надо показать, куда девается ВАРИАБЕЛЬНОСТЬ в р. удаления части, с тем как она уходит с уровня поведения.

Тогда это всего лишь проблема на стадии настройки рефрейминга на определенную задачу, а вовсе не проблема работы ТЧ. Аллегория - у тебя скрипят тормоза на машине, а ты регулируешь подачу форсунок.

А мне кажется - это как глюки GPS-навигатора, который постоянно пересчитывает маршрут + переключает цели, когда мне всего лишь надо доехать в конкретную известную точку. Если у меня есть средства ориентироваться на месте без навигатора, то его следует попросту выключить.

Ага, и его постоянный выбор мороженного В НЕПРЕРЫВНО МЕНЯЮЩИХСЯ КОНТЕКСТАХ ЖИЗНИ конечно же обеспечивал некий весьма вариативный процесс. Типа рефрейминга снова и снова и снова. :)))

Нет, так сказать это очень сильная натяжка. Рефрейминг даёт вполне однозначные инструкции задействовать вариатор С УРОВНЯ ПОВЕДЕНИЯ. А контексты как раз, скорее, даёт указание особо не менять — потому что исходная проблема контекстуализируется. Вторичные эффекты/процессы генерализации, которые начнут и контексты варьировать, которые с одного рефрейминга вполне могут не запуститься, не рассматриваем.

У Фейнмана был один вариант поведения. Погашенная вариабельность на этом уровне — уровне поведения внутри контекста — позволила ему задействовать вариабельность на другом уровне — я предполагаю это была вариабельность контекстов, он получил возможность типа свободно перебирать разные рестораны.

Повисание рефрейминга требует его перезагрузки. И все дела. Ты же предлагаешь каждый раз с подвисшего компьютера обязательно удалять некоторую одну программу. Чисто профилактически. И это будет работать. Пока однажды компьютер не вдруг сдохнет и просто не загрузится.

В допотопные времена была мода винду переставлять не реже пару раз в году. С тем как операционки стали более стабильными — можно не переставлять. Но если установлено три антивируса и два дефрагментатора, то по факту на компе три лишних программы, которые отнимают кучу ресурсов. Их надо просто удалить, не настраивая. Сделав выбор из неких соображений, какие оставить.

Я как раз всё время повторяю, что профилактически нельзя делать рефрейминг удаления части. Равно как нельзя профилактически делать и рефрейминг создания части. Также, как и второй, первый предназначен для исключительных случаев.

Если даже цель достигнута, то может возникнуть вопрос на сколько полученный результат соответствует цели, а цель намерению. И мне сдается, что это 3 разных уровня. Нет?

Ну это три ЛОГИЧЕСКИХ уровня. На уровне слов мы можем переходить по уровням обобщения и выявлять хоть сто намерений за конкретным поведением.

Но всегда ли хотя бы три указанных тобой уровня будут присутствовать ФЕНОМЕНОЛОГИЧЕСКИ?

Некоторые части по факту хотят вполне конкретных вещей, и проявляют вариабельность в их достижении.

Да и вообще — разве подсознание не стремится к чему-то конкретному?

Когда Эриксона спросили, чего он хочет, в преклонном возрасте, он не задумываясь ответил - дождаться внука от одной из (младших?) дочерей. Вот тебе и намерение-цель.

А чем намерение отличается от просто цели — это надо в тему про намерение смотреть. Но это отличие не в уровне обобщённости. Намерение просто другими средствами реализуется, чем цель.

--Что значит польза если это происходит спонтанно?
--Ну так мы должны поддерживать ресурсные пресуппозиции с первого же шага моделирования - помня о феномене первичном моделировании. Если нет пользы для целого от того, что у частей есть некое выраженное стремление искать имя и типа этакого ээ инстинкта ээ самосохранения - так и пресуппозиции сразу же должны быть направлены на торможение и дезактивацию этого стремления.

Как это нет пользы от имени? Имя/референтный индекс служит в первую очередь средством сортировки и наведения порядка в метальности.

Ну, проверим на уровне физиологии, по критерию буквализма. Стремится ли отдельная клетка организма к самосохранению? Нет, пишут, что раз в 7 лет все клетки полностью обновляются.

Без референтных индексов все смешивается в какую-то кучу-малу.

А что это за модель получается, если вдруг некие клетки/группа решили перестать следовать естественному процессу само-элиминации (апоптоза) и начали типа "выживать" внутри целого? Не здоровый это процесс.

Пффф.

Стремится ли отдельно, например, рука или нога к выживанию любой ценой? Когда человек падает, его рефлексы работают так, чтобы защитить жизненно важные органы даже ценой повреждения конечностей.

Но, часть не рука или нога. Часть это маленький гомункулус.

Ну, вы можете возразить, что те самые органы, с другой стороны, стремятся к некоему само-сохранению. Ну так чрезмерная автономность в работе отдельных органов точно также едва ли является источником каких бы то ни было полезных процессов.

Ага, типа автономность сердца, которая так многократно обеспечена, что сердце продолжает биться даже вырванное из груди.

Получается, у нас: - есть части, которые должны и даже обязаны само-ликвидироваться за время, много меньшее жизни организма в целом

Приведи примеры таких. Три примера.

- есть части, которые в условиях экстремальной нужды должны быть принесены в жертву целому

Три примера.

- есть части, которые должны защищаться любой ценой, но при этом все они должны работать согласованно

Три примера.

Рефрейминг удаления можно проводить только с первыми. С частями, которые должны бы были уже исчезнуть, но почему-то задержались. С каким-то намерением. Это намерение должно быть исполнено.

Кто решил что некоторые части должны исчезнуть?

--Тупость УПОТРЕБИЛ Я.
--Роль тупого не понимающего феноменологии экспериментатора с гипнотическими техниками играю как раз я :)
--Подсказываю. Ты бы мог формально утверждать, что рефрейминг стирания является частным случаем обычного рефрейминга при условии реализации нулевого числа новых выборов поведения для утилизируемой части.
--При условии реализации одного выбора. Окончательного.

Один выбор потянет за собой потребность других. Нет, именно, с нулевым числом выборов.

--Ну, и при условии не исследования в подробностях варианта граничных условий с нулевым числом поведенческих выборов.
--Хм, не понял этой фразы.

Я сам сей момент не могу ухватить свою собственную вчерашнюю мысль :)

--Эта пресуппозиция оптимизации поведения исходит от оператора, затем интериоризируется и становится внутренней у ОХРАННОЙ ЧАСТИ. т.Е. ДАННАЯ ПРЕСУППОЗИЦИЯ УВЕКОВЕЧИВАЕТ ЧАСТЬ.
--А зачем часть увековечивать? Увековечивать намерения надо.

Нет намерений без частей. Нет памятников без братских могил и живых ветеранов.

Те, которые надо увековечивать. А те, которые не надо - потому что на все потенциально возможные намерения времени не хватит, которое у всех нас ограничено - те намерения надо ИСПОЛНИТЬ И ЗАВЕРШИТЬ. В разумные ограниченные сроки. И больше о них не задумываться.

Жизнь дается человеку один раз по продолжительности как раз такая, чтобы успеть увековечить все свои части :)

Увековечены все части неизбежно будут, например, в памяти. И в других формах существования ээ опыта - опыта, который хранится в форме, доступной для всех частей, которые по любым причинам его хотят использовать - а не автономно концентрирующегося в некую отдельную "часть".

В паттернах поведения.

--Ну вот, я здесь и бьюсь чтобы уговорить тебя сформулировать эти законы инволюции.
--Ну ничего себе! Если б я мог такое вот так враз сформулировать, - тут я могу лишь в точности воспроизвести ваш ответ на подобные ээ сложные/каверзные вопросы метапрактиков, - я б не сидел тут не писал :)

Хм.

--Нагвалисты измеряли все энергией, которую они перераспределяли и концентрировали по ходу, например, перепросмотра жизни. Но, ты не вводил никаких универсальных категорий типа энергии, которые позволяют решить твою задачу просто и корректно.
--Как это нет? Есть категория "функции". Сумма всех функций остаётся постоянной до удаления части и после.

Функция и сумма не эквивалентны энергии.

Функция части учитывается: - со стороны всех других частей - опросом частей на предмет возражений и согласий с удалением - самой частью - запросом на выдачу "последнего желания". В итоге части нет, а её функция исполняется. ТРИЗ, однако.

Прямо какой-то холокост частей. :)

Некоторые части по факту хотят вполне конкретных вещей, и проявляют вариабельность в их достижении.

Сегодня часть хочет этого, завтра того, послезавтра еще чего-то, и я согласен, это достаточно конкретные вещи, но это текущие цели, а объединяет их намерение этой части

Да и вообще — разве подсознание не стремится к чему-то конкретному?

Потому что есть знание/понимание целого

Когда Эриксона спросили, чего он хочет, в преклонном возрасте, он не задумываясь ответил - дождаться внука от одной из (младших?) дочерей. Вот тебе и намерение-цель.

Да, помню. Но конкретное хорошо тогда, когда оно организованно и контролируется:)

Но всегда ли хотя бы три указанных тобой уровня будут присутствовать ФЕНОМЕНОЛОГИЧЕСКИ?

Хм, не знаю, а вот к поиску этих различий необходимо стремиться или по крайней мере знать их.

--И теперь последнее — часть может быть результатом "ПОДВИСШЕЙ" ПОСТ-ГИПНОТИЧЕСКОЙ КОМАНДЫ. В результате по предложенному алгоритму эта команда может быть сублимирована в некое конструктивное разрешение И ВЫПОЛНЕНА. Это будет не часть, а паттерн посгипнотического ПОВЕДЕНИЯ, ПРИ ИСПОЛНЕНИИ КОТОРОГО СУБЪЕКТ ПЕРЕХОДИТ В ИСХОДНЫЙ ТРАНС. Т.е. в этом случае нет никакого частеобразования.
--В текстах про нагвализм рассматривали некие антиресурсные "обещания", которые люди дают. Эти обещания раскрываются в разнообразную антиресурсную активность.

А причем там были части? Там и близко ничего такого не было.

Разве нельзя сказать, что такое особенное обещание формирует часть?

Сказать можно.

Рефрейминг удаления будет элиминировать такую часть путём ИСПОЛНЕНИЯ обещания. Исполнения в некоей отредактированной форме.

Вот как раз исполнение некоторых желаний есть в нагвализме. С целью увековечивания базовых намерений нагвалиста. Описано в последнем томе. В нем кастанеда вспоминает указания духа в отношении целей жизни человка. Заводная крутящаяся проститутка перед зеркалом было центральным воспоминанием как символом кастанедовской жизни. Далее, Ему надо было найти всех людей/женщин, которых он действительно любил и каждой подарить что она мечтала на сумму практически его разоряющую. И т.п.

--Ага, типа сотрудничество, в результате которого мы вас элиминируем. Зашибись.
--А почему существование должно быть для частей некоей вершинной ценностью? Я не уверен, что даже личность в целом будет уравновешенной и благополучной, если главной самоцелью будет типа "сохранение жизни любой ценой". Часть должна жить своим намерением. Если это по факту не так - тогда стандартным шестишаговым обрабатывать.

Ну, в нагвализме указывается, что главная интенция/намерение жизни исходит от духа. И дух велит человеку РАЗВИВАТЬ СОЗНАНИЕ ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ НА ПРОТЯЖЕНИИ ВСЕЙ СВОЕЙ ЖИЗНИ.

--В старой сицилийской мафии приговоренному к элиминации мафиози исполняли всего его актуальные средне-масштабные желания. Это было законом.
--Всё же не кажется мне корректным сравнивать физическую смерть человека и стирание части. Какой-то не корректный аллегоризм, с учётом того, что мы пока не определились, что же такое есть "часть".

Ты не приводишь своих примеров, что открывает возможность выставлять за тебя некие гротескные примеры. Если ты не управляешь своим автобусом - им будет управлять кто-то другой.

--Ты путаешь саму часть и ее интерфейс для сознания.
--Я не путаю - у меня просто нет доступа к вашим наблюдениям, которые есть более точные интерфейсы активности частей. Поэтому вынужденно использую какие есть примитивные.

Мои наблюдения такие же как и у тебя по ресурсам.

--Это типа экрана в зале для просмотров и кино-будки. Экран может быть темным в пустом зале. Но, в будке хранится лента для показа.
--Ну так бихевиористы и моделисты исключительно могут и должны заниматься ТОЛЬКО ЛИШЬ ИНТЕРФЕЙСАМИ. Разве вы так не учили?

Да, но те же бихевиористы нигде не запрещают в свободное от работы время строить догадки о содержании черного ящика.

Лента есть интерфейс только если мы можем её физически взять и посмотреть, а если в будку нас пускают, то и до наличия ленты дела нет. Ну либо лента есть лишь пятнышки и полосы на изображении, по которым можно предположить её существование.

Как это. Мы можем взять и посмотреть ленту в коробке у знакомого кино-механника.

--Часть отслеживается либо на своем основном интерфейсе, либо в месте ее "хранения". На основном интерфейсе она, скорее есть поведение. А вместе хранения некие семантизированные рефлексы.
--Семантизированные рефлексы = языкоиды?

Ну да.

--Это интерфейсы частей.
--Что бы вы ни назвали в качестве примера "настоящей" части - разве не будет применим к тому тот же аргумент "это всего лишь её ещё один (более точный) интерфейс"?

Совершенно верно. Там интерфейсы до самого низа.

--Это управляющие интерфейсы частей.
--В соседней теме вы напомнили свой рассказ, как оказались в америке "благодаря"/благодаря части, которой хотелось долгое время послушать определённую музыкальную композицию (кстати, это пример конкретного и достижимого намерения).

Я только предполагаю наличие такой части. У меня самого никакого долгого желания не было. В первом вузе я жил в компании коллекционеров дисков. Алика Вербеля и Вовки Шаповалова из Украины :) И у нас, конечно же был фирменный диск и магнитная лента студийного качества записи (И студийный магнитофон. ) этой песни/группы. Я ее слушал не так уж и часто. Так что желание отправился в америку вслед за музыкой я генерировал ОДНАЖДЫ. Блин, я только сейчас сообразил, что я слушал эту мелодию в штатах с точностью в несколько дней по календарю к моменту как я ее возжелал. Мда.

Так вот выглядит так, что эта часть есть сочетание неких внутренних активностей И НЕКИХ ВНЕШНИХ/"МЕТАФИЗИЧЕСКИХ" АКТИВНОСТЕЙ! И разве не будет для до конца последовательного моделиста неизбежным заключить, что "часть" в данном случае есть СОЧЕТАНИЕ неких внутренних и неких внешних активностей? То есть "часть", фактически, переходит границу личности.

Как это никаких внешних активностей? Я активно занимался музыкой. Я бросил авиационный институт, потому что он бы сделал меня невыездным. Я попытался приблизится к искомому месте с другой стороны океана. Через дальний восток, попав туда на службу. Я занялся психологией таким ее разделом, который адресно из Калифорнии. Я переключился на э-подход, который адресно еще гораздо ближе к искомому месту. Я заработал приглашение на симпозиум точно в данном месте. Я посетил симпозиум и вечерами гулял по теплым улицам зимнего Анахайма, максимально увеличивая вероятность встречи с музыкой. И я с ней встретился. Бинго. Кажется все тривиально. Единственно, что не тривиально, это то, что у меня не было никаких осознанных стремлений, желаний, планов и прочее.

А раз переходит границу личности, ...

То что бессознательное более прямо подключено к трансперсональным ресурсам дело не меняет.

--Я все время говорю на феноменологическом уровне. И привожу не так много примеров для быстроты обмена и потому, что ты этого не просишь.
--Приведите свои примеры :)

Я их стал приводить все в большем количестве.

--Идеальный расклад в моем исполнении есть метафоры феноменологии.
--А что в случае противоречия метафор феноменологии и метафор современной нейрологии, материализма и т.д. - что выбираем? Мне кажется для моделиста стратегически бесценно иметь развитые навыки конструктивного пересечения границ материализма-идеализма, разве нет?

Моделист должен держаться за материализм до последнего. Как нагвализм за трезвомыслие. Кстати. А нагвализм держится за трезвомыслие как допропорядочная женщина за трусы. Метафора ДХ.

Так, что если в итоге материализм и будет сметен спонтанной трансперсональностью, то и в этом случае трезвомыслие никто не отменял.

--Тогда, ты должен изменить название проекта: рефрейминг летаргизации частей.
--Я буду на такое изменение названия очень не охотно идти и вот почему: нервная система каждого человека уже и так знает, что ничто не может исчезнуть бесследно. Стёртая на жёстком диске информация может быть восстановлена специальными программами, ну или аппаратными средствами считывания остаточных магнитных зарядов. Стёртая линия карандаша на бумаге оставляет след, который можно увидеть или проявить.

Ну вот.

Нервная система каждого человека без специальных напоминаний знает, что ничто не исчезает бесследно, и любой опыт можно повторно воспроизвести, при достаточных усилиях. Так что на мой взгляд никакого усиления этого факта пресуппозицией не требуется.

Ну и.

И более того, такая пресуппозиция, повторение тривиального факта о невозможности исчезновения никакого опыта, ИМЕННО ПОТОМУ ЧТО ПОДСОЗНАНИЕ ЭТОТ ФАКТ ЗНАЕТ, будет работать как команда "ожидать воспроизведения опыта"! Такой специальной команды/ожидания делать не нужно.

МОЖЕТ БЫТЬ ТЕБЕ НУЖЕН РЕФРЕЙМИНГ АМНЕЗИИ???

Запаковка-распаковка

Распаковка-запаковка

Нужное выбрать

--Но, в реальной жизни этот чувак организовал типа курсов выживания в лесу и был счастлив! Так, что он ВСЕ ТАК И ТАК И НЕ ПРЕКРАТИЛ ИСПОЛНЯТЬ ПРИКАЗ СВОЕГО ПОКОЙНОГО СТАРШЕГО ОФИЦЕРА!
--Ну да, так не доделали рефрейминг! Да в этом случае и заместительного поведения не было — т.е. не было таких частей, которые могли бы разобрать функции исходной.

Да ему предложили на выбор кучу возможностей. Ему типа оклад военный за все годы насчитали. Кажется. Но, он снова пошел в лес. Выживать. Это и было замещение. Приказ воевать трансформировался в инструкцию выживать в одиночку.

--И этот случай не в тему. Ибо, речь идут О ДВУХ ПРИНЦИПИАЛЬНО РАЗНЫХ ПРОЧТЕНИЯХ ЗАКОНА. При том, что доказательная сторона в скрижалях отсутствовала. Так что И.Х. пришел исполнить СВОЙ ЗАКОН, КОТОРЫЙ ИЗНАЧАЛЬНО БЫЛ ПРОТИВОПОСТАВЛЕН их закону.
--Я не согласен - существовало некое "каноническое" разделяемое прочтение законы, В КОТОРЫХ ОН БЫЛ НЕРАЗРЫВНО СВЯЗАН С НЕКИМ МНОЖЕСТВОМ КОНКРЕТНОГО ПОВЕДЕНИЯ. И.Х. это поведение, фактически, "завершил". Довёл до логического конца. И ТЕМ САМЫМ РЕАЛИЗОВАЛ НАМЕРЕНИЕ, ЗА ЗАКОНОМ СТОЯЩИМ - НО ЭТОГО НАМЕРЕНИЯ ИСХОДНО НЕ БЫЛО - ОНО ПОЯВИЛОСЬ ПО ХОДУ ЕГО ПРОЧТЕНИЯ И.!

Да нифига. Буквально на глазах ИХ канонический закон переписали. Это привело к необходимости извлекать из оригинала только сердцевинную суть.

--Но, это сердце НЛП и э-подхода.
--Вариатор — это сердце. А множить ВАРИАНТЫ ПОВЕДЕНИЯ — это сердце только лишь техники шестишагового рефрейминга.

Пффф. Множить варианты_в рамках поставленной проблемной частью задачи_при возвратной редукции вариантов по качеству_при вторичном редактировании вариантов по несогласным частям_И ЕЩЕ ОДНО РЕДАКТИРОВАНИЕ ПО КОНТЕКСТАМ ПРИМЕНЕНИЯ.

ТАК ГДЕ ЖЕ ТЫ ЗДЕСЬ ВИДИШЬ ПРОСТОЕ МНОЖИТЬ ВАРИАНТЫ?????????

--Вариатор можно применять на разных системных уровнях (уровнях встроенных двигательных паттернов; например вариатор того как я делаю шаги будет на более низком системном уровне, чем вариатор того каким маршрутом я добираюсь до цели).
--Варианты поведения это конкретный вариант применения вариатора.
--Так вот на уровне именно ПОВЕДЕНИЯ (у нас мы определяли его как социально значимые движения) зачастую полезно ПОГАСИТЬ вариабельность. Обеспечив её выход на более низком системном уровне.

Пффф. Гриндер писал об это просто и четко. Часть/тч_демон реализуется только в клетке задачи_контекста.

Получается так. Ты не можешь организовать для части адекватную рабочую клетку и предпочитаешь ее чпокнуть. Ну, в точности как в недавних историях про жирафов и львов в ЕСосвском зоопарке.

--Ну т.е. надо показать, куда девается ВАРИАБЕЛЬНОСТЬ в р. удаления части, с тем как она уходит с уровня поведения.
--Тогда это всего лишь проблема на стадии настройки рефрейминга на определенную задачу, а вовсе не проблема работы ТЧ. Аллегория - у тебя скрипят тормоза на машине, а ты регулируешь подачу форсунок.
--А мне кажется - это как глюки GPS-навигатора, который постоянно пересчитывает маршрут + переключает цели, когда мне всего лишь надо доехать в конкретную известную точку. Если у меня есть средства ориентироваться на месте без навигатора, то его следует попросту выключить.

Ну да. Из-за того, что ты не можешь настроить софт, ты решаешь сбить спутник с орбиты.

--Повисание рефрейминга требует его перезагрузки. И все дела. Ты же предлагаешь каждый раз с подвисшего компьютера обязательно удалять некоторую одну программу. Чисто профилактически. И это будет работать. Пока однажды компьютер не вдруг сдохнет и просто не загрузится.
--В допотопные времена была мода винду переставлять не реже пару раз в году.

Презагрузка винды в целом отличается от непланируемого швыркания программами туда-сюда.

С тем как операционки стали более стабильными — можно не переставлять. Но если установлено три антивируса и два дефрагментатора, то по факту на компе три лишних программы, которые отнимают кучу ресурсов. Их надо просто удалить, не настраивая. Сделав выбор из неких соображений, какие оставить.

ТЧ не есть ни антивирус, ни дефрагментатор.

Свободу частям с их поименованием!
--Ага, т.е. ты борешься с метанимусом в эдиповом стремлении его рано или поздно одолеть! :)
--Типа :)

Берегись, я не так просто тебе уступлю золотую ветвь орфея!

--Мда. Там прямо какие-то гонение частей :)
--Части сами так действуют, без принуждения. Отрицают типа "подарки" неких имён со стороны.

Свободу частям с их поименованием!

—Вспомнил. У Берна есть интересная дискуссия прямо на эту тему. Там обсуждается возможность лечения неврозов и психозов путем удовлетворения невротической потребности. Кто-то предлагает. А Берн возражает, что тогда бы все виды убийц и насильников после определенного числа деяний самоизлечивались. Но, этого, как известно, не происходит. Это воспоминание как бы не ставит крест на твоей идее.
--Берн как психоаналитик должен был предположить, что убивают они не тех людей. Кого-то в прошлом не добили, а теперь перебирают варианты.

Видишь ли, ежели женщина невротически влюблена в своего отца и в инцесте переспит с ним, то от этого она просто перекочует из невротички в психотичку. При этом, комплекс влюбленности в абстрактного отца останется на месте.

Рассмотрим другой пример - где-то выкладывали/обсуждали пост, как смертельно больным деткам однократно исполняли их заветное желание. Дворцы там реальные арендовали на день для маленьких "принцессок" и т.д. И они от этого выздоравливали. Вот пример на тему обсуждаемого алгоритма.

Но, болезнь детей не является ни частью, ни поведением.

Ну, мы ещё не разобрались, что происходит с частями, которые больше не существуют.

Остаются привидения частей.

Правильная работа ТЧ для каждого конкретного случая порождает некую онтологию простых-сложный наборов поведения.

ЧАСТИ ЖИВУТ В КОНТЕКСТЕ/ПРОСТРАНСТВЕ, В КОТОРОМ НЕТ КОНЦА/НАЧАЛА
--Но, после поры формирующих трюков она начинает искать новое поведение как проклятая.
--Хм, в моём опыте далеко не все части склонны к какому-то бесконечному стремлению к совершенству. Да и слава богу - бесконечное вариативное развитие всех отдельных частей, так как оно использует неизбежно общие для всей личности ресурсы, не может быть на пользу целому. Не согласны?

Нет. Есть злые цитаты на эту тему на моей стороне от БиГов. Привести?

--Ну, мы говорим об эго-идетификации. И мы ничего не сделали для определения эго-идентификации. Правдоподобно, что все части в любом случае исходят из одного и того же корня
--Вот слово "корень" возникло как раз у вас - поэтому не сочтите, пожалуйста, за формальную придирку - если я скажу что это дерево надо подстригать. В очень редких случаях пойдет на пользу отрезание целых отдельных веточек, если они препятствуют нормальному развитию других частей этого дерева.

Ну, так приведение в порядок кроны это приведение в порядок сознательной части личности.

Крайний пример - к какой это форме поведения стремятся, например, шахиды-террористы, действующие по идеологическим мотивам? У них намерение и поведение связаны неразрывно и едва ли какой бы то ни было рефрейминг, кроме рефрейминга стирания, может их развести.

Рефрейминг для шахида, верующего, сумасшедшего должен учитывать всего две вещи:

--чрезмерную привязанность к одной форме поведения. Введение на это идеи внутреннего намерения дает удивительные результаты. Читай провокативную терапию Эриксона.
--необходимость в достаточном времени для процедурной части работы

Выявление позитивного намерения — необходимая часть рефрейминга удаления части. Если оно не выявлено - не надо делать этот рефрейминг.

??? А как это надо умудриться его не выявить?

--Если часть живёт и определяется своим намерением, а не какой-то там "идентификацией" и "поиском имён"...
--Кстати, надо найти ссылку, где вы как раз не рекомендовали заниматься чрезмерно настойчивыми поисками имён и идентификаций и как раз ФОКУСИРОВАТЬСЯ ЛИШЬ НА НАМЕРЕНИЯХ.

Ну, правильно. Без фанатизма.

...так вот, если часть живёт своим намерением, то для неё завершение её существования с одновременным честным, полным и окончательным достижением/исполнением её намерения не будет разновидностью страдания.

ЧАСТИ ЖИВУТ В КОНТЕКСТЕ/ПРОСТРАНСТВЕ, В КОТОРОМ НЕТ КОНЦА/НАЧАЛА

А почему этого нет в явном виде в 6ШР? На деле ведь не порождает у среднестатистического субъекта при проведении стандартного рефрейминга прямо по каноническим текстам.

Так еще хуже. Ты планируешь однократную акцию такого р. И ты знаешь, что некоторый опыт запускается с одного раза. Поскольку, ты предлагаешь обобщение, то значит предполагаешь повторение этой твоей однократности. Но, то что повторяется, то становится постоянным. Это работают против тебя законы обучения. Именно так мы и рассматриваем то что ты предлагаешь - как постоянный опыт.

Генерализация стирания — это навык ЗАВЕРШЕНИЯ ДЕЛ. Которого всем современным людям не хватает. Разве что теперь надо проработать тему баланса между стремлением к недостижимому идеалу и завершению/остановке на чём-то конкретном.

Хм, как-то сложно получается. ПовДых можно сублимировать в достижение всяких житейских целей. Тогда получается одно поведение для реализации многих намерений. С другой стороны, повдых сам по себе имеет смысл как достижение йогической нирваны. Которая достигается другими в комплексе разных способов. Тогда получается несколько поведений под одно намерение. Но, опять же, можно и отдельно повдых использовать в "психологических" целях без всяких этих йогических заморочек.

Ну мы опять приходим к терминологическому вопросу — что такое часть.

Я описанный вами кейс Эриксона в ключе данной темы могу так интерпретировать: с помощью некоего ритуала = ОДНОГО варианта поведения Эриксон с матерью ребёнка "удалил" его ээ "хулиганскую" часть. По-вашему — он эту часть типа вылечил.

Ну давайте и решим, как одно отличить от другого, чтобы не заниматься философией. Мне нравится ваш подход определять часть через языкоиды.

Так вот в данном случае что на уровне себе-языкоидных сигналов будет отвечать за "удаление", а что за "лечение"?

И вся сила ритуала будет как раз в его РИГИДНОСТИ (статичности).

Ну да, вариабельность уйдёт в контексты — как вы раньше говорили.

Но в стандартном рефрейминге мы говорим о вариабельности поведения и о статичности контекстов.

В рефрейминге "удаления" всё наоборот — поведение статично, контексты варьируются.

Да ему предложили на выбор кучу возможностей. Ему типа оклад военный за все годы насчитали. Кажется. Но, он снова пошел в лес. Выживать. Это и было замещение. Приказ воевать трансформировался в инструкцию выживать в одиночку.

Ну так и я говорю — не было у него техники рефрейминга стирания :)

Да нифига. Буквально на глазах ИХ канонический закон переписали. Это привело к необходимости извлекать из оригинала только сердцевинную суть.

Прошу прощения, не могу удержаться от привлечения ещё одного ээ около-религиозного тезиса в дискурс, интегрируя разные ветки нашего обсуждения. Смотрел сейчас передачу, в которой на вопросы отвечал некий православный достаточно высокопоставленный ээ иерарх — и ему прямо задали вопрос что-то мол про имя Бога, попросили разъяснить чего это такое.

Так вот он, говоря на эту тему, употреблял наименования вроде Господь и Всемилостивый и ещё что-то такое.

НО НИ РАЗУ НЕ НАЗВАЛ НИ ОДНОГО ИМЕНИ СОБСТВЕННОГО, ХОТЯ ОБ ЭТОМ И БЫЛ ВОПРОС!

Я это интерпретирую таким образом: ветхозаветная персонализация высшей силы с помощью утверждения за ней имени собственного (или нескольких имён собственных) сразу приводит к куче ээ проблем для ээ деятеля, который пытается с ней ээ наладить контакт. Потому что пресуппозирует кучу эээ личностных ээ заморочек в этом контакте.

Ну а новозаветное И.Х. — так это на половину имя собственное, а на половину функциональное. Но пресуппозируется и двойная природа И.Х., и как раз имя собственное относится скорее к человеческой природе, а не божественной.

Ну, а в общении с частями мы должны соблюдать едва ли сильно меньшую ээ гигиену ээ контакта, чем в общении с высшими сущностями. Потому что для нас они очень ээ мощные и ээ властные ээ штуки.

Так что не могу не продолжать отстаивать здесь ту точку зрения, что никаких персональных имён частям нельзя пресуппозировать ни в коем случае, если только у субъекта, который этим занимается, нет желания по каким-либо причинам переводить контакт на сверхзамороченный "личностный" уровень и железной воли делать его как следует.

Только функциональные имена для частей.

Раз паттернам движения соответствуют паттерны мира — то часть живёт на половину в движениях, на половину в мире.

Но, вы, кажется, работаете с неким более точным/феноменологическим определением части. Тогда приведите, пожалуйста, конкретный сигнал/феномен, по обнаружению которого мы точно можем сказать, мол часть есть. И по отсутствию которого точно сможет сказать, мол части нет.

--Физиология первична для контроля процесса моделирования. Нет физиологии - нет модели.
--Блин, но мы ведём моделирование с помощью текста на экране. То что у каждого читателя и писателя ещё есть своя физиология есть вещь, не доступная в сенсорном опыте.
--Блин, но первыми текстами на экране должны быть тексты о физиологии. Приведи в порядок свои системные контексты!

Раз мы видим некие изоморфные друг другу штуки, проявляющиеся на совершенно разном ээ субстрате:
- физиология
- текстовые описания физиологии
- паттерны внешнего мира, которым физиология изоморфна
- ...и т.д.
...то кажется совершенно разумным предполагать некий "информационно-коммуникационный" ээ идеальный (в философском смысле) ээ феномен, который ПРОЯВЛЯЕТСЯ множеством разных путей.

Часть не живет на бумаге, часть на бумаге оставляет свой архитипический отпечаток.

Ну вот, здесь вы этот "идеальный феномен" назвали архетипический отпечаток.

Часть есть сложный комплекс из физиологии, озвучиваемой (если рефрейминг делается на письме как у Э то и описываемой) лингвистики, и наблюдаемой/воплощаемой алгоритмике действий и поведений.

Ну да.

И это комплекс может быть описан. Или нарисован в диаграмме UML. В этом смысле часть есть информационная сущность.

Сердцевинной UML являются "классы" и "объекты" — мы и будем описывать в UML этот архетипический отпечаток.

Информационная сущность, угу.

Так же как человек в жизни. Ибо часть есть демоверсия функционирования человека. Человек в определенном смысле есть существа совершенно информационные. Но, в другом определенном смысле существа совершенно физиологические.

А что происходит с информационной и физиологической частью человека после смерти - какие варианты?

Человек и часть подобны устройством воспроизведения. Ты не можешь прослушать пластинку без какой-то вертушки. Что-то должно крутить пластинку, а что-то должно считывать с нее запись, пусть это устройство будет даже таким примитивным типа гвоздя, забитого в фанеру.

На плеере каждой личности, на котором воспроизводится информационная сущность частей этой личности, должна быть кнопка "стоп" и "сменить композицию".

Хм, реально какую-то очень богатую тему открыли. У меня только что возникло сильно чувство, что гораздо полезней было бы говорить не "часть личности", а "часть подсознания". Опять же, чтобы пресуппозиции ээ внутреннего общения фокусировали контакт В ОБХОД "ЛИЧНЫХ" ЗАМОРОЧЕК.

Совершенно невозможно было бы делать никакой рефрейминг, если бы мы к нему подходили без жёстких установок на обход стандартного/привычного "личностного" внутреннего общения. Даже специальные ритуалы разработаны, чтобы не вовлекаться в это личностное общение, типа там извинений перед частью и т.д. С одной стороны можно сказать, что это глубоко личное, а с другой стороны оно настолько формализовано и контролируемо, что уже и вовсе не личное. Точно также невозможно провести и рефрейминг стирания без такого жёсткого контроля "личностного" уровня подсознания.

--Инструмент похож на флешку, в которую закачана двигательная программа.
--Так вот, если мы будем разбираться в материалистическо-научной концепции, то никакой "программы" на реальных компьютерных флешках быть не может. Всегда есть лишь: - электрические заряды ячеек флеш-памяти - напряжения между контактами USB-интерфейса - магнитные заряды жёсткого диска - электромагнитное свечение точек экрана - и т.д. и т.п.
--Тем не менее, некие СОDE-паттерны этих устройств являются изоморфными неким паттернам внешнего мира.

Несомненно.

Ну да. Невырожденная за века каббала-концепция, в которой все сущее рождается прямо из кода и в код превращается при своем исчезновении. Угм. Угм. Очень свежая идея.

Но вы мне сами навязали айтишную метафору и теперь критикуете её.

Спор не о том, что было в начале, аналоговый ээ сигнал или кодовая ээ последовательность. Ясно же, что кодовая последовательность исключительно и может проявиться не иначе как в неких аналоговых сигналах/носителях/субстрате. Аналоговый сигнал без кода может иметь место, а наоборот никогда.

В инструмент влито архитипическая информация о тех манипуляциях, которые с инструментом можно потенциально совершать.

Ну раз часть может из архетипа распаковаться, в него она может и запаковаться.

--Часть мета создается накоплением и последующей интериоризацией суммы опыта. Прямо по-Выготскому.
--По Выготскому опыт для части дают по-началу другие люди, путём взаимодействия с субъектом.
--А элементы материальной культуры что тебе не передают нужный опыт? Выготский-то имел ввиду не умеющих читать детей.

Люди, инструменты, культура, текстовые описания алгоритмов и чёрт знает что ещё передаёт опыт. Является носителем архетипа части.

Мой тезис в том, что процесс "распаковки" части их такого носителя должен иметь и пару — процесс обратной "запаковки".

Ну, у тебя точно как в анекдоте: Ты Джо, когда-нибудь умрешь, тебя похоронят, на твоей могиле вырастет цветок, придет корова его съест, а потом положит лепеху. Кем ты Джо был - тем и остался.

Останутся по меньшей мере впечатления/опыт людей, которые смотрят на могилу. При наличии минимальной социализированности — воспоминания.

Ааа, вот что мне напоминает твоя новая теория "возвращения части в мир" - это же какое-то кармическое перерождение!

Ну, многие люди ассоциировали себя с историческими деятелями и повторяли их судьбу. Так что нет нехватки примеров, как такое происходит спонтанно.

Тут проблема в том, что таким процессом ээ почкования части как бы только копируются/размножаются. Но никак не в количестве не уменьшаются. Но должен быть и балансирующий процесс их дезактивации/запаковки/угасания.

Блин, это не я материалист-физикалист, это ты по-полной такой.

А как тебе некая проекция части ответственной за определенные отношения на другие социальные группы или на всех людей? Как тебе известные фигуры типа Матери Терезы?

Не понял, о чём спор. Я и говорю, что часть всегда выходит за границы отдельной личности.

Да, будет иметь соответствующие проекции. И чем здесь проблема?

Бандлер говорил, что некоторые люди "хранят свои негативные переживания в других людях". Вот и пример переселения части.

Но в стандартном рефрейминге мы говорим о вариабельности поведения и о статичности контекстов.
А где там такое? Хочу X, но что-то мешает. Хочу X в разных контекстах :).

И вообще ведь фейнмановское повторение поведения в разных контекстах -- это тоже вариабельность поведения, но на другом уровне. Хм.

--Инструмент похож на флешку, в которую закачана двигательная программа.
--Так вот, если мы будем разбираться в материалистическо-научной концепции, то никакой "программы" на реальных компьютерных флешках быть не может. Всегда есть лишь: - электрические заряды ячеек флеш-памяти - напряжения между контактами USB-интерфейса - магнитные заряды жёсткого диска - электромагнитное свечение точек экрана - и т.д. и т.п.
--Тем не менее, некие СОDE-паттерны этих устройств являются изоморфными неким паттернам внешнего мира.
--Несомненно.

Инструмент похож на флешку, но компьютером/считывалкой является для инструмента человек.

--Ну да. Невырожденная за века каббала-концепция, в которой все сущее рождается прямо из кода и в код превращается при своем исчезновении. Угм. Угм. Очень свежая идея.
--Но вы мне сами навязали айтишную метафору и теперь критикуете её.

Ну, я выполняю сразу несколько ролей. Фонтазера и самокритики.

Спор не о том, что было в начале, аналоговый ээ сигнал или кодовая ээ последовательность. Ясно же, что кодовая последовательность исключительно и может проявиться не иначе как в неких аналоговых сигналах/носителях/субстрате.

Чтобы материлизовать код в реальном мире требуется два типа его считывалок:

--либо подходящий интерфейс
--либо либо ДЕШИФРАТОР

...например, в живой клетке дешифратор под названием рибосома считывает генетический код и делает в соответствии с ним белки.

Аналоговый сигнал без кода может иметь место, а наоборот никогда.

Ну да, потому что для материализации кода нужны его считывалки, которые либо делают код более конкретным, либо на конечном шаге материализуют исходный код в чего-то материальное.

--В инструмент влито архитипическая информация о тех манипуляциях, которые с инструментом можно потенциально совершать.
--Ну раз часть может из архетипа распаковаться, в него она может и запаковаться.

Считывалкой в этом случае являются две вещи:

--онтологическое устройство всего внешнего мира
--биомеханическое устройство тела человека

Хочу X, но что-то мешает. Хочу X в разных контекстах :).

Вспоминая текст инструкций - не помню, чтобы там про разные контексты речь шла. Скорее, напротив, исходное поведение контекстуализировалось. И эти контексты сохранялись от начала процедуры до конца.

И вообще ведь фейнмановское повторение поведения в разных контекстах -- это тоже вариабельность поведения, но на другом уровне. Хм.

Ну да, а сохранение температуры 36,6° в подавляющем большинстве обстоятельств — это высшее проявление вариабельности?

А откуда высшее/невысшее? Если скажешь, как ты предпочитаешь это оценивать, то я попробую тебе ответить.
Если посмотреть на то, что требуется организму, чтобы сохранять такую температуру в и жару и в холод -- кто знает :) Вообще интересно как-то теперь это осмыслить.

Хм. А возможно наше питание сильно связано с эндотермностью!

Истинная гомойотермия имеет место, когда живое существо обладает достаточным уровнем метаболизма, чтобы поддерживать температуру тела на постоянном уровне за счёт самостоятельного производства энергии из потребляемой пищи. Современные птицы и млекопитающие относятся к истинно гомойотермным существам. Помимо достаточных энергетических возможностей они имеют также различные механизмы, предназначенные для удержания тепла (перья, шерсть, подкожный слой жировой ткани) и для защиты от перегрева при высокой температуре окружающей среды (потоотделение). Недостаток у этого механизма в том, что для поддержания температуры тела необходимо много энергии, а соответственно и потребность в пище выше чем в любом другом случае.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%EE%EC%EE%E9%EE%F2%E5%F0%EC%E8%FF

Т.е. часть заморочек с голодом -- это именно вариабельность поведения для поддержания температуры. Или нет? :) Конечно, не поев человек температуру не понизит, но только за счет внутренних ресурсов. Что, кстати, тоже является одной из вариаций поведения/"поведения".

Хм. Хотя я сейчас подумал. Вот эндотермность -- это намерение или поведение? Похоже на дилемму форма/содержание. В каком-то смысле намерение, в каком-то -- поведение. Но если намерение, то вариабельности в поведении для его удовлетворения там кажется много. Но это какое-то "хардверное" намерение с соответствующим запрограммированным поведением. Хотя вот, например, изготовление и ношении одежды -- это ведь тоже поведение, удовлетворяющее этому намерению. А такое поведение сложно сказать, что "от природы". Или это поведение другой цели служит?

Люди, инструменты, культура, текстовые описания алгоритмов и чёрт знает что ещё передаёт опыт. Является носителем архетипа части. Мой тезис в том, что процесс "распаковки" части их такого носителя должен иметь и пару — процесс обратной "запаковки".

И запаковка и распаковка ест чисто информационные процессы.

--Ну, у тебя точно как в анекдоте: Ты Джо, когда-нибудь умрешь, тебя похоронят, на твоей могиле вырастет цветок, придет корова его съест, а потом положит лепеху. Кем ты Джо был - тем и остался.
--Останутся по меньшей мере впечатления/опыт людей, которые смотрят на могилу. При наличии минимальной социализированности — воспоминания.

Воспоминания есть вещь нематериальная.

--Ааа, вот что мне напоминает твоя новая теория "возвращения части в мир" - это же какое-то кармическое перерождение!
--Ну, многие люди ассоциировали себя с историческими деятелями и повторяли их судьбу. Так что нет нехватки примеров, как такое происходит спонтанно.

Ролевое моделирование есть не более чем аллегория перевоплощения.

Тут проблема в том, что таким процессом ээ почкования части как бы только копируются/размножаются. Но никак не в количестве не уменьшаются. Но должен быть и балансирующий процесс их дезактивации/запаковки/угасания.

Копируются не части, копируются их информационные имитации.

--Блин, это не я материалист-физикалист, это ты по-полной такой. А как тебе некая проекция части ответственной за определенные отношения на другие социальные группы или на всех людей? Как тебе известные фигуры типа Матери Терезы?
--Не понял, о чём спор. Я и говорю, что часть всегда выходит за границы отдельной личности.

Аллегория выхода за пределы тела.

--Да, будет иметь соответствующие проекции. И чем здесь проблема?
--Бандлер говорил, что некоторые люди "хранят свои негативные переживания в других людях". Вот и пример переселения части.

Аллегорического переселения части.

Копируются не части, копируются их информационные имитации.

Информационные ПРОТОТИПЫ частей тогда уж, а не имитации, распаковываются в индивидуальных контекстах.

Хм. Хотя я сейчас подумал. Вот эндотермность - это намерение или поведение? Похоже на дилемму форма/содержание. В каком-то смысле намерение, в каком-то - поведение. Но если намерение, то вариабельности в поведении для его удовлетворения там кажется много. Но это какое-то "хардверное" намерение с соответствующим запрограммированным поведением.

Гуугл не знает слова "эндотермность".

Хотя вот, например, изготовление и ношении одежды - это ведь тоже поведение, удовлетворяющее этому намерению. А такое поведение сложно сказать, что "от природы". Или это поведение другой цели служит?

Ты делаешь фантастически не правильный (и точно воспроизводящий Гриндера) ход в модельном рассуждении. Поведенческая коррекция эндогенной терморегуляции есть и пошив/выбор/ношение одежды с указанной целью есть. Но, это все прямым способом нельзя переносить как модельный пример на конкретного Чарли-субъекта.

Ибо у конкретного субъекта поведенческая коррекция эндогенной терморегуляции только в одном случае из тысяч не превратится в некое субъективно интерпретированное намерение. Например, реальный молодой пациент с тахикардией, которая провоцировалась температурой окружающей среды в жилой комнате, имел ведущее намерение найти квартиру эээ "с правильным контактом с землей". Он уверял, что плохие квартиры имеют неправильную вибрацию из за "неправильного контакта" строения с землей.

Гуугл не знает слова "эндотермность".
Знает. Но не очень много: "Результатов: примерно 310 (0,20 сек.)"
Хотя может и слова "теплокровность" достаточно.

Ты делаешь фантастически не правильный (и точно воспроизводящий Гриндера) ход в модельном рассуждении.
Хм. Ну звучит неплохо :).

Поведенческая коррекция эндогенной терморегуляции есть и пошив/выбор/ношение одежды с указанной целью есть.
Вот это предложение не понял.

Но, это все прямым способом нельзя переносить как модельный пример на конкретного Чарли-субъекта.
А нужно переносить на конкретного Чарли? Хм. Не пойму. Говоря "намерение", мы всегда имеем какое-то частное намерение, которое в особым условиях (в трансе) всегда можно вербализовать? И тогда терморегуляция не есть такое намерение, потому что мало у какого Чарли такое намерение сформировалось?

Ибо у конкретного субъекта поведенческая коррекция эндогенной терморегуляции только в одном случае из тысяч не превратится в некое субъективно интерпретированное намерение. Например, реальный молодой пациент с тахикардией, которая провоцировалась температурой окружающей среды в жилой комнате, имел ведущее намерение найти квартиру эээ "с правильным контактом с землей". Он уверял, что плохие квартиры имеют неправильную вибрацию из за "неправильного контакта" строения с землей.
Ну вот это Чарли нам в итоге сможет-таки выдать, что одна из его Частей стремится к поддержанию конкретной температуры?

Несмотря на то, что проблема терморегуляции для всех людей однотипна, безо всякого труда можно показать сколько угодно субъектов, у которых НИ ОДНО из их намерений никак не будет связано с темой терморегуляции. Ни прямо, ни косвенно.

Вышеуказанный факт/феномен можно было бы назвать ПРИНЦИПОМ ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ МЕНТАЛЬНОГО (ПОМ). Фактически ПОМ гласит, что семантики и ВАКОГ комбинируются в ментальном в достаточно произвольном и почти случайном порядке.

Эту тему БиГи не раз обозначали так "большинство людей устроены внутри себя хаотично" в смысловом значении.

Раз мы видим некие изоморфные друг другу штуки,...то кажется совершенно разумным предполагать некий "информационно-коммуникационный" ээ идеальный (в философском смысле) ээ феномен, который ПРОЯВЛЯЕТСЯ множеством разных путей.
Ну, так укажи этот загадочный феномен.
--Часть не живет на бумаге, часть на бумаге оставляет свой архитипический отпечаток.
--Ну вот, здесь вы этот "идеальный феномен" назвали архетипический отпечаток.
На таком уровне фантазийно-произвольных рассуждений все названия условны.
--И это комплекс может быть описан. Или нарисован в диаграмме UML. В этом смысле часть есть информационная сущность.
--Сердцевинной UML являются "классы" и "объекты" — мы и будем описывать в UML этот архетипический отпечаток. Информационная сущность, угу.
Начать да закончить.

--Так же как человек в жизни. Ибо часть есть демоверсия функционирования человека. Человек в определенном смысле есть существа совершенно информационные. Но, в другом определенном смысле существа совершенно физиологические.
--А что происходит с информационной и физиологической частью человека после смерти - какие варианты?
Ну, читай мистику и изотерику.

Хм, реально какую-то очень богатую тему открыли. У меня только что возникло сильно чувство, что гораздо полезней было бы говорить не "часть личности", а "часть подсознания". Опять же, чтобы пресуппозиции ээ внутреннего общения фокусировали контакт В ОБХОД "ЛИЧНЫХ" ЗАМОРОЧЕК.
А мы изначально так и говорили.

Совершенно невозможно было бы делать никакой рефрейминг, если бы мы к нему подходили без жёстких установок на обход стандартного/привычного "личностного" внутреннего общения. Даже специальные ритуалы разработаны, чтобы не вовлекаться в это личностное общение, типа там извинений перед частью и т.д. С одной стороны можно сказать, что это глубоко личное, а с другой стороны оно настолько формализовано и контролируемо, что уже и вовсе не личное. Точно также невозможно провести и рефрейминг стирания без такого жёсткого контроля "личностного" уровня подсознания.
На трансдеривационном уровне бессознательных процессов ничего личного нет. Это открыл и утилизировал Эриксон.

Фуууу.

Часть не бычок из стада с клеймом на ляжке и не окольцованная птица.

Части не имеют отдельного маркирующего их сигнала.

Часть идентифицируется целой системой/совокупностью различных сигналов и проявлений.

Мы прямо в этой теме уже немало этих вещей переделали.

Ну, а в общении с частями мы должны соблюдать едва ли сильно меньшую ээ гигиену ээ контакта, чем в общении с высшими сущностями. Потому что для нас они очень ээ мощные и ээ властные ээ штуки.

А кто когда с этим спорил.

Так что не могу не продолжать отстаивать здесь ту точку зрения, что никаких персональных имён частям нельзя пресуппозировать ни в коем случае, если только у субъекта, который этим занимается, нет желания по каким-либо причинам переводить контакт на сверхзамороченный "личностный" уровень и железной воли делать его как следует.

Кто когда называл части человечьими именами соственными.

Только функциональные имена для частей.

…

Ну так выходит, что поддержка определенной температуры не есть намерение за которых стоит большое разнообразие поведения?

Ну мы опять приходим к терминологическому вопросу — что такое часть. Я описанный вами кейс Эриксона в ключе данной темы могу так интерпретировать: с помощью некоего ритуала = ОДНОГО варианта поведения Эриксон с матерью ребёнка "удалил" его ээ "хулиганскую" часть. По-вашему — он эту часть типа вылечил.

Мальчик потерял руководящие контексты. Эриксон с помощью матери ему их вернул.

Рассматривать ситуацию в терминах хулиганской части есть какое-то мракобесие.

--Ну давайте и решим, как одно отличить от другого, чтобы не заниматься философией. Мне нравится ваш подход определять часть через языкоиды.
--Так вот в данном случае что на уровне себе-языкоидных сигналов будет отвечать за "удаление", а что за "лечение"?

К частям мы будем реализовывать то что в науке называют комплексный подход. Это значит, по меньшей мере несколько систем должны быть задействованы в определении и утилизации части.

Ты, можешь думать об этом так: мы описываем/определяем часть как систему из всех диаграмм UML.

Я уже писал в этой теме, что части не имеют прописанности во временные контексты. Иными словами, части в своем функционировании не имеют ни начала, ни конца.

А чем записанный в комп геном считывать и выращивать в человека? Если когда-нибудь будут такие технологии, тогда и можно будет на этот вопрос ответить.

Кто когда называл части человечьими именами соственными.

Ну был привлечён к обсуждению кейс Эриксона с Дамон/Браун — это и создало пресуппозицию имени собственного. Плюс вы дополнительно акцентировали, что это имя собственное, а не функциональный цвет по Люшеру (единственный вариант функциональной интерпретации этого имени).

Я уже писал в этой теме, что части не имеют прописанности во временные контексты.

После чего я спросил, какая за этим стоит феноменология. Вы сказали, что, мол, всякая разная. Но, значит это отсутствие начала и конца — пресуппозиция, а не наблюдение.

Иными словами, части в своем функционировании не имеют ни начала, ни конца.

А чем такая пресуппозиция полезна? Человек в целом конечен, а части его нет. Ну тогда опять у частей какая-то транс-персональная природа.

К частям мы будем реализовывать то что в науке называют комплексный подход. Это значит, по меньшей мере несколько систем должны быть задействованы в определении и утилизации части.

Хм.

Ты, можешь думать об этом так: мы описываем/определяем часть как систему из всех диаграмм UML.

За системой из всех диаграмм у нас уже зарезервирована сущность МОДЕЛИ (собственно как системного/единого/целостного комплекса из разных штук). Вы уже сравнивали часть с моделью, говоря что у каждой по три компоненты - нейрологическая, лингвистическая, алгоритмическая. А в чём тогда их отличия?

Поиск терморегуляции и правильного контакта с землёй — это поиск некоего гомеостаза. Таким образом, намерение может включаться/активироваться лишь когда возникает отклонение от некоего инварианта.

Часть как комплекс ЧА, направленных на компенсацию отклонений от заданного инварианта, называемого намерением. Так работает типа Часть Мета и множество физиологических процессов.

Есть и другие варианты/разновидности намерений — например, то самое достижение недостижимого идеала. Идеальную температуру воздуха в помещении вполне можно достичь.

А вот можно ли достичь идеального "счастья" и т.п.? Вообще-то да. Для некоторых людей.

http://www.youtube.com/watch?v=Yig-UQOJSoI

Ну, в первую очередь возник вопрос с "эго-частями". Может хотя бы у эго частей есть сигнал?

Суперэго - Эго - Ид сигналы

Ну, в первую очередь возник вопрос с "эго-частями". Может хотя бы у эго частей есть сигнал?

Ну, хорошо бы сначала определиться:

--с онтологией эго-частей
--моделью эго-части

...в противном случае мы будем все время путаться в трех березах, даже располагая более чем серьезными феноменологическими находками:

Попробую привести список самых универсальных сигналов-языкоидов, прямых кандидатов на обязательное использование - сигнал ЗмеиныйЯзык, сигналы активации ценностей - смешок + сигнал ЛошадинойГоловы + множественное моргание, локальные откалиброванные под человека да-нет сигналы, универсальный да-нет сигнал покашливания, сигналы глазного доступа. Пойдет? Я не пропустил что-то важное?

Теперь некоторые эти сигналы можно назвать и несколько по другому/по назначению:
--ЗмеиныйЯзык = Эго сигнал
--ЛошадинойГоловы = СуперЭго сигнал
--смешок = Ид сигнал
--множественное моргание = Ценностной иерархии сигнал
http://metapractice.livejournal.com/81482.html?thread=1021258

Поиск терморегуляции и правильного контакта с землёй — это поиск некоего гомеостаза. Таким образом, намерение может включаться/активироваться лишь когда возникает отклонение от некоего инварианта.

Да бога-ради. Я считаю гомеостататическую модель намерений вполне перспективной и очень даже интересной.

Но, в своей исходной форме это не модель, но лишь чистая рафинированная идея. Ибо, что бы вы не предположили изначально, протянуть логическую связку между этой идеей и наблюдаемой ранее упомянутой феноменологией:

Вышеуказанный факт/феномен можно было бы назвать ПРИНЦИПОМ ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ МЕНТАЛЬНОГО (ПОМ). Фактически ПОМ гласит, что семантики и ВАКОГ комбинируются в ментальном в достаточно произвольном и почти случайном порядке.
http://metapractice.livejournal.com/421909.html?thread=10769941#t10769941

А из этого следует, что отследить "гомеостатические" мотивы в любом произвольно взятом намерении со слов самого субъекта совершенно невозможно.

Часть как комплекс ЧА, направленных на компенсацию отклонений от заданного инварианта, называемого намерением. Так работает типа Часть Мета и множество физиологических процессов.

Это только идеи.

Есть и другие варианты/разновидности намерений — например, то самое достижение недостижимого идеала. Идеальную температуру воздуха в помещении вполне можно достичь.

Прошу меня извинить, но в этом месте ты напутал, ибо "стремление к недостижимому" есть не отдельная группа намерений, но есть способ/свойства процесса достижения каждого намерения.

А вот можно ли достичь идеального "счастья" и т.п.? Вообще-то да. Для некоторых людей.

В процессе реализации намерений вполне субъективно положительно воспринимается неуклонное продвижение к конечному достижению.

За системой из всех диаграмм у нас уже зарезервирована сущность МОДЕЛИ

Ну и что?

Системой диаграмм может быть описано и целое, и его масштабные части. И общая модель, и ее конкретные содержания

(собственно как системного/единого/целостного комплекса из разных штук). Вы уже сравнивали часть с моделью, говоря что у каждой по три компоненты - нейрологическая, лингвистическая, алгоритмическая. А в чём тогда их отличия?

Вот именно. Практически полными системами диаграмм будут описаны:

--общая модель с процессом моделирования
--общая организация того, что мы можем назвать "человек"
--существенные части вышеуказанного
--...

--Я уже писал в этой теме, что части не имеют прописанности во временные контексты.
--После чего я спросил, какая за этим стоит феноменология. Вы сказали, что, мол, всякая разная. Но, значит это отсутствие начала и конца — пресуппозиция, а не наблюдение.

--Иными словами, части в своем функционировании не имеют ни начала, ни конца.
--А чем такая пресуппозиция полезна? Человек в целом конечен, а части его нет. Ну тогда опять у частей какая-то транс-персональная природа.

Без_начально_конечная феноменология части наиболее ярко проявляется в двух аспектах:

--в прямых контактах со здравствующими субъектами и их частями тему прописанности во времени просто не возможно активизировать. Часть не понимает что это такое
--в прямых контактах с умирающими субъектами и их частями тему прописанности во времени просто не возможно активизировать. Часть не понимает что это такое смерть.

А почему ты мне все время перебрасываешь эту "горячую картофелину" - этот запрос на нахождение примеров неких "сворачиваний", "стираний" и всякого такого прочего?

В армии говорят: инициатива наказуема. Ты предложил и настаиваешь на обсуждении указанных вещей - вот ты и приводи сам примеры.

Ну, имена дают и отбирают даже у полноформатных людей. Например, имя заменяют на кличку. Или номер. И все дела.

От сигналов. Но, взаимоотношение сигналов угадывается довольно сложное.

Так мы привели три эээ "коллекторных" типа сигналов, для трех отдельных групп разновидностей частей:

--супер-эго сигнал присущ всем какие есть у субъекта супер-эго частям. Эти части мы встречаем в некотором количестве, когда работаем с материалом импринтинга

--аналогично, эго сигнал служит коллектором для экспрессии эго частей.

--ид сигнал - для бессознательных частей

...а в добавление к этим сигналам части используют уже обсуждаемые в другом месте "циклические" и "морфологические" сигналы.

Получается, как минимум три типа сигналов служат для более полной репрезентации каждой отдельной части.

Зато, части прекрасно знают, что такое начало и конец маршрута. На этой основе возможно сколь угодно изощренное планирование.

Т.е. части не закодированы временем/идеей в чистом виде, но закодированы иными структурными возможностями/процессами.

(1) На одном полюсе постоянно (регулярно, ежедневно) активные.
-- назовем их "Повседневные Части". Они похожи на уровни ценностных иерархий, которые активны большую часть текущего/типового рабочего дня.

(2) Дальше — те, которые получают некий отсутствующий ресурс, потом дезактивируются, но включаются каждый раз, как вновь обнаруживается недостаток ресурса.
-- назовем их "Регуляторно-гомеостатические части".

(3) На другом полюсе — что-то вроде расширенной версии хорошо оформленного результата. То есть однократная реализация неких ПЛАНОВ, типа лоббирование (сознанием для подсознания) планов.
--назовем их "Достигаторские части".

Итог. Онтология частей по их отношению к вариантам/разнообразию достижения результата:

--"Повседневные Части"
--"Регуляторно-гомеостатические части"
--"Достигаторские части"

http://metapractice.livejournal.com/449613.html?thread=11418701#t11418701