Идентификацией частей в теме р. заниматься не хочу ↑
eugzol в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
- части, у которых нет имени и им оно не нужно
- части, имя которым может внушить оператор
- части, которые сами давно выбрали себе имя
- части, которые сформировали суб-эго
...провести некую границу, дальше которой мы просто не обсуждаем рассматриваемый "рефрейминг удаления". То есть рассматриваем только части, у которых идентификации нет/слабая. И всех делов. И обсуждением идентификаций тоже не занимаемся.
Гуманистическая и экзистенциальная терапия, которую в Метапрактике всегда вспоминали не иначе как критически, а теперь вдруг надо её рассматривать как некий прототип для развития в полноценный развивающий подсознательные корни эго подход, тоже здесь, извините, не в тему.
Пока что не приведено аргументов, что САМА ИДЕЯ РАЗВИТИЯ ИДЕНТИФИКАЦИИ, которая раньше регулярно упоминалась с оговоркой "имеющая акцентированное значение в определённой ментальной субкультуре", вообще заслуживает какого бы то ни было рассмотрения.
Буде такие аргументы появятся - всё равно не ясно, что этой идее делать в теме рефрейминга. Идея целенаправленного обособления частей с потерей всех перспектив их интеграции в целое (а если у частей есть имена, для них невозможна полноценная интеграция - границы будут предельно укрепляться) выглядит априори анти-рефрейминговой.
62 комментария
сначала старые сначала новые
Я, простите, не понимаю, почему тема идентификации получила такое акцентирование в теме Рефрейминга.
Не в теме рефрейминга, но в теме "граничного" рефрейминга, отличающегося направленностью на элиминацию чего-либо в твоей постановке вопроса. Необычная постановка вопроса, необычные аспекты необходимости рассмотреть все последствия такого "граничного" рефрейминга.
И я, простите, не понимаю твоей нетерпеливости в отношении нашего желания рассмотреть все необходимые аспекты и возражения. Ибо, в этом случае происходит прямое моделирование как ты предполагаешь реализовать данный граничный р., который предполагает БЕСКОНЕЧНО терпеливое отношение по ходу выявления возражений.
Вот тебе пример действия тотального закона сохранения в сфере ментального. Ты придумал это граничный рефрейминг, устав возиться с бесконечным движением к совершенным формам достижения удовлетворения намерений частей. Ок, ну тогда, ты получаешь в замену необходимость БЕСКОНЕЧНО возиться с чрезвычайно экзотическими возражениями, которые возникают по ходу такого рефрейминга. В частности, такой граничный рефрейминг вызывает к активизации части и субличности, наиболее продвинутые в генезисе формирования контекстуализированных реакций в эго-субличностные корни/процессы эго-личности. Обеднеет эго-субличностный состав - обеднеет личность/эго.
Кроме того, ты упорно не хочешь принять ту феноменологическую реальность, которую ты исследовал в роли моделиста в теме "рефрейминг". Которая в дальнейшем тебя и подвигла к нынешней теме. Но, ты так и не осознал исходный в этой теме феномен. Он заключается в том, что есть единственная нелперская техника, в которой осуществляется чего-то типа "достижения идеального предела". Идеал = абсолютно эффективное исполнение желаний/намерений. Идеал недостижим, но, следует к нему стремится.
Это огромный блок психологической реальности человеческой жизни в огромном диапазоне от религиозных устремлений, стремлений к бессмертию, бесконечный идей/систем самосовершенствования до стремления к недостижимому насыщению чувствами, эмоциями, удовольствиями и т.п. - как написано в эпиграфе к книге Жоржи Амаду "Пастыри ночи": "Нельзя переспать со всеми привлекательными женщинами этого мира, но надо к этому стремиться".
Как же назвать это феномен, паттерн, модель? "Стремление к идеалу"? "Идеал"?
Забавно, все НЛП вокруг этого ходит кругами. Но, только рефрейминг молчаливо приблизился к этому ф. и ткнул в него пальцем. Но, не более того.
Я нахожусь под воздействием наглядного стоп-ресурса Бандлера на тему "имён частей" + имею свои соображения о полезности этого процесса. Так что предлагаю вам просто провести вот в этом ряду: - части, у которых нет имени и им оно не нужно
Ты не понимаешь. Если ты общаешься с частью напрямую, то ты этим автоматически вовлекаешь часть в неких процесс саморазвития, в финале которого она обязательно возжелает приобрести себе имя.
- части, имя которым может внушить оператор
Кстати, в самой ранней версии оригинального рефрейминга БиГи исполняли простой и уникальный блок для указанного мною спонтанного развития части: они предлагали ей подобрать СИМВОЛИЧЕСКОЕ ИМЯ! Символическое или функциональное имя работает типа проводника и в по ходу инициации дальнейшего развития части семантически сублимирует часть в контекст заданный именем. И это буквально растворяет часть в контексте.
- части, которые сами давно выбрали себе имя
Это встречается достаточно редко. Хотя, я так думаю, это еще и культура. Как там есть название песенки Битлз - Мистер Лунный Свет.
- части, которые сформировали суб-эго
Эти уже находятся на подпитке основного эго.
Что же касается идей Бандлера, я весь к ним внимание, но я помню, что Б. сделал всем нам стоп-анти-ресурс на моделирование.
Как-то так.
...провести некую границу, дальше которой мы просто не обсуждаем рассматриваемый "рефрейминг удаления". То есть рассматриваем только части, у которых идентификации нет/слабая. И всех делов. И обсуждением идентификаций тоже не занимаемся.
Категорически с тобою не согласен. Ибо сохранение этой кажущейся неисполнимой задачи стирания высоко-организованных частей дает экстремально интересные находки.
Гуманистическая и экзистенциальная терапия, которую в Метапрактике всегда вспоминали не иначе как критически, а теперь вдруг надо её рассматривать как некий прототип для развития в полноценный развивающий подсознательные корни эго подход, тоже здесь, извините, не в тему.
Ровно наоборот.
Пока что не приведено аргументов, что САМА ИДЕЯ РАЗВИТИЯ ИДЕНТИФИКАЦИИ, которая раньше регулярно упоминалась с оговоркой "имеющая акцентированное значение в определённой ментальной субкультуре", вообще заслуживает какого бы то ни было рассмотрения.
Указанная тобою идея меня не интересует.
Но, меня интересует идея нормального развития эго/я.
Буде такие аргументы появятся - всё равно не ясно, что этой идее делать в теме рефрейминга. Идея целенаправленного обособления частей с потерей всех перспектив их интеграции в целое (а если у частей есть имена, для них невозможна полноценная интеграция - границы будут предельно укрепляться) выглядит априори анти-рефрейминговой.
Я уже обозначил вполне уравновешивающую идею для признания факта наличия эээ ЧАСТИ-ГЕНЕЗА, начинающегося на почве обособления контекстуально-сенсорного опыта и далее стремящегося воплотиться в социально-коммуникативные субличности, носители эго и имени.
Части-генез существует как часть системных процессов обеспечивающих жизнедеятельность основного эго/я.
Ты не понимаешь. Если ты общаешься с частью напрямую, то ты этим автоматически вовлекаешь часть в неких процесс саморазвития, в финале которого она обязательно возжелает приобрести себе имя.
Да не возжелает, А ЗАСЛУЖИТ. ФУНКЦИОНАЛЬНОЕ ИМЯ БУДЕТ АВТОМАТИЧЕСКИ ЗАСЛУЖЕНО ЧАСТЬЮ! Станет для неё таким ещё дополнительным обещанием и пресуппозицией во что бы то ни стало исполнять своё намерение.
А вы мне до сей поры, как у меня сложилось впечатление, вы пытались ээ внушить идею некоего имени для части, по получению которого для неё вдруг стало самоценным сохранять своё существование типа "просто так", вне контекста существования намерения.
Ну это в точности модель какого-то тирана первого внимания, для которого высшая ценность - сохранение типа "личности" любой ценой. Для меня личность это сумма намерений, а не сумма имён. Интериоризация и автоматизация "стирания частей" это отнюдь не физическая смерть, это типа СМЕРТЬ ЛИЧНОСТИ=ИНИЦИАЦИЯ.
В любых обрядах инициации люди символически умирают.
Так что предложенный мной рефрейминг - это рефрейминг инициации. Такой хитрый ход по тому, чтобы не зажигать инициацией личность в целом, а работать буквально по шагам/по частям. Потому что для субъекта в современной культуре полноценная единомоментная инициация не возможна/не предполагается.
Да не возжелает, А ЗАСЛУЖИТ. ФУНКЦИОНАЛЬНОЕ ИМЯ БУДЕТ АВТОМАТИЧЕСКИ ЗАСЛУЖЕНО ЧАСТЬЮ! Станет для неё таким ещё дополнительным обещанием и пресуппозицией во что бы то ни стало исполнять своё намерение.
А вы мне до сей поры, как у меня сложилось впечатление, вы пытались ээ внушить идею некоего имени для части, по получению которого для неё вдруг стало самоценным сохранять своё существование типа "просто так", вне контекста существования намерения.
Ну это в точности модель какого-то тирана первого внимания, для которого высшая ценность - сохранение типа "личности" любой ценой. Для меня личность это сумма намерений, а не сумма имён. Интериоризация и автоматизация "стирания частей" это отнюдь не физическая смерть, это типа СМЕРТЬ ЛИЧНОСТИ=ИНИЦИАЦИЯ.
В любых обрядах инициации люди символически умирают.
Так что предложенный мной рефрейминг - это рефрейминг инициации. Такой хитрый ход по тому, чтобы не зажигать инициацией личность в целом, а работать буквально по шагам/по частям. Потому что для субъекта в современной культуре полноценная единомоментная инициация не возможна/не предполагается.
Кстати, в самой ранней версии оригинального рефрейминга БиГи исполняли простой и уникальный блок для указанного мною спонтанного развития части: они предлагали ей подобрать СИМВОЛИЧЕСКОЕ ИМЯ! Символическое или функциональное имя работает типа проводника и в по ходу инициации дальнейшего развития части семантически сублимирует часть в контекст заданный именем. И это буквально растворяет часть в контексте.
Но не имя собственное. Символическое или функциональное имя не навязывает части ложную/вредную пресуппозицию мега ценности её самосуществования даже вопреки целому. Как в заповеднике редких видов типа.
Если техника коммуникации приводит к тому, что часть получает не функциональное/символическое имя, а имя собственное - это плохая техника, я такими не хочу заниматься ни с собой, ни с кем другим.
Это встречается достаточно редко. Хотя, я так думаю, это еще и культура. Как там есть название песенки Битлз - Мистер Лунный Свет.
Даже между "Мистер Лунный Свет" и "Мисс Браун" огромное, катастрофическое различие. То что какой-то ээ особенной части неведомыми ассоциациями может быть на пользу имя "лунный свет" я могу себе представить. То что любой части будет на пользу имя собственное - нет. Если по факту оно было приобретено, это надо ээ лечить, а не культивировать.
И я в настоящий момент не предлагаю свою технику для таких частей. С более простыми случаями бы разобраться.
Эти уже находятся на подпитке основного эго.
Эго должно быть экономным, потому что ресурсы времени и возможной физической/ментальной активности не бесконечны. Так что идея об аккуратном "подстригании" эго мне не кажется настолько априори ошибочной/неэкологичной, как вы, мне кажется, убеждаете.
Что же касается идей Бандлера, я весь к ним внимание, но я помню, что Б. сделал всем нам стоп-анти-ресурс на моделирование.
Нигде Бандлер не рекомендовал давать частям имена собственные - и ниже вон metatheo привёл цитату, как прямо говорил что это вредно.
Как-то так.
Ну тогда и кейс с Браун и Дамон давайте рассматривать беспристрастно. Вопрос возникает очень интересный - а кто имя дал этой части? Откуда о нём стало известно?
Категорически с тобою не согласен. Ибо сохранение этой кажущейся неисполнимой задачи стирания высоко-организованных частей дает экстремально интересные находки.
А что здесь принципиально не исполнимого? Вы сказали, что от стирания таких частей эго обеднеет - так окей, тогда не надо стирать. Зачем стирать части, за которые САМ СУБЪЕКТ цепляется? Это какая-то нарциссическая привязанность, по-моему, а отнюдь не намерение мол сохранить личностное ээ богатство/своеобразие.
Но не имя собственное. Символическое или функциональное имя не навязывает части ложную/вредную пресуппозицию мега ценности её самосуществования даже вопреки целому. Как в заповеднике редких видов типа.
Если техника коммуникации приводит к тому, что часть получает не функциональное/символическое имя, а имя собственное - это плохая техника, я такими не хочу заниматься ни с собой, ни с кем другим.
Это встречается достаточно редко. Хотя, я так думаю, это еще и культура. Как там есть название песенки Битлз - Мистер Лунный Свет.
Даже между "Мистер Лунный Свет" и "Мисс Браун" огромное, катастрофическое различие. То что какой-то ээ особенной части неведомыми ассоциациями может быть на пользу имя "лунный свет" я могу себе представить. То что любой части будет на пользу имя собственное - нет. Если по факту оно было приобретено, это надо ээ лечить, а не культивировать.
И я в настоящий момент не предлагаю свою технику для таких частей. С более простыми случаями бы разобраться.
Эти уже находятся на подпитке основного эго.
Эго должно быть экономным, потому что ресурсы времени и возможной физической/ментальной активности не бесконечны. Так что идея об аккуратном "подстригании" эго мне не кажется настолько априори ошибочной/неэкологичной, как вы, мне кажется, убеждаете.
Что же касается идей Бандлера, я весь к ним внимание, но я помню, что Б. сделал всем нам стоп-анти-ресурс на моделирование.
Нигде Бандлер не рекомендовал давать частям имена собственные - и ниже вон metatheo привёл цитату, как прямо говорил что это вредно.
Как-то так.
Ну тогда и кейс с Браун и Дамон давайте рассматривать беспристрастно. Вопрос возникает очень интересный - а кто имя дал этой части? Откуда о нём стало известно?
Категорически с тобою не согласен. Ибо сохранение этой кажущейся неисполнимой задачи стирания высоко-организованных частей дает экстремально интересные находки.
А что здесь принципиально не исполнимого? Вы сказали, что от стирания таких частей эго обеднеет - так окей, тогда не надо стирать. Зачем стирать части, за которые САМ СУБЪЕКТ цепляется? Это какая-то нарциссическая привязанность, по-моему, а отнюдь не намерение мол сохранить личностное ээ богатство/своеобразие.
Но, меня интересует идея нормального развития эго/я.
Я думаю, что будет в полном соответствии со всем тем, что вы раньше писали в Метапрактике, сказать что такое развитие подчиняется по меньшей мере следующим трём законам:
— нормальное развитие эго должно опираться на намерения, а не на "идентификацию"
- нормальное развитие эго должно опираться на идею части-в-целом, а не автономизации части (автономизация может быть промежуточной стадией для облегчения последующей интеграции - типа как Крым на мгновение стал независимым государством :) )
- нормальное развитие эго должно иметь в виду, что эго конечно, готовиться к этому, ожидать этого, и устранять все страдания по этому поводу
Я уже обозначил вполне уравновешивающую идею для признания факта наличия эээ ЧАСТИ-ГЕНЕЗА, начинающегося на почве обособления контекстуально-сенсорного опыта и далее стремящегося воплотиться в социально-коммуникативные субличности, носители эго и имени.
Я настаиваю, чтобы с первых шагов обсуждения этих тем мы бы обсуждали ПРАВИЛЬНЫЙ ДИЗАЙН этого часте-генеза. А не то, как он беспорядочным путём происходит сам по себе в современном социуме. Это важно для создания правильных первичных пресуппозиций. Иначе мы будем заниматься какой-то психологической социологией, а не моделированием.
С акцентированием автономной идентификации с именем собственным вы сейчас какую-то странную вещь делаете - это как новичку в шестишаговом рефрейминге начать перечислять все варианты негативного поведение, которым часть может противостоять притеснениям. Или как врачи в Америке - по какому поводу над ними БиГи иронизировали - перечисляют все возможные побочные эффекты перед процедурой.
Вы обозначьте, пожалуйста, какой на ваш взгляд СРАЗУ ЖЕ здоровый/оптимальный процесс часте-генеза должен быть. А потом мы уже будем смотреть, если так захочется, как в реальной жизни обычно происходит.
Части-генез существует как часть системных процессов обеспечивающих жизнедеятельность основного эго/я.
Часте-генез существует как часть системных процессов, которые обеспечивают жизнедеятельность современного насквозь больного большого социума, эксплуатирующего одни своих части за счёт других. Поэтому рассматривать эти процессы в их натуральном виде на первом шаге мне кажется плохой идеей.
Вот лучше скажите - как сохранить здоровое эго в больной социальной среде? И какое количество суб-личностей и "мисс Браун" должно быть в психике здорового сверх нормы человека?
Я думаю, что будет в полном соответствии со всем тем, что вы раньше писали в Метапрактике, сказать что такое развитие подчиняется по меньшей мере следующим трём законам:
— нормальное развитие эго должно опираться на намерения, а не на "идентификацию"
- нормальное развитие эго должно опираться на идею части-в-целом, а не автономизации части (автономизация может быть промежуточной стадией для облегчения последующей интеграции - типа как Крым на мгновение стал независимым государством :) )
- нормальное развитие эго должно иметь в виду, что эго конечно, готовиться к этому, ожидать этого, и устранять все страдания по этому поводу
Я уже обозначил вполне уравновешивающую идею для признания факта наличия эээ ЧАСТИ-ГЕНЕЗА, начинающегося на почве обособления контекстуально-сенсорного опыта и далее стремящегося воплотиться в социально-коммуникативные субличности, носители эго и имени.
Я настаиваю, чтобы с первых шагов обсуждения этих тем мы бы обсуждали ПРАВИЛЬНЫЙ ДИЗАЙН этого часте-генеза. А не то, как он беспорядочным путём происходит сам по себе в современном социуме. Это важно для создания правильных первичных пресуппозиций. Иначе мы будем заниматься какой-то психологической социологией, а не моделированием.
С акцентированием автономной идентификации с именем собственным вы сейчас какую-то странную вещь делаете - это как новичку в шестишаговом рефрейминге начать перечислять все варианты негативного поведение, которым часть может противостоять притеснениям. Или как врачи в Америке - по какому поводу над ними БиГи иронизировали - перечисляют все возможные побочные эффекты перед процедурой.
Вы обозначьте, пожалуйста, какой на ваш взгляд СРАЗУ ЖЕ здоровый/оптимальный процесс часте-генеза должен быть. А потом мы уже будем смотреть, если так захочется, как в реальной жизни обычно происходит.
Части-генез существует как часть системных процессов обеспечивающих жизнедеятельность основного эго/я.
Часте-генез существует как часть системных процессов, которые обеспечивают жизнедеятельность современного насквозь больного большого социума, эксплуатирующего одни своих части за счёт других. Поэтому рассматривать эти процессы в их натуральном виде на первом шаге мне кажется плохой идеей.
Вот лучше скажите - как сохранить здоровое эго в больной социальной среде? И какое количество суб-личностей и "мисс Браун" должно быть в психике здорового сверх нормы человека?
--Кстати, в самой ранней версии оригинального рефрейминга БиГи исполняли простой и уникальный блок для указанного мною спонтанного развития части: они предлагали ей подобрать СИМВОЛИЧЕСКОЕ ИМЯ! Символическое или функциональное имя работает типа проводника и в по ходу инициации дальнейшего развития части семантически сублимирует часть в контекст заданный именем. И это буквально растворяет часть в контексте.
--Но не имя собственное. Символическое или функциональное имя не навязывает части ложную/вредную пресуппозицию мега ценности её самосуществования даже вопреки целому. Как в заповеднике редких видов типа.
Что-то тебя в этой теме явно клинит. Если кто и навязывает нечто всем людям и их частям, так это КУЛЬТУРА. Это культура заставляет существ, которые понимают речь иметь имя собственное. Символические и функциональные имена имеют животные.
Младенец задолго до своего рождения знакомится с тем, что значит имя собственное.
Перинатальный опыт существа, которое вынужденно реагирует на речь окружающих является моделью ЧАСТИ.
Не в теме рефрейминга, но в теме "граничного" рефрейминга, отличающегося направленностью на элиминацию чего-либо в твоей постановке вопроса. Необычная постановка вопроса, необычные аспекты необходимости рассмотреть все последствия такого "граничного" рефрейминга.
Я никогда не предлагал делать такой граничный рефрейминг типа как витамин С кушать. Это не профилактическая техника, не планировалась такой, и никогда ей не будет. Так что обсуждать надо - как вы изначально и предложили - в первую очередь граничные критерии ПРИМЕНИМОСТИ техники, а затем последствия в этих границах.
И я, простите, не понимаю твоей нетерпеливости в отношении нашего желания рассмотреть все необходимые аспекты и возражения. Ибо, в этом случае происходит прямое моделирование как ты предполагаешь реализовать данный граничный р., который предполагает БЕСКОНЕЧНО терпеливое отношение по ходу выявления возражений.
Да ради бога - но тогда и с моим встречным возражением по поводу того, что идея поиска идентификации вообще не является самоценной, дОлжно разбирать.
Ок, ну тогда, ты получаешь в замену необходимость БЕСКОНЕЧНО возиться с чрезвычайно экзотическими возражениями, которые возникают по ходу такого рефрейминга.
Всё же не так - бесконечно возиться с мотивами/подведением к такому рефреймингу. С чем мы, фактически, и возимся.
В частности, такой граничный рефрейминг вызывает к активизации части и субличности, наиболее продвинутые в генезисе формирования контекстуализированных реакций в эго-субличностные корни/процессы эго-личности.
Эту фразу не понял.
Обеднеет эго-субличностный состав - обеднеет личность/эго.
А чем эго отличается от простой суммы разных активностей/поведения и их функций?
Он заключается в том, что есть единственная нелперская техника, в которой осуществляется чего-то типа "достижения идеального предела". Идеал = абсолютно эффективное исполнение желаний/намерений. Идеал недостижим, но, следует к нему стремится.
Я осознал - точнее, не вполне уверился, но выдвинул гипотезу - что иногда это стремление автоматически возгонять любые простые стремления до недостижимых идеалов отнюдь не самый полезный путь.
Иногда как раз надо, наоборот, свести недостижимые идеалы к конкретным прагматически реализуемым вещам в конкретных контекстах. И следом идея о безграничной вариативности ставится мной под сомнения - в редких (я подчёркиваю ещё раз что не выдвигаю это на роль некоей постоянной практики) случаях требуется как раз РОВНО ОДИН ПУТЬ ОДНОКРАТНОГО ИСПОЛНЕНИЯ НАМЕРЕНИЯ!
Необходимость частично отказаться от идеи "бесконечного стремления к тотальной вариативности в достижении недостижимого идеала" она навязывается самой жизнью. Если у кого-то есть бесконечное количество времени и других ресурсов для того, чтобы бесконечно шлифовать способы достижения всех своих намерений (чего греха таить - у типичного человека намерений, набранных случайно, в значительной мере навязанных) — так бог ведь в помощь.
А для простых смертных прагматика жизни заставляет некоторые намерения "приземлять" в конкретные формы, которые их исполняют "достаточно хорошо". И тем самым их завершать. Потому что на все намерения не напасёшься сил.
Я никогда не предлагал делать такой граничный рефрейминг типа как витамин С кушать. Это не профилактическая техника, не планировалась такой, и никогда ей не будет. Так что обсуждать надо - как вы изначально и предложили - в первую очередь граничные критерии ПРИМЕНИМОСТИ техники, а затем последствия в этих границах.
И я, простите, не понимаю твоей нетерпеливости в отношении нашего желания рассмотреть все необходимые аспекты и возражения. Ибо, в этом случае происходит прямое моделирование как ты предполагаешь реализовать данный граничный р., который предполагает БЕСКОНЕЧНО терпеливое отношение по ходу выявления возражений.
Да ради бога - но тогда и с моим встречным возражением по поводу того, что идея поиска идентификации вообще не является самоценной, дОлжно разбирать.
Ок, ну тогда, ты получаешь в замену необходимость БЕСКОНЕЧНО возиться с чрезвычайно экзотическими возражениями, которые возникают по ходу такого рефрейминга.
Всё же не так - бесконечно возиться с мотивами/подведением к такому рефреймингу. С чем мы, фактически, и возимся.
В частности, такой граничный рефрейминг вызывает к активизации части и субличности, наиболее продвинутые в генезисе формирования контекстуализированных реакций в эго-субличностные корни/процессы эго-личности.
Эту фразу не понял.
Обеднеет эго-субличностный состав - обеднеет личность/эго.
А чем эго отличается от простой суммы разных активностей/поведения и их функций?
Он заключается в том, что есть единственная нелперская техника, в которой осуществляется чего-то типа "достижения идеального предела". Идеал = абсолютно эффективное исполнение желаний/намерений. Идеал недостижим, но, следует к нему стремится.
Я осознал - точнее, не вполне уверился, но выдвинул гипотезу - что иногда это стремление автоматически возгонять любые простые стремления до недостижимых идеалов отнюдь не самый полезный путь.
Иногда как раз надо, наоборот, свести недостижимые идеалы к конкретным прагматически реализуемым вещам в конкретных контекстах. И следом идея о безграничной вариативности ставится мной под сомнения - в редких (я подчёркиваю ещё раз что не выдвигаю это на роль некоей постоянной практики) случаях требуется как раз РОВНО ОДИН ПУТЬ ОДНОКРАТНОГО ИСПОЛНЕНИЯ НАМЕРЕНИЯ!
Необходимость частично отказаться от идеи "бесконечного стремления к тотальной вариативности в достижении недостижимого идеала" она навязывается самой жизнью. Если у кого-то есть бесконечное количество времени и других ресурсов для того, чтобы бесконечно шлифовать способы достижения всех своих намерений (чего греха таить - у типичного человека намерений, набранных случайно, в значительной мере навязанных) — так бог ведь в помощь.
А для простых смертных прагматика жизни заставляет некоторые намерения "приземлять" в конкретные формы, которые их исполняют "достаточно хорошо". И тем самым их завершать. Потому что на все намерения не напасёшься сил.
Что-то тебя в этой теме явно клинит. Если кто и навязывает нечто всем людям и их частям, так это КУЛЬТУРА. Это культура заставляет существ, которые понимают речь иметь имя собственное.
Пожалуйста, сравните то время, которое существует развитая речь (самые древние языки, насколько я понимаю, ничем не менее богаче современных). С тем временем, которое существует традиция давать имена "просто так". У меня предположение, что в большинстве культур большую часть существования человека разумного говорящего - имя давалось именно функциональное.
Это следует банально даже из того, что современные имена с иностранными корнями имеют вполне конкретный буквальный перевод/значение.
Даже современная культура не утратила совсем "функциональные" корни имён.
Символические и функциональные имена имеют животные.
Ну да, а ваше "Восточный" или моё "Благородный" - это типа ни сколько не функциональные и не символические.
Младенец задолго до своего рождения знакомится с тем, что значит имя собственное.
Но я не разделяю вашей пресуппозиции о том, что современная культура (да и вообще какая бы то ни было) делает нечто оптимальным путём.
Перинатальный опыт существа, которое вынужденно реагирует на речь окружающих является моделью ЧАСТИ.
Причём моделью части, которая МОЖЕТ И ДОЛЖНА УЙТИ ИЗ ЦЕЛОГО. А что метафорически человек родить может? Да много чего в языке такого - родилась книга, родилась идея, родилась организация и т.д. То есть как ни посмотреть, идея об отчуждаемости автономных частей она вполне естественная.
Пожалуйста, сравните то время, которое существует развитая речь (самые древние языки, насколько я понимаю, ничем не менее богаче современных). С тем временем, которое существует традиция давать имена "просто так". У меня предположение, что в большинстве культур большую часть существования человека разумного говорящего - имя давалось именно функциональное.
Это следует банально даже из того, что современные имена с иностранными корнями имеют вполне конкретный буквальный перевод/значение.
Даже современная культура не утратила совсем "функциональные" корни имён.
Символические и функциональные имена имеют животные.
Ну да, а ваше "Восточный" или моё "Благородный" - это типа ни сколько не функциональные и не символические.
Младенец задолго до своего рождения знакомится с тем, что значит имя собственное.
Но я не разделяю вашей пресуппозиции о том, что современная культура (да и вообще какая бы то ни было) делает нечто оптимальным путём.
Перинатальный опыт существа, которое вынужденно реагирует на речь окружающих является моделью ЧАСТИ.
Причём моделью части, которая МОЖЕТ И ДОЛЖНА УЙТИ ИЗ ЦЕЛОГО. А что метафорически человек родить может? Да много чего в языке такого - родилась книга, родилась идея, родилась организация и т.д. То есть как ни посмотреть, идея об отчуждаемости автономных частей она вполне естественная.
Фильм какой-то советский вспоминается. Пересказываю приблизительно по памяти. Что идут мол учения, и командующие смотрят, как далеко зайдет каждая из тестируемых групп бойцов. Учения организованы так, что дойти до конца невозможно, цель чисто формальная, чтобы на полную катушку напрячь ресурсы личного состава. И тут один из высоких наблюдателей в комнате, где все они сидят, задаёт вопрос в воздух - а мол где сейчас отряд лейтенанта такого-то? И буквально через пару мгновений поступает звонок, и лейтенант такой-то докладывает - товарищ генерал, высота такая-то взята! Дошёл до конца типа.
Ну и любителям современного кинотворчества. В недавнем фантастическом фильме по вселенной «Стар Трека» студенты космической академии, будущие командиры космолётов, проходили на симуляторе такой экзамен: им надо спасти от превосходящих сил врага пассажирский лайнер. При этом предполагался нравственный выбор - можно было либо уцелеть самим, либо дать возможность уйти лайнеру. Ну и даже каждая из этих двух целей по отдельности требует мобилизации всех навыков от тестируемого экипажа. Главный герой в итоге взламывает код сценария симулятора, делает врагов уязвимыми, и всех расстреливает.
Ну тут можно возразить, мол, мораль плохая, потому что в жизни ты не изменишь условия тяжких испытаний, где таки придётся делать сложные выборы. Ну так и не надо себе дополнительно усложнять задачу искуственным ограничением: делать ВООБЩЕ ВСЕ намерения "недостижимыми". Жизнь их в достаточном количестве подбросит.
Ну и любителям современного кинотворчества. В недавнем фантастическом фильме по вселенной «Стар Трека» студенты космической академии, будущие командиры космолётов, проходили на симуляторе такой экзамен: им надо спасти от превосходящих сил врага пассажирский лайнер. При этом предполагался нравственный выбор - можно было либо уцелеть самим, либо дать возможность уйти лайнеру. Ну и даже каждая из этих двух целей по отдельности требует мобилизации всех навыков от тестируемого экипажа. Главный герой в итоге взламывает код сценария симулятора, делает врагов уязвимыми, и всех расстреливает.
Ну тут можно возразить, мол, мораль плохая, потому что в жизни ты не изменишь условия тяжких испытаний, где таки придётся делать сложные выборы. Ну так и не надо себе дополнительно усложнять задачу искуственным ограничением: делать ВООБЩЕ ВСЕ намерения "недостижимыми". Жизнь их в достаточном количестве подбросит.
Если техника коммуникации приводит к тому, что часть получает не функциональное/символическое имя, а имя собственное - это плохая техника, я такими не хочу заниматься ни с собой, ни с кем другим.
Не надо пафосной паники. Такой процесс присвоения имен собственных кому/чему попало идет без твоего желания.
--Это встречается достаточно редко. Хотя, я так думаю, это еще и культура. Как там есть название песенки Битлз - Мистер Лунный Свет.
--Даже между "Мистер Лунный Свет" и "Мисс Браун" огромное, катастрофическое различие.
Катастрофа есть в том, что ты упорно не хочешь понять совершенное отсутствие разницы между Мистером Л. Светом в свободном разглядывании неба и Мисс Браун в терапевтическом гипнотическом контексте.
То что какой-то ээ особенной части неведомыми ассоциациями может быть на пользу имя "лунный свет" я могу себе представить. То что любой части будет на пользу имя собственное - нет. Если по факту оно было приобретено, это надо ээ лечить, а не культивировать.
Поскольку, Мисс Браун приобрела себе имя без твоего/Эриксона влияния, то является кощунством игнорировать сей факт.
Более того, только в силу того, что Эриксон удерживал внутри себя молчаливую сверх-уважительную пресуппозицию о возможном наличии "мисс браун" в ментальности любого приближающегося к нему субъекта, только в силу последнего он стал великим гипнотизером и исследователем многоуровневой (гипнотической) коммуникации.
Мера эффективности и удачливости терапевта прямо-пропорциональна его открытости феноменам спонтанного существования "мисс браун". И напротив, закрытость в отношении указанного феномена превращает терапевта в "чекчурина-горина-макарова-...и т.п.", - в формальных тупиц, которые только имитируют терапию и тем уродуют людей.
Поскольку, Мисс Браун приобрела себе имя без твоего/Эриксона влияния, то является кощунством игнорировать сей факт.
Даже "мисс Браун" это символическое имя:
Мера эффективности и удачливости терапевта прямо-пропорциональна его открытости феноменам спонтанного существования "мисс браун". И напротив, закрытость в отношении указанного феномена превращает терапевта в "чекчурина-горина-макарова-...и т.п.", - в формальных тупиц, которые только имитируют терапию и тем уродуют людей.
На другом полюсе супер эффективные и удачливые терапевты, создающие множественные личности в пару слов. (Как дойдут руки переведу цитату, выложенную metatheo.)
Даже "мисс Браун" это символическое имя:
https://www.google.ru/search?q=коричневый+цвет+по+люшеруНу остаётся "мисс". А что такое мисс - обращение к незамужней девушке. Тоже ничего особо персонифицированного.
Мера эффективности и удачливости терапевта прямо-пропорциональна его открытости феноменам спонтанного существования "мисс браун". И напротив, закрытость в отношении указанного феномена превращает терапевта в "чекчурина-горина-макарова-...и т.п.", - в формальных тупиц, которые только имитируют терапию и тем уродуют людей.
На другом полюсе супер эффективные и удачливые терапевты, создающие множественные личности в пару слов. (Как дойдут руки переведу цитату, выложенную metatheo.)
И я в настоящий момент не предлагаю свою технику для таких частей. С более простыми случаями бы разобраться.
Иногда, к простому следует восходить от сложного.
--Эти уже находятся на подпитке основного эго.
--Эго должно быть экономным, потому что ресурсы времени и возможной физической/ментальной активности не бесконечны. Так что идея об аккуратном "подстригании" эго мне не кажется настолько априори ошибочной/неэкологичной, как вы, мне кажется, убеждаете.
А вы этом месте у нас с тобою фиксируется не гносеологическое, но философско-ценностное расхождение. Ибо для меня архизначимым репером предельно экономной модели эго является эго_моно_сознание. И то какие уродливые социально-культурные последствия такая весьма распространенная в мире модель порождает. Самый малый пример есть известное интегральное учение всего.
Ну а сколько хорошо оформленных подсознательных частей должно быть в здоровом эго? Я понимаю, что вопрос не вполне корректным, но тем не менее приблизительно наверняка же можно оценить.
--Что же касается идей Бандлера, я весь к ним внимание, но я помню, что Б. сделал всем нам стоп-анти-ресурс на моделирование.
--Нигде Бандлер не рекомендовал давать частям имена собственные - и ниже вон metatheo привёл цитату, как прямо говорил что это вредно.
Поскольку, нигде Бандлер в открытую не учил моделированию, то мне его отдельные откровения по-барану без их стократной проверки что к чему.
--Как-то так.
--Ну тогда и кейс с Браун и Дамон давайте рассматривать беспристрастно. Вопрос возникает очень интересный - а кто имя дал этой части?Откуда о нём стало известно?
Почитай этот транскрипт по ссылке. Часть имела такое имя к моменту ее контакта с Эриксоном. Она сама первая так себя назвала. В ПИСЬМЕННОЙ ФОРМЕ.
--Категорически с тобою не согласен. Ибо сохранение этой кажущейся неисполнимой задачи стирания высоко-организованных частей дает экстремально интересные находки.
--А что здесь принципиально не исполнимого?
Неисполнима карьера терапевта, который стирает части. Как только такой т. будет приближаться к новому субъекту - его сущность будет немедленно опознаваться частями субъекта и раппорта нормального такому т. не видать как своих ушей. После этого он может заняться корпоративным коучингом средней руки.
Ты не делаешь поправку на то, что определенные технические перлы Бандлер специально врет - говорит наоборот. При том, что про Б. известно, что он грубоватый, но очень внимательный и эффективный терапевт.
Вы сказали, что от стирания таких частей эго обеднеет - так окей, тогда не надо стирать.
Эй. В этом месте мы делаем одновременно:
--исследование эффективности конкретной техники
--исследование человеческой активности по ходу гипотетического применения вышеуказанной техники - моделирование
--исследование исследования человеческой активности - моделирование моделирования - построение теории и практики моделирования
Зачем стирать части, за которые САМ СУБЪЕКТ цепляется?
Части цепляются сами за себя. Ибо при эго_поли_бессознательной модели психики "центр" субъекта находится не в сознании, но в бессознательном.
Это какая-то нарциссическая привязанность, по-моему, а отнюдь не намерение мол сохранить личностное ээ богатство/своеобразие.
:))
Это по Фрейду центр/источник субъекта в бессознательном. А по Юнгу в трансперсональном.
В бессознательном и во ВНЕ сознательном, ибо трансперсональное невыразимо в терминах/понятиях сознания.
Я не знаю. Я встречал от 0 до 5.
--Поскольку, Мисс Браун приобрела себе имя без твоего/Эриксона влияния, то является кощунством игнорировать сей факт.
--Даже "мисс Браун" это символическое имя:
Во времена существования Мисс Браун Люшера не было.
--Мера эффективности и удачливости терапевта прямо-пропорциональна его открытости феноменам спонтанного существования "мисс браун". И напротив, закрытость в отношении указанного феномена превращает терапевта в "чекчурина-горина-макарова-...и т.п.", - в формальных тупиц, которые только имитируют терапию и тем уродуют людей.
--На другом полюсе супер эффективные и удачливые терапевты, создающие множественные личности в пару слов. (Как дойдут руки переведу цитату, выложенную metatheo.)
В используйте свой мозг для изменений мистер Бандлер описывае терапевта, который умудрился в ходе пред-терапевтического опроса превратить обыкновенную фобию в агарофобию (ф. всего). Из этого обучающего терапевтов стоп-примера не следует выводы типа:
--не следует расспрашивать фобиков
--не следует лечить фобиков
...и .т.п. Из конкретного примера/стоп-ресурса про фобиков четко следует огромное значение алгоритмической стороны фобического и антифобического опыта.
Из стоп-примеров в отношении лечения/порождения множественных личностей следует вывод уделять этому явлению особенное внимание. Но, там не ни слова приглашения организовывать типа охоты на ведьм охоту на субличности.
БиГи резко критиковали плохие способы организации субдичностной структуры психики и его. И они дали по крайней мере несколько моделей правильной субличностной организации.
Более того, Гриндер является автором саомй эффективной его разработки, в которой ГЕНИАЛЬНОСТЬ ЯВЛЯЕТСЯ ФУНКЦИЕЙ ОРГАНИЗАЦИИ ПО МЕНЬШЕЙ МЕРЕ 5-9 СУБЛИЧНОСТЕЙ.
Ну, в нагвализме предлагают к недостижимым задачам подходить в контексте практики управляемой глупости.
--Что-то тебя в этой теме явно клинит. Если кто и навязывает нечто всем людям и их частям, так это КУЛЬТУРА. Это культура заставляет существ, которые понимают речь иметь имя собственное.
--Пожалуйста, сравните то время, которое существует развитая речь (самые древние языки, насколько я понимаю, ничем не менее богаче современных). С тем временем, которое существует традиция давать имена "просто так". У меня предположение, что в большинстве культур большую часть существования человека разумного говорящего - имя давалось именно функциональное.
Есть и такой вариант.
--Это следует банально даже из того, что современные имена с иностранными корнями имеют вполне конкретный буквальный перевод/значение.
--Даже современная культура не утратила совсем "функциональные" корни имён.
Часто это вымыслы.
--Символические и функциональные имена имеют животные.
--Ну да, а ваше "Восточный" или моё "Благородный" - это типа ни сколько не функциональные и не символические.
Символические. Но, когда ты слышишь фамилию типа Кузнецов ты не думаешь о кузнечестве как роде деятельности. Я только лет в тридцать осознал, что Мойдодыр это мой до дыр.
--Младенец задолго до своего рождения знакомится с тем, что значит имя собственное.
--Но я не разделяю вашей пресуппозиции о том, что современная культура (да и вообще какая бы то ни было) делает нечто оптимальным путём.
А я нигде не утверждал, что культура рационально эффективна.
--Перинатальный опыт существа, которое вынужденно реагирует на речь окружающих является моделью ЧАСТИ.
--Причём моделью части, которая МОЖЕТ И ДОЛЖНА УЙТИ ИЗ ЦЕЛОГО.
Ну, она может уйти путем аборта или естественных родов. А что, забавно звучит: Рефрейминг Абортирования Частей.
А что метафорически человек родить может? Да много чего в языке такого - родилась книга, родилась идея, родилась организация и т.д. То есть как ни посмотреть, идея об отчуждаемости автономных частей она вполне естественная.
Формирование частей как концентраторов опыта есть процесс функциональный.
Почитай этот транскрипт по ссылке. Часть имела такое имя к моменту ее контакта с Эриксоном. Она сама первая так себя назвала. В ПИСЬМЕННОЙ ФОРМЕ.
Да пожалуйста - я перечитаю в оригинале. Английским по белому.
Without any conscious or deliberate therapeutic intent on the part either of the student or of the investigator, this 20-year-old student of psychology (who will be called “Miss Damon”) volunteered to serve as the subject of some experiments in hypnotism. A trance induced at the first session was characterized by a marked degree of amnesia, ready hand levitation, and profound catalepsy. To demonstrate suggestibility a posthypnotic suggestion was given that in the trance her name would be “Miss Brown.”
Milton H. Erickson Complete Works, Volume III
Permanent Relief of an Obsessional Phobia By Means of
Communications With an Unsuspected Dual Personality
Без какого бы то ни было сознательного или целенаправленного терапевтического воздействия со стороны как студентов, так и исследователя, эта 20-летняя студентка психологии (которую будем называть "Мисс Дамон") выразила желание послужить добровольцем в качестве субъекта некоторых экспериментов по гипнотизму. Транс, наведённый на первой сессии, характеризовался заметной степенью амнезии, быстрой [охотной, с готовностью] левитацией руки, и глубокой каталепсией. Для демонстрации внушаемости была дана постгипнотическая команда, что в трансе её имя будет "Мисс Браун".
Полное собрание сочинений Милтона Эриксона, Том 3, Окончательное [постоянное] освобождение от навязчивой фобии путём коммуникации с непредвиденной второй личностью
Итак, речь идёт о СПЕЦИАЛЬНОМ ВНУШЁННОМ МОДЕЛЬНОМ СЛУЧАЕ "до-оформления" второй личности.
Я здесь могу только занять позицию "что положено Юпитеру, не положено быку", и в очередной раз декларировать своё категорическое нежелание давать имена собственные своим и чьим бы то ни было частям.
Неисполнима карьера терапевта, который стирает части.
На другом полюсе весёлая карьера терапевта, который создаёт множественные личности.
Как только такой т. будет приближаться к новому субъекту - его сущность будет немедленно опознаваться частями субъекта и раппорта нормального такому т. не видать как своих ушей.
Зато к терапевту, который каждый раз вытягивает любую часть до уровня полноразмерной суб-личности, будет очередь из людей, которые стремятся любой ценой к самореализации/самовыражению.
После этого он может заняться корпоративным коучингом средней руки.
Ну почему же, можно ещё злых духов изгонять. Если уж кому-то хочется ставить на поток р. удаления части. Только надо будет лицензионные отчисления платить Метапактику за технологию.
Ты не делаешь поправку на то, что определенные технические перлы Бандлер специально врет - говорит наоборот. При том, что про Б. известно, что он грубоватый, но очень внимательный и эффективный терапевт.
Ну так ко всему изначально скептическое отношение - к любым словам любой персоны - вы это занесли в основу метапрактики.
Да пожалуйста - я перечитаю в оригинале. Английским по белому.
Without any conscious or deliberate therapeutic intent on the part either of the student or of the investigator, this 20-year-old student of psychology (who will be called “Miss Damon”) volunteered to serve as the subject of some experiments in hypnotism. A trance induced at the first session was characterized by a marked degree of amnesia, ready hand levitation, and profound catalepsy. To demonstrate suggestibility a posthypnotic suggestion was given that in the trance her name would be “Miss Brown.”
Milton H. Erickson Complete Works, Volume III
Permanent Relief of an Obsessional Phobia By Means of
Communications With an Unsuspected Dual Personality
Без какого бы то ни было сознательного или целенаправленного терапевтического воздействия со стороны как студентов, так и исследователя, эта 20-летняя студентка психологии (которую будем называть "Мисс Дамон") выразила желание послужить добровольцем в качестве субъекта некоторых экспериментов по гипнотизму. Транс, наведённый на первой сессии, характеризовался заметной степенью амнезии, быстрой [охотной, с готовностью] левитацией руки, и глубокой каталепсией. Для демонстрации внушаемости была дана постгипнотическая команда, что в трансе её имя будет "Мисс Браун".
Полное собрание сочинений Милтона Эриксона, Том 3, Окончательное [постоянное] освобождение от навязчивой фобии путём коммуникации с непредвиденной второй личностью
Итак, речь идёт о СПЕЦИАЛЬНОМ ВНУШЁННОМ МОДЕЛЬНОМ СЛУЧАЕ "до-оформления" второй личности.
Я здесь могу только занять позицию "что положено Юпитеру, не положено быку", и в очередной раз декларировать своё категорическое нежелание давать имена собственные своим и чьим бы то ни было частям.
Неисполнима карьера терапевта, который стирает части.
На другом полюсе весёлая карьера терапевта, который создаёт множественные личности.
Как только такой т. будет приближаться к новому субъекту - его сущность будет немедленно опознаваться частями субъекта и раппорта нормального такому т. не видать как своих ушей.
Зато к терапевту, который каждый раз вытягивает любую часть до уровня полноразмерной суб-личности, будет очередь из людей, которые стремятся любой ценой к самореализации/самовыражению.
После этого он может заняться корпоративным коучингом средней руки.
Ну почему же, можно ещё злых духов изгонять. Если уж кому-то хочется ставить на поток р. удаления части. Только надо будет лицензионные отчисления платить Метапактику за технологию.
Ты не делаешь поправку на то, что определенные технические перлы Бандлер специально врет - говорит наоборот. При том, что про Б. известно, что он грубоватый, но очень внимательный и эффективный терапевт.
Ну так ко всему изначально скептическое отношение - к любым словам любой персоны - вы это занесли в основу метапрактики.
И вне личностном.
Вы указали, что феноменология части = языкоид. Так возникает вопрос - а что происходит, если/когда объективные языкоиды начинают вытеснять субъективные. Если между ними нет пересечений по сигналам - так вопросов нет. А если одновременно с тем как начинает жить, например, автоматический тебе-ЯЗ языкоид продолжает существовать себе-ЯЗ языкоид, как быть?
Во времена существования Мисс Браун Люшера не было.
Вы здесь отрицаете объективность феноменологии цветов Люшера?
Из конкретного примера/стоп-ресурса про фобиков четко следует огромное значение алгоритмической стороны фобического и антифобического опыта.
Так давайте и на алгоритм рассматриваемый в целом смотреть.
Из стоп-примеров в отношении лечения/порождения множественных личностей следует вывод уделять этому явлению особенное внимание. Но, там не ни слова приглашения организовывать типа охоты на ведьм охоту на субличности.
Однако прослеживается призыв охоты на собственную экспрессию, которая в не явном виде может нечаянно "подарить" субъекту суб-личность, например тем что подарить имя этой субличности. При каких условиях терапевт вообще имеет права дарить имена частям своих субъектов?
Более того, Гриндер является автором саомй эффективной его разработки, в которой ГЕНИАЛЬНОСТЬ ЯВЛЯЕТСЯ ФУНКЦИЕЙ ОРГАНИЗАЦИИ ПО МЕНЬШЕЙ МЕРЕ 5-9 СУБЛИЧНОСТЕЙ.
КАЖДАЯ ИЗ КОТОРЫХ ИМЕЕТ ЗАСЛУЖЕННОЕ ФУНКЦИОНАЛЬНОЕ/СИМВОЛИЧЕСКОЕ ИМЯ, А НЕ ПРОСТО КЕМ-ТО МИМОХОДОМ ПОДАРЕННОЕ КАК СЕРДЦЕ ШАРИКОВУ
История про собачье сердце имеет мораль - не надо идентификацию дарить мимоходом, по произволу своего желания заниматься типа "личностным развитием".
Вы здесь отрицаете объективность феноменологии цветов Люшера?
Из конкретного примера/стоп-ресурса про фобиков четко следует огромное значение алгоритмической стороны фобического и антифобического опыта.
Так давайте и на алгоритм рассматриваемый в целом смотреть.
Из стоп-примеров в отношении лечения/порождения множественных личностей следует вывод уделять этому явлению особенное внимание. Но, там не ни слова приглашения организовывать типа охоты на ведьм охоту на субличности.
Однако прослеживается призыв охоты на собственную экспрессию, которая в не явном виде может нечаянно "подарить" субъекту суб-личность, например тем что подарить имя этой субличности. При каких условиях терапевт вообще имеет права дарить имена частям своих субъектов?
Более того, Гриндер является автором саомй эффективной его разработки, в которой ГЕНИАЛЬНОСТЬ ЯВЛЯЕТСЯ ФУНКЦИЕЙ ОРГАНИЗАЦИИ ПО МЕНЬШЕЙ МЕРЕ 5-9 СУБЛИЧНОСТЕЙ.
КАЖДАЯ ИЗ КОТОРЫХ ИМЕЕТ ЗАСЛУЖЕННОЕ ФУНКЦИОНАЛЬНОЕ/СИМВОЛИЧЕСКОЕ ИМЯ, А НЕ ПРОСТО КЕМ-ТО МИМОХОДОМ ПОДАРЕННОЕ КАК СЕРДЦЕ ШАРИКОВУ
История про собачье сердце имеет мораль - не надо идентификацию дарить мимоходом, по произволу своего желания заниматься типа "личностным развитием".
Поправьте меня, если не так, но насколько я понимаю в нагвализме тщательно выбирают/подбирают недостижимые задачи.
—имя давалось именно функциональное.
—Есть и такой вариант.
Так полезен ли такой вариант или нет. Полезней ли функциональное имя, или случайное. Имя в любом случае может быть либо даром/подарком, либо заслуженной наградой, как к нему не относись. Если относиться пренебрежительно, то будет хреновым подарочком.
--Даже современная культура не утратила совсем "функциональные" корни имён.
--Часто это вымыслы.
--Ну да, а ваше "Восточный" или моё "Благородный" - это типа ни сколько не функциональные и не символические.
--Символические. Но, когда ты слышишь фамилию типа Кузнецов ты не думаешь о кузнечестве как роде деятельности.
Но почему-то вы живёте на востоке России, а меня частенько называют снобом. Я не вызываю таких реакций сознательно. А вы, насколько я знаю, не выбирали сознательно место жительства. Два-ноль против Кузнецова, который не кузнец :)
Я только лет в тридцать осознал, что Мойдодыр это мой до дыр.
Как показал опыт Эриксона с Дамон и Браун — имя имеет обратную силу. Не важно, когда оно было получено, оно начинает организовывать вокруг себя всю личную историю. Так что если некий реальный Мойдодыр узнал бы в 30 лет, что означает его имя, это обладало бы даже большей силой воздействия, чем если бы он знал с младенчества.
А я нигде не утверждал, что культура рационально эффективна.
Вы много где утверждали, что нынешняя культура рационально и иррационально дисфункциональна.
Ну, она может уйти путем аборта или естественных родов. А что, забавно звучит: Рефрейминг Абортирования Частей.
Ну, тогда лучше рефрейминг удаления частей делать как раз людям, которые, как вы выразились, трансперсонально идентифицированы с растительным архетипом.
Но можно сделать подводящую воронку пресуппозиций, активирующую соответствующий архетип, перед тем как делать такой рефрейминг.
Но и без него - абортирование не оплодотворённых яйцеклеток есть естественный для всех млекопитающих процесс.
Формирование частей как концентраторов опыта есть процесс функциональный.
Хорошо, если нужный опыт применяется в нужных контекстах. А если в новых контекстах реактивируется старый опыт - это не функционально.
—Есть и такой вариант.
Так полезен ли такой вариант или нет. Полезней ли функциональное имя, или случайное. Имя в любом случае может быть либо даром/подарком, либо заслуженной наградой, как к нему не относись. Если относиться пренебрежительно, то будет хреновым подарочком.
--Даже современная культура не утратила совсем "функциональные" корни имён.
--Часто это вымыслы.
--Ну да, а ваше "Восточный" или моё "Благородный" - это типа ни сколько не функциональные и не символические.
--Символические. Но, когда ты слышишь фамилию типа Кузнецов ты не думаешь о кузнечестве как роде деятельности.
Но почему-то вы живёте на востоке России, а меня частенько называют снобом. Я не вызываю таких реакций сознательно. А вы, насколько я знаю, не выбирали сознательно место жительства. Два-ноль против Кузнецова, который не кузнец :)
Я только лет в тридцать осознал, что Мойдодыр это мой до дыр.
Как показал опыт Эриксона с Дамон и Браун — имя имеет обратную силу. Не важно, когда оно было получено, оно начинает организовывать вокруг себя всю личную историю. Так что если некий реальный Мойдодыр узнал бы в 30 лет, что означает его имя, это обладало бы даже большей силой воздействия, чем если бы он знал с младенчества.
А я нигде не утверждал, что культура рационально эффективна.
Вы много где утверждали, что нынешняя культура рационально и иррационально дисфункциональна.
Ну, она может уйти путем аборта или естественных родов. А что, забавно звучит: Рефрейминг Абортирования Частей.
Ну, тогда лучше рефрейминг удаления частей делать как раз людям, которые, как вы выразились, трансперсонально идентифицированы с растительным архетипом.
Но можно сделать подводящую воронку пресуппозиций, активирующую соответствующий архетип, перед тем как делать такой рефрейминг.
Но и без него - абортирование не оплодотворённых яйцеклеток есть естественный для всех млекопитающих процесс.
Формирование частей как концентраторов опыта есть процесс функциональный.
Хорошо, если нужный опыт применяется в нужных контекстах. А если в новых контекстах реактивируется старый опыт - это не функционально.
Но почему-то вы живёте на востоке России, а меня частенько называют снобом. Я не вызываю таких реакций сознательно. А вы, насколько я знаю, не выбирали сознательно место жительства. Два-ноль против Кузнецова, который не кузнец :)
Это тривиально. Воздействия смысла имени на его носителя. Что в этом особенного.
Как показал опыт Эриксона с Дамон и Браун — имя имеет обратную силу. Не важно, когда оно было получено, оно начинает организовывать вокруг себя всю личную историю. Так что если некий реальный Мойдодыр узнал бы в 30 лет, что означает его имя, это обладало бы даже большей силой воздействия, чем если бы он знал с младенчества.
В случае с Браун и Д. проблема была ранне-детская. Но, когда образовалась Браун никто не знает. Ты все время сворачиваешь не туда. Гораздо важнее, что Браун является носителем изощренного лингвистически-кодового общения.
--Формирование частей как концентраторов опыта есть процесс функциональный.
--Хорошо, если нужный опыт применяется в нужных контекстах. А если в новых контекстах реактивируется старый опыт - это не функционально.
Ну, т.е. ты отвергаешь идею генерации разнообразия поведения.
Отвергаешь идею выбора оптимального поведения.
Отвергаешь идею достижения оптимальных наборов поведения за достаточное время.
В итоге, ты противник самого рефрейминга.
И да, и нет.
--Во времена существования Мисс Браун Люшера не было.
--Вы здесь отрицаете объективность феноменологии цветов Люшера?
НЕ понял при чем здесь это.
--Из конкретного примера/стоп-ресурса про фобиков четко следует огромное значение алгоритмической стороны фобического и антифобического опыта.
--Так давайте и на алгоритм рассматриваемый в целом смотреть.
Ну, так мы обсуждаем чем должен быть завершен алгоритм.
--Из стоп-примеров в отношении лечения/порождения множественных личностей следует вывод уделять этому явлению особенное внимание. Но, там не ни слова приглашения организовывать типа охоты на ведьм охоту на субличности.
--Однако прослеживается призыв охоты на собственную экспрессию, которая в не явном виде может нечаянно "подарить" субъекту суб-личность, например тем что подарить имя этой субличности. При каких условиях терапевт вообще имеет права дарить имена частям своих субъектов?
Какой ты умный. Ведь, если действительно сознательное "я" является только интерфейсом системы бессознательных "я", то все твои опасения дать не то имя части являются иллюзией, ибо ЭТО ЧАСТИ САМИ СЕБЕ ДАЮТ НАЗВАНИЕ С ПОМОЩЬЮ ТВОЕГО ТАК НАЗЫВАЕМОГО СОЗНАТЕЛЬНОГО Я.
Ты так и не захотел перечитать историю про Даймонд - Браун. А в ней описаны реплики Б. в адрес Эриксона. Зачем он был нужен в той гипнотической процедуре.
--Более того, Гриндер является автором самой эффективной его разработки, в которой ГЕНИАЛЬНОСТЬ ЯВЛЯЕТСЯ ФУНКЦИЕЙ ОРГАНИЗАЦИИ ПО МЕНЬШЕЙ МЕРЕ 5-9 СУБЛИЧНОСТЕЙ.
--КАЖДАЯ ИЗ КОТОРЫХ ИМЕЕТ ЗАСЛУЖЕННОЕ ФУНКЦИОНАЛЬНОЕ/СИМВОЛИЧЕСКОЕ ИМЯ, А НЕ ПРОСТО КЕМ-ТО МИМОХОДОМ ПОДАРЕННОЕ КАК СЕРДЦЕ ШАРИКОВУ
"Демон" имя данное творческой части вряд ли можно отнести к чистому функционалу.
Шарикову вшивали не сердце, но гипофиз.
История про собачье сердце имеет мораль - не надо идентификацию дарить мимоходом, по произволу своего желания заниматься типа "личностным развитием".
Сейчас, когда я читаю твои почти гневные филиппики, я думаю о том какая интересная часть в тебе затеяла весь этот сыр-бор и для чего :) И эта часть не хочет чтобы ее называли. Прямо чистые истории из Гарри П. :)
Ну, а далее мы оказываемся в зоне магии имен, которым с древности придавали огромное значение.
Совершенствовать только то, что тебе нужно.
Всякое трансперсональное есть внеличностное, но не всякое внеличностное есть трансперсональное.
Без какого бы то ни было сознательного или целенаправленного терапевтического воздействия со стороны как студентов, так и исследователя, эта 20-летняя студентка психологии (которую будем называть "Мисс Дамон") выразила желание послужить добровольцем в качестве субъекта некоторых экспериментов по гипнотизму. Транс, наведённый на первой сессии, характеризовался заметной степенью амнезии, быстрой [охотной, с готовностью] левитацией руки, и глубокой каталепсией. Для демонстрации внушаемости была дана постгипнотическая команда, что в трансе её имя будет "Мисс Браун".
Ну, свои статьи Эриксон приравнивал к читательским трансам. И он давал постгипнотические внушения своим читателям-специалистам решать определенные задачи/загадки. Т.е. мы имеем дело с текстом как целым, а не с линейным изложением, которое подобно событийно-сенсорному восприятию или устному рассказу.
Я утверждаю, что в статье вполне однозначно показано, почему у субличности ее имя было ДЕЙСТВИТЕЛЬНО БРАУН.
Эрисон дал испытуемой условное имя для сокрытия ее личности, но он не давал части никаких имен, для раскрытия ее потенциала.
Да ради бога - но тогда и с моим встречным возражением по поводу того, что идея поиска идентификации вообще не является самоценной, дОлжно разбирать.
Опять- двадцать пять. Пока мы ничего не элиминируем в рефрейминге, то никакие вопросы эго-идентификации разбирать не следует в силу их избыточности.
Но, стоит только поставить задачу чего-либо элиминировать в р. (граничная задача), - тот час же возникает проблема эго_бессознательной_идентификации.
Всё же не так - бесконечно возиться с мотивами/подведением к такому рефреймингу. С чем мы, фактически, и возимся.
Не понял в чем проблема. Если кто-то хочет исполнять твой алгоритм граничного р. - никаких препятствий к этому нет.
Само содержание исполнения таких конкретных р. на разных личностях тривиально и не интересно в обсуждении.
Ежели лично тебе не интересно рассмотрение стирающего р. в качестве именно граничного р. - ну так тебя никто вести дискуссию не принуждает.
--В частности, такой граничный рефрейминг вызывает к активизации части и субличности, наиболее продвинутые в генезисе формирования контекстуализированных реакций в эго-субличностные корни/процессы эго-личности.
--Эту фразу не понял.
Эго_сознательня личность подобна стволу дерева, у которого ветвистые корни есть эго-бессознательные субличности.
--Обеднеет эго-субличностный состав - обеднеет личность/эго.
--А чем эго отличается от простой суммы разных активностей/поведения и их функций?
Потому что суммирование идет через порог сознание<>бессознательное.
Иногда как раз надо, наоборот, свести недостижимые идеалы к конкретным прагматически реализуемым вещам в конкретных контекстах. И следом идея о безграничной вариативности ставится мной под сомнения - в редких (я подчёркиваю ещё раз что не выдвигаю это на роль некоей постоянной практики) случаях требуется как раз РОВНО ОДИН ПУТЬ ОДНОКРАТНОГО ИСПОЛНЕНИЯ НАМЕРЕНИЯ!
Ну да. Это прямо место из кн. Из лягушек. Мы говорим что Денвер замечательных город, а нам тот час же возражают, что Чикаго лучше.
Если у кого-то есть бесконечное количество времени и других ресурсов для того, чтобы бесконечно шлифовать способы достижения всех своих намерений
Ну, тогда тебе стоит развить полностью альтернативную модель рефрейминга. Ибо именно БиГи утверждали постоянную необходимость заниматься тем, что ты так эээ яростно отрицаешь.
А для простых смертных прагматика жизни заставляет некоторые намерения "приземлять" в конкретные формы, которые их исполняют "достаточно хорошо". И тем самым их завершать. Потому что на все намерения не напасёшься сил.
Именно это происходит в обычном ОЧЕРЕДНОМ АКТЕ ИСПОЛНЕНИЯ РЕФРЕЙМИНГА.
--Но, меня интересует идея нормального развития эго/я.
--Я думаю, что будет в полном соответствии со всем тем, что вы раньше писали в Метапрактике, сказать что такое развитие подчиняется по меньшей мере следующим трём законам:
Я думаю, что данную тему можно завершать.
...А не то, как он беспорядочным путём происходит сам по себе в современном социуме. Это важно для создания правильных первичных пресуппозиций. Иначе мы будем заниматься какой-то психологической социологией, а не моделированием.
Весь архаический аппарат НЛП первого кода направлен на повышение адаптации выживания в сумасшедшем мире. Я не вижу необходимости изобретать с этой целью чего-то новое, ежели старое просто не понятно.
Вот лучше скажите - как сохранить здоровое эго в больной социальной среде?
Практиковать/не практиковать НЛП. За остальными советами по другому адресу.
И какое количество суб-личностей и "мисс Браун" должно быть в психике здорового сверх нормы человека?
От одной до пяти.
--Ты не понимаешь. Если ты общаешься с частью напрямую, то ты этим автоматически вовлекаешь часть в неких процесс саморазвития, в финале которого она обязательно возжелает приобрести себе имя.
--Да не возжелает, А ЗАСЛУЖИТ.
Хм.
А вы мне до сей поры, как у меня сложилось впечатление, вы пытались ээ внушить идею некоего имени для части, по получению которого для неё вдруг стало самоценным сохранять своё существование типа "просто так", вне контекста существования намерения.
Часть-намерение есть единый неразделяемый комплекс.
Это только в так называемом сознании могут болтаться отдельно взятые и никому не нужные намерения и т.п.
Ну это в точности модель какого-то тирана первого внимания, для которого высшая ценность - сохранение типа "личности" любой ценой. Для меня личность это сумма намерений, а не сумма имён. Интериоризация и автоматизация "стирания частей" это отнюдь не физическая смерть, это типа СМЕРТЬ ЛИЧНОСТИ=ИНИЦИАЦИЯ.
Личность может быть стерта самым простым средством декодером.
В любых обрядах инициации люди символически умирают.
Бляха-муха. Они умирают_возрождаются.
Так что предложенный мной рефрейминг - это рефрейминг инициации. Такой хитрый ход по тому, чтобы не зажигать инициацией личность в целом, а работать буквально по шагам/по частям. Потому что для субъекта в современной культуре полноценная единомоментная инициация не возможна/не предполагается.
Что-то в этом не то.
--Да не возжелает, А ЗАСЛУЖИТ.
Хм.
А вы мне до сей поры, как у меня сложилось впечатление, вы пытались ээ внушить идею некоего имени для части, по получению которого для неё вдруг стало самоценным сохранять своё существование типа "просто так", вне контекста существования намерения.
Часть-намерение есть единый неразделяемый комплекс.
Это только в так называемом сознании могут болтаться отдельно взятые и никому не нужные намерения и т.п.
Ну это в точности модель какого-то тирана первого внимания, для которого высшая ценность - сохранение типа "личности" любой ценой. Для меня личность это сумма намерений, а не сумма имён. Интериоризация и автоматизация "стирания частей" это отнюдь не физическая смерть, это типа СМЕРТЬ ЛИЧНОСТИ=ИНИЦИАЦИЯ.
Личность может быть стерта самым простым средством декодером.
В любых обрядах инициации люди символически умирают.
Бляха-муха. Они умирают_возрождаются.
Так что предложенный мной рефрейминг - это рефрейминг инициации. Такой хитрый ход по тому, чтобы не зажигать инициацией личность в целом, а работать буквально по шагам/по частям. Потому что для субъекта в современной культуре полноценная единомоментная инициация не возможна/не предполагается.
Что-то в этом не то.
Ну, т.е. ты отвергаешь идею генерации разнообразия поведения.
В каких-то случаях отвергаю, в каких-то нет.
Отвергаешь идею выбора оптимального поведения.
Это не отвергаю.
Отвергаешь идею достижения оптимальных наборов поведения за достаточное время.
Тоже не отвергаю.
В итоге, ты противник самого рефрейминга.
Вопрос в выборе системном уровне, с которого запускается вариативность. Например, я всецело за вариативность внутри квартиры - улучшение жилищных условий - покупку вещей, переставление мебели, и все прочие маленькие и большие изменения. В качестве постоянного фонового процесса. Но я против того, чтобы у меня работала какая-то постоянная часть, которая бы подталкивала к перебору самих мест жительства/квартир.
Вспомнилось из книги Фейнмана - он говорил, что в какой-то момент времени решил, что на десерт всегда будет есть шоколадное мороженное. И с тех пор до конца жизни брал шоколадное мороженное - высвободил определённое количество ээ мучений, которые испытывал, выбирая десерт.
Ну и у нагвалистов же есть принцип - сколько угодно сомневайся и перебирай до того, как сделать выбор. Но забудь все сомнения в тот момент, когда его уже сделал, и следуй ему. Вот рефрейминг удаления части пригодится на случай, если какая-то часть уже сделала выбор, но по каким-то причинам "подвисла" в уже не актуальном процессе перебора.
В каких-то случаях отвергаю, в каких-то нет.
Отвергаешь идею выбора оптимального поведения.
Это не отвергаю.
Отвергаешь идею достижения оптимальных наборов поведения за достаточное время.
Тоже не отвергаю.
В итоге, ты противник самого рефрейминга.
Вопрос в выборе системном уровне, с которого запускается вариативность. Например, я всецело за вариативность внутри квартиры - улучшение жилищных условий - покупку вещей, переставление мебели, и все прочие маленькие и большие изменения. В качестве постоянного фонового процесса. Но я против того, чтобы у меня работала какая-то постоянная часть, которая бы подталкивала к перебору самих мест жительства/квартир.
Вспомнилось из книги Фейнмана - он говорил, что в какой-то момент времени решил, что на десерт всегда будет есть шоколадное мороженное. И с тех пор до конца жизни брал шоколадное мороженное - высвободил определённое количество ээ мучений, которые испытывал, выбирая десерт.
Ну и у нагвалистов же есть принцип - сколько угодно сомневайся и перебирай до того, как сделать выбор. Но забудь все сомнения в тот момент, когда его уже сделал, и следуй ему. Вот рефрейминг удаления части пригодится на случай, если какая-то часть уже сделала выбор, но по каким-то причинам "подвисла" в уже не актуальном процессе перебора.
Опять- двадцать пять. Пока мы ничего не элиминируем в рефрейминге, то никакие вопросы эго-идентификации разбирать не следует в силу их избыточности.
Но, стоит только поставить задачу чего-либо элиминировать в р. (граничная задача), - тот час же возникает проблема эго_бессознательной_идентификации.
А, ну, кажется понял, что вы имеете в виду.
Тогда может отдельно рассмотреть вот какую задачу - что будет, если элиминировать лишь эту "эго-составляющую" бессознательной части, не трогая ни намерение, ни функцию, ни даже поведение? К чему это приведёт?
Ежели лично тебе не интересно рассмотрение стирающего р. в качестве именно граничного р. - ну так тебя никто вести дискуссию не принуждает.
Я просто не очень понял, в каком ключе вы хотели в этом проходе его рассматривать.
Эго_сознательная личность подобна стволу дерева, у которого ветвистые корни есть эго-бессознательные субличности.
А как оформленные субличности с сильной идентификацией объединяются/интегрируются в цельное бессознательно-сознательное эго?
--Обеднеет эго-субличностный состав - обеднеет личность/эго.
--А чем эго отличается от простой суммы разных активностей/поведения и их функций?
--Потому что суммирование идет через порог сознание<>бессознательное.
Именно пересечение порога сознания<->бессознательного обеспечивает богатство субличностей и следом личности?
—в редких (я подчёркиваю ещё раз что не выдвигаю это на роль некоей постоянной практики) случаях требуется как раз РОВНО ОДИН ПУТЬ ОДНОКРАТНОГО ИСПОЛНЕНИЯ НАМЕРЕНИЯ!
—Ну да. Это прямо место из кн. Из лягушек. Мы говорим что Денвер замечательных город, а нам тот час же возражают, что Чикаго лучше.
А что защитит сторонники предельной вариативности от потребности каждый год переезжать из города в город?
Ну, тогда тебе стоит развить полностью альтернативную модель рефрейминга. Ибо именно БиГи утверждали постоянную необходимость заниматься тем, что ты так эээ яростно отрицаешь.
Ну что ж, буду набирать примеры, когда один вариант лучше многих.
Именно это происходит в обычном ОЧЕРЕДНОМ АКТЕ ИСПОЛНЕНИЯ РЕФРЕЙМИНГА.
Так куда потом часть девается, когда произошло это достижение намерения?
Но, стоит только поставить задачу чего-либо элиминировать в р. (граничная задача), - тот час же возникает проблема эго_бессознательной_идентификации.
А, ну, кажется понял, что вы имеете в виду.
Тогда может отдельно рассмотреть вот какую задачу - что будет, если элиминировать лишь эту "эго-составляющую" бессознательной части, не трогая ни намерение, ни функцию, ни даже поведение? К чему это приведёт?
Ежели лично тебе не интересно рассмотрение стирающего р. в качестве именно граничного р. - ну так тебя никто вести дискуссию не принуждает.
Я просто не очень понял, в каком ключе вы хотели в этом проходе его рассматривать.
Эго_сознательная личность подобна стволу дерева, у которого ветвистые корни есть эго-бессознательные субличности.
А как оформленные субличности с сильной идентификацией объединяются/интегрируются в цельное бессознательно-сознательное эго?
--Обеднеет эго-субличностный состав - обеднеет личность/эго.
--А чем эго отличается от простой суммы разных активностей/поведения и их функций?
--Потому что суммирование идет через порог сознание<>бессознательное.
Именно пересечение порога сознания<->бессознательного обеспечивает богатство субличностей и следом личности?
—в редких (я подчёркиваю ещё раз что не выдвигаю это на роль некоей постоянной практики) случаях требуется как раз РОВНО ОДИН ПУТЬ ОДНОКРАТНОГО ИСПОЛНЕНИЯ НАМЕРЕНИЯ!
—Ну да. Это прямо место из кн. Из лягушек. Мы говорим что Денвер замечательных город, а нам тот час же возражают, что Чикаго лучше.
А что защитит сторонники предельной вариативности от потребности каждый год переезжать из города в город?
Ну, тогда тебе стоит развить полностью альтернативную модель рефрейминга. Ибо именно БиГи утверждали постоянную необходимость заниматься тем, что ты так эээ яростно отрицаешь.
Ну что ж, буду набирать примеры, когда один вариант лучше многих.
Именно это происходит в обычном ОЧЕРЕДНОМ АКТЕ ИСПОЛНЕНИЯ РЕФРЕЙМИНГА.
Так куда потом часть девается, когда произошло это достижение намерения?
Часть-намерение есть единый неразделяемый комплекс.
Значит, когда намерение исполнено, часть автоматически прекращает своё функционирование.
Бляха-муха. Они умирают_возрождаются.
Ну да, фактические получается рефрейминг стирания-пересоздания части. А не бесследного уничтожения. Ну так я последовательно и утверждаю, что часть не исчезнет бесследно. Часть может выбрать такое последнее желание, которое создаст предпосылки для возникновения на освободившемся месте совершенно новой части ээ правопреемницы.
Мне кажется, не стоит делать на процессе перерождения чрезмерный акцент, это должно быть пресуппозицией "без точек над i". Тем самым антагонистически к подсознанию настроенные субъекты смогут делать вид, что они мол "по-настоящему" стирают часть, чего им в глубине души хочется. А у подсознание остаётся всё пространство для манёвра и все предпосылки для того, чтобы радикально обновиться и реализовать накопленный потенциал изменений.
То, что последнее желание части должно быть осознано и сознание должно с ним согласиться и принять на себя ответственность его исполнять гарантирует, что новые отношения с подсознанием начнутся сразу с конструктива.
Значит, когда намерение исполнено, часть автоматически прекращает своё функционирование.
Бляха-муха. Они умирают_возрождаются.
Ну да, фактические получается рефрейминг стирания-пересоздания части. А не бесследного уничтожения. Ну так я последовательно и утверждаю, что часть не исчезнет бесследно. Часть может выбрать такое последнее желание, которое создаст предпосылки для возникновения на освободившемся месте совершенно новой части ээ правопреемницы.
Мне кажется, не стоит делать на процессе перерождения чрезмерный акцент, это должно быть пресуппозицией "без точек над i". Тем самым антагонистически к подсознанию настроенные субъекты смогут делать вид, что они мол "по-настоящему" стирают часть, чего им в глубине души хочется. А у подсознание остаётся всё пространство для манёвра и все предпосылки для того, чтобы радикально обновиться и реализовать накопленный потенциал изменений.
То, что последнее желание части должно быть осознано и сознание должно с ним согласиться и принять на себя ответственность его исполнять гарантирует, что новые отношения с подсознанием начнутся сразу с конструктива.
—Так что предложенный мной рефрейминг - это рефрейминг инициации. Такой хитрый ход по тому, чтобы не зажигать инициацией личность в целом, а работать буквально по шагам/по частям. Потому что для субъекта в современной культуре полноценная единомоментная инициация не возможна/не предполагается.
—Что-то в этом не то.
Если продолжать аналогию, то рефрейминг стирания на деле может получиться рефреймингом выбора частью нового имени (и радикального обновления намерения).
—Что-то в этом не то.
Если продолжать аналогию, то рефрейминг стирания на деле может получиться рефреймингом выбора частью нового имени (и радикального обновления намерения).
Какой ты умный. Ведь, если действительно сознательное "я" является только интерфейсом системы бессознательных "я", то все твои опасения дать не то имя части являются иллюзией, ибо ЭТО ЧАСТИ САМИ СЕБЕ ДАЮТ НАЗВАНИЕ С ПОМОЩЬЮ ТВОЕГО ТАК НАЗЫВАЕМОГО СОЗНАТЕЛЬНОГО Я.
Это один вариант. Другой вариант - они договариваются о разделяемом/общем имени. Как коллектив соавторов печатается под одним именем. Говорят, Шекспир на деле был таким коллективом.
Ты так и не захотел перечитать историю про Даймонд - Браун. А в ней описаны реплики Б. в адрес Эриксона. Зачем он был нужен в той гипнотической процедуре.
Только просмотрел по диагонали, да. Надо будет перечитать. Сложно себя заставить - гораздо проще с умным лицом строчить комменты, конечно от лени никуда не деться :)
"Демон" имя данное творческой части вряд ли можно отнести к чистому функционалу.
Но "Демон" это не какой-нибудь там "Петя". Больше похоже на то, что в отношении людей называют псевдонимом. Прото-имя такое. И везде в книгах БиГов используются ведь только такие прото-имена для частей. Почему так, ведь если я вас правильно понял, у частей могут быть и имена собственные (как у личности в целом)?
Шарикову вшивали не сердце, но гипофиз.
Понятно. Подзабыл как там дело было - название романа как-то на неверную ассоциацию натолкнуло.
Это один вариант. Другой вариант - они договариваются о разделяемом/общем имени. Как коллектив соавторов печатается под одним именем. Говорят, Шекспир на деле был таким коллективом.
Ты так и не захотел перечитать историю про Даймонд - Браун. А в ней описаны реплики Б. в адрес Эриксона. Зачем он был нужен в той гипнотической процедуре.
Только просмотрел по диагонали, да. Надо будет перечитать. Сложно себя заставить - гораздо проще с умным лицом строчить комменты, конечно от лени никуда не деться :)
"Демон" имя данное творческой части вряд ли можно отнести к чистому функционалу.
Но "Демон" это не какой-нибудь там "Петя". Больше похоже на то, что в отношении людей называют псевдонимом. Прото-имя такое. И везде в книгах БиГов используются ведь только такие прото-имена для частей. Почему так, ведь если я вас правильно понял, у частей могут быть и имена собственные (как у личности в целом)?
Шарикову вшивали не сердце, но гипофиз.
Понятно. Подзабыл как там дело было - название романа как-то на неверную ассоциацию натолкнуло.
Сейчас, когда я читаю твои почти гневные филиппики, я думаю о том какая интересная часть в тебе затеяла весь этот сыр-бор и для чего :)
О, ну ответ на этот вопрос тривиальный. Это часть, которая на основе неких своих критериев накапливает по крупицам понимание/информацию, что "Метанимус всё-таки вот в этой маленькой вещи был не прав". Из каждой дискуссии ей огромным трудом иногда, не каждый раз, удаётся вынести одну-другую такую крупицу.
И эта часть не хочет чтобы ее называли.
Ну, тогда эта часть, в точном соответствии с моими представлениями, пока не считает, что заслужила своё имя. Вот накопит некое пороговое количество таких крупиц плюс ещё что-то - вот тогда присвоит :)
Более того, у меня интуитивная уверенность, что это будет некое функциональное имя. Например, я смогу типа с чистой совестью назвать себя метапрактиком. Ну или что-то вроде того, какая-то синонимичная/близкая роль/отношение.
Кстати, я из снов по следам авторефрейминга точно знаю, что у моей части Мета есть некая ролевая идентификация. Я её типа видел во сне. Но это опять же очень особенная идентификация, очень функциональная, очень символичная. Это не похоже на то, что типично (как я это понял) в психологии называют идентификацией.
Прямо чистые истории из Гарри П. :)
Ну, мне кажется, всё-таки проще. Вы выдернули из моего ЖЖ некий текст, где я попытался сделать что-то оригинальное, поэтому типа внутри всего этого расклада прослеживается некие контуры того самого контекста инициации. Что и вызывает такие ээ бурные ээ попытки отстаивания/защиты.
Типа как раз не отпустил свой текст на вольные хлеба. Если бы сам следовал своему рефреймингу, то оставил бы его пастись в метапрактике и возвращаться домой уже с новыми идеями, которые он сам тут собрал.
Плюс не слишком изящно используемый биокомпьютинг м.б. чрезмерно обостряет дискуссию.
Ну, а далее мы оказываемся в зоне магии имен, которым с древности придавали огромное значение.
Ну так вот и оформляется разность позиций - а конфликт неизбежно ведёт к появлению самых интересных идей. Вот я сформулировал: в отношении имён частей мне не нравится тот факт, что они как-то случайно/спонтанно по-вашему должны возникать + могут быть именами собственными (антропоморфизированными/персонифицированными). По-моему часть своё имя должна заслужить (набрать пороговые достижения в реализации своего намерения).
Следом по важности: имя у части может быть только символическое/функциональное. Плюс все оформленные имена являются условно-общим ресурсом - любая часть по ходу своего поведения для достижения своих целей может временно воспользоваться именем другой части.
О, ну ответ на этот вопрос тривиальный. Это часть, которая на основе неких своих критериев накапливает по крупицам понимание/информацию, что "Метанимус всё-таки вот в этой маленькой вещи был не прав". Из каждой дискуссии ей огромным трудом иногда, не каждый раз, удаётся вынести одну-другую такую крупицу.
И эта часть не хочет чтобы ее называли.
Ну, тогда эта часть, в точном соответствии с моими представлениями, пока не считает, что заслужила своё имя. Вот накопит некое пороговое количество таких крупиц плюс ещё что-то - вот тогда присвоит :)
Более того, у меня интуитивная уверенность, что это будет некое функциональное имя. Например, я смогу типа с чистой совестью назвать себя метапрактиком. Ну или что-то вроде того, какая-то синонимичная/близкая роль/отношение.
Кстати, я из снов по следам авторефрейминга точно знаю, что у моей части Мета есть некая ролевая идентификация. Я её типа видел во сне. Но это опять же очень особенная идентификация, очень функциональная, очень символичная. Это не похоже на то, что типично (как я это понял) в психологии называют идентификацией.
Прямо чистые истории из Гарри П. :)
Ну, мне кажется, всё-таки проще. Вы выдернули из моего ЖЖ некий текст, где я попытался сделать что-то оригинальное, поэтому типа внутри всего этого расклада прослеживается некие контуры того самого контекста инициации. Что и вызывает такие ээ бурные ээ попытки отстаивания/защиты.
Типа как раз не отпустил свой текст на вольные хлеба. Если бы сам следовал своему рефреймингу, то оставил бы его пастись в метапрактике и возвращаться домой уже с новыми идеями, которые он сам тут собрал.
Плюс не слишком изящно используемый биокомпьютинг м.б. чрезмерно обостряет дискуссию.
Ну, а далее мы оказываемся в зоне магии имен, которым с древности придавали огромное значение.
Ну так вот и оформляется разность позиций - а конфликт неизбежно ведёт к появлению самых интересных идей. Вот я сформулировал: в отношении имён частей мне не нравится тот факт, что они как-то случайно/спонтанно по-вашему должны возникать + могут быть именами собственными (антропоморфизированными/персонифицированными). По-моему часть своё имя должна заслужить (набрать пороговые достижения в реализации своего намерения).
Следом по важности: имя у части может быть только символическое/функциональное. Плюс все оформленные имена являются условно-общим ресурсом - любая часть по ходу своего поведения для достижения своих целей может временно воспользоваться именем другой части.
Так для того и нужен рефрейминг удаления части, чтобы не совершенствовать то, что мне не нужно, но при этом оттягивает общие ресурсы на себя.
Весь архаический аппарат НЛП первого кода направлен на повышение адаптации выживания в сумасшедшем мире. Я не вижу необходимости изобретать с этой целью чего-то новое, ежели старое просто не понятно.
Пожалуйста, объясните ещё раз, раз до меня сегодня туго доходит, под каким углом/в каком ключе вы планировали рассматривать предложенный мной алгоритм рефрейминга удаления/стирания части?
Пожалуйста, объясните ещё раз, раз до меня сегодня туго доходит, под каким углом/в каком ключе вы планировали рассматривать предложенный мной алгоритм рефрейминга удаления/стирания части?
--Весь архаический аппарат НЛП первого кода направлен на повышение адаптации выживания в сумасшедшем мире. Я не вижу необходимости изобретать с этой целью чего-то новое, ежели старое просто не понятно.
--Пожалуйста, объясните ещё раз, раз до меня сегодня туго доходит, под каким углом/в каком ключе вы планировали рассматривать предложенный мной алгоритм рефрейминга удаления/стирания части?
Я ничего не планировал в отношении твоего алгоритма р. удаления/стирания:
--я увидел твой пост во френдленте
--я получил сильный внутренний сигнал значимости поста, к моменту получения сигнала я не имел никакого разумного объяснения почему и отчего
--я выделил пост и стал ждать второго сигнала о том, что пора размещать
--я получил такой сигнал и разместил твой материал, и стал ждать что будет дальше
--ничего не происходило и я дал первый затравочный/формальный комментарий. ты на него отреагировал
--далее я только вел традиционный для себя биокомпьютинг:
При этом, я боролся с двумя противоположностями. Мне не очень хотелось вести этот б-компьютинг, поскольку моя форма ныне далека от оптимума, но я получал очень сильные сигналы побуждающие меня его продолжать. И сигналы бессознательного не обманули. Модельный улов более чем обильный.
Рабочая этика. При создании метапрактика было объявлено, что это место для бикомпьютинга:
Ролевое распределение б-компьютинга по стихотворению такое: ты есть тот кто меня сердито учит. Я есть эээ "юноша", который берет уроки нефритового моделирования. Ты учил - я научился. Кстати, в соответствии с законами жанра, который требует вести обучение от отрицания, я так и поступал - усиленно с тобою спорил. Я постоянно говорил тебе малейшему поводу: «А это не нефрит!»
Офф: Когда ты сердишься в диалоге, - ты становишься очень похожим на Джона Гриндера. У вас даже есть нечто общее в мышлении на каком-то глубоком уровне. :) Так что Джон Гриндер подарил метапрактику модель циклически-морфологического моделирования. А ты столь же значимую модель "передельного достижения". Или модель "экспотенциального достижения недостижимого идеала". В общем, пока я не знаю точно как ее назвать.
--Пожалуйста, объясните ещё раз, раз до меня сегодня туго доходит, под каким углом/в каком ключе вы планировали рассматривать предложенный мной алгоритм рефрейминга удаления/стирания части?
Я ничего не планировал в отношении твоего алгоритма р. удаления/стирания:
--я увидел твой пост во френдленте
--я получил сильный внутренний сигнал значимости поста, к моменту получения сигнала я не имел никакого разумного объяснения почему и отчего
--я выделил пост и стал ждать второго сигнала о том, что пора размещать
--я получил такой сигнал и разместил твой материал, и стал ждать что будет дальше
--ничего не происходило и я дал первый затравочный/формальный комментарий. ты на него отреагировал
--далее я только вел традиционный для себя биокомпьютинг:
биокомпьютинг
http://blogs.yandex.ru/search.xml?text=%D0%B1%D0%B8%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D1%8C%D1%8E%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B3&ft=blog%2Ccomments%2Cmicro&server=livejournal.com&author=metanymous&holdres=mark
При этом, я боролся с двумя противоположностями. Мне не очень хотелось вести этот б-компьютинг, поскольку моя форма ныне далека от оптимума, но я получал очень сильные сигналы побуждающие меня его продолжать. И сигналы бессознательного не обманули. Модельный улов более чем обильный.
Рабочая этика. При создании метапрактика было объявлено, что это место для бикомпьютинга:
Они едва ль уразуметь способны,
Что в обученье нет концов и граней,
Они едва ль способны догадаться,
Как необъятно то, что их сознанье
По сути, бессознательно впивает.
Неся с собой покой иль бурю сердцу,
Уроки возникают мимолетно
Из слов небрежных иль из чувств внезапных,
Хоть кратковременных, но ярких,
А истины слетают так случайно,
Как золотая пыль с монет старинных,
Что беззаботно трутся друг о друга.
Познание приходит без усилий,
Так незаметно, как в китайской сказке
О юноше, ходившем ежедневно
Уроки брать о качествах нефрита.
А там, покуда целый час в беседе
Он проводил, с учителем толкуя,
Всегда о чем-то вовсе постороннем
Ему куски нефрита клали в руку.
И вот однажды, через месяц, что ли,
Тот ученик нахмурился, помедлил
И вдруг сказал: «А это не нефрит!»
Жизнь, говорят, есть то, что происходит,
Покуда ты иные строишь планы,
А знания даются сами в руки,
Пока ты слушаешь совсем иные звуки.
Де Вито
http://metapractice.livejournal.com/profile
Ролевое распределение б-компьютинга по стихотворению такое: ты есть тот кто меня сердито учит. Я есть эээ "юноша", который берет уроки нефритового моделирования. Ты учил - я научился. Кстати, в соответствии с законами жанра, который требует вести обучение от отрицания, я так и поступал - усиленно с тобою спорил. Я постоянно говорил тебе малейшему поводу: «А это не нефрит!»
Офф: Когда ты сердишься в диалоге, - ты становишься очень похожим на Джона Гриндера. У вас даже есть нечто общее в мышлении на каком-то глубоком уровне. :) Так что Джон Гриндер подарил метапрактику модель циклически-морфологического моделирования. А ты столь же значимую модель "передельного достижения". Или модель "экспотенциального достижения недостижимого идеала". В общем, пока я не знаю точно как ее назвать.
Управление выбором того, что тебе нужно/не нужно должно быть прямым волевым/рациональным/полубессознательным императивом.
Привлекать для этого более сложные посреднические процедуры есть переусложнение собственного ментального мира.
Привлекать для этого более сложные посреднические процедуры есть переусложнение собственного ментального мира.
--Сейчас, когда я читаю твои почти гневные филиппики, я думаю о том какая интересная часть в тебе затеяла весь этот сыр-бор и для чего :)
--О, ну ответ на этот вопрос тривиальный. Это часть, которая на основе неких своих критериев накапливает по крупицам понимание/информацию, что "Метанимус всё-таки вот в этой маленькой вещи был не прав". Из каждой дискуссии ей огромным трудом иногда, не каждый раз, удаётся вынести одну-другую такую крупицу.
Ага, т.е. ты борешься с метанимусом в эдиповом стремлении его рано или поздно одолеть! :)
--И эта часть не хочет чтобы ее называли.
--Ну, тогда эта часть, в точном соответствии с моими представлениями, пока не считает, что заслужила своё имя. Вот накопит некое пороговое количество таких крупиц плюс ещё что-то - вот тогда присвоит :)
Мда. Там прямо какие-то гонение частей :)
Более того, у меня интуитивная уверенность, что это будет некое функциональное имя. Например, я смогу типа с чистой совестью назвать себя метапрактиком. Ну или что-то вроде того, какая-то синонимичная/близкая роль/отношение.
Почему выбор называть себя метапрактиком требует задействования именно совести? Причем совесть в отношении информационной работы?
Кстати, я из снов по следам авторефрейминга точно знаю, что у моей части Мета есть некая ролевая идентификация. Я её типа видел во сне. Но это опять же очень особенная идентификация, очень функциональная, очень символичная. Это не похоже на то, что типично (как я это понял) в психологии называют идентификацией.
А психологи сами не знают что такое они называют идентификацией. Кажется, у них это типа наряжения в некий типа костюм.
--Прямо чистые истории из Гарри П. :)
--Ну, мне кажется, всё-таки проще. Вы выдернули из моего ЖЖ некий текст, где я попытался сделать что-то оригинальное, поэтому типа внутри всего этого расклада прослеживается некие контуры того самого контекста инициации. Что и вызывает такие ээ бурные ээ попытки отстаивания/защиты.
Но твой жж открыт для свободного доступа. На записи не было замка.
--Типа как раз не отпустил свой текст на вольные хлеба. Если бы сам следовал своему рефреймингу, то оставил бы его пастись в метапрактике и возвращаться домой уже с новыми идеями, которые он сам тут собрал.
--Плюс не слишком изящно используемый биокомпьютинг м.б. чрезмерно обостряет дискуссию.
Это - да. Мы давно не выверяли правила ведения б-компьютинга.
--Ну, а далее мы оказываемся в зоне магии имен, которым с древности придавали огромное значение.
--Ну так вот и оформляется разность позиций - а конфликт неизбежно ведёт к появлению самых интересных идей. Вот я сформулировал: в отношении имён частей мне не нравится тот факт, что они как-то случайно/спонтанно по-вашему должны возникать + могут быть именами собственными (антропоморфизированными/персонифицированными). По-моему часть своё имя должна заслужить (набрать пороговые достижения в реализации своего намерения).
Заслужить свое имя - это нечто! :)
Следом по важности: имя у части может быть только символическое/функциональное. Плюс все оформленные имена являются условно-общим ресурсом - любая часть по ходу своего поведения для достижения своих целей может временно воспользоваться именем другой части.
Но, никогда никому невозможно заслужить имя собственное.
--Какой ты умный. Ведь, если действительно сознательное "я" является только интерфейсом системы бессознательных "я", то все твои опасения дать не то имя части являются иллюзией, ибо ЭТО ЧАСТИ САМИ СЕБЕ ДАЮТ НАЗВАНИЕ С ПОМОЩЬЮ ТВОЕГО ТАК НАЗЫВАЕМОГО СОЗНАТЕЛЬНОГО Я.
--Это один вариант. Другой вариант - они договариваются о разделяемом/общем имени. Как коллектив соавторов печатается под одним именем. Говорят, Шекспир на деле был таким коллективом.
И еще были художники братья Ткачевы. И математики Бурбаки.
--Ты так и не захотел перечитать историю про Даймонд - Браун. А в ней описаны реплики Б. в адрес Эриксона. Зачем он был нужен в той гипнотической процедуре.
--Только просмотрел по диагонали, да. Надо будет перечитать. Сложно себя заставить - гораздо проще с умным лицом строчить комменты, конечно от лени никуда не деться :)
Лень это наше постоянное человеческое свойство.
--"Демон" имя данное творческой части вряд ли можно отнести к чистому функционалу.
--Но "Демон" это не какой-нибудь там "Петя". Больше похоже на то, что в отношении людей называют псевдонимом. Прото-имя такое. И везде в книгах БиГов используются ведь только такие прото-имена для частей. Почему так, ведь если я вас правильно понял, у частей могут быть и имена собственные (как у личности в целом)?
Прото имя. Интересная мысль.
--Шарикову вшивали не сердце, но гипофиз.
--Понятно. Подзабыл как там дело было - название романа как-то на неверную ассоциацию натолкнуло.
Причем, и вшивали, и вырезали против воли. Преображенский (преображающий) то был вивисектором.
--Это один вариант. Другой вариант - они договариваются о разделяемом/общем имени. Как коллектив соавторов печатается под одним именем. Говорят, Шекспир на деле был таким коллективом.
И еще были художники братья Ткачевы. И математики Бурбаки.
--Ты так и не захотел перечитать историю про Даймонд - Браун. А в ней описаны реплики Б. в адрес Эриксона. Зачем он был нужен в той гипнотической процедуре.
--Только просмотрел по диагонали, да. Надо будет перечитать. Сложно себя заставить - гораздо проще с умным лицом строчить комменты, конечно от лени никуда не деться :)
Лень это наше постоянное человеческое свойство.
--"Демон" имя данное творческой части вряд ли можно отнести к чистому функционалу.
--Но "Демон" это не какой-нибудь там "Петя". Больше похоже на то, что в отношении людей называют псевдонимом. Прото-имя такое. И везде в книгах БиГов используются ведь только такие прото-имена для частей. Почему так, ведь если я вас правильно понял, у частей могут быть и имена собственные (как у личности в целом)?
Прото имя. Интересная мысль.
--Шарикову вшивали не сердце, но гипофиз.
--Понятно. Подзабыл как там дело было - название романа как-то на неверную ассоциацию натолкнуло.
Причем, и вшивали, и вырезали против воли. Преображенский (преображающий) то был вивисектором.
Как называются книги, в который есть рекомендованный набор имен?
--Часть-намерение есть единый неразделяемый комплекс.
--Значит, когда намерение исполнено, часть автоматически прекращает своё функционирование.
Вспомнил. У Берна есть интересная дискуссия прямо на эту тему. Там обсуждается возможность лечения неврозов и психозов путем удовлетворения невротической потребности. Кто-то предлагает.
А Берн возражает, что тогда бы все виды убийц и насильников после определенного числа деяний самоизлечивались. Но, этого, как известно, не происходит.
Это воспоминание как бы не ставит крест на твоей идее.
--Бляха-муха. Они умирают_возрождаются.
--Ну да, фактически получается рефрейминг стирания-пересоздания части.
Есть книга Гордона с соавторами под названием "Феникс" про терапию Эриксона. Феникс-рейрейминг. Это звучит.
А не бесследного уничтожения. Ну так я последовательно и утверждаю, что часть не исчезнет бесследно. Часть может выбрать такое последнее желание, которое создаст предпосылки для возникновения на освободившемся месте совершенно новой части ээ правопреемницы.
Пппффф :)
Мне кажется, не стоит делать на процессе перерождения чрезмерный акцент, это должно быть пресуппозицией "без точек над i". Тем самым антагонистически к подсознанию настроенные субъекты смогут делать вид, что они мол "по-настоящему" стирают часть, чего им в глубине души хочется. А у подсознание остаётся всё пространство для манёвра и все предпосылки для того, чтобы радикально обновиться и реализовать накопленный потенциал изменений.
Да, это же мечта человечества со времен Адама и Евы. Бог хотел стереть у них всяческие ненужные желания и не вышло. Змей хотел стереть у них Божественное предписание - вышло в отношении Евы. Адам и Ева хотели стереть у себя воспоминания о Рае. Не вышло. И т.п.
То, что последнее желание части должно быть осознано и сознание должно с ним согласиться и принять на себя ответственность его исполнять гарантирует, что новые отношения с подсознанием начнутся сразу с конструктива.
У меня конструкция "последнее желание" вызывает автоматическую ассоциацию с выполнением последнего желания преступника перед казнью. И перед глазами встает картина какого-то древнего фильма с Алленом Делоном, совсем молодым, в котором он незаслуженно получает смертный приговор и чуть ли не треть фильма показывают подготовления к гильотинированию. Просвещенная Франция. Последним желанием была скромная сигарета. Потом от его белой смертной рубахи отрезали воротник, накинули что-то на голову и вуаля.
--Опять- двадцать пять. Пока мы ничего не элиминируем в рефрейминге, то никакие вопросы эго-идентификации разбирать не следует в силу их избыточности. Но, стоит только поставить задачу чего-либо элиминировать в р. (граничная задача), - тот час же возникает проблема эго_бессознательной_идентификации.
--А, ну, кажется понял, что вы имеете в виду. Тогда может отдельно рассмотреть вот какую задачу - что будет, если элиминировать лишь эту "эго-составляющую" бессознательной части, не трогая ни намерение, ни функцию, ни даже поведение? К чему это приведёт?
Это интересный вопрос. Но, ты вначале выяви внятно эту самую эго-составляющую.
--Ежели лично тебе не интересно рассмотрение стирающего р. в качестве именно граничного р. - ну так тебя никто вести дискуссию не принуждает.
--Я просто не очень понял, в каком ключе вы хотели в этом проходе его рассматривать.
В ключе бикомпьютинга.
--Эго_сознательная личность подобна стволу дерева, у которого ветвистые корни есть эго-бессознательные субличности.
--А как оформленные субличности с сильной идентификацией объединяются/интегрируются в цельное бессознательно-сознательное эго?
--Обеднеет эго-субличностный состав - обеднеет личность/эго.
--А чем эго отличается от простой суммы разных активностей/поведения и их функций?
--Потому что суммирование идет через порог сознание<>бессознательное.
--Именно пересечение порога сознания<->бессознательного обеспечивает богатство субличностей и следом личности?
Порог ничего не обеспечивает. Он не дает всему слиться в одно.
—в редких (я подчёркиваю ещё раз что не выдвигаю это на роль некоей постоянной практики) случаях требуется как раз РОВНО ОДИН ПУТЬ ОДНОКРАТНОГО ИСПОЛНЕНИЯ НАМЕРЕНИЯ!
—Ну да. Это прямо место из кн. Из лягушек. Мы говорим что Денвер замечательных город, а нам тот час же возражают, что Чикаго лучше.
--А что защитит сторонников предельной вариативности от потребности каждый год переезжать из города в город?
А чем плохо ездить с места на место при избытке ресурсов?
--Ну, тогда тебе стоит развить полностью альтернативную модель рефрейминга. Ибо именно БиГи утверждали постоянную необходимость заниматься тем, что ты так эээ яростно отрицаешь.
--Ну что ж, буду набирать примеры, когда один вариант лучше многих.
Да уж. Набери примеров.
--Именно это происходит в обычном ОЧЕРЕДНОМ АКТЕ ИСПОЛНЕНИЯ РЕФРЕЙМИНГА.
--Так куда потом часть девается, когда произошло это достижение намерения?
Механизм как утолением жажды. Проходит время и жажда возникает снова.
Все витальные гомеостатические процессы порождают такие циклические потребнности-утоления.
И самый из них драматический процесс есть гомеостаз кислорода-дыхание.
—Вспомнил. У Берна есть интересная дискуссия прямо на эту тему. Там обсуждается возможность лечения неврозов и психозов путем удовлетворения невротической потребности. Кто-то предлагает. А Берн возражает, что тогда бы все виды убийц и насильников после определенного числа деяний самоизлечивались. Но, этого, как известно, не происходит. Это воспоминание как бы не ставит крест на твоей идее.
Берн как психоаналитик должен был предположить, что убивают они не тех людей. Кого-то в прошлом не добили, а теперь перебирают варианты.
Плюс восемь шагов техники создают воронку пресуппозиций неотвратимости.
Рассмотрим другой пример - где-то выкладывали/обсуждали пост, как смертельно больным деткам однократно исполняли их заветное желание. Дворцы там реальные арендовали на день для маленьких "принцессок" и т.д. И они от этого выздоравливали. Вот пример на тему обсуждаемого алгоритма.
Есть книга Гордона с соавторами под названием "Феникс" про терапию Эриксона. Феникс-рейрейминг. Это звучит.
Ну да, это один из вариантов/путей удаления.
Пппффф :)
Чего? :)
Берн как психоаналитик должен был предположить, что убивают они не тех людей. Кого-то в прошлом не добили, а теперь перебирают варианты.
Плюс восемь шагов техники создают воронку пресуппозиций неотвратимости.
Рассмотрим другой пример - где-то выкладывали/обсуждали пост, как смертельно больным деткам однократно исполняли их заветное желание. Дворцы там реальные арендовали на день для маленьких "принцессок" и т.д. И они от этого выздоравливали. Вот пример на тему обсуждаемого алгоритма.
Есть книга Гордона с соавторами под названием "Феникс" про терапию Эриксона. Феникс-рейрейминг. Это звучит.
Ну да, это один из вариантов/путей удаления.
Пппффф :)
Чего? :)
Да, это же мечта человечества со времен Адама и Евы. Бог хотел стереть у них всяческие ненужные желания и не вышло. Змей хотел стереть у них Божественное предписание - вышло в отношении Евы. Адам и Ева хотели стереть у себя воспоминания о Рае. Не вышло. И т.п.
Любой прагматический рефрейминг должен работать всего лишь до конца жизни отдельного индивидуума. Не такой уж большой промежуток времени.
У меня конструкция "последнее желание" вызывает автоматическую ассоциацию с выполнением последнего желания преступника перед казнью.
Ну да, у меня было полусознательное намерение специально такие своеобразные ээ провокационные формулировки использовать. Для ускорения обсуждения.
И перед глазами встает картина какого-то древнего фильма с Алленом Делоном, совсем молодым, в котором он незаслуженно получает смертный приговор и чуть ли не треть фильма показывают подготовления к гильотинированию. Просвещенная Франция. Последним желанием была скромная сигарета. Потом от его белой смертной рубахи отрезали воротник, накинули что-то на голову и вуаля.
Ну, мы ещё не разобрались, что происходит с частями, которые больше не существуют.
Любой прагматический рефрейминг должен работать всего лишь до конца жизни отдельного индивидуума. Не такой уж большой промежуток времени.
У меня конструкция "последнее желание" вызывает автоматическую ассоциацию с выполнением последнего желания преступника перед казнью.
Ну да, у меня было полусознательное намерение специально такие своеобразные ээ провокационные формулировки использовать. Для ускорения обсуждения.
И перед глазами встает картина какого-то древнего фильма с Алленом Делоном, совсем молодым, в котором он незаслуженно получает смертный приговор и чуть ли не треть фильма показывают подготовления к гильотинированию. Просвещенная Франция. Последним желанием была скромная сигарета. Потом от его белой смертной рубахи отрезали воротник, накинули что-то на голову и вуаля.
Ну, мы ещё не разобрались, что происходит с частями, которые больше не существуют.
--Ну, т.е. ты отвергаешь идею генерации разнообразия поведения.
--В каких-то случаях отвергаю, в каких-то нет.
Но, это сердце НЛП и э-подхода.
--Отвергаешь идею выбора оптимального поведения.
--Это не отвергаю.
--Отвергаешь идею достижения оптимальных наборов поведения за достаточное время.
--Тоже не отвергаю.
--В итоге, ты противник самого рефрейминга.
--Вопрос в выборе системном уровне, с которого запускается вариативность. Например, я всецело за вариативность внутри квартиры - улучшение жилищных условий - покупку вещей, переставление мебели, и все прочие маленькие и большие изменения. В качестве постоянного фонового процесса. Но я против того, чтобы у меня работала какая-то постоянная часть, которая бы подталкивала к перебору самих мест жительства/квартир.
Тогда это всего лишь проблема на стадии настройки рефрейминга на определенную задачу, а вовсе не проблема работы ТЧ. Аллегория - у тебя скрипят тормоза на машине, а ты регулируешь подачу форсунок.
Вспомнилось из книги Фейнмана - он говорил, что в какой-то момент времени решил, что на десерт всегда будет есть шоколадное мороженное. И с тех пор до конца жизни брал шоколадное мороженное - высвободил определённое количество ээ мучений, которые испытывал, выбирая десерт.
Ага, и его постоянный выбор мороженного В НЕПРЕРЫВНО МЕНЯЮЩИХСЯ КОНТЕКСТАХ ЖИЗНИ конечно же обеспечивал некий весьма вариативный процесс. Типа рефрейминга снова и снова и снова. :)))
Ну и у нагвалистов же есть принцип - сколько угодно сомневайся и перебирай до того, как сделать выбор. Но забудь все сомнения в тот момент, когда его уже сделал, и следуй ему.
А ПОТОМ ПУСТИ ВСЕ НА САМОТЕК!!!! :)))) Это точно.
Вот рефрейминг удаления части пригодится на случай, если какая-то часть уже сделала выбор, но по каким-то причинам "подвисла" в уже не актуальном процессе перебора.
Повисание рефрейминга требует его перезагрузки. И все дела. Ты же предлагаешь каждый раз с подвисшего компьютера обязательно удалять некоторую одну программу. Чисто профилактически. И это будет работать. Пока однажды компьютер не вдруг сдохнет и просто не загрузится.
Ага, т.е. ты борешься с метанимусом в эдиповом стремлении его рано или поздно одолеть! :)
Типа :)
Мда. Там прямо какие-то гонение частей :)
Части сами так действуют, без принуждения. Отрицают типа "подарки" неких имён со стороны.
Почему выбор называть себя метапрактиком требует задействования именно совести? Причем совесть в отношении информационной работы?
Ну, совесть — это аллегорически. Я имею в виду, что если какая-то часть признает за собой соответствующую ролевую идентификацию/имя, то я это буду осознавать как возможность себя типа честно/конгруентно им называть как личность. Вполне в духе вашей модели бессознательных корней эго.
Но твой жж открыт для свободного доступа. На записи не было замка.
Ну это рациональное оправдание.
Но, никогда никому невозможно заслужить имя собственное.
Имя может быть:
— заслужено
— получено в дар от кого-либо
— самостоятельно выбрано как "обещание"/пресуппозиция
Первый и последний пункт похожи, но только в последнем типа как бы в долг берётся, под будущие заслуги, а в первом за былые.
Ну, по поводу имён собственных - так есть же достаточное количество людей, которые сменили себе имена.
Типа :)
Мда. Там прямо какие-то гонение частей :)
Части сами так действуют, без принуждения. Отрицают типа "подарки" неких имён со стороны.
Почему выбор называть себя метапрактиком требует задействования именно совести? Причем совесть в отношении информационной работы?
Ну, совесть — это аллегорически. Я имею в виду, что если какая-то часть признает за собой соответствующую ролевую идентификацию/имя, то я это буду осознавать как возможность себя типа честно/конгруентно им называть как личность. Вполне в духе вашей модели бессознательных корней эго.
Но твой жж открыт для свободного доступа. На записи не было замка.
Ну это рациональное оправдание.
Но, никогда никому невозможно заслужить имя собственное.
Имя может быть:
— заслужено
— получено в дар от кого-либо
— самостоятельно выбрано как "обещание"/пресуппозиция
Первый и последний пункт похожи, но только в последнем типа как бы в долг берётся, под будущие заслуги, а в первом за былые.
Ну, по поводу имён собственных - так есть же достаточное количество людей, которые сменили себе имена.
Но, это сердце НЛП и э-подхода.
Вариатор — это сердце. А множить ВАРИАНТЫ ПОВЕДЕНИЯ — это сердце только лишь техники шестишагового рефрейминга.
Вариатор можно применять на разных системных уровнях (уровнях встроенных двигательных паттернов; например вариатор того как я делаю шаги будет на более низком системном уровне, чем вариатор того каким маршрутом я добираюсь до цели).
Варианты поведения это конкретный вариант применения вариатора.
Так вот на уровне именно ПОВЕДЕНИЯ (у нас мы определяли его как социально значимые движения) зачастую полезно ПОГАСИТЬ вариабельность. Обеспечив её выход на более низком системном уровне.
Ну т.е. надо показать, куда девается ВАРИАБЕЛЬНОСТЬ в р. удаления части, с тем как она уходит с уровня поведения.
Тогда это всего лишь проблема на стадии настройки рефрейминга на определенную задачу, а вовсе не проблема работы ТЧ. Аллегория - у тебя скрипят тормоза на машине, а ты регулируешь подачу форсунок.
А мне кажется - это как глюки GPS-навигатора, который постоянно пересчитывает маршрут + переключает цели, когда мне всего лишь надо доехать в конкретную известную точку. Если у меня есть средства ориентироваться на месте без навигатора, то его следует попросту выключить.
Ага, и его постоянный выбор мороженного В НЕПРЕРЫВНО МЕНЯЮЩИХСЯ КОНТЕКСТАХ ЖИЗНИ конечно же обеспечивал некий весьма вариативный процесс. Типа рефрейминга снова и снова и снова. :)))
Нет, так сказать это очень сильная натяжка. Рефрейминг даёт вполне однозначные инструкции задействовать вариатор С УРОВНЯ ПОВЕДЕНИЯ. А контексты как раз, скорее, даёт указание особо не менять — потому что исходная проблема контекстуализируется. Вторичные эффекты/процессы генерализации, которые начнут и контексты варьировать, которые с одного рефрейминга вполне могут не запуститься, не рассматриваем.
У Фейнмана был один вариант поведения. Погашенная вариабельность на этом уровне — уровне поведения внутри контекста — позволила ему задействовать вариабельность на другом уровне — я предполагаю это была вариабельность контекстов, он получил возможность типа свободно перебирать разные рестораны.
Повисание рефрейминга требует его перезагрузки. И все дела. Ты же предлагаешь каждый раз с подвисшего компьютера обязательно удалять некоторую одну программу. Чисто профилактически. И это будет работать. Пока однажды компьютер не вдруг сдохнет и просто не загрузится.
В допотопные времена была мода винду переставлять не реже пару раз в году. С тем как операционки стали более стабильными — можно не переставлять. Но если установлено три антивируса и два дефрагментатора, то по факту на компе три лишних программы, которые отнимают кучу ресурсов. Их надо просто удалить, не настраивая. Сделав выбор из неких соображений, какие оставить.
Я как раз всё время повторяю, что профилактически нельзя делать рефрейминг удаления части. Равно как нельзя профилактически делать и рефрейминг создания части. Также, как и второй, первый предназначен для исключительных случаев.
Вариатор — это сердце. А множить ВАРИАНТЫ ПОВЕДЕНИЯ — это сердце только лишь техники шестишагового рефрейминга.
Вариатор можно применять на разных системных уровнях (уровнях встроенных двигательных паттернов; например вариатор того как я делаю шаги будет на более низком системном уровне, чем вариатор того каким маршрутом я добираюсь до цели).
Варианты поведения это конкретный вариант применения вариатора.
Так вот на уровне именно ПОВЕДЕНИЯ (у нас мы определяли его как социально значимые движения) зачастую полезно ПОГАСИТЬ вариабельность. Обеспечив её выход на более низком системном уровне.
Ну т.е. надо показать, куда девается ВАРИАБЕЛЬНОСТЬ в р. удаления части, с тем как она уходит с уровня поведения.
Тогда это всего лишь проблема на стадии настройки рефрейминга на определенную задачу, а вовсе не проблема работы ТЧ. Аллегория - у тебя скрипят тормоза на машине, а ты регулируешь подачу форсунок.
А мне кажется - это как глюки GPS-навигатора, который постоянно пересчитывает маршрут + переключает цели, когда мне всего лишь надо доехать в конкретную известную точку. Если у меня есть средства ориентироваться на месте без навигатора, то его следует попросту выключить.
Ага, и его постоянный выбор мороженного В НЕПРЕРЫВНО МЕНЯЮЩИХСЯ КОНТЕКСТАХ ЖИЗНИ конечно же обеспечивал некий весьма вариативный процесс. Типа рефрейминга снова и снова и снова. :)))
Нет, так сказать это очень сильная натяжка. Рефрейминг даёт вполне однозначные инструкции задействовать вариатор С УРОВНЯ ПОВЕДЕНИЯ. А контексты как раз, скорее, даёт указание особо не менять — потому что исходная проблема контекстуализируется. Вторичные эффекты/процессы генерализации, которые начнут и контексты варьировать, которые с одного рефрейминга вполне могут не запуститься, не рассматриваем.
У Фейнмана был один вариант поведения. Погашенная вариабельность на этом уровне — уровне поведения внутри контекста — позволила ему задействовать вариабельность на другом уровне — я предполагаю это была вариабельность контекстов, он получил возможность типа свободно перебирать разные рестораны.
Повисание рефрейминга требует его перезагрузки. И все дела. Ты же предлагаешь каждый раз с подвисшего компьютера обязательно удалять некоторую одну программу. Чисто профилактически. И это будет работать. Пока однажды компьютер не вдруг сдохнет и просто не загрузится.
В допотопные времена была мода винду переставлять не реже пару раз в году. С тем как операционки стали более стабильными — можно не переставлять. Но если установлено три антивируса и два дефрагментатора, то по факту на компе три лишних программы, которые отнимают кучу ресурсов. Их надо просто удалить, не настраивая. Сделав выбор из неких соображений, какие оставить.
Я как раз всё время повторяю, что профилактически нельзя делать рефрейминг удаления части. Равно как нельзя профилактически делать и рефрейминг создания части. Также, как и второй, первый предназначен для исключительных случаев.
--Но, это сердце НЛП и э-подхода.
--Вариатор — это сердце. А множить ВАРИАНТЫ ПОВЕДЕНИЯ — это сердце только лишь техники шестишагового рефрейминга.
Пффф. Множить варианты_в рамках поставленной проблемной частью задачи_при возвратной редукции вариантов по качеству_при вторичном редактировании вариантов по несогласным частям_И ЕЩЕ ОДНО РЕДАКТИРОВАНИЕ ПО КОНТЕКСТАМ ПРИМЕНЕНИЯ.
ТАК ГДЕ ЖЕ ТЫ ЗДЕСЬ ВИДИШЬ ПРОСТОЕ МНОЖИТЬ ВАРИАНТЫ?????????
--Вариатор можно применять на разных системных уровнях (уровнях встроенных двигательных паттернов; например вариатор того как я делаю шаги будет на более низком системном уровне, чем вариатор того каким маршрутом я добираюсь до цели).
--Варианты поведения это конкретный вариант применения вариатора.
--Так вот на уровне именно ПОВЕДЕНИЯ (у нас мы определяли его как социально значимые движения) зачастую полезно ПОГАСИТЬ вариабельность. Обеспечив её выход на более низком системном уровне.
Пффф. Гриндер писал об это просто и четко. Часть/тч_демон реализуется только в клетке задачи_контекста.
Получается так. Ты не можешь организовать для части адекватную рабочую клетку и предпочитаешь ее чпокнуть. Ну, в точности как в недавних историях про жирафов и львов в ЕСосвском зоопарке.
--Ну т.е. надо показать, куда девается ВАРИАБЕЛЬНОСТЬ в р. удаления части, с тем как она уходит с уровня поведения.
--Тогда это всего лишь проблема на стадии настройки рефрейминга на определенную задачу, а вовсе не проблема работы ТЧ. Аллегория - у тебя скрипят тормоза на машине, а ты регулируешь подачу форсунок.
--А мне кажется - это как глюки GPS-навигатора, который постоянно пересчитывает маршрут + переключает цели, когда мне всего лишь надо доехать в конкретную известную точку. Если у меня есть средства ориентироваться на месте без навигатора, то его следует попросту выключить.
Ну да. Из-за того, что ты не можешь настроить софт, ты решаешь сбить спутник с орбиты.
--Повисание рефрейминга требует его перезагрузки. И все дела. Ты же предлагаешь каждый раз с подвисшего компьютера обязательно удалять некоторую одну программу. Чисто профилактически. И это будет работать. Пока однажды компьютер не вдруг сдохнет и просто не загрузится.
--В допотопные времена была мода винду переставлять не реже пару раз в году.
Презагрузка винды в целом отличается от непланируемого швыркания программами туда-сюда.
С тем как операционки стали более стабильными — можно не переставлять. Но если установлено три антивируса и два дефрагментатора, то по факту на компе три лишних программы, которые отнимают кучу ресурсов. Их надо просто удалить, не настраивая. Сделав выбор из неких соображений, какие оставить.
ТЧ не есть ни антивирус, ни дефрагментатор.
Свободу частям с их поименованием!
--Ага, т.е. ты борешься с метанимусом в эдиповом стремлении его рано или поздно одолеть! :)
--Типа :)
Берегись, я не так просто тебе уступлю золотую ветвь орфея!
--Мда. Там прямо какие-то гонение частей :)
--Части сами так действуют, без принуждения. Отрицают типа "подарки" неких имён со стороны.
Свободу частям с их поименованием!
--Ага, т.е. ты борешься с метанимусом в эдиповом стремлении его рано или поздно одолеть! :)
--Типа :)
Берегись, я не так просто тебе уступлю золотую ветвь орфея!
--Мда. Там прямо какие-то гонение частей :)
--Части сами так действуют, без принуждения. Отрицают типа "подарки" неких имён со стороны.
Свободу частям с их поименованием!
—Вспомнил. У Берна есть интересная дискуссия прямо на эту тему. Там обсуждается возможность лечения неврозов и психозов путем удовлетворения невротической потребности. Кто-то предлагает. А Берн возражает, что тогда бы все виды убийц и насильников после определенного числа деяний самоизлечивались. Но, этого, как известно, не происходит. Это воспоминание как бы не ставит крест на твоей идее.
--Берн как психоаналитик должен был предположить, что убивают они не тех людей. Кого-то в прошлом не добили, а теперь перебирают варианты.
Видишь ли, ежели женщина невротически влюблена в своего отца и в инцесте переспит с ним, то от этого она просто перекочует из невротички в психотичку. При этом, комплекс влюбленности в абстрактного отца останется на месте.
Рассмотрим другой пример - где-то выкладывали/обсуждали пост, как смертельно больным деткам однократно исполняли их заветное желание. Дворцы там реальные арендовали на день для маленьких "принцессок" и т.д. И они от этого выздоравливали. Вот пример на тему обсуждаемого алгоритма.
Но, болезнь детей не является ни частью, ни поведением.
Ну, мы ещё не разобрались, что происходит с частями, которые больше не существуют.
Остаются привидения частей.
(1) На одном полюсе постоянно (регулярно, ежедневно) активные.
-- назовем их "Повседневные Части". Они похожи на уровни ценностных иерархий, которые активны большую часть текущего/типового рабочего дня.
(2) Дальше — те, которые получают некий отсутствующий ресурс, потом дезактивируются, но включаются каждый раз, как вновь обнаруживается недостаток ресурса.
-- назовем их "Регуляторно-гомеостатические части".
(3) На другом полюсе — что-то вроде расширенной версии хорошо оформленного результата. То есть однократная реализация неких ПЛАНОВ, типа лоббирование (сознанием для подсознания) планов.
--назовем их "Достигаторские части".
Итог. Онтология частей по их отношению к вариантам/разнообразию достижения результата:
--"Повседневные Части"
--"Регуляторно-гомеостатические части"
--"Достигаторские части"
http://metapractice.livejournal.com/449613.html?thread=11418701#t11418701
-- назовем их "Повседневные Части". Они похожи на уровни ценностных иерархий, которые активны большую часть текущего/типового рабочего дня.
(2) Дальше — те, которые получают некий отсутствующий ресурс, потом дезактивируются, но включаются каждый раз, как вновь обнаруживается недостаток ресурса.
-- назовем их "Регуляторно-гомеостатические части".
(3) На другом полюсе — что-то вроде расширенной версии хорошо оформленного результата. То есть однократная реализация неких ПЛАНОВ, типа лоббирование (сознанием для подсознания) планов.
--назовем их "Достигаторские части".
Итог. Онтология частей по их отношению к вариантам/разнообразию достижения результата:
--"Повседневные Части"
--"Регуляторно-гомеостатические части"
--"Достигаторские части"
http://metapractice.livejournal.com/449613.html?thread=11418701#t11418701