...  ↑

Сублимируется дважды:
- один раз в набор поведения разных частей, которые выражают желание взять на себя соответствующие компоненты реализации намерения (четвертый шаг)
- второй раз в "последнее желание" (пятый шаг)

Да, я прекрасно понимаю эту сублимацию.

И она очень хорошо реализуется у частей, у которых их эго-компонента выражена умеренно либо незначительна.

Но, что будет делать эго-компонента части, у которой сублимировали, а по-сути отобрали ее намерение типа в наказание та ее неадекватное поведение.

Часть с мощной эго-компонентой поднимет буквальное восстание. Она будет готова уничтожить всю личность субъекта вместе с собой. Я серьезно. Я видел такие результаты.

Мы, можем считать, что психологическую составляющую депрессии и суицидов составляют ментальные коллизии, в результате которых сильные эго-части потеряли корни своей намеренческой и поведенческой самоидентификации.

Часть с мощной эго-компонентой поднимет буквальное восстание. Она будет готова уничтожить всю личность субъекта вместе с собой. Я серьезно. Я видел такие результаты.

Хм, но на такие части и стандартный шестишаговый рефрейминг будет действовать странно. Если часть забывает, что она часть, а не целое, то никто не гарантирует что в ответ на номинализацию "позитивное намерение" она в действительности выдаст некое позитивное для личности в целом содержание.

С другой стороны, "депрессирующая" или "суицидальная" часть, ежели они так стремятся буквально к смерти, должны особенно ОХОТНО реагировать на рефрейминг удаления части! Это будет достижением/исполнением их намерения (плюс индивидуальные настройки в форме последнего желания, которые могут быть довольно разнообразные).

С третьей стороны, любые части с выраженной эго-компонентной - а по сути это типа "субличности", чуть ли не ээ равномощные всей личности ээ психические ээ образования, должны особенно охотно реагировать на идею "ОСВОБОЖДЕНИЯ" Части.

Вот у меня интуитивные представления, что часть может ээ буквально ээ куда-то ээ "уйти". Во внешний мир. Типа отправиться в свободный полёт бестелесным духом :) А за вашими возражениями/логикой, получается, пресуппозиция о том, что ЧАСТЬ ВЫНУЖДЕННА ПРИ ЛЮБЫХ УСЛОВИЯХ СОСУЩЕСТВОВАТЬ С ЦЕЛЫМ!

И это с одной стороны вроде как соответствующая здравому смыслу пресуппозиция. А с другой стороны терапевтически вредная.

Так что окончательно я бы определил эту подводящую идею так: "стирание" части не означает её смерть, а означает что она куда-то ушла. Во внешний мир типа. И нет предпосылок к её возвращению.

Ну и нельзя забывать, что внезапное "исчезновение" "части" это естественный феномен. У людей изредка спонтанно пропадают некие ээ психологические ээ образования. Люди могут внезапно однократным волевым выбором избавиться от вредной привычки. Сменить место жительства или работы. Создать или прекратить отношения с другими людьми.

Можно в некоем теоретическом смысле сказать, что, мол, это не пропадание части, а просто смена поведения, с сохранением намерения и т.д. Но в прагматическом плане, если "часть" воспринимать не абстрактно, а приземлённо-конкретно, всё перечисленное это именно примеры прекращения/дезактивации неких частей.

Ну и плюс Выготского вспомним, который описывал, что у человека с обучением и развитием радикально меняется вся психика при переходе очередного этапа/кризиса. Ну да, мы на это можем возразить, что мол некоторые якобы прекратившиеся психологические процессы продолжают подсознательную жизнь. Ну так некоторые продолжают, а некоторые и в самом деле - как это называл Выготский - "инволюционируют".

Ну, нагвалисты ещё, насколько я понимаю, пресуппозировали что в человеке может поместиться ограниченное количество частей. И занимались целенаправленным их стиранием. Ну да, у них другой, более замысловатый алгоритм. Но сам феномен имеет место.

И теперь последнее — часть может быть результатом "ПОДВИСШЕЙ" ПОСТ-ГИПНОТИЧЕСКОЙ КОМАНДЫ. В результате по предложенному алгоритму эта команда может быть сублимирована в некое конструктивное разрешение И ВЫПОЛНЕНА. Поэтому алгоритм вовсе не является каким-то типа противостоянием, упаси боже. Как и любой алгоритм рефрейминга это алгоритм, в первую очередь, СОТРУДНИЧЕСТВА С ЧАСТЬЮ.

Часть должна уходить довольной и удовлетворённой.

Оно переходит другой части.

Совершенно согласен! Новая часть менее привязана/ограничена неким типовым поведением (или, по меньшей мере, типовым стилем/характеристиками/инвариантами поведения).

А кто Шарикова научил быть тупым? Преображенский ли?

Тупая на столько, что творческая часть бессильна, что-либо сделать c этим?

Какие симптомы/активности брать, чтобы четко понимать, что это тупость и ее/часть надо стирать?

И вот думаю, а на сколько, вообще, идея стирания части соотносится с идеей рефрейминга. Не разные ли это стороны одной медали.

--Часть с мощной эго-компонентой поднимет буквальное восстание. Она будет готова уничтожить всю личность субъекта вместе с собой. Я серьезно. Я видел такие результаты.

--Хм, но на такие части и стандартный шестишаговый рефрейминг будет действовать странно.

Для таких частей - все что покушается на их существование вызывает так называемую "распаковку" части. Или, иными словами, часть превратится во всю личность субъекта в целом.

Если часть забывает, что она часть, а не целое, то никто не гарантирует что в ответ на номинализацию "позитивное намерение" она в действительности выдаст некое позитивное для личности в целом содержание.

Такие части ничего не забывают. Они просто по другому реагируют. Например, "распаковываются":

распаковка части
http://blogs.yandex.ru/search.xml?text=%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BF%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0+%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8&ft=blog%2Ccomments%2Cmicro&server=livejournal.com&author=metanymous&holdres=mark

Синтонная тема:

Распаковка/Загрузка Глазодвигательных Стратегий
http://openmeta.livejournal.com/37584.html?thread=472784#t472784
http://blogs.yandex.ru/search.xml?text=%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BF%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0++%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D1%85+%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D0%B9&ft=blog%2Ccomments%2Cmicro&server=livejournal.com&author=metanymous&holdres=mark

С другой стороны, "депрессирующая" или "суицидальная" часть, ежели они так стремятся буквально к смерти, должны особенно ОХОТНО реагировать на рефрейминг удаления части! Это будет достижением/исполнением их намерения (плюс индивидуальные настройки в форме последнего желания, которые могут быть довольно разнообразные).

Ни у одной депрессивной части нет натурального намерения покончить с жизнью. Но, у них может быть разочарование в связи с тем, что они НЕ ИМЕЮТ НИ ОДНОГО СПОСОБА достижения своих намерений.

С третьей стороны, любые части с выраженной эго-компонентной - а по сути это типа "субличности", чуть ли не ээ равномощные всей личности ээ психические ээ образования, должны особенно охотно реагировать на идею "ОСВОБОЖДЕНИЯ" Части.

Совершенно верно. Такие части могут быть в ранге даже полной субличности. Среди субличностей нередки ОХРАНИТЕЛЬНЫЕ НАМЕРЕНИЯ, например:

ИЗБАВЛЕНИЕ ОТ НАВЯЗЧИВОЙ ФОБИИ ПОСРЕДСТВОМ КОММУНИКАЦИИ С ПОДСОЗНАТЕЛЬНОЙ ВТОРОЙ ЛИЧНОСТЬЮ
Милтон Эриксон в соавторстве с Лоренсом С. Кьюби
Psychoanalitic Quarterly, 1939, No 8, pp. 471-509.

...Вопрос: Почему?
Ответ: Не знаю, боюсь узнать.
В. Кто?
О. Дамон.
В. Кто знает?
О. Я.
В. Я?
О. Браун.
В. Кто?
О. Я -- Браун.
В. Объясните.
О. Дамон есть Дамон, Браун есть Браун.
В. Браун знает мисс Дамон?
О. Да.
В. Дамон знает Браун?
О. Нет. Нет.
В. Браун -- это часть Дамон?
О. Нет. Браун есть Браун, а Дамон есть Дамон.
В. Могу я поговорить с Браун?
О. Пожалуйста.
В. А можно мне поговорить с Дамон?
О. Если хотите.
В. Сколько времени вы были Браун?
О. Всегда.
В. Чего вы хотите?
О. Помочь Дамон.
В. Почему?
О. Дамон боится. ...
http://lib.ru/DPEOPLE/GIPNOZ/milton.txt_with-big-pictures.html

Вот у меня интуитивные представления, что часть может ээ буквально ээ куда-то ээ "уйти". Во внешний мир. Типа отправиться в свободный полёт бестелесным духом :) А за вашими возражениями/логикой, получается, пресуппозиция о том, что ЧАСТЬ ВЫНУЖДЕННА ПРИ ЛЮБЫХ УСЛОВИЯХ СОСУЩЕСТВОВАТЬ С ЦЕЛЫМ!

Конечно, потому что части самые сильные материалисты.

И это с одной стороны вроде как соответствующая здравому смыслу пресуппозиция. А с другой стороны терапевтически вредная.

Хм.

Так что окончательно я бы определил эту подводящую идею так: "стирание" части не означает её смерть, а означает что она куда-то ушла. Во внешний мир типа. И нет предпосылок к её возвращению.

Опасное заблуждение. Скорее, часть "уйдет" такого субъекта/хозяина, который готов разбрасываться частями и субличностями.

—ЧАСТЬ ВЫНУЖДЕННА ПРИ ЛЮБЫХ УСЛОВИЯХ СОСУЩЕСТВОВАТЬ С ЦЕЛЫМ!
—Конечно, потому что части самые сильные материалисты.

Но по факту часть может существовать как бы вне "целого". Например, часть может активироваться лишь:
- при нахождении в некоем контексте
- при общении с некоторым человеком
- при восприятии некоего внешнего инварианта

Можно заниматься формальной казуистикой и говорить, что часть и между всеми этими моментами есть где-то "внутри" сенсорной системы. Но это покажет лишь материалистичные взгляды человека, который об этом говорит, а никак не самих частей.

Чисто поведенчески в таких случаях части существуют/живут в значительной мере:
- в соответствующих внешних местах
- в соответствующих других людях
- в соответствующих внешних инвариантах
...и управляются в значительной мере соответствующими внешними вещами.

Вот там они и продолжат своё существование, когда субъект их "сотрёт" из своей нервной системы. Откуда пришли, туда и уйдут.

Опасное заблуждение. Скорее, часть "уйдет" такого субъекта/хозяина, который готов разбрасываться частями и субличностями.

Это пресуппозиция? Это феноменологическое наблюдение? Давайте выберем одно из двух - либо мы говорим о феноменологии "как живут части Чарли", либо о пресуппозициях "как части должны жить у Боба, который знает/практикует рефрейминг". Мне кажется, мы невольно перескакиваем с одной логики на другую. В одном месте говорим о том, как в идеальном раскладе должно быть, а в соседней ветке о том, как по факту происходит в жизни у обывателя.

Так вот, по факту часть может:
- не иметь позитивного намерения
- не быть склонной/желающей менять поведение
- иметь автономную от личности идентификацию
- иметь разрушительное и даже смертельное для личности поведение

А по пресуппозициям рефрейминга часть должна:
- иметь позитивное намерение
- ставить своё позитивное намерение превыше всего
- иметь стремление при необходимости адаптироваться, меняя поведение, сохраняя намерение

Я лишь добавил, что часть вполне может согласиться на ОДНОКРАТНОЕ, КОНКРЕТНОЕ И ПОЛНОЕ ИСПОЛНЕНИЕ НАМЕРЕНИЯ. А не на бесконечное к нему стремление, как к недостиижимому идеалу.

Тупая на столько, что творческая часть бессильна, что-либо сделать c этим?

Отвечу и в этой ветке.

Творческая часть работает от запроса и по инициативе рефреймируемой части, которая должна испытывать стремление искать более хорошее поведение под своё намерение. Должна БЫ. Пресуппозиция такая в шестишаговом.

Какие симптомы/активности брать, чтобы четко понимать, что это тупость и ее/часть надо стирать?

Отмечу, что я не употреблял слово "тупость".

И вот думаю, а на сколько, вообще, идея стирания части соотносится с идеей рефрейминга. Не разные ли это стороны одной медали.

В каком смысле - разные стороны одной медали? Разные стороны тут вот какие выходят: в одном случае мы считаем, что НАМЕРЕНИЕ это такой недостижимый идеал, общая вещь, под которую всю жизнь можно затачивать поведение. А в другом случае мы (то есть - я, когда говорю о рефрейминге "стирания" части) считаем, что НАМЕРЕНИЕ ЭТО КОНКРЕТНАЯ, ЧАСТНАЯ, ИСПОЛНИМАЯ И РЕАЛЬНО ДОСТИЖИМАЯ ЦЕЛЬ. И когда такая цель достигается - часть сама собой исчезает, потому что часть и есть лишь артефакт/проявление функционирующего намерения.

А куда девается СФОРМИРОВАННАЯ ИСКУССТВЕННО мета часть как это описано в кн. Рефрейминг?

Сказано, до возникновения проблем она парит типа ангел в ожидании ключевых стимулов. Ну, или спит как спящая царевна в ожидании своего принца.

О, замечательно!

Вот так же должно стать и со "стёртыми" частями. Только некоторые из них могут так своего часа и не дождаться - не возникнет необходимости.

Ну и нельзя забывать, что внезапное "исчезновение" "части" это естественный феномен. У людей изредка спонтанно пропадают некие ээ психологические ээ образования.

Части просто так не исчезают. Но, значительные фрагменты опыта, вполне могут. Такое действительно бывает. Ну, так м.б. стоило начать развитие темы "стирания части" с исследования таких спонтанных "исчезновений".

Люди могут внезапно однократным волевым выбором избавиться от вредной привычки.

За привычкой может не быть обязательно части, да еще и такой, которая развита да владения именем и защитительными намерениями.

Сменить место жительства или работы. Создать или прекратить отношения с другими людьми.

И в этом случае за удерживание места работы и отношений могла отвечать эээ недооформленная часть.

Можно в некоем теоретическом смысле сказать, что, мол, это не пропадание части, а просто смена поведения, с сохранением намерения и т.д. Но в прагматическом плане, если "часть" воспринимать не абстрактно, а приземлённо-конкретно, всё перечисленное это именно примеры прекращения/дезактивации неких частей.

НЛП негласно исходит из идеи некоего "закона сохранения". Ничего никуда не девается и ничего ниоткуда не появляется без надлежащего употребления дополнительной двигательной энергии.

Ну и плюс Выготского вспомним, который описывал, что у человека с обучением и развитием радикально меняется вся психика при переходе очередного этапа/кризиса.

Но, предшествующие обучению/развитию структуры остаются встроенными в общую систему.

Ну да, мы на это можем возразить, что мол некоторые якобы прекратившиеся психологические процессы продолжают подсознательную жизнь. Ну так некоторые продолжают, а некоторые и в самом деле - как это называл Выготский - "инволюционируют".

Ну вот, я здесь и бьюсь чтобы уговорить тебя сформулировать эти законы инволюции.

Ну, нагвалисты ещё, насколько я понимаю, пресуппозировали что в человеке может поместиться ограниченное количество частей. И занимались целенаправленным их стиранием. Ну да, у них другой, более замысловатый алгоритм. Но сам феномен имеет место.

Нагвалисты измеряли все энергией, которую они перераспределяли и концентрировали по ходу, например, перепросмотра жизни.

Но, ты не вводил никаких универсальных категорий типа энергии, которые позволяют решить твою задачу просто и корректно.

И теперь последнее — часть может быть результатом "ПОДВИСШЕЙ" ПОСТ-ГИПНОТИЧЕСКОЙ КОМАНДЫ. В результате по предложенному алгоритму эта команда может быть сублимирована в некое конструктивное разрешение И ВЫПОЛНЕНА.

Это будет не часть, а паттерн посгипнотического ПОВЕДЕНИЯ, ПРИ ИСПОЛНЕНИИ КОТОРОГО СУБЪЕКТ ПЕРЕХОДИТ В ИСХОДНЫЙ ТРАНС. Т.е. в этом случае нет никакого частеобразования.

Поэтому алгоритм вовсе не является каким-то типа противостоянием, упаси боже. Как и любой алгоритм рефрейминга это алгоритм, в первую очередь, СОТРУДНИЧЕСТВА С ЧАСТЬЮ.

Ага, типа сотрудничество, в результате которого мы вас элиминируем. Зашибись.

Часть должна уходить довольной и удовлетворённой.

В старой сицилийской мафии приговоренному к элиминации мафиози исполняли всего его актуальные средне-масштабные желания. Это было законом.

Творческая часть работает от запроса и по инициативе рефреймируемой части, которая должна испытывать стремление искать более хорошее поведение под своё намерение. Должна БЫ. Пресуппозиция такая в шестишаговом.

Эта пресуппозиция оптимизации поведения исходит от оператора, затем интериоризируется и становится внутренней у ОХРАННОЙ ЧАСТИ. т.Е. ДАННАЯ ПРЕСУППОЗИЦИЯ УВЕКОВЕЧИВАЕТ ЧАСТЬ.

--Какие симптомы/активности брать, чтобы четко понимать, что это тупость и ее/часть надо стирать?
--Отмечу, что я не употреблял слово "тупость".

Тупость УПОТРЕБИЛ Я.

--И вот думаю, а на сколько, вообще, идея стирания части соотносится с идеей рефрейминга. Не разные ли это стороны одной медали.
--В каком смысле - разные стороны одной медали? Разные стороны тут вот какие выходят: в одном случае мы считаем, что НАМЕРЕНИЕ это такой недостижимый идеал, общая вещь, под которую всю жизнь можно затачивать поведение. А в другом случае мы (то есть - я, когда говорю о рефрейминге "стирания" части) считаем, что НАМЕРЕНИЕ ЭТО КОНКРЕТНАЯ, ЧАСТНАЯ, ИСПОЛНИМАЯ И РЕАЛЬНО ДОСТИЖИМАЯ ЦЕЛЬ. И когда такая цель достигается - часть сама собой исчезает, потому что часть и есть лишь артефакт/проявление функционирующего намерения.

Много лишних слов.

Подсказываю. Ты бы мог формально утверждать, что рефрейминг стирания является частным случаем обычного рефрейминга при условии реализации нулевого числа новых выборов поведения для утилизируемой части.

Ну, и при условии не исследования в подробностях вариант граничных условий с нулевым числом поведенческих выборов.

Мета части это своеобразная форма существования частей. Типа как растение. То появляется, то исчезает.

Тогда, ты должен изменить название проекта: рефрейминг летаргизации частей.

—ЧАСТЬ ВЫНУЖДЕНА ПРИ ЛЮБЫХ УСЛОВИЯХ СОСУЩЕСТВОВАТЬ С ЦЕЛЫМ!
—Конечно, потому что части самые сильные материалисты.
--Но по факту часть может существовать как бы вне "целого". Например, часть может активироваться лишь: - при нахождении в некоем контексте - при общении с некоторым человеком - при восприятии некоего внешнего инварианта

Ты путаешь саму часть и ее интерфейс для сознания. Это типа экрана в зале для просмотров и кино-будки. Экран может быть темным в пустом зале. Но, в будке хранится лента для показа.

Можно заниматься формальной казуистикой и говорить, что часть и между всеми этими моментами есть где-то "внутри" сенсорной системы. Но это покажет лишь материалистичные взгляды человека, который об этом говорит, а никак не самих частей.

Часть отслеживается либо на своем основном интерфейсе, либо в месте ее "хранения". На основном интерфейсе она, скорее есть поведение. А вместе хранения некие семантизированные рефлексы.

Чисто поведенчески в таких случаях части существуют/живут в значительной мере: - в соответствующих внешних местах - в соответствующих других людях - в соответствующих внешних инвариантах

Это интерфейсы частей.

...и управляются в значительной мере соответствующими внешними вещами.

Это управляющие интерфейсы частей.

Вот там они и продолжат своё существование, когда субъект их "сотрёт" из своей нервной системы. Откуда пришли, туда и уйдут.

Тебе надо было стать хирургом :)

--Опасное заблуждение. Скорее, часть "уйдет" такого субъекта/хозяина, который готов разбрасываться частями и субличностями.
--Это пресуппозиция? Это феноменологическое наблюдение?

Наблюдение.

Давайте выберем одно из двух - либо мы говорим о феноменологии "как живут части Чарли", либо о пресуппозициях "как части должны жить у Боба, который знает/практикует рефрейминг".

Я все время говорю на феноменологическом уровне. И привожу не так много примеров для быстроты обмена и потому, что ты этого не просишь.

Мне кажется, мы невольно перескакиваем с одной логики на другую. В одном месте говорим о том, как в идеальном раскладе должно быть, а в соседней ветке о том, как по факту происходит в жизни у обывателя.

Идеальный расклад в моем исполнении есть метафоры феноменологии.

Так вот, по факту часть может: - не иметь позитивного намерения

Но, после нескольких вопросов она приобретает п.н. как будто всю жизнь с ним жила.

- не быть склонной/желающей менять поведение

Но, после поры формирующих трюков она начинает искать новое поведение как проклятая.

- иметь автономную от личности идентификацию

Ну, мы говорим об эго-идетификации. И мы ничего не сделали для определения эго-идентификации. Правдоподобно, что все части в любом случае исходят из одного и того же корня:

46 Моделирование"Я"
http://openmeta.livejournal.com/37584.html?thread=483280#t483280

- иметь разрушительное и даже смертельное для личности поведение

Да нет же, они только стремятся получить необходимые им в качестве-количестве-числе формы поведение и при хроническом их недостатке могут действовать грубо.

А по пресуппозициям рефрейминга часть должна: - иметь позитивное намерение

Достигается в 99%.

- ставить своё позитивное намерение превыше всего

Верно на 99%.

- иметь стремление при необходимости адаптироваться, меняя поведение, сохраняя намерение

Рыба ищет где глубже.

Я лишь добавил, что часть вполне может согласиться на ОДНОКРАТНОЕ, КОНКРЕТНОЕ И ПОЛНОЕ ИСПОЛНЕНИЕ НАМЕРЕНИЯ. А не на бесконечное к нему стремление, как к недостиижимому идеалу.

Однократное исполнение намерения с одновременной самоликвидацией? Это напоминает мне историю про похождения принца Флоризеля и его борьбу с председателем клуба самоубийц.

-Какие симптомы/активности брать, чтобы четко понимать, что это тупость и ее/часть надо стирать?
--Отмечу, что я не употреблял слово "тупость".

Принято

Сформулировать функцию стираемой части (исполнение которой более в жизни не требуется)

Это пресуппозиция, что и сейчас и никогда либо в будущем не возникнет вообще никаких контексов, которые могут быть полезны для целого.

Аллегория. А если в определенный момент жизни человеку не хватит для выживания именно этой части, т.е она "спит всю жизнь и просыпается только на мгновенье", чтобы спасти этого человека. Но удалив ее человек теряет этот последний шанс.

Здесь я глуп неимоверно, потому что пока не понимаю, зачем так жестко пресуппозировать ее не нужность сейчас и удалять.

А не те ли, кто, по мнению П., создал бардак вокруг?

Это пресуппозиция, что и сейчас и никогда либо в будущем не возникнет вообще никаких контексов, которые могут быть полезны для целого.

Вовсе нет. Возможность возникновения таких контекстов ТРИЖДЫ СТРАХУЕТСЯ:
- функция части продолжает исполняться другой частью/частями
- функция части исполняется в форме последнего желания - части требует некоего постоянного простого и конкретного ритуала в определённых контекстах - на некоторое время или на постоянно
- в конечном итоге, если вдруг такой контекст возникнет, часть можно пере-создать, потому что её опыт сохраняется

Однако, надо добавить в явном виде последний — что весь опыт части определённым образом обрабатывается, систематизируется и сохраняется в (общей для всей личности) памяти. Но что опыт никуда физически не исчезнет мы знаем и из общих пресуппозиций НЛП и его предтечь.

Аллегория. А если в определенный момент жизни человеку не хватит для выживания именно этой части, т.е она "спит всю жизнь и просыпается только на мгновенье"

А зачем её стирать, если она спит всю жизнь? Если спит, то и не мешает никому, и вопроса о стирании возникнуть не может.

чтобы спасти этого человека. Но удалив ее человек теряет этот последний шанс.

Пояснил - последний шанс трижды сохранён.

Здесь я глуп неимоверно, потому что пока не понимаю, зачем так жестко пресуппозировать ее не нужность сейчас и удалять.

Её = чью? Я не знаю, зачем кому-то удалять какие-то случайные под руку попавшиеся части, честное слово. И всячески не рекомендую без понимания зачем оно надо заниматься удалением.

Конечно, ты можешь мне возразить, мол, а почему бы мне не объяснить эти чёткие критерии когда оно нужно. Но я могу это сделать лишь на своих примерах - ни на ком другом я эксперименты с этой техникой, понятное дело, не ставил и даже не планировал - а мои конкретные личные примеры обсуждать будет не интересно.

Помнишь темы по созданию новой части? Так даже в них ведь находится куча разумных отговорок, почему не надо ничего нового создавать, а надо использовать уже существующее. И куча заморочек с формулировкой функции. Так вот для рефрейминга удаления этих сомнений и заморочек может И ДОЛЖНО БЫТЬ ещё больше — так что я всецело согласен с тем, что не надо делать эту технику этак типа просто так.

Тупость УПОТРЕБИЛ Я.

Роль тупого не понимающего феноменологии экспериментатора с гипнотическими техниками играю как раз я :)

Подсказываю. Ты бы мог формально утверждать, что рефрейминг стирания является частным случаем обычного рефрейминга при условии реализации нулевого числа новых выборов поведения для утилизируемой части.

При условии реализации одного выбора. Окончательного.

Ну, и при условии не исследования в подробностях вариант граничных условий с нулевым числом поведенческих выборов.

Хм, не понял этой фразы.

Для таких частей - все что покушается на их существование вызывает так называемую "распаковку" части. Или, иными словами, часть превратится во всю личность субъекта в целом.

Но если рассматривать весь алгоритм в целом, то получается как раз запаковка. И некая форма "хранения".

Мета части это своеобразная форма существования частей. Типа как растение. То появляется, то исчезает.

М.б.

Тогда, ты должен изменить название проекта: рефрейминг летаргизации частей.

Я буду на такое изменение названия очень не охотно идти и вот почему: нервная система каждого человека уже и так знает, что ничто не может исчезнуть бесследно. Стёртая на жёстком диске информация может быть восстановлена специальными программами, ну или аппаратными средствами считывания остаточных магнитных зарядов. Стёртая линия карандаша на бумаге оставляет след, который можно увидеть или проявить.

Нервная система каждого человека без специальных напоминаний знает, что ничто не исчезает бесследно, и любой опыт можно повторно воспроизвести, при достаточных усилиях. Так что на мой взгляд никакого усиления этого факта пресуппозицией не требуется.

И более того, такая пресуппозиция, повторение тривиального факта о невозможности исчезновения никакого опыта, ИМЕННО ПОТОМУ ЧТО ПОДСОЗНАНИЕ ЭТОТ ФАКТ ЗНАЕТ, будет работать как команда "ожидать воспроизведения опыта"! Такой специальной команды/ожидания делать не нужно.

Ты путаешь саму часть и ее интерфейс для сознания.

Я не путаю - у меня просто нет доступа к вашим наблюдениям, которые есть более точные интерфейсы активности частей. Поэтому вынужденно использую какие есть примитивные.

Это типа экрана в зале для просмотров и кино-будки. Экран может быть темным в пустом зале. Но, в будке хранится лента для показа.

Ну так бихейвиористы и моделисты исключительно могут и должны заниматься ТОЛЬКО ЛИШЬ ИНТЕРФЕЙСАМИ. Разве вы так не учили?

Лента есть интерфейс только если мы можем её физически взять и посмотреть, а если в будку нас пускают, то и до наличия ленты дела нет. Ну либо лента есть лишь пятнышки и полосы на изображении, по которым можно предположить её существование.

Часть отслеживается либо на своем основном интерфейсе, либо в месте ее "хранения". На основном интерфейсе она, скорее есть поведение. А вместе хранения некие семантизированные рефлексы.

Семантизированные рефлексы = языкоиды?

Это интерфейсы частей.

Что бы вы ни назвали в качестве примера "настоящей" части - разве не будет применим к тому тот же аргумент "это всего лишь её ещё один (более точный) интерфейс"?

Это управляющие интерфейсы частей.

В соседней теме вы напомнили свой рассказ, как оказались в америке "благодаря"/благодаря части, которой хотелось долгое время послушать определённую музыкальную композицию (кстати, это пример конкретного и достижимого намерения). Так вот выглядит так, что эта часть есть сочетание неких внутренних активностей И НЕКИХ ВНЕШНИХ/"МЕТАФИЗИЧЕСКИХ" АКТИВНОСТЕЙ! И разве не будет для до конца последовательного моделиста неизбежным заключить, что "часть" в данном случае есть СОЧЕТАНИЕ неких внутренних и неких внешних активностей? То есть "часть", фактически, переходит границу личности.

А раз переходит границу личности, то может существовать и целиком за её пределами. То есть части могут реально "приходить" и "уходить". Личность это не загон для частей, это типа такого дома со стенами, определёнными правилами проживания/согласования и т.д. Конечно, процесс пересечения границ личности в каждую из сторон не тривиальный.

Я все время говорю на феноменологическом уровне. И привожу не так много примеров для быстроты обмена и потому, что ты этого не просишь.

Приведите свои примеры :)

Идеальный расклад в моем исполнении есть метафоры феноменологии.

А что в случае противоречия метафор феноменологии и метафор современной нейрологии, материализма и т.д. - что выбираем? Мне кажется для моделиста стратегически бесценно иметь развитые навыки конструктивного пересечения границ материализма-идеализма, разве нет?

Но, после нескольких вопросов она приобретает п.н. как будто всю жизнь с ним жила.

Мне кажется конструктивно сказать и считать, что часть начинает буквально жить своим намерением. Это становится тканью её жизни, всем смыслом и мотивацией, сердцевиной и источником всего.

Но, после поры формирующих трюков она начинает искать новое поведение как проклятая.

Хм, в моём опыте далеко не все части склонны к какому-то бесконечному стремлению к совершенству. Да и слава богу - бесконечное вариативное развитие всех отдельных частей, так как оно использует неизбежно общие для всей личности ресурсы, не может быть на пользу целому. Не согласны?

Ну, мы говорим об эго-идетификации. И мы ничего не сделали для определения эго-идентификации. Правдоподобно, что все части в любом случае исходят из одного и того же корня

Вот слово "корень" возникло как раз у вас - поэтому не сочтите, пожалуйста, за формальную придирку - если я скажу что это дерево надо подстригать. В очень редких случаях пойдет на пользу отрезание целых отдельных веточек, если они препятствуют нормальному развитию других частей этого дерева.

Да нет же, они только стремятся получить необходимые им в качестве-количестве-числе формы поведение и при хроническом их недостатке могут действовать грубо.

Крайний пример - к какой это форме поведения стремятся, например, шахиды-террористы, действующие по идеологическим мотивам? У них намерение и поведение связны не разрывно и едва ли какой бы то ни было рефрейминг, кроме рефрейминга стирания, может их развести.

-А по пресуппозициям рефрейминга часть должна: - иметь позитивное намерение
-Достигается в 99%.

Выявление позитивного намерения — необходимая часть рефрейминга удаления части. Если оно не выявлено - не надо делать этот рефрейминг.

- ставить своё позитивное намерение превыше всего
-Верно на 99%.

Должно быть верно на все 100,00%. Если часть не полностью отдаётся своему намерению, не надо с ней даже пытаться делать рефрейминг удаления.

- иметь стремление при необходимости адаптироваться, меняя поведение, сохраняя намерение
-Рыба ищет где глубже.

Может не быть верно для рефрейминга удаления части - может не искать каких-то вариативных/творческих средств реализации намерения. Но должна стремиться искать надёжные средства его реализации, что автоматически верно при соблюдении двух предыдущих пунктов.

Однократное исполнение намерения с одновременной самоликвидацией? Это напоминает мне историю про похождения принца Флоризеля и его борьбу с председателем клуба самоубийц.

Если часть живёт и определяется своим намерением, а не какой-то там "идентификацией" и "поиском имён"...

Кстати, надо найти ссылку, где вы как раз не рекомендовали заниматься чрезмерно настойчивыми поисками имён и идентификаций и как раз ФОКУСИРОВАТЬСЯ ЛИШЬ НА НАМЕРЕНИЯХ.

И в этой теме, пожалуйста, приведите убедительные аргументы, почему вдруг поиск идентификации (тем более для частей, а не для личности в целом!), поперёк следования намерению, стал считаться какой-то полезной штукой.

...так вот, если часть живёт своим намерением, то для неё завершение её существования с одновременным честным, полным и окончательным достижением/исполнением её намерения не будет разновидностью страдания.

Части просто так не исчезают. Но, значительные фрагменты опыта, вполне могут. Такое действительно бывает. Ну, так м.б. стоило начать развитие темы "стирания части" с исследования таких спонтанных "исчезновений".

Ну, да. Стоило.

За привычкой может не быть обязательно части, да еще и такой, которая развита да владения именем и защитительными намерениями.

Никак я не пойму, почему владение именем является каким-то особенным достижением для части. Я бы всячески избегал в любых рефреймингах попыток дать части имя. Бандлер на эту тему говорил - что некий психотерапевт путём того, что обращался по именам к подсознательным частям своих клиентов - натурально вызывал болезнь множественной личности. Ни один пример, как я могу вспомнить, из книг БиГов, где описывался рефрейминг, не содержит обращения к частям по имени.

Если говорить о граничных критериях применимости рефрейминга удаления части - так с мыслью что у части может быть некое имя собственное не стоит даже думать об этом рефрейминге.

Да и даже стандартной шестишаговый с частью, у которой вдруг появилось/оформилось (под воздействием оператора неизвестной мотивации) собственное имя, мне кажется, будет весьма и весьма ээ своеобразным.

То есть двигаться надо в обратную сторону - сторону упрощения частей, и упрощения тем самым "эго" в целом.

Ну вот, я здесь и бьюсь чтобы уговорить тебя сформулировать эти законы инволюции.

Ну ничего себе! Если б я мог такое вот так враз сформулировать, - тут я могу лишь в точности воспроизвести ваш ответ на подобные ээ сложные/каверзные вопросы метапрактиков, - я б не сидел тут не писал :)

Нагвалисты измеряли все энергией, которую они перераспределяли и концентрировали по ходу, например, перепросмотра жизни. Но, ты не вводил никаких универсальных категорий типа энергии, которые позволяют решить твою задачу просто и корректно.

Как это нет? Есть категория "функции". Сумма всех функций остаётся постоянной до удаления части и после.

Функция части учитывается:
- со стороны всех других частей - опросом частей на предмет возражений и согласий с удалением
- самой частью - запросом на выдачу "последнего желания"

В итоге части нет, а её функция исполняется. ТРИЗ, однако.

-И теперь последнее — часть может быть результатом "ПОДВИСШЕЙ" ПОСТ-ГИПНОТИЧЕСКОЙ КОМАНДЫ. В результате по предложенному алгоритму эта команда может быть сублимирована в некое конструктивное разрешение И ВЫПОЛНЕНА.
-Это будет не часть, а паттерн посгипнотического ПОВЕДЕНИЯ, ПРИ ИСПОЛНЕНИИ КОТОРОГО СУБЪЕКТ ПЕРЕХОДИТ В ИСХОДНЫЙ ТРАНС. Т.е. в этом случае нет никакого частеобразования.

В текстах про нагвализм рассматривали некие антиресурсные "обещания", которые люди дают. Эти обещания раскрываются в разнообразную антиресурсную активность.

Разве нельзя сказать, что такое особенное обещание формирует часть?

Рефрейминг удаления будет элиминировать такую часть путём ИСПОЛНЕНИЯ обещания. Исполнения в некоей отредактированной форме.

Ага, типа сотрудничество, в результате которого мы вас элиминируем. Зашибись.

А почему существование должно быть для частей некоей вершинной ценностью? Я не уверен, что даже личность в целом будет уравновешенной и благополучной, если главной самоцелью будет типа "сохранение жизни любой ценой". Часть должна жить своим намерением. Если это по факту не так - тогда стандартным шестишаговым обрабатывать.

В старой сицилийской мафии приговоренному к элиминации мафиози исполняли всего его актуальные средне-масштабные желания. Это было законом.

Всё же не кажется мне корректным сравнивать физическую смерть человека и стирание части. Какой-то не корректный аллегоризм, с учётом того, что мы пока не определились, что же такое есть "часть".

Эта пресуппозиция оптимизации поведения исходит от оператора, затем интериоризируется и становится внутренней у ОХРАННОЙ ЧАСТИ. т.Е. ДАННАЯ ПРЕСУППОЗИЦИЯ УВЕКОВЕЧИВАЕТ ЧАСТЬ.

А зачем часть увековечивать? Увековечивать намерения надо. Те, которые надо увековечивать. А те, которые не надо - потому что на все потенциально возможные намерения времени не хватит, которое у всех нас ограничено - те намерения надо ИСПОЛНИТЬ И ЗАВЕРШИТЬ. В разумные ограниченные сроки. И больше о них не задумываться.

Увековечены все части неизбежно будут, например, в памяти. И в других формах существования ээ опыта - опыта, который хранится в форме, доступной для всех частей, которые по любым причинам его хотят использовать - а не автономно концентрирующегося в некую отдельную "часть".

Вовсе нет. Возможность возникновения таких контекстов ТРИЖДЫ СТРАХУЕТСЯ:

Может страховаться, а может и не страховаться.

- функция части продолжает исполняться другой частью/частями

Работа с возражающими частями - есть работа, в большей чстепени, с их намерением, а не с намерением удаляемой части.
Но я согласен, что частично намерение удаляемой части, может найти выражение через возражающие.
Но тогда здесь заложено очень сильное допущение, что сумма возражение даст в итоге целое намерение удаляемой.

- функция части исполняется в форме последнего желания - части требует некоего постоянного простого и конкретного ритуала в определённых контекстах - на некоторое время или на постоянно

Да, об этом говорит и Бендлер, когда он бы стал работать с суицидальщиком. Но целей там, как мне помниться несколько. И одна из них, чтобы дать человеку время еще раз все обдумать и взвесить.
В твоем случае - человек который хочет удалить часть САМ у нее спрашивает не возражает ли она, а если возражает, то ЖЕСТКО сворачивает все ее тягу к жизни в последнее желание: типа все равно тебя удалю, но мое великодушие не знает границ - можешь иметь последнее желание - это немного смахивает на последнее желание перед костром времен инквизиции.

Однако, надо добавить в явном виде последний — что весь опыт части определённым образом обрабатывается, систематизируется и сохраняется в (общей для всей личности) памяти. Но что опыт никуда физически не исчезнет мы знаем и из общих пресуппозиций НЛП и его предтечь.

Типа "часть" это некие правила категоризации сводящие такого рода опыт под одно намерение.

то ЖЕСТКО сворачивает все ее тягу к жизни

Откуда у части "тяга к (своей автономной) жизни"? И что это такое?

Типа "часть" это некие правила категоризации сводящие такого рода опыт под одно намерение.

Часть - это языкоид на этом опыте?

Of course we're all schizophrenic. In fact, R. D. Laing is far too conservative when he talks about schizophrenia being a natural response. Evolutionarily the next step, which we're all engaged in, is multiple personality. You're all multiple personalities. There are only two differences between you and an officially diagnosed multiple personality: (1) the fact that you don't have to have amnesia for how you are behaving in one context; you can remember it in another context, (2) you can choose how to respond contextually. Whenever you don't have a choice about how you respond in context, you are a robot. So you have two choices. You can be a multiple personality or a robot. Choose well.

Где здесь про имена частей?

Multiple personality is a little bit complicated, because it depends upon who messed the person up in the first place. You really need to know the model of the therapist that wrecked the person to begin with. I have never personally met a multiple personality that wasn't made by a therapist. That doesn't mean they don't exist, it's just that I've never met one. My guess is that there might be a few out there somewhere, but I'll tell you there aren't as many as therapists keep creating and bringing to me.
We became interested in multiple personalities years ago, and wrote to a man who had written a big paper about it. He invited us to come and meet one named Helen. She had about twenty personalities, but the cover name for everyone was Helen. And the fascinating thing was that all of her multiple personalities were more interesting than she was.
Her therapist had a very elaborate model of her personalities. She had an organization part: a part that was very organized and did secretarial work and all kinds of stuff like that. So I said "Well, get that one for me." The therapist had this great non-verbal analogue: he stood up and shouted "JOYCE! COME OUT, JOYCE!"and he hit her on the forehead, Bwamm! and she went through all these changes.
Brrnnnggnhhh! It was right out of the movies; it was really spooky. This guy does exorcisms on the helicopter pad at a Catholic college, and he's considered to be a respectable psychiatrist by people who think we are weird! In some ways he's very effective because he is so expressive, but I don't think he understands the full ramifications of what he is doing. He has anywhere from sixteen to twenty-two multiple personalities in his practice at any time, and he can't understand why the rest of the therapeutic community doesn't recognize the epidemic of multiple personalities that he has discovered!
So the organization part of this woman came out, and I introduced myself. Then I said "Most of these parts have amnesia for what goes on in this person's life. Being the organization part, I figure you would have kept pretty good track of it all." "Oh, yes, of course I kept good track of it." I said "Well, how did you end up with so many personalities?" And she said to me "It's as if there were a whole bunch of different parts and there was a round peg that went through the middle. And when I met Dr. So-and-so, he took the peg and pulled it
out." That is almost verbatim what she said to me, and this is a woman
who does not have a high school education.
She didn't think that this was bad, by the way. Her description was that he pulled the peg out so that they all became more apparent as separate personalities, and now they were going to go back through and make them all into one again. The tragic thing is that when he succeeded in integrating her, she had total amnesia for her entire life,
and was a drip as far as I could tell. She had these great parts. She had a sexy part that was just rrrnnnhhhl Another part told jokes and was really corny. Another part was very shy and coy. But when he "cured" her, she had amnesia for her entire life and she had none of the resources of any of those parts. She was just dull.
Now I don't think that you can wipe out parts. So I kept mentioning the names of the parts that I liked, and I got really great unconscious responses from her. They were still there, but they weren't fully available to her.
To do a good job with a multiple personality, I think you need to know the model of the therapist that created it. Some therapists' model of multiple personality is that you have all these parts and an unconscious that runs the program. That's one model, a very common one. The way you'd integrate that one is totally different than you would some other model. This guy's model was that there were three parts here and they had their own unconscious, and then there were two parts over here and they had an unconscious, and then there was an unconscious for these two unconsciouses, and so on. It was really stacked in levels. When you integrated, you would always have to integrate at the same logical level. My guess is that he didn't do that, and that is how he got so much amnesia.

Исправлюсь. Спасибо :).

Б. же не делал. Это вот этот респектабельный психиатр из цитаты делал:

The therapist had this great non-verbal analogue: he stood up and shouted "JOYCE! COME OUT, JOYCE!"and he hit her on the forehead, Bwamm! and she went through all these changes. Brrnnnggnhhh! It was right out of the movies; it was really spooky. This guy does exorcisms on the helicopter pad at a Catholic college, and he's considered to be a respectable psychiatrist by people who think we are weird! In some ways he's very effective because he is so expressive, but I don't think he understands the full ramifications of what he is doing. He has anywhere from sixteen to twenty-two multiple personalities in his practice at any time, and he can't understand why the rest of the therapeutic community doesn't recognize the epidemic of multiple personalities that he has discovered!

Если в другой книге, то напомни название -- я посмотрю.

Да было где-то. Но не уверен, что в книге. Как он контекст там организовывал.

Ну, можно взять и более популярный пример - как он психу организовал явление дьявола, который сказал, что больше к нему не придёт, и предписал штудировать мануал по продажам. Ну в точности по концепции "последнего желания".

- А зачем её стирать, если она спит всю жизнь? Если спит, то и не мешает никому, и вопроса о стирании возникнуть не может.

спит, это когда она не стерта.

-Здесь я глуп неимоверно, потому что пока не понимаю, зачем так жестко пресуппозировать ее не нужность сейчас и удалять.
--Её = чью? Я не знаю, зачем кому-то удалять какие-то случайные под руку попавшиеся части, честное слово. И всячески не рекомендую без понимания зачем оно надо заниматься удалением.

ee = ненужность части выбранной для удаления

Ненужность части не пресуппозирует — она должна быть доказана до того, как приступать к первому шагу рефрейминга. У меня нет готового ответа на вопрос, как это делать - вообще говоря выяснением ответа на этот вопрос здесь и занимаемся.

Конечно, ты можешь мне возразить, мол, а почему бы мне не объяснить эти чёткие критерии когда оно нужно. Но я могу это сделать лишь на своих примерах - ни на ком другом я эксперименты с этой техникой, понятное дело, не ставил и дажле не планировал - а мои конкретные личные примеры обсуждать будет не интересно

Я понял.
Вероятно, в какой-то момент, мне показалось, что удалить/стереть часть невозможно, т.к всегда будет существовать ее "сущность"/осколок в виде части опыта принадлежащей ей в опыте человека и при определенных условиях/в самый неподходящий момент, когда он(человек) не будешь ждать...,ибо, будет уверен в невозможность рецидива активности части, он(рецидив) проявиться.

Вот тебе и другая сторона медали. Если взялся за удаление, надо доводить до конца. То есть должен быть долгий и кропотливый период анализа, удалять не удалять. (Это до первого шага обсуждаемого алгоритма.) А если взялся удалять, то доводить сразу до конца.

Ну то есть алгоритм сейчас критикуют за то, что он пространства для манёвра/отката типа не оставляет. Мол даже само название довольно жёсткое. Так ты верно говоришь, что он и не должен оставлять.

Отсутствие рецидива гарантируется договором на исполнение последнего желания, которое исполняется, в случае неких сильных/ээ замороченных частей, пожизненно. Верность частей заключенным договорам это пресуппозиция любого рефрейминга.

Ну, только здесь мы ещё дополнительно предполагаем, что часть может заранее сформулировать и выбрать один вариант однократной полной реализации своего намерения. Но мне такая возможность видится вполне реалистичной.

Хм. Это интересный вопрос.
Как понять, что намерение уже реализовано?

Как может быть реализовано намерение двигаться на восток?
Цель может быть реализована, а вот намерение... хм

О чём я и говорю. Мы все загипнотизированы идеей о том, что намерение - это лишь направление. А всегда ли это полезно? Я предлагаю подумать над тем, что намерение может быть конкретной реально достижимой целью.

Ну, Роббинс шоумен, а Бандлер его хвалит, потому что Роббинс ему лицензионные отчисления честно платил, когда все Бандлера с ними кинули. Так я понимаю. Но мысль можно в любом случае оценить в отрыве от личности его излагающего. Так что за цитату буду благодарен.

Вообще это получается намёк на ещё один критерий, когда следует выбирать рефрейминг "удаления" части - когда её намерение это цель, а не направление.

Если взялся за удаление, надо доводить до конца.

Знаешь, я склоняюсь к тому, что "реальную" часть с большим количеством связей в опыте, которые собственно и есть ее сущность, удалить/вытравить нельзя. Скорее у части найдется множество возможностей для самовосстановления. Собственно она становиться частью тогда, когда ее удалить нельзя.

А значит, как уже писал, можно договариваться с ней либо о "выключении части" или о режиме ожидания(S-режим).

А что можно удалить? Хотя я уже писал, что это уже в меньшей степени будет рефрейминг, это нечто другое, но все же, что? Думаю "часть" с минимальным/малым количеством связей и с отсутствием программы самовостановления, т.е "молодую" или недавно созданную или "навязанную" часть, типа, как говорит Дилтс - вирус.

То есть должен быть долгий и кропотливый период анализа, удалять не удалять

Да, четко надо понимать что можно удалить, а что нельзя (в смысле возможности восстановления), а то восстановление части ни к чему хорошему не приведет.

В общем внимательно отслеживаю твою тему:)

когда её намерение это цель, а не направление.

Ладно, не совсем понимаю.
У цели есть намерение.
У намерения-цели(очень конкретное намерение?) намерения нет?
А чем отличается намерение-цель от просто цели?

Если даже цель достигнута, то может возникнуть вопрос на сколько полученный результат соответствует цели, а цель намерению. И мне сдается, что это 3 разных уровня. Нет?

Если даже цель достигнута, то может возникнуть вопрос на сколько полученный результат соответствует цели, а цель намерению. И мне сдается, что это 3 разных уровня. Нет?

Ну это три ЛОГИЧЕСКИХ уровня. На уровне слов мы можем переходить по уровням обобщения и выявлять хоть сто намерений за конкретным поведением.

Но всегда ли хотя бы три указанных тобой уровня будут присутствовать ФЕНОМЕНОЛОГИЧЕСКИ?

Некоторые части по факту хотят вполне конкретных вещей, и проявляют вариабельность в их достижении.

Да и вообще — разве подсознание не стремится к чему-то конкретному?

Когда Эриксона спросили, чего он хочет, в преклонном возрасте, он не задумываясь ответил - дождаться внука от одной из (младших?) дочерей. Вот тебе и намерение-цель.

А чем намерение отличается от просто цели — это надо в тему про намерение смотреть. Но это отличие не в уровне обобщённости. Намерение просто другими средствами реализуется, чем цель.

--Тупость УПОТРЕБИЛ Я.
--Роль тупого не понимающего феноменологии экспериментатора с гипнотическими техниками играю как раз я :)
--Подсказываю. Ты бы мог формально утверждать, что рефрейминг стирания является частным случаем обычного рефрейминга при условии реализации нулевого числа новых выборов поведения для утилизируемой части.
--При условии реализации одного выбора. Окончательного.

Один выбор потянет за собой потребность других. Нет, именно, с нулевым числом выборов.

--Ну, и при условии не исследования в подробностях варианта граничных условий с нулевым числом поведенческих выборов.
--Хм, не понял этой фразы.

Я сам сей момент не могу ухватить свою собственную вчерашнюю мысль :)

--Эта пресуппозиция оптимизации поведения исходит от оператора, затем интериоризируется и становится внутренней у ОХРАННОЙ ЧАСТИ. т.Е. ДАННАЯ ПРЕСУППОЗИЦИЯ УВЕКОВЕЧИВАЕТ ЧАСТЬ.
--А зачем часть увековечивать? Увековечивать намерения надо.

Нет намерений без частей. Нет памятников без братских могил и живых ветеранов.

Те, которые надо увековечивать. А те, которые не надо - потому что на все потенциально возможные намерения времени не хватит, которое у всех нас ограничено - те намерения надо ИСПОЛНИТЬ И ЗАВЕРШИТЬ. В разумные ограниченные сроки. И больше о них не задумываться.

Жизнь дается человеку один раз по продолжительности как раз такая, чтобы успеть увековечить все свои части :)

Увековечены все части неизбежно будут, например, в памяти. И в других формах существования ээ опыта - опыта, который хранится в форме, доступной для всех частей, которые по любым причинам его хотят использовать - а не автономно концентрирующегося в некую отдельную "часть".

В паттернах поведения.

--Ну вот, я здесь и бьюсь чтобы уговорить тебя сформулировать эти законы инволюции.
--Ну ничего себе! Если б я мог такое вот так враз сформулировать, - тут я могу лишь в точности воспроизвести ваш ответ на подобные ээ сложные/каверзные вопросы метапрактиков, - я б не сидел тут не писал :)

Хм.

--Нагвалисты измеряли все энергией, которую они перераспределяли и концентрировали по ходу, например, перепросмотра жизни. Но, ты не вводил никаких универсальных категорий типа энергии, которые позволяют решить твою задачу просто и корректно.
--Как это нет? Есть категория "функции". Сумма всех функций остаётся постоянной до удаления части и после.

Функция и сумма не эквивалентны энергии.

Функция части учитывается: - со стороны всех других частей - опросом частей на предмет возражений и согласий с удалением - самой частью - запросом на выдачу "последнего желания". В итоге части нет, а её функция исполняется. ТРИЗ, однако.

Прямо какой-то холокост частей. :)

Некоторые части по факту хотят вполне конкретных вещей, и проявляют вариабельность в их достижении.

Сегодня часть хочет этого, завтра того, послезавтра еще чего-то, и я согласен, это достаточно конкретные вещи, но это текущие цели, а объединяет их намерение этой части

Да и вообще — разве подсознание не стремится к чему-то конкретному?

Потому что есть знание/понимание целого

Когда Эриксона спросили, чего он хочет, в преклонном возрасте, он не задумываясь ответил - дождаться внука от одной из (младших?) дочерей. Вот тебе и намерение-цель.

Да, помню. Но конкретное хорошо тогда, когда оно организованно и контролируется:)

Но всегда ли хотя бы три указанных тобой уровня будут присутствовать ФЕНОМЕНОЛОГИЧЕСКИ?

Хм, не знаю, а вот к поиску этих различий необходимо стремиться или по крайней мере знать их.

--И теперь последнее — часть может быть результатом "ПОДВИСШЕЙ" ПОСТ-ГИПНОТИЧЕСКОЙ КОМАНДЫ. В результате по предложенному алгоритму эта команда может быть сублимирована в некое конструктивное разрешение И ВЫПОЛНЕНА. Это будет не часть, а паттерн посгипнотического ПОВЕДЕНИЯ, ПРИ ИСПОЛНЕНИИ КОТОРОГО СУБЪЕКТ ПЕРЕХОДИТ В ИСХОДНЫЙ ТРАНС. Т.е. в этом случае нет никакого частеобразования.
--В текстах про нагвализм рассматривали некие антиресурсные "обещания", которые люди дают. Эти обещания раскрываются в разнообразную антиресурсную активность.

А причем там были части? Там и близко ничего такого не было.

Разве нельзя сказать, что такое особенное обещание формирует часть?

Сказать можно.

Рефрейминг удаления будет элиминировать такую часть путём ИСПОЛНЕНИЯ обещания. Исполнения в некоей отредактированной форме.

Вот как раз исполнение некоторых желаний есть в нагвализме. С целью увековечивания базовых намерений нагвалиста. Описано в последнем томе. В нем кастанеда вспоминает указания духа в отношении целей жизни человка. Заводная крутящаяся проститутка перед зеркалом было центральным воспоминанием как символом кастанедовской жизни. Далее, Ему надо было найти всех людей/женщин, которых он действительно любил и каждой подарить что она мечтала на сумму практически его разоряющую. И т.п.

--Ага, типа сотрудничество, в результате которого мы вас элиминируем. Зашибись.
--А почему существование должно быть для частей некоей вершинной ценностью? Я не уверен, что даже личность в целом будет уравновешенной и благополучной, если главной самоцелью будет типа "сохранение жизни любой ценой". Часть должна жить своим намерением. Если это по факту не так - тогда стандартным шестишаговым обрабатывать.

Ну, в нагвализме указывается, что главная интенция/намерение жизни исходит от духа. И дух велит человеку РАЗВИВАТЬ СОЗНАНИЕ ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ НА ПРОТЯЖЕНИИ ВСЕЙ СВОЕЙ ЖИЗНИ.

--В старой сицилийской мафии приговоренному к элиминации мафиози исполняли всего его актуальные средне-масштабные желания. Это было законом.
--Всё же не кажется мне корректным сравнивать физическую смерть человека и стирание части. Какой-то не корректный аллегоризм, с учётом того, что мы пока не определились, что же такое есть "часть".

Ты не приводишь своих примеров, что открывает возможность выставлять за тебя некие гротескные примеры. Если ты не управляешь своим автобусом - им будет управлять кто-то другой.

--Ты путаешь саму часть и ее интерфейс для сознания.
--Я не путаю - у меня просто нет доступа к вашим наблюдениям, которые есть более точные интерфейсы активности частей. Поэтому вынужденно использую какие есть примитивные.

Мои наблюдения такие же как и у тебя по ресурсам.

--Это типа экрана в зале для просмотров и кино-будки. Экран может быть темным в пустом зале. Но, в будке хранится лента для показа.
--Ну так бихевиористы и моделисты исключительно могут и должны заниматься ТОЛЬКО ЛИШЬ ИНТЕРФЕЙСАМИ. Разве вы так не учили?

Да, но те же бихевиористы нигде не запрещают в свободное от работы время строить догадки о содержании черного ящика.

Лента есть интерфейс только если мы можем её физически взять и посмотреть, а если в будку нас пускают, то и до наличия ленты дела нет. Ну либо лента есть лишь пятнышки и полосы на изображении, по которым можно предположить её существование.

Как это. Мы можем взять и посмотреть ленту в коробке у знакомого кино-механника.

--Часть отслеживается либо на своем основном интерфейсе, либо в месте ее "хранения". На основном интерфейсе она, скорее есть поведение. А вместе хранения некие семантизированные рефлексы.
--Семантизированные рефлексы = языкоиды?

Ну да.

--Это интерфейсы частей.
--Что бы вы ни назвали в качестве примера "настоящей" части - разве не будет применим к тому тот же аргумент "это всего лишь её ещё один (более точный) интерфейс"?

Совершенно верно. Там интерфейсы до самого низа.

--Это управляющие интерфейсы частей.
--В соседней теме вы напомнили свой рассказ, как оказались в америке "благодаря"/благодаря части, которой хотелось долгое время послушать определённую музыкальную композицию (кстати, это пример конкретного и достижимого намерения).

Я только предполагаю наличие такой части. У меня самого никакого долгого желания не было. В первом вузе я жил в компании коллекционеров дисков. Алика Вербеля и Вовки Шаповалова из Украины :) И у нас, конечно же был фирменный диск и магнитная лента студийного качества записи (И студийный магнитофон. ) этой песни/группы. Я ее слушал не так уж и часто. Так что желание отправился в америку вслед за музыкой я генерировал ОДНАЖДЫ. Блин, я только сейчас сообразил, что я слушал эту мелодию в штатах с точностью в несколько дней по календарю к моменту как я ее возжелал. Мда.

Так вот выглядит так, что эта часть есть сочетание неких внутренних активностей И НЕКИХ ВНЕШНИХ/"МЕТАФИЗИЧЕСКИХ" АКТИВНОСТЕЙ! И разве не будет для до конца последовательного моделиста неизбежным заключить, что "часть" в данном случае есть СОЧЕТАНИЕ неких внутренних и неких внешних активностей? То есть "часть", фактически, переходит границу личности.

Как это никаких внешних активностей? Я активно занимался музыкой. Я бросил авиационный институт, потому что он бы сделал меня невыездным. Я попытался приблизится к искомому месте с другой стороны океана. Через дальний восток, попав туда на службу. Я занялся психологией таким ее разделом, который адресно из Калифорнии. Я переключился на э-подход, который адресно еще гораздо ближе к искомому месту. Я заработал приглашение на симпозиум точно в данном месте. Я посетил симпозиум и вечерами гулял по теплым улицам зимнего Анахайма, максимально увеличивая вероятность встречи с музыкой. И я с ней встретился. Бинго. Кажется все тривиально. Единственно, что не тривиально, это то, что у меня не было никаких осознанных стремлений, желаний, планов и прочее.

А раз переходит границу личности, ...

То что бессознательное более прямо подключено к трансперсональным ресурсам дело не меняет.

--Я все время говорю на феноменологическом уровне. И привожу не так много примеров для быстроты обмена и потому, что ты этого не просишь.
--Приведите свои примеры :)

Я их стал приводить все в большем количестве.

--Идеальный расклад в моем исполнении есть метафоры феноменологии.
--А что в случае противоречия метафор феноменологии и метафор современной нейрологии, материализма и т.д. - что выбираем? Мне кажется для моделиста стратегически бесценно иметь развитые навыки конструктивного пересечения границ материализма-идеализма, разве нет?

Моделист должен держаться за материализм до последнего. Как нагвализм за трезвомыслие. Кстати. А нагвализм держится за трезвомыслие как допропорядочная женщина за трусы. Метафора ДХ.

Так, что если в итоге материализм и будет сметен спонтанной трансперсональностью, то и в этом случае трезвомыслие никто не отменял.

--Тогда, ты должен изменить название проекта: рефрейминг летаргизации частей.
--Я буду на такое изменение названия очень не охотно идти и вот почему: нервная система каждого человека уже и так знает, что ничто не может исчезнуть бесследно. Стёртая на жёстком диске информация может быть восстановлена специальными программами, ну или аппаратными средствами считывания остаточных магнитных зарядов. Стёртая линия карандаша на бумаге оставляет след, который можно увидеть или проявить.

Ну вот.

Нервная система каждого человека без специальных напоминаний знает, что ничто не исчезает бесследно, и любой опыт можно повторно воспроизвести, при достаточных усилиях. Так что на мой взгляд никакого усиления этого факта пресуппозицией не требуется.

Ну и.

И более того, такая пресуппозиция, повторение тривиального факта о невозможности исчезновения никакого опыта, ИМЕННО ПОТОМУ ЧТО ПОДСОЗНАНИЕ ЭТОТ ФАКТ ЗНАЕТ, будет работать как команда "ожидать воспроизведения опыта"! Такой специальной команды/ожидания делать не нужно.

МОЖЕТ БЫТЬ ТЕБЕ НУЖЕН РЕФРЕЙМИНГ АМНЕЗИИ???

Запаковка-распаковка

Распаковка-запаковка

Нужное выбрать

ЧАСТИ ЖИВУТ В КОНТЕКСТЕ/ПРОСТРАНСТВЕ, В КОТОРОМ НЕТ КОНЦА/НАЧАЛА
--Но, после поры формирующих трюков она начинает искать новое поведение как проклятая.
--Хм, в моём опыте далеко не все части склонны к какому-то бесконечному стремлению к совершенству. Да и слава богу - бесконечное вариативное развитие всех отдельных частей, так как оно использует неизбежно общие для всей личности ресурсы, не может быть на пользу целому. Не согласны?

Нет. Есть злые цитаты на эту тему на моей стороне от БиГов. Привести?

--Ну, мы говорим об эго-идетификации. И мы ничего не сделали для определения эго-идентификации. Правдоподобно, что все части в любом случае исходят из одного и того же корня
--Вот слово "корень" возникло как раз у вас - поэтому не сочтите, пожалуйста, за формальную придирку - если я скажу что это дерево надо подстригать. В очень редких случаях пойдет на пользу отрезание целых отдельных веточек, если они препятствуют нормальному развитию других частей этого дерева.

Ну, так приведение в порядок кроны это приведение в порядок сознательной части личности.

Крайний пример - к какой это форме поведения стремятся, например, шахиды-террористы, действующие по идеологическим мотивам? У них намерение и поведение связаны неразрывно и едва ли какой бы то ни было рефрейминг, кроме рефрейминга стирания, может их развести.

Рефрейминг для шахида, верующего, сумасшедшего должен учитывать всего две вещи:

--чрезмерную привязанность к одной форме поведения. Введение на это идеи внутреннего намерения дает удивительные результаты. Читай провокативную терапию Эриксона.
--необходимость в достаточном времени для процедурной части работы

Выявление позитивного намерения — необходимая часть рефрейминга удаления части. Если оно не выявлено - не надо делать этот рефрейминг.

??? А как это надо умудриться его не выявить?

--Если часть живёт и определяется своим намерением, а не какой-то там "идентификацией" и "поиском имён"...
--Кстати, надо найти ссылку, где вы как раз не рекомендовали заниматься чрезмерно настойчивыми поисками имён и идентификаций и как раз ФОКУСИРОВАТЬСЯ ЛИШЬ НА НАМЕРЕНИЯХ.

Ну, правильно. Без фанатизма.

...так вот, если часть живёт своим намерением, то для неё завершение её существования с одновременным честным, полным и окончательным достижением/исполнением её намерения не будет разновидностью страдания.

ЧАСТИ ЖИВУТ В КОНТЕКСТЕ/ПРОСТРАНСТВЕ, В КОТОРОМ НЕТ КОНЦА/НАЧАЛА