![[userpic]](http://localhost:4000/images/none.gif)
Re: Намерение-стремление и намерение-цель ↑
bavi в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
--Отмечу, что я не употреблял слово "тупость".
Принято
Сформулировать функцию стираемой части (исполнение которой более в жизни не требуется)
Это пресуппозиция, что и сейчас и никогда либо в будущем не возникнет вообще никаких контексов, которые могут быть полезны для целого.
Аллегория. А если в определенный момент жизни человеку не хватит для выживания именно этой части, т.е она "спит всю жизнь и просыпается только на мгновенье", чтобы спасти этого человека. Но удалив ее человек теряет этот последний шанс.
Здесь я глуп неимоверно, потому что пока не понимаю, зачем так жестко пресуппозировать ее не нужность сейчас и удалять.
20 комментариев
сначала старые сначала новые
Это пресуппозиция, что и сейчас и никогда либо в будущем не возникнет вообще никаких контексов, которые могут быть полезны для целого.
Вовсе нет. Возможность возникновения таких контекстов ТРИЖДЫ СТРАХУЕТСЯ:
- функция части продолжает исполняться другой частью/частями
- функция части исполняется в форме последнего желания - части требует некоего постоянного простого и конкретного ритуала в определённых контекстах - на некоторое время или на постоянно
- в конечном итоге, если вдруг такой контекст возникнет, часть можно пере-создать, потому что её опыт сохраняется
Однако, надо добавить в явном виде последний — что весь опыт части определённым образом обрабатывается, систематизируется и сохраняется в (общей для всей личности) памяти. Но что опыт никуда физически не исчезнет мы знаем и из общих пресуппозиций НЛП и его предтечь.
Аллегория. А если в определенный момент жизни человеку не хватит для выживания именно этой части, т.е она "спит всю жизнь и просыпается только на мгновенье"
А зачем её стирать, если она спит всю жизнь? Если спит, то и не мешает никому, и вопроса о стирании возникнуть не может.
чтобы спасти этого человека. Но удалив ее человек теряет этот последний шанс.
Пояснил - последний шанс трижды сохранён.
Здесь я глуп неимоверно, потому что пока не понимаю, зачем так жестко пресуппозировать ее не нужность сейчас и удалять.
Её = чью? Я не знаю, зачем кому-то удалять какие-то случайные под руку попавшиеся части, честное слово. И всячески не рекомендую без понимания зачем оно надо заниматься удалением.
Конечно, ты можешь мне возразить, мол, а почему бы мне не объяснить эти чёткие критерии когда оно нужно. Но я могу это сделать лишь на своих примерах - ни на ком другом я эксперименты с этой техникой, понятное дело, не ставил и даже не планировал - а мои конкретные личные примеры обсуждать будет не интересно.
Помнишь темы по созданию новой части? Так даже в них ведь находится куча разумных отговорок, почему не надо ничего нового создавать, а надо использовать уже существующее. И куча заморочек с формулировкой функции. Так вот для рефрейминга удаления этих сомнений и заморочек может И ДОЛЖНО БЫТЬ ещё больше — так что я всецело согласен с тем, что не надо делать эту технику этак типа просто так.
Вовсе нет. Возможность возникновения таких контекстов ТРИЖДЫ СТРАХУЕТСЯ:
- функция части продолжает исполняться другой частью/частями
- функция части исполняется в форме последнего желания - части требует некоего постоянного простого и конкретного ритуала в определённых контекстах - на некоторое время или на постоянно
- в конечном итоге, если вдруг такой контекст возникнет, часть можно пере-создать, потому что её опыт сохраняется
Однако, надо добавить в явном виде последний — что весь опыт части определённым образом обрабатывается, систематизируется и сохраняется в (общей для всей личности) памяти. Но что опыт никуда физически не исчезнет мы знаем и из общих пресуппозиций НЛП и его предтечь.
Аллегория. А если в определенный момент жизни человеку не хватит для выживания именно этой части, т.е она "спит всю жизнь и просыпается только на мгновенье"
А зачем её стирать, если она спит всю жизнь? Если спит, то и не мешает никому, и вопроса о стирании возникнуть не может.
чтобы спасти этого человека. Но удалив ее человек теряет этот последний шанс.
Пояснил - последний шанс трижды сохранён.
Здесь я глуп неимоверно, потому что пока не понимаю, зачем так жестко пресуппозировать ее не нужность сейчас и удалять.
Её = чью? Я не знаю, зачем кому-то удалять какие-то случайные под руку попавшиеся части, честное слово. И всячески не рекомендую без понимания зачем оно надо заниматься удалением.
Конечно, ты можешь мне возразить, мол, а почему бы мне не объяснить эти чёткие критерии когда оно нужно. Но я могу это сделать лишь на своих примерах - ни на ком другом я эксперименты с этой техникой, понятное дело, не ставил и даже не планировал - а мои конкретные личные примеры обсуждать будет не интересно.
Помнишь темы по созданию новой части? Так даже в них ведь находится куча разумных отговорок, почему не надо ничего нового создавать, а надо использовать уже существующее. И куча заморочек с формулировкой функции. Так вот для рефрейминга удаления этих сомнений и заморочек может И ДОЛЖНО БЫТЬ ещё больше — так что я всецело согласен с тем, что не надо делать эту технику этак типа просто так.
Вовсе нет. Возможность возникновения таких контекстов ТРИЖДЫ СТРАХУЕТСЯ:
Может страховаться, а может и не страховаться.
- функция части продолжает исполняться другой частью/частями
Работа с возражающими частями - есть работа, в большей чстепени, с их намерением, а не с намерением удаляемой части.
Но я согласен, что частично намерение удаляемой части, может найти выражение через возражающие.
Но тогда здесь заложено очень сильное допущение, что сумма возражение даст в итоге целое намерение удаляемой.
- функция части исполняется в форме последнего желания - части требует некоего постоянного простого и конкретного ритуала в определённых контекстах - на некоторое время или на постоянно
Да, об этом говорит и Бендлер, когда он бы стал работать с суицидальщиком. Но целей там, как мне помниться несколько. И одна из них, чтобы дать человеку время еще раз все обдумать и взвесить.
В твоем случае - человек который хочет удалить часть САМ у нее спрашивает не возражает ли она, а если возражает, то ЖЕСТКО сворачивает все ее тягу к жизни в последнее желание: типа все равно тебя удалю, но мое великодушие не знает границ - можешь иметь последнее желание - это немного смахивает на последнее желание перед костром времен инквизиции.
Однако, надо добавить в явном виде последний — что весь опыт части определённым образом обрабатывается, систематизируется и сохраняется в (общей для всей личности) памяти. Но что опыт никуда физически не исчезнет мы знаем и из общих пресуппозиций НЛП и его предтечь.
Типа "часть" это некие правила категоризации сводящие такого рода опыт под одно намерение.
Может страховаться, а может и не страховаться.
- функция части продолжает исполняться другой частью/частями
Работа с возражающими частями - есть работа, в большей чстепени, с их намерением, а не с намерением удаляемой части.
Но я согласен, что частично намерение удаляемой части, может найти выражение через возражающие.
Но тогда здесь заложено очень сильное допущение, что сумма возражение даст в итоге целое намерение удаляемой.
- функция части исполняется в форме последнего желания - части требует некоего постоянного простого и конкретного ритуала в определённых контекстах - на некоторое время или на постоянно
Да, об этом говорит и Бендлер, когда он бы стал работать с суицидальщиком. Но целей там, как мне помниться несколько. И одна из них, чтобы дать человеку время еще раз все обдумать и взвесить.
В твоем случае - человек который хочет удалить часть САМ у нее спрашивает не возражает ли она, а если возражает, то ЖЕСТКО сворачивает все ее тягу к жизни в последнее желание: типа все равно тебя удалю, но мое великодушие не знает границ - можешь иметь последнее желание - это немного смахивает на последнее желание перед костром времен инквизиции.
Однако, надо добавить в явном виде последний — что весь опыт части определённым образом обрабатывается, систематизируется и сохраняется в (общей для всей личности) памяти. Но что опыт никуда физически не исчезнет мы знаем и из общих пресуппозиций НЛП и его предтечь.
Типа "часть" это некие правила категоризации сводящие такого рода опыт под одно намерение.
то ЖЕСТКО сворачивает все ее тягу к жизни
Откуда у части "тяга к (своей автономной) жизни"? И что это такое?
Откуда у части "тяга к (своей автономной) жизни"? И что это такое?
Типа "часть" это некие правила категоризации сводящие такого рода опыт под одно намерение.
Часть - это языкоид на этом опыте?
Часть - это языкоид на этом опыте?
здесь "тяга к жизни" = реализация своего намерения
- А зачем её стирать, если она спит всю жизнь? Если спит, то и не мешает никому, и вопроса о стирании возникнуть не может.
спит, это когда она не стерта.
спит, это когда она не стерта.
не буди медведя зимой :)
-Здесь я глуп неимоверно, потому что пока не понимаю, зачем так жестко пресуппозировать ее не нужность сейчас и удалять.
--Её = чью? Я не знаю, зачем кому-то удалять какие-то случайные под руку попавшиеся части, честное слово. И всячески не рекомендую без понимания зачем оно надо заниматься удалением.
ee = ненужность части выбранной для удаления
--Её = чью? Я не знаю, зачем кому-то удалять какие-то случайные под руку попавшиеся части, честное слово. И всячески не рекомендую без понимания зачем оно надо заниматься удалением.
ee = ненужность части выбранной для удаления
а если намерение уже реализовано - тогда что?
Ненужность части не пресуппозирует — она должна быть доказана до того, как приступать к первому шагу рефрейминга. У меня нет готового ответа на вопрос, как это делать - вообще говоря выяснением ответа на этот вопрос здесь и занимаемся.
Конечно, ты можешь мне возразить, мол, а почему бы мне не объяснить эти чёткие критерии когда оно нужно. Но я могу это сделать лишь на своих примерах - ни на ком другом я эксперименты с этой техникой, понятное дело, не ставил и дажле не планировал - а мои конкретные личные примеры обсуждать будет не интересно
Я понял.
Вероятно, в какой-то момент, мне показалось, что удалить/стереть часть невозможно, т.к всегда будет существовать ее "сущность"/осколок в виде части опыта принадлежащей ей в опыте человека и при определенных условиях/в самый неподходящий момент, когда он(человек) не будешь ждать...,ибо, будет уверен в невозможность рецидива активности части, он(рецидив) проявиться.
Я понял.
Вероятно, в какой-то момент, мне показалось, что удалить/стереть часть невозможно, т.к всегда будет существовать ее "сущность"/осколок в виде части опыта принадлежащей ей в опыте человека и при определенных условиях/в самый неподходящий момент, когда он(человек) не будешь ждать...,ибо, будет уверен в невозможность рецидива активности части, он(рецидив) проявиться.
Вот тебе и другая сторона медали. Если взялся за удаление, надо доводить до конца. То есть должен быть долгий и кропотливый период анализа, удалять не удалять. (Это до первого шага обсуждаемого алгоритма.) А если взялся удалять, то доводить сразу до конца.
Ну то есть алгоритм сейчас критикуют за то, что он пространства для манёвра/отката типа не оставляет. Мол даже само название довольно жёсткое. Так ты верно говоришь, что он и не должен оставлять.
Отсутствие рецидива гарантируется договором на исполнение последнего желания, которое исполняется, в случае неких сильных/ээ замороченных частей, пожизненно. Верность частей заключенным договорам это пресуппозиция любого рефрейминга.
Ну, только здесь мы ещё дополнительно предполагаем, что часть может заранее сформулировать и выбрать один вариант однократной полной реализации своего намерения. Но мне такая возможность видится вполне реалистичной.
Ну то есть алгоритм сейчас критикуют за то, что он пространства для манёвра/отката типа не оставляет. Мол даже само название довольно жёсткое. Так ты верно говоришь, что он и не должен оставлять.
Отсутствие рецидива гарантируется договором на исполнение последнего желания, которое исполняется, в случае неких сильных/ээ замороченных частей, пожизненно. Верность частей заключенным договорам это пресуппозиция любого рефрейминга.
Ну, только здесь мы ещё дополнительно предполагаем, что часть может заранее сформулировать и выбрать один вариант однократной полной реализации своего намерения. Но мне такая возможность видится вполне реалистичной.
Хм. Это интересный вопрос.
Как понять, что намерение уже реализовано?
Как может быть реализовано намерение двигаться на восток?
Цель может быть реализована, а вот намерение... хм
Как понять, что намерение уже реализовано?
Как может быть реализовано намерение двигаться на восток?
Цель может быть реализована, а вот намерение... хм
О чём я и говорю. Мы все загипнотизированы идеей о том, что намерение - это лишь направление. А всегда ли это полезно? Я предлагаю подумать над тем, что намерение может быть конкретной реально достижимой целью.
Да, об этом же/похожем говорит Энтони Роббинс(ученик Бендлера), у него в какой-то книге есть описание такого разделения. Ссылку поищу
Ну, Роббинс шоумен, а Бандлер его хвалит, потому что Роббинс ему лицензионные отчисления честно платил, когда все Бандлера с ними кинули. Так я понимаю. Но мысль можно в любом случае оценить в отрыве от личности его излагающего. Так что за цитату буду благодарен.
Вообще это получается намёк на ещё один критерий, когда следует выбирать рефрейминг "удаления" части - когда её намерение это цель, а не направление.
Вообще это получается намёк на ещё один критерий, когда следует выбирать рефрейминг "удаления" части - когда её намерение это цель, а не направление.
Если взялся за удаление, надо доводить до конца.
Знаешь, я склоняюсь к тому, что "реальную" часть с большим количеством связей в опыте, которые собственно и есть ее сущность, удалить/вытравить нельзя. Скорее у части найдется множество возможностей для самовосстановления. Собственно она становиться частью тогда, когда ее удалить нельзя.
А значит, как уже писал, можно договариваться с ней либо о "выключении части" или о режиме ожидания(S-режим).
А что можно удалить? Хотя я уже писал, что это уже в меньшей степени будет рефрейминг, это нечто другое, но все же, что? Думаю "часть" с минимальным/малым количеством связей и с отсутствием программы самовостановления, т.е "молодую" или недавно созданную или "навязанную" часть, типа, как говорит Дилтс - вирус.
То есть должен быть долгий и кропотливый период анализа, удалять не удалять
Да, четко надо понимать что можно удалить, а что нельзя (в смысле возможности восстановления), а то восстановление части ни к чему хорошему не приведет.
В общем внимательно отслеживаю твою тему:)
Знаешь, я склоняюсь к тому, что "реальную" часть с большим количеством связей в опыте, которые собственно и есть ее сущность, удалить/вытравить нельзя. Скорее у части найдется множество возможностей для самовосстановления. Собственно она становиться частью тогда, когда ее удалить нельзя.
А значит, как уже писал, можно договариваться с ней либо о "выключении части" или о режиме ожидания(S-режим).
А что можно удалить? Хотя я уже писал, что это уже в меньшей степени будет рефрейминг, это нечто другое, но все же, что? Думаю "часть" с минимальным/малым количеством связей и с отсутствием программы самовостановления, т.е "молодую" или недавно созданную или "навязанную" часть, типа, как говорит Дилтс - вирус.
То есть должен быть долгий и кропотливый период анализа, удалять не удалять
Да, четко надо понимать что можно удалить, а что нельзя (в смысле возможности восстановления), а то восстановление части ни к чему хорошему не приведет.
В общем внимательно отслеживаю твою тему:)
когда её намерение это цель, а не направление.
Ладно, не совсем понимаю.
У цели есть намерение.
У намерения-цели(очень конкретное намерение?) намерения нет?
А чем отличается намерение-цель от просто цели?
Если даже цель достигнута, то может возникнуть вопрос на сколько полученный результат соответствует цели, а цель намерению. И мне сдается, что это 3 разных уровня. Нет?
Ладно, не совсем понимаю.
У цели есть намерение.
У намерения-цели(очень конкретное намерение?) намерения нет?
А чем отличается намерение-цель от просто цели?
Если даже цель достигнута, то может возникнуть вопрос на сколько полученный результат соответствует цели, а цель намерению. И мне сдается, что это 3 разных уровня. Нет?
Если даже цель достигнута, то может возникнуть вопрос на сколько полученный результат соответствует цели, а цель намерению. И мне сдается, что это 3 разных уровня. Нет?
Ну это три ЛОГИЧЕСКИХ уровня. На уровне слов мы можем переходить по уровням обобщения и выявлять хоть сто намерений за конкретным поведением.
Но всегда ли хотя бы три указанных тобой уровня будут присутствовать ФЕНОМЕНОЛОГИЧЕСКИ?
Некоторые части по факту хотят вполне конкретных вещей, и проявляют вариабельность в их достижении.
Да и вообще — разве подсознание не стремится к чему-то конкретному?
Когда Эриксона спросили, чего он хочет, в преклонном возрасте, он не задумываясь ответил - дождаться внука от одной из (младших?) дочерей. Вот тебе и намерение-цель.
А чем намерение отличается от просто цели — это надо в тему про намерение смотреть. Но это отличие не в уровне обобщённости. Намерение просто другими средствами реализуется, чем цель.
Ну это три ЛОГИЧЕСКИХ уровня. На уровне слов мы можем переходить по уровням обобщения и выявлять хоть сто намерений за конкретным поведением.
Но всегда ли хотя бы три указанных тобой уровня будут присутствовать ФЕНОМЕНОЛОГИЧЕСКИ?
Некоторые части по факту хотят вполне конкретных вещей, и проявляют вариабельность в их достижении.
Да и вообще — разве подсознание не стремится к чему-то конкретному?
Когда Эриксона спросили, чего он хочет, в преклонном возрасте, он не задумываясь ответил - дождаться внука от одной из (младших?) дочерей. Вот тебе и намерение-цель.
А чем намерение отличается от просто цели — это надо в тему про намерение смотреть. Но это отличие не в уровне обобщённости. Намерение просто другими средствами реализуется, чем цель.
Некоторые части по факту хотят вполне конкретных вещей, и проявляют вариабельность в их достижении.
Сегодня часть хочет этого, завтра того, послезавтра еще чего-то, и я согласен, это достаточно конкретные вещи, но это текущие цели, а объединяет их намерение этой части
Да и вообще — разве подсознание не стремится к чему-то конкретному?
Потому что есть знание/понимание целого
Когда Эриксона спросили, чего он хочет, в преклонном возрасте, он не задумываясь ответил - дождаться внука от одной из (младших?) дочерей. Вот тебе и намерение-цель.
Да, помню. Но конкретное хорошо тогда, когда оно организованно и контролируется:)
Но всегда ли хотя бы три указанных тобой уровня будут присутствовать ФЕНОМЕНОЛОГИЧЕСКИ?
Хм, не знаю, а вот к поиску этих различий необходимо стремиться или по крайней мере знать их.
Сегодня часть хочет этого, завтра того, послезавтра еще чего-то, и я согласен, это достаточно конкретные вещи, но это текущие цели, а объединяет их намерение этой части
Да и вообще — разве подсознание не стремится к чему-то конкретному?
Потому что есть знание/понимание целого
Когда Эриксона спросили, чего он хочет, в преклонном возрасте, он не задумываясь ответил - дождаться внука от одной из (младших?) дочерей. Вот тебе и намерение-цель.
Да, помню. Но конкретное хорошо тогда, когда оно организованно и контролируется:)
Но всегда ли хотя бы три указанных тобой уровня будут присутствовать ФЕНОМЕНОЛОГИЧЕСКИ?
Хм, не знаю, а вот к поиску этих различий необходимо стремиться или по крайней мере знать их.