Проход/пробежка по текстам нагвализма.

IMHO и читать сначала надо третью. А строить модель с третьей однозначно.

Кстати, хорошо бы то же самое по Ксендзюку и по "хаккерам сновидений" проделать, а потом сравнить результаты.

К сожалению номеров страниц нет, поэтому буду просто приводить кусочки текста (вот до этого места можно прочитать бегло):

- Есть определенные предметы, которые наделены силой, - сказал он.
- есть масса таких предметов, которые используются могущественными людьми с помощью дружественных духов. Эти предметы-инструменты

Не надо брать первую книгу...
__________________________
Уважаемый potan, хочу обратить Ваше внимание, что это место для работы, а не для дискуссий.
Я уважаю Ваше мнение о том, что моделировать надо не с первой книги, но категорически с Вами не согласен. Если Вы хотите обсуждать этот вопрос подробно - заводите отдельный топик.

IMHO и читать сначала надо третью. А строить модель с третьей однозначно.
_________________________
Вам никто не мешает, начать это делать в отдельном топике.
Это будет даже весьма соревновательно.

Кстати, хорошо бы то же самое по Ксендзюку и по "хаккерам сновидений" проделать, а потом сравнить результаты.
_________________________
1 Кстати, budilka, castaneda, ru_buddhism - посмотрел, занимаются совсем другим.
2 Ксендзюком я заниматься категорически не буду.
3 Так же как и хакерами.
4 Но Вы можете сделать предложенное Вами сравненительное исследование.
6 Мы собираемся здесь делать ПСИХОЛОГИЧЕСКИЕ модели.

Ты должен понимать, что "маис-пинто" - это лишь инструмент, но не о_л_л_и, - сказал он. - Когда ты сделаешь для себя это разделение, у тебя не будет здесь проблем. Но если ты рассматриваешь такие инструменты, как совершенные, ты - дурак.
___________
Кх, вот до этого места достаточно.

Эти предметы-инструменты - не обычные инструменты, а инструменты смерти. Все же это только инструменты. У них нет силы учить.

Учить чему нет силы у Предметов Силы?
--------------------------------------------

Есть ограничения для этих типов силы, - продолжал он, - но я не уверен, что это будет тебе понятно. Я потратил чуть ли не всю жизнь, чтобы понять это: о_л_л_и может открыть все секреты этих низших сил, показав, что это детские игрушки.

Каковы ограничения Предметов Силы?
--------------------------------------------

Ты должен понимать, что "маис-пинто" - это лишь инструмент, но не о_л_л_и, - сказал он. - Когда ты сделаешь для себя это разделение, у тебя не будет здесь проблем. Но если ты рассматриваешь такие инструменты, как совершенные, ты - дурак.

Как различаются о_л_л_и и Предметы Силы?

Чтобы убить астрального врага, нужно использовать предмет силы в астрале?

Почему обучение начинается с предметов войны, а не с предметов мира, любви?

Эти предметы-инструменты - не обычные инструменты, а инструменты смерти. Все же это только инструменты. У них нет силы учить.
Учить чему нет силы у Предметов Силы?
--------------------------------------------
Есть ограничения для этих типов силы, - продолжал он, - но я не уверен, что это будет тебе понятно. Я потратил чуть ли не всю жизнь, чтобы понять это: о_л_л_и может открыть все секреты этих низших сил, показав, что это детские игрушки.
Каковы ограничения Предметов Силы?
--------------------------------------------
Ты должен понимать, что "маис-пинто" - это лишь инструмент, но не о_л_л_и, - сказал он. - Когда ты сделаешь для себя это разделение, у тебя не будет здесь проблем. Но если ты рассматриваешь такие инструменты, как совершенные, ты - дурак.
Как различаются о_л_л_и и Предметы Силы?
_______________________________
Напоминаю, что мы собираемся делать ПСИХОЛОГИЧЕСКИЕ модели. Поэтому, нас совершенно не будет интересовать никакая магия, никакие растения силы и пр. Почему же я тогда предложил начать с первого тома, который, вроде, целиком "не на тему"? Потому, что во всем Кастанеде в огромных количествах содержатся ассоциативные подсказки для очень интересных моделей (но все модели этого каталога будут только ассоциативными, но все - психологическими).
Вот и в этом месте так. Мы собираемся описать психологическую модель ПредметовСилы, используя только термин (ассоциативная подсказка) и Вопрошание, - уже к самим себе.

Итак, - МодельПредметовСилы.

пара вопросов по поводу ТПСМ
Чтобы убить астрального врага, нужно использовать предмет силы в астрале?
___________________________
Мы в никакой астрал не идем. В некоторых моделях у нас будут интересные проходы во ВтороеВнимание, в ОпенМетовском смысле. Если мы и будем "убивать врагов" - то только морально и дипломатически.

Почему обучение начинается с предметов войны, а не с предметов мира, любви?
____________________________
Отличный вопрос!
А нам никто не мешает спросить себя:
1 На что похожи ПредметыСилы мирного назначения?
2 Еще лучше начать с введения определения:

Предварительное определение:

1 ПредметСилы = это предмет, объект, явление, это нечто материально, то что "можно положить в корзинку".

2 ПредметСилы - отличительным свойством является способность вызывать в Субстрате
автоматически очень СильныеРеакции - Настрои/Состояния/Режимы.

3 СильныеРеакции - комплексные, системные, полимодальные, синестезийные реакции.

При чтении этого текста я и воспринимаю его как сказку по принципу:"Сказка ложь, да в ней намёк - добрым молодцам урок".

Ассоциации по поводу ПредметовСилы такие:
ПредметСилы - любой материальный предмет, с помощью которого человек может получить заранее известный ему результат. Существует однозначная связь между ПредметомСилы и реакцией, которую он вызывает. Сила вызываемой реакции зависит от умения человека, который применяет ПредметСилы. Применение ПредметаСилы позволяет гарантировано получить необходимый результат, но не обучает новому поведению.

При чтении этого текста я и воспринимаю его как сказку по принципу:"Сказка ложь, да в ней намёк - добрым молодцам урок".
______________
1 Да, в случае моделирования ПредметовСилы мы применяем МоделированиеПоНамекам/Ассоциациям. Но результат будет весьма нетривиальным.

2 Но из Кастанеды мы будем так же извлекать другие модели, имеющие прагматическую ценность.

Ассоциации по поводу ПредметовСилы такие:
ПредметСилы - любой материальный предмет, с помощью которого человек может получить заранее известный ему результат.
_____________
Уточнение:
1 ПредметСилы - любой материальный предмет, с помощью которого человек автоматически может получить заранее известный ему результат.

2 ЗаранееИзвестныйРезультат = Настрою/Состоянию/Режиму.

3 Способ получения Результата = Видеть/Слышать/Чувствовать, ОбращатьВниманиеНаПредметСилы.

4 При постоянном присутствии/сенсорном доступе к ПредметуСилы, для его ~активизации совершить какие-то ~ОсобенныеДействия = КлючПредметаСилы.

Существует однозначная связь между ПредметомСилы и реакцией, которую он вызывает.
_____________
Существует рефлекторная/автоматическая связь между ПредметомСилы и реакцией, которую он вызывает.

Сила вызываемой реакции зависит от умения человека, который применяет ПредметСилы.
_____________
Сила вызываемой реакции НЕ зависит от умения человека, который применяет ПредметСилы. СилаРеакции определяется только тем, какое количество Силы уже накоплено в ПредметеСилы.

Но человек может развивать умения, накапливать метанойю КакКонцентрироватьСилуВПредметеСилы и какими Ключами он может активировать ПредметСилы.

Применение ПредметаСилы позволяет гарантировано получить необходимый результат, но не обучает новому поведению.
_____________
Вот в этом месте уже не уклониться от классификации ПредметовСилы, ПредметовНакопленияЭмоций/Чувств. А так же требуется уточнить понятие Силы (пишу навскидку):

1 Сила - не равна эмоциям, ПростымЧувствам, аффектам, удовольствиям и т.п., и ни каким их комбинациям.

2 Сила = СпособностиУчиться; уже накопленным навыкам/умениям (особенно, если они носят интегральный характер).

3 Сила = СущностномуОщущению.

4 Сила = СпособностиПреодолетьПорогСознания.

5 Сила = ОриентировочнойРеакции (реакции на новое в терминах нейрофизиологии).

6 Сила = Удаче/Везению (здесь мы можем перейти незаметно границу ПервогоВнимания).

Таким образом ПредметСилы накапливает Силу, в отличие от ПредметовНакопленияЭмоций/Чувств/Удовольствий.

Ассоциации:

1 ПредметСилы = особый интегральный якорь, моделирование которого "зевнули" в первом/новом коде.

2 ПредметыСилы используются для переключения Предпочтений.

3 Мы живем в мире в окружении ПредметовНакопленияЭмоций/Чувств/Удовольствий.

Продолжим? - теперь Ваш ход. ;)

Но человек может развивать умения, накапливать метанойю КакКонцентрироватьСилуВПредметеСилы и какими Ключами он может активировать ПредметСилы

Каким образом можно развивать эти умения?
-------------------------

3 Сила = СущностномуОщущению.
ПредметСилы = особый интегральный якорь

Получается, еcли в течении некоторого времени достигать СущностногоОщущения в одном и том же кресле(например), то это самое кресло и станет ПредметомСилы. Так? И как узнать КлючПредметаСилы? Или он узнаётся в процессе получения ПредметаСилы?
--------------------------

2 ПредметыСилы используются для переключения Предпочтений.

Каких именно предпочтений? Если исходить из определения Силы, то эти Предпочтения должны быть из верхних уровней ШкалыДоминированияПреодпочтений.
---------------------------

называйте меня, пожалуйста, на ты :)

Re: Психологическая модель ПредметовСилы.
Но человек может развивать умения, накапливать метанойю КакКонцентрироватьСилуВПредметеСилы и какими Ключами он может активировать ПредметСилы

Каким образом можно развивать эти умения?
-------------------------
Очень интересный вопрос (я не имею готовой модели на эту тему, просто размышляю, Вопрошая тебя и себя):

1 Вот теперь, мне кажется, самое время начать перечислять конкретные примеры ПредметовСилы (ПС), чтобы развивать модель и на этих примерах.

2 Вот возьмен такой пример ПС - ОрудияИИнструменты. Согласен, что во многих случах, м.б. в преобладающем большинстве (но не всегда), ОрудияИИнструменты (ОиИ) есть простой тривиальный пример ПС. В этом случае, с помощью ОиИ Чарли что-то делает, и его накапливающиеся навыки естественным путем заякорены/связаны с ОиИ.

3 Сила = СущностномуОщущению.
ПредметСилы = особый интегральный якорь
Получается, еcли в течении некоторого времени достигать СущностногоОщущения в одном и том же кресле(например), то это самое кресло и станет ПредметомСилы.
---------------------------
1 Формально ответ положительный. Но не продуманный.

2 Я написал про СущностноеОщущение по инерции, когда ранее писал, - МоеСущностноеОщущение меня заставило так написать.

3 Но я не могу указать/осознать в своем случае, что есть какие-то ПС связанные с моим СущностнымОщущением! Субъективно, как раз есть переживание, что СУ НЕ ЗАВИСИТ ни от каких предметов, фактически, СУ заставляет меня думать о двух взаимоисключающих возможностях.

4 Но когда я пытаюсь понять, что выводит/пытается вывести в сознание СУ прямо сейчас, когда я это пишу, у меня перед глазами только две картины/ассоциации:

а) там дальше, в ряду книг, в книге женщины-из-нагвализма (одна из последних) описана кладовка в парадном доме нагваля, где свалена всякая мистическая утварь от старых нагвалей, так там есть кресло, в которое стоит сесть и сразу начинаешь видеть

б) в модели сестричек Андреас СУ, фактически, включается такой лингвистической конструкцией Вопрошания: Что есть Важнее чем то что (есть Важнее чем то что (есть ВажноеХ))? = ТройнаяФлексияРеференцииВажности

в) как я так это забыл?!! - а прямо сейчас вспомнил - собственную наработку - в ней (делалось для работы с нарками) риторическое (не требуется ответа) многократное ВопрошаниеТройнойФлексииРеференцииВажности - что-то вроде ГипнотическойКруговойИндукции/Наговаривания - оно включало у нарка/аддикта его СущностноеОщущение.
(примечание: это типичная заморочка с СУ - до накопления некоей МетаноиПересеченияПорога, вместе с повышением эффективности, СУ может давать такую удручающую амнезию/забывчивость :( )

г) но вопрос с КресломСилы остается пока без ответа, - после отработки пп.в) СУ не угомонилось - получается что какие-то ПС для СУ есть, но какие?

Так? И как узнать КлючПредметаСилы? Или он узнаётся в процессе получения ПредметаСилы?
--------------------------
Для некоторых Чарли ПС = машине. Садится Чарли в машину, ВКЛЮЧАЕТ ЗАЖИГАНИЕ...
Я не знаю общего ответа...

2 ПредметыСилы используются для переключения Предпочтений.
Каких именно предпочтений? Если исходить из определения Силы, то эти Предпочтения должны быть из верхних уровней ШкалыДоминированияПреодпочтений.
---------------------------
1 Любых.
2 Но это не всегда.
3 По моим наблюдениям, те Чарли, которые ОЧЕНЬ ХОРОШО контролируют четкое переключение своих Предпочтений *(как передач в ручной коробке скоростей), делают это с помощью особенного ПС!

называйте меня, пожалуйста, на ты :)
___________________
Хорошо, ну и ты меня называй на "ты".

А вот не удастся определиться с предметами Силы, местами Силы, походкой Силы и прочими X_Силы, ежели не отмоделировать Силу. Увы.

У меня есть гипотеза, что Сила -- это мера уровня развития (о)сознания. Отсюда все эти X_Силы -- это такие ~якоря, которые переключают не столько горизонтальные Настрои, сколько вертикальные Режимы.

Учат предметы силы только одному -- развитию (о)сознания (не готов говорить еще в терминах преодоления ПороговСознания, не слишком понимаю пока эту модель).

Так, К-видение является, конечно Режимом. КреслоМага загоняет человека в этот Режим. Кстати, по Уилберу, любому человеку доступны Режимы, только слабоподготовленным (мало Силы ;) на короткое время и случайно, а хорошо подготовленным -- круглосуточно и намеренно.

Эта гипотеза вполне консистентна со всем текстом.

Насчет гипотезы Силы как СущностногоОщущения -- тут получается плохо, ибо СущностноеОщущение работает и в малых дозах, и в больших одинаково (как я понял из определения СО), а Сила накапливается (высшие Режимы), тратится (низшие Режимы) и т.д. Но сам проход по этой гипотезе тоже интересен. С СущностнымОщущением (СущностнымиОщущениями?) практически никто не работал, это могут оказаться особые сигналы Режимов...

Больше всего развитию Силы (уровня (о)сознания) способствуют разнообразные медитации, приводимые Кастанедой (похоже, медитация в культуре -- это любое действие в каком-либо трансовом состоянии. Со всей возможной ~неэкологичностью от слов "любое" и "каком-либо").

А вот не удастся определиться с предметами Силы, местами Силы, походкой Силы и прочими X_Силы, ежели не отмоделировать Силу. Увы.
______________
Почему - увы? Это нормально.

У меня есть гипотеза, что Сила -- это мера уровня развития (о)сознания.
__________
РазвитиеСознания = ?
УровеньРазвития = ?
ВертикальРазвития = ?

Моя версия:
РазвитиеСознания =
1 НакоплениеВОбъемеСознания
2 НакоплениеЧислаОбъемовСознания
3 ПреодоленияПорогов(Объемов)Сознания
4 УровеньРазвития = НакоплениеВОбъемеСознания; НакоплениеЧислаОбъемовСознания
5 ВертикальРазвития = ПреодолениеПорогов(объемов)Сознания
6 Сила = количественный показатель ПреодоленыхПорогов(объемов)Сознания

Отсюда все эти X_Силы -- это такие ~якоря, которые переключают не столько горизонтальные Настрои, сколько вертикальные Режимы.
__________________
В этом смысле - да.

Учат предметы силы только одному -- развитию (о)сознания (не готов говорить еще в терминах преодоления ПороговСознания, не слишком понимаю пока эту модель).
__________________
Не можете преодолеть ПорогПонимания :)

Так, К-видение является, конечно Режимом. КреслоМага загоняет человека в этот Режим. Кстати, по Уилберу, любому человеку доступны Режимы, только слабоподготовленным (мало Силы ;) на короткое время и случайно, а хорошо подготовленным -- круглосуточно и намеренно.
________________________
Звучит убедительно.

Эта гипотеза вполне консистентна со всем текстом.
________________________
Совершенно верно.

Насчет гипотезы Силы как СущностногоОщущения -- тут получается плохо, ибо СущностноеОщущение работает и в малых дозах, и в больших одинаково (как я понял из определения СО),
__________________________
Большие/МалыеДозыСущностногоОщущения = количество субстрата, вовлеченного в настоящий момент активизации СО в его активность.
Но, СО совершенно очевидно обладает свойством накапливать нечто, со временем оно становится ~сильнее, эффективнее, ~мощнее и т.п.
Так что пока версия, что СО является ИнтерфейсомДляСознания факта появления/проявления Силы сохраняется.

а Сила накапливается (высшие Режимы), тратится (низшие Режимы) и т.д. Но сам проход по этой гипотезе тоже интересен. С СущностнымОщущением (СущностнымиОщущениями?) практически никто не работал, это могут оказаться особые сигналы Режимов...
___________
А их количественный показатель равен Силе.

Больше всего развитию Силы (уровня (о)сознания) способствуют разнообразные медитации, приводимые Кастанедой (похоже, медитация в культуре -- это любое действие в каком-либо трансовом состоянии.
___________________
Буду спорить.

Со всей возможной ~неэкологичностью от слов "любое" и "каком-либо").
____________________
В этом все дело и заключается.

1 Вот теперь, мне кажется, самое время начать перечислять конкретные примеры ПредметовСилы (ПС), чтобы развивать модель и на этих примерах.
2 Вот возьмен такой пример ПС - ОрудияИИнструменты. Согласен, что во многих случах, м.б. в преобладающем большинстве (но не всегда), ОрудияИИнструменты (ОиИ) есть простой тривиальный пример ПС. В этом случае, с помощью ОиИ Чарли что-то делает, и его накапливающиеся навыки естественным путем заякорены/связаны с ОиИ.
------------------------------

Это ОрудиеИИнструмент будет ПредметомСилы только для Боба, который его применял? Допустим, ученик Боба - Чарли долгое время наблюдал как Боб работает с ОрудиемИИнструментом и достигает выдающихся результатов, а потом Чарли сам берёт в руки это ОиИ. Что нужно сделать Чарли, чтобы ОиИ стало для него ПредметомСилы?

Может ли быть ПредметомСилы предмет, который непосредственно не участвует в накоплении навыков, например, одежда или украшения?

3 Но я не могу указать/осознать в своем случае, что есть какие-то ПС связанные с моим СущностнымОщущением! Субъективно, как раз есть переживание, что СУ НЕ ЗАВИСИТ ни от каких предметов, фактически, СУ заставляет меня думать о двух взаимоисключающих возможностях.

Может быть ПредметСилы включает состояние близкое к СущностномуОщущению, а выполнение КлючаПредметаСилы уже непосредственно само СущностноеОщущение?

I. Вы в своем предварительном определении ПС и в комментариях упускаете две вещи из описания у КК: 1. ПС, это нечто, намеренно созданное. 2. ПС, автоматически сильно повлияв на Субстрат, перестает быть ПС совсем или, как минимум, разделяется на материальный объект и нематериальный ПС в Субстрате.
II. Вы говорите, что "мы в никакой астрал не идем", но при этом идете по узкой колее: написанное вы воспринимаете как метафору, причем как метафору межличностного обучения. А почему не пойти по пути восприятия написанного как метафоры внутреннего обучения? Тогда куда меньше придется домысливать и упускать в описаниях КК.
В общем, не совсем ясно, какими критериями руководствоваться при искажении творчества КК в психологическую модель
Ж:)

1 Вот теперь, мне кажется, самое время начать перечислять конкретные примеры ПредметовСилы (ПС), чтобы развивать модель и на этих примерах.
2 Вот возьмен такой пример ПС - ОрудияИИнструменты. Согласен, что во многих случах, м.б. в преобладающем большинстве (но не всегда), ОрудияИИнструменты (ОиИ) есть простой тривиальный пример ПС. В этом случае, с помощью ОиИ Чарли что-то делает, и его накапливающиеся навыки естественным путем заякорены/связаны с ОиИ.
------------------------------

Это ОрудиеИИнструмент будет ПредметомСилы только для Боба, который его применял?
Я вижу куда тебя повели вопросы. Они интересные. Однако, было бы интересно, продолжать рассматривать ТогоКтоНепосредственноПрименяетОрудие.

Допустим, ученик Боба - Чарли долгое время наблюдал как Боб работает с ОрудиемИИнструментом и достигает выдающихся результатов, а потом Чарли сам берёт в руки это ОиИ.
(мое мнение в сей момент нисколько не авторитетное)
У меня такая догадка, что в любом случае, ОрудиеБоба для ЧарлиВзявшегоЕгоВСвоиРуки является предметом силы.
Для усиления свое догадки, я вспоминаю про ЗеркальныеНейроны
http://www.znanie-sila.ru/online/issue_1584.html

(обращаю внимание, это НейрофизиологическаяМетафора, очень сильная разновидность МетафорВызывающихИзмененияВСубстрате, на таких метафорах работает известное DHE)

Ну логика простая - ЗеркальныеНейроны Чарли (пока он наблюдал за Бобом) уже построили модель ДействийПоИспользованиюОрудия. Чарли остается только оживить эту модель.

Что нужно сделать Чарли, чтобы ОиИ стало для него ПредметомСилы
1 Устранить все внутренние возражения против пользования ПС
2 Осознавать РеальнуюВозможность того что ОрудиеБоба является ПредметомСилы.
3 Копировать/подражать Бобу.
4 Вновь, (пп1) Устранить все внутренние возражения против пользования ПС.
5 Что-то еще, что в сей момент я не знаю.

Может ли быть ПредметомСилы предмет, который непосредственно не участвует в накоплении навыков, например, одежда или украшения?
Ответ навскидку - да.

3 Но я не могу указать/осознать в своем случае, что есть какие-то ПС связанные с моим СущностнымОщущением! Субъективно, как раз есть переживание, что СУ НЕ ЗАВИСИТ ни от каких предметов, фактически, СУ заставляет меня думать о двух взаимоисключающих возможностях.

Может быть ПредметСилы включает состояние близкое к СущностномуОщущению, а выполнение КлючаПредметаСилы уже непосредственно само СущностноеОщущение?
Интересная гипотеза, я ее буду обдумывать (я буду делать вид, что ее обдумываю, в то время как СУ будет независимо от моего СознательногоЯ что-то делать с этой гипотезой) ;)

ПС попадает в Субстрат или он уже там был?
Не знаю, как ответить на этот вопрос.

I. Вы в своем предварительном определении ПС и в комментариях упускаете две вещи из описания у КК:
1. ПС, это нечто, намеренно созданное.
Ну, я знаю тексты КК наизусть. В этом проходе мы используем принцип ДвиженияБезПерескоков. Вот встретили первое упоминание о ПС. С ним начинаем работать. Но не буквально по тексту. Ведь в этом месте текста описаны предметы силы для колдовства с целью убийства. А зачем нам это?

2. ПС, автоматически сильно повлияв на Субстрат, перестает быть ПС совсем или, как минимум, разделяется на материальный объект и нематериальный ПС в Субстрате.
Ээээ - сильно повлияв на Субстрат - убив. Нам это не надо.

II. Вы говорите, что "мы в никакой астрал не идем", но при этом идете по узкой колее: написанное вы воспринимаете как метафору, причем как метафору межличностного обучения. А почему не пойти по пути восприятия написанного как метафоры внутреннего обучения?
Как метафору МежличностногОбучения превращающегося во ВнутреннееОбучение.
Я там выше привел ссылку на ЗеркальныеНейроны. Это уже внутреннее.

Тогда куда меньше придется домысливать и упускать в описаниях КК.
То что Вы называете домысливанием = практике моделирования. Кстати, для нас книги КК являются ПредметомСилы. Мы ведем не моделирование нагвализма, а МоделированиеПервогоВнимания = ПсихологическиеМодели. Такого никто не делал, если у Вас хватит терпения/заинтересованности пройти до самого конца, Вы будете поражены тем то мы обнаружим. М.б. это будет ЧетвертымКодом.
Мы ничего не упускаем в описаниях КК, потому что описания фрактальные - они повторяются. ПС еше не раз встретятся в книгах. И вот тогда возникнет естественная ситуация, когда от МоделированияПервогоВнимания мы съедем на моделирование ВторогоВнимания. Тогда будет четко видно, что нагвализм это не магия и не мистика.

В общем, не совсем ясно, какими критериями руководствоваться при искажении творчества КК в психологическую модель Ж:)
Мне кажется, я объяснил выше. Мы пользуемся не искажением, мы пользуемся ПереМоделированием. ПереМоделирование мы строим из принципа КакМожноПрощеИНичегоЛишнегоИНепонятного. Так, от простого к все более сложному, но понятному, мы и будем идти.

Объяснение понял.

> Ээээ - сильно повлияв на Субстрат - убив. Нам это не надо.

Просто мне вспомнилось, что некоторые не прочь убить кого-нибудь внутри себя. Записывают на бумажку что-то плохое про себя и сжигают. Нет бы просто сорганизовать в себе ПС для более гарантированного устранения %)

> Такого никто не делал, если у Вас хватит
> терпения/заинтересованности пройти до самого конца, Вы будете
> поражены тем то мы обнаружим.

С терпением у меня бывают проблемы, но КК я читаю впервые, поэтому пойду дальше с вами :)
Вы следующее место с ТПСМ в комментариях к этому посту укажете или где-то отдельно?

Просто мне вспомнилось, что некоторые не прочь убить кого-нибудь внутри себя. Записывают на бумажку что-то плохое про себя и сжигают. Нет бы просто сорганизовать в себе ПС для более гарантированного устранения %)
Крайне неэкологичная/вредная модель :(

С терпением у меня бывают проблемы, но КК я читаю впервые, поэтому пойду дальше с вами :)
Вы следующее место с ТПСМ в комментариях к этому посту укажете или где-то отдельно?
_________________________________
1 Следующее будет указано здесь же, в самом низу.
2 У нас позади останется возможность дорабатывать ПС. В частности:
а) уточнять определения Силы
б) описывать полезное для нас разнообразие ПС.
в) искать ответ на вопрос: как обыконовенные Якорь может быть превращен в ЯкорьСилы?
г) может ли сам Субстрат быть ОбъектомСилы?
и т.д.

Начало:
Он указал на то, что я устаю, когда сижу на полу и что мне следует найти "пятно" на полу, где я мог бы сидеть без усталости. Я сидел с поджатыми к подбородку коленями, обхватив ноги руками. Когда он сказал, что я устал, я понял, что спину мою ломит и что я совсем вымотан.
...
И финал:
Для меня осталось неясно, решил я задачу или нет в действительности, и я даже не был убежден, что проблема вообще была, я не мог избавиться от ощущения, что все это было натянуто и спорно. Я был уверен, что дон Хуан всю ночь следил за мной и затем стал шутить надо мной, говоря, что то место, где я заснул, было тем местом, которое я искал. И, однако же, я не мог найти логической причины для такого поступка, и когда он приказал мне сесть на второе место, я не смог этого сделать. Имелся странный пробел между моим прагматическим опытом боязни "второго места" и моими рациональными рассуждениями обо всем этом в целом.

Что нужно сделать Чарли, чтобы ОиИ стало для него ПредметомСилы

1 Устранить все внутренние возражения против пользования ПС
2 Осознавать РеальнуюВозможность того что ОрудиеБоба является ПредметомСилы.
3 Копировать/подражать Бобу.
4 Вновь, (пп1) Устранить все внутренние возражения против пользования ПС.
5 Что-то еще, что в сей момент я не знаю.

Я думаю пункт 5 - это получить positive feedback (забыл как это по-русски) от пользования ПС.

-------------------
Может ли быть ПредметомСилы предмет, который непосредственно не участвует в накоплении навыков, например, одежда или украшения?
Ответ навскидку - да.

Тогда следующий вопрос: может ли быть ПС - тело человека? ведь он же пользуется им очень долгое время и оно участвует в накоплении Силы. И может ли быть ПС другой человек или животное?

1 Устранить все внутренние возражения против пользования ПС
2 Осознавать РеальнуюВозможность того что ОрудиеБоба является ПредметомСилы.
3 Копировать/подражать Бобу.
4 Вновь, (пп1) Устранить все внутренние возражения против пользования ПС.
5 Что-то еще, что в сей момент я не знаю.
Я думаю пункт 5 - это получить positive feedback (забыл как это по-русски) от пользования ПС.
Да конечно, positive feedback и + что-то еще, о чем я в сей момент знаю что знаю, но не могу выразить и для этого веду дискуссию.

Тогда следующий вопрос: может ли быть ПС - тело человека? ведь он же пользуется им очень долгое время и оно участвует в накоплении Силы.
1 КлассическийЯкорь может накапливать СигнальнуюСилу, которая вызывает/включает СилуРеакцийСубстрата. В этом смысле, ЯкорьСилы как раз и служил накоплению силы в Субстрате/Теле. Так? (Появились два новых определения: СигнальнаяСила и СилаРеакцийСубстрата.)
2 Нагвалисты утверждают что есть Сила = энергия/эманация/субстанция, которая может накаливаться в чем угодно - в теле, в предметах; кроме того, эта Сила распространена в окружающем (ну это самымй минимум определений).
3 Мы делаем ПсихологическуюМодель, так что нам достаточно пп1. А вот в нем мы спрашиваем себя: что это такое ЯкорьСилы = ПредметСилы, который бы действовал на Субстрат, как *разряд электротока?

И может ли быть ПС другой человек или животное?
На вскидку - да.

Такие вопросы:
1) То есть все пятна делятся на три категории: на нейтральные, на "сиденья" и на "врагов"?
2) То есть в любом помещении для любого человека найдется невыносимое местоположение - "враг"?
3) В отличие от ПС места более индивидуальны?

>>Записывают на бумажку что-то плохое про себя и сжигают. Нет
>>бы просто сорганизовать в себе ПС для более гарантированного
>>устранения %)

>Крайне неэкологичная/вредная модель :(

Это как установили?
Естественная смена одних состояний субстрата другими. Хищники могут быть экологичны, как и детритофаги.
Некоторые писатели могут экологично писать о наркотиках и убийствах, или нет?

>Крайне неэкологичная/вредная модель :(
Это как установили?
__________________
1 В Эриксонианском подходе и, вслед за ним, в первом коде НЛП
соблюдается что-то вроде ЗаконаСохранения = ничего никуда не девается бесследно и не появляется ниоткуда беспричинно.

2 В смешной форме такой же закон фигурировал у Стругацких в "Понедельник начинается в субботу". Там этот закон сформулирован для ВолшебнойПалочки = если с помощью Волшебной палочки нечто в данном месте появляется, то в другом месте точно такое же исчезает (обобщенный закон сохранения Ломоносова-Лавуазье)

3 Но шутки в сторону, действительно, закон сохранения является тем что ПРИНЦИПИАЛЬНО отличает Э-подход и ПервыйКод от всех других подобных систем.

Естественная смена одних состояний субстрата другими.
_____________________________
И вот при любых качественных изменениях, ничто никуда бесследно не исчезает, и не появляется ниоткуда.

Хищники могут быть экологичны, как и детритофаги.
_____________________________
Одно время были модны так называемые УправляемыеВизуализации в качестве Психотехник. Я вволю наэкспериментировался с ними в доНелперскоеВремя, чтобы хорошо знать - НЛП трансформирует смыслы,видоизменяет, преображает, а не уничтожает их произвольным путем. Но все это идет от Эриксона, который, например (тысячи примеров), женщине, жалующейся на ЛедяныеЯгодицы (последствия оценки ее фригиднсти ее любовниками) "исправляет ягодицы", проблема исчезает, но на тыльной стороне руки она продолжает чувствовать замороженное/онемевшее пятнышко кожи. Коротко, но интенсивно это же обсуждается в Трасформейш (см МинимальноеЧтиво), там где обсуждается ПеремещениеСимптомов. Отцеположники превратили это в модель ВторичнойВыгоды, но более общая форма данного явления - ЗаконСохранения.

Некоторые писатели могут экологично писать о наркотиках и убийствах, или нет?
______________________
Очень интересная тема. ПсихотерапевтическаяЛитература. Очень немногие писатели это могут. Никто не анализировал. Модели ПсихотерапевтическойХудожественнойЛитературы нет.

Такие вопросы:
1) То есть все пятна делятся на три категории: на нейтральные, на "сиденья" и на "врагов"?
_________________________
Ну перечитайте еще раз, кажется там все четко.

2) То есть в любом помещении для любого человека найдется невыносимое местоположение - "враг"?
________________________
Не уверен. Если мне пямять правильно подсказывает, пол в избушке/хижине Дона Хуана земляной. Чувствуете разницу?

3) В отличие от ПС места более индивидуальны?
_________________________
Очень интересный вопрос. Если не забегать вперед, то вроде это единственный кусочек текста, где МаленькоеМестоСилы описывается как индивидуальное. В других текстах будут описаны УниверсальныеМестаСилы. Но будет еще и описание особенного ИндивидуальногоМестаСилы, включающегов в себя ОкружающийВид. Там человек накапливает/хранит все свои ресурсы в течении всей жизни, и там же он танцует свой последний танец перед смертью, а Смерть терпеливо ждет.

Ассоциации: существуют Места, нахождение в которых вызывает рефлекторные сильные реакции. Для того чтобы обнаружить эти местности необходимо использовать сенсорный аппарат несколько отличным от обычного образом. Вызываемые сильные реакции могут быть как положительными, так и отрицательными.

Вопросы:
1 Что входит в определение Место?
2 Каким образом места вызывают СильныеРеакции?
3 Каким именно образом нужно использовать сенсорный аппарат для того, чтобы обнаружить МестоСилы?
4 МестоСилы создаётся или его можно только найти?
5 Отличаются ли реакции вызываемые МестомСилы от Реакций на ПредметСилы?

Ассоциации: существуют Места, нахождение в которых вызывает рефлекторные сильные реакции. Для того чтобы обнаружить эти местности необходимо использовать сенсорный аппарат несколько отличным от обычного образом. Вызываемые сильные реакции могут быть как положительными, так и отрицательными.
_________________________
Хм. Это не ассоциация - это четкое определение!

1 Что входит в определение Место?
а) Место - это участок/площадь поверхности на земле.
б) Место может быть маленьким - позволяющим присесть/прилечь. Может быть большим - маленький центр + вид вокруг.

2 Каким образом места вызывают СильныеРеакции?
Ээээ - в МестахСилы ощущается СильнаяРеакция. Все.

3 Каким именно образом нужно использовать сенсорный аппарат для того, чтобы обнаружить МестоСилы?
а) Окрестность, участок земли сканируется БоковымЗрением=ЗрениемЛягушки, либо ПрямымВзглядомСоСведеннымиГлазами до тех пор, пока:
--не возникнет зрительны эффект или
---ноги сами не приведут на место силы
б) изучаются тропинки по которым ходят люди/животные - в тех местах где тропинки особенно узкие есть места силы, а там где они широкие, либо есть следы стоянок/отдыха людей расположены плохие места
в) места лежки крупных хищников кошачьих (склонны спать прямо на местах силы - остальные избегают их)

4 МестоСилы создаётся или его можно только найти?
а) В среде магов-нагвалистов ходят слухи о том, что некоторые супермаги способны перенести силу на определенное место
б) описан явно пример ("постель на струнах"), когда МестоСилы было ~усилено сложной манипуляцией - "натягивание струн" с целью получения особенного ресурсного отдыха

5 Отличаются ли реакции вызываемые МестомСилы от Реакций на ПредметСилы?
Ээээ - не знаю точно...

а) Место - это участок/площадь поверхности на земле.
б) Место может быть маленьким - позволяющим присесть/прилечь. Может быть большим - маленький центр + вид вокруг.
-----------------
вид вокруг - это то что можно увидеть или ещё услышать, ощутить?

б) изучаются тропинки по которым ходят люди/животные - в тех местах где тропинки особенно узкие есть места силы, а там где они широкие, либо есть следы стоянок/отдыха людей расположены плохие места
-----------------
тропинки будут узкими в НегативныхМестахСилы или в любых? и что значит плохие? для кого плохие?

в) места лежки крупных хищников кошачьих (склонны спать прямо на местах силы - остальные избегают их)
-----------------
а что такого особенного в кошачьих, что они склонны спать на местах силы(позитвных или негативных?), а остальные избегают?

а) В среде магов-нагвалистов ходят слухи о том, что некоторые супермаги способны перенести силу на определенное место
-----------------
мы же вроде ПсихологическуюМодель делаем. Я лично в среде магов-нагвалистов не общаюсь, а как до тебя такие слухи дошли? ;)

5 Отличаются ли реакции вызываемые МестомСилы от Реакций на ПредметСилы?
Ээээ - не знаю точно...
------------------
а с СущностнымиОщущениями эти Реакции как-будь коррелируют?

1 Сила - не равна эмоциям, ПростымЧувствам, аффектам, удовольствиям и т.п., и ни каким их комбинациям

2 Сила = СпособностиУчиться; уже накопленным навыкам/умениям (особенно, если они носят интегральный характер)

3 Сила = СущностномуОщущению

4 Сила = СпособностиПреодолетьПорогСознания

5 Сила = ОриентировочнойРеакции (реакции на новое в терминах нейрофизиологии).

6 Сила = Удаче/Везению

7 Сила = Мера уровня развития (о)сознания

8 Сила = Количественный показатель ПреодоленыхПорогов(объемов)Сознания

а) Место - это участок/площадь поверхности на земле.
б) Место может быть маленьким - позволяющим присесть/прилечь. Может быть большим - маленький центр + вид вокруг.
-----------------
вид вокруг - это то что можно увидеть или ещё услышать, ощутить?

Мы забрались на самую высокую точку холма, на вершину
заостренной скалы и удобно уселись, прислонившись спиной к
камню и глядя на юг. Бесконечная протяженность земли к югу
поистине была величественной.
- Зафиксируй все это в своей памяти, - прошептал мне
дон Хуан на ухо. - это место - твое. Этим утром ты "видел",
и это был знак. Ты нашел это место при помощи "видения".
Знак был неожиданным, но он был. Ты будешь охотиться за
силой, хочешь ты этого или нет. Это не человеческое решение
и не твое, и не мое.
Теперь, правильно говоря, вершина этого холма - твое
место, твое любимое место. Все, что находится вокруг тебя,
подлежит твоей заботе. Ты должен здесь смотреть за всем, и
все, в свою очередь, будет смотреть за тобой.
Я шутливо спросил, действительно ли все мое. Очень
серьезным тоном он сказал "да". Я засмеялся и сказал ему,
что то, что мы делаем, напомнило мне историю о том, как
испанцы, которые завоевали новый мир, делили землю именем
своего короля. Они обычно забирались на вершину горы и
провозглашали своей всю землю, которую они могли увидеть в
каком-либо направлении.
- Это хорошая мысль, - сказал он. - я собираюсь отдать
тебе всю землю, которую ты сможешь увидеть не в одном
направлении, а повсюду вокруг тебя.
Он поднялся и указал вытянутой рукой, поворачиваясь
вокруг, чтобы охватить полный круг.
- Вся эта земля - твоя, - сказал он.
Я громко засмеялся.
Он усмехнулся и спросил меня:
- Почему бы нет? Почему я не могу дать тебе всю эту
землю?
- Ты не владеешь этой землей, - сказал я.
- Ну так что ж, испанцы тоже не владели ею, однако они
делили ее и отдавали ее. Поэтому, почему я не могу отдать
тебе ее во владение тем же самым способом?
Я пристально его рассматривал, стараясь обнаружить, что
в действительности скрывается за его улыбкой. На него
накатил приступ смеха, и он чуть не упал со скалы.
- Вся эта земля, насколько ты ее видишь - твоя, -
продолжал он, все еще улыбаясь. - не для пользования, а для
того, чтобы запомнить. Вершина этого холма, однако, является
твоей, чтобы ты ею пользовался до конца твоей жизни. Я отдаю
ее тебе, потому что ты сам нашел ее. Она - твоя. Принимай
ее.
Я засмеялся, но дон Хуан казался очень серьезным. Если
исключить его странную улыбку, то он, казалось, действи-
тельно верил, что он может отдать мне вершину этого холма.
- Почему же нет? - спросил он, как будто читая мои
мысли.
- Я принимаю ее, - сказал я, наполовину шутя.
Его улыбка исчезла. Он скосил глаза, глядя на меня.
- Каждый камень и каждая галька, и каждый куст на этом
холме, особенно на его вершине, находятся под твоей заботой,
- Сказал он. - каждый червяк, который здесь живет, является
твоим другом. Ты можешь использовать их, и они могут
использовать тебя.

Несколько минут мы молчали. У меня было необычно мало
мыслей. Я смутно чувствовал, что его внезапное изменение
настроения являлось мне предупреждением, но не был испуган
или встревожен. Я просто не хотел больше разговаривать.
Слова каким-то образом казались неточными, и их значение
трудно было вычленить. У меня никогда не было такого
ощущения относительно разговора, и, поняв свое необычное
настроение, я поспешно начал говорить.
- Но что я могу делать с этим холмом, дон Хуан?
- Зафиксируй каждую его черту в своей памяти. Это
место, куда ты будешь приходить в сновидениях. Это место,
где ты будешь встречаться с силами, где когда-нибудь тебе
будут раскрыты секреты.
- Ты охотишься за силой, и это твое место. Место, где
ты будешь хранить свои ресурсы.
Сейчас это не имеет для тебя смысла, поэтому пусть на
какое-то время это будет оставаться бессмыслицей.
Мы спустились со скалы, и он провел меня к небольшому
чашевидному углублению на западной стороне вершины. Там мы
сели и поели.
Без сомнения, было что-то неописуемо приятное для меня
на вершине этого холма. Еда, как и отдых, были неизвестным
поглощающим ощущением.
Свет заходящего солнца бросал богатый почти медный
отсвет, и все вокруг, казалось, было покрашено золотой
краской. Я полностью отдался любованию пейзажем. Я даже не
хотел думать.
Дон Хуан заговорил со мной почти шепотом. Он сказал,
чтобы я следил за каждой деталью вокруг, в независимости от
того, какой бы маленькой или тривиальной она мне ни
казалась. Особенно за чертами того ландшафта, который
простирался в западном направлении. Он сказал, чтобы я
смотрел на солнце, не фокусируя на нем взгляда до тех пор,
пока оно не исчезнет за горизонтом.
Последние минуты света как раз перед тем, как солнце
спряталось за одеялом низких туч или тумана, были в полном
смысле величественными. Солнце, казалось, подожгло землю,
превратив ее в большой костер. Я почувствовал красный отсвет
у себя на лице.
- Встань! - крикнул дон Хуан и дернул меня вверх. Он
отпрыгнул от меня и приказал мне повелительным, но срочным
голосом бежать на том месте, где я стоял.
Пока я бежал на одном и том же месте, я начал ощущать
тепло, заполняющее мое тело. Это была какая-то медная
теплота. Я чувствовал ее на небе и на "крыше" моих глазниц.
Казалось, верхняя часть моей головы горит холодным огнем и
излучает медный свет.
Что-то внутри меня заставило меня бежать все быстрее и
быстрее, когда солнце начало исчезать. В определенный момент
который был, очевидно, волшебником, хочет дать "оленя-духа"
бы улететь. Дон Хуан очень твердо ухватил меня за правое
запястье. Ощущение, вызванное давлением его руки, вернуло
чувство трезвости и собранности. Я повалился на землю, и он
сел рядом со мной. Через несколько минут отдыха он спокойно
поднялся, похлопал меня по плечу и сделал мне знак следовать
за собой.
Мы опять забрались на вершину заостренной скалы, где
сидели до этого. Скала заслоняла нас от холодного ветра. Дон
Хуан нарушил тишину.
- Это был прекрасный знак, - сказал он. - как странно!
Это произошло в конце дня. Мы с тобой такие различные. Ты
более ночное существо. Я предпочитаю молодое сияние утра или
скорее сверкание утреннего солнца, ищущего меня. Но оно
скрывается от тебя. С другой стороны, садящееся солнце
искупало тебя. Его пламя охватило тебя и не обожгло. Как
странно!
- Почему это странно?
- Я никогда не видел, чтобы это бывало. Знак, когда он
происходит, всегда бывает в царстве молодого солнца.
- Почему это так, дон Хуан?
- Сейчас не время говорить об этом, - сказал он
отрывисто. - знание - это сила. Нужно долгое время для того,
чтобы накопить достаточно силы, чтобы даже говорить о нем.
Я попытался настаивать, но он резко переменил тему. Он

б) изучаются тропинки по которым ходят люди/животные - в тех местах где тропинки особенно узкие есть места силы, а там где они широкие, либо есть следы стоянок/отдыха людей расположены плохие места
-----------------
тропинки будут узкими в НегативныхМестахСилы или в любых? и что значит плохие? для кого плохие?
Плохие - значит сила не приобретается, а теряется.

в) места лежки крупных хищников кошачьих (склонны спать прямо на местах силы - остальные избегают их)
-----------------
а что такого особенного в кошачьих, что они склонны спать на местах силы(позитвных или негативных?), а остальные избегают?
Про это в нагвализме я не встречал. Рассеянные упоминания о их необычных способностях.

а) В среде магов-нагвалистов ходят слухи о том, что некоторые супермаги способны перенести силу на определенное место
-----------------
мы же вроде ПсихологическуюМодель делаем. Я лично в среде магов-нагвалистов не общаюсь, а как до тебя такие слухи дошли? ;)
Да, конечно, психологическую. Но ты задал вопросы относящиеся к более широкому контексту - я пытаюсь на них ответить.
По слухам - это я неудачно пошутил, это означет - есть упоминание в книгах.

5 Отличаются ли реакции вызываемые МестомСилы от Реакций на ПредметСилы?
Ээээ - не знаю точно...
------------------
а с СущностнымиОщущениями эти Реакции как-нибудь коррелируют?
Это было бы интересно исследовать более точно.

1 Сила - не равна эмоциям, ПростымЧувствам, аффектам, удовольствиям и т.п., и ни каким их комбинациям
Да.

2 Сила = СпособностиУчиться; уже накопленным навыкам/умениям (особенно, если они носят интегральный характер)
Да.

3 Сила = СущностномуОщущению
Давай выразимся осторожнее - СОПРОВОЖДАЕТСЯ, - действие силы сопровождается сущностными ощущениями.

4 Сила = СпособностиПреодолетьПорогСознания
Да.

5 Сила = ОриентировочнойРеакции (реакции на новое в терминах нейрофизиологии).
Да.

6 Сила = Удаче/Везению
Да.

7 Сила = Мера уровня развития (о)сознания
Да.

8 Сила = Количественный показатель ПреодоленыхПорогов(объемов)Сознания
Да.

1 Устранить все внутренние возражения против пользования ПС
2 Осознавать РеальнуюВозможность того что ОрудиеБоба является ПредметомСилы.
3 Копировать/подражать Бобу.
4 Вновь, (пп1) Устранить все внутренние возражения против пользования ПС.
5 Что-то еще, что в сей момент я не знаю.
Я думаю пункт 5 - это получить positive feedback (забыл как это по-русски) от пользования ПС.
Да конечно, positive feedback и + что-то еще, о чем я в сей момент знаю что знаю, но не могу выразить и для этого веду дискуссию.
----------------------
Я решил вспомнить три конкретных примера ПредметаСилы. И у меня получился такой список:
1 меч самурая
2 топор плотника
3 перчатка питчера (бейсболиста)
из общего у них то, что перед их использование всегда исполняется определённый ритуал(КлючСилы?), эти предметы при использовании идентифецируются как часть себя и чаще всего эти предметы передаются по наследству.

Три конкретных ПредметаСилы
1 Устранить все внутренние возражения против пользования ПС
2 Осознавать РеальнуюВозможность того что ОрудиеБоба является ПредметомСилы.
3 Копировать/подражать Бобу.
4 Вновь, (пп1) Устранить все внутренние возражения против пользования ПС.
5 Что-то еще, что в сей момент я не знаю.
Я думаю пункт 5 - это получить positive feedback (забыл как это по-русски) от пользования ПС.
Да конечно, positive feedback и + что-то еще, о чем я в сей момент знаю что знаю, но не могу выразить и для этого веду дискуссию.
----------------------
Я решил вспомнить три конкретных примера ПредметаСилы. И у меня получился такой список:
1 меч самурая
2 топор плотника
3 перчатка питчера (бейсболиста)
из общего у них то, что перед их использование всегда исполняется определённый ритуал(КлючСилы?),
________________
Ну ритуал может быть весьма простой - плотник может только поплевать на ладони перед работой.

эти предметы при использовании идентифицируются как часть себя
________________
Буквальное значение того что ты написал может означать, что особенное чувство/ощущение переходит прямо в предмет силы: http://www.livejournal.com/community/ru_nlp/49575.html?thread=243367#t243367

и чаще всего эти предметы передаются по наследству.
________________
Вот с этим не знаю что делать.

тропинки будут узкими в НегативныхМестахСилы или в любых? и что значит плохие? для кого плохие?
Плохие - значит сила не приобретается, а теряется.
Получается что НегативноеМестоСилы - это какой-то ~СуперЯкорь, который переводит человека в Состояние(или Настрой, до сих пор не разобрался в чём различие), в котором у него ухудшается СпособностьУчиться, снижается СпособностьПреодолетьПорогСознания и т.д. Но такое ~Состояние не может появиться из неоткуда(или может?), то есть человек должен хотя бы один раз побывать в таком ~Cостоянии(научиться ему).
ПозитивноеМестоСилы, вызывает ли оно ~Состояние, которому человек обучился или ~обучает новому?

--тропинки будут узкими в НегативныхМестахСилы или в любых? и что значит плохие? для кого плохие?

--Плохие - значит сила не приобретается, а теряется.

Получается что НегативноеМестоСилы - это какой-то ~СуперЯкорь, который переводит человека в Состояние(или Настрой, до сих пор не разобрался в чём различие),
Это у нас еще руки не дошли определить чем они различаются :)

в котором у него ухудшается СпособностьУчиться, снижается СпособностьПреодолетьПорогСознания и т.д.
Ну да, плюс еще ухудшается:
--самочувствие
--настроение
--активность

Но такое ~Состояние не может появиться из неоткуда(или может?), то есть человек должен хотя бы один раз побывать в таком ~Cостоянии(научиться ему).
Ну в нагвализме предполагается, что это определяет эээ некоторая энергия, которая особенная в месте силы. Но в том смысле, в котором ты задавал вопрос - получается так - этому негативному реагированию можно и научиться нечаянно. Так же как и определять-избегать такие места.

ПозитивноеМестоСилы, вызывает ли оно ~Состояние, которому человек обучился или ~обучает новому?
А вот здесь забавно, - в совсем разных системах представлений ответ по форме один и тот же:
--у нагвалистов - человек именно учится и распознавать, и извлекать максимум ресурсов из места силы
--в опенмете, в теме ИнтегралныйРесурс/Якорь (http://www.livejournal.com/community/openmeta/118543.html?thread=1959439#t1959439) мы то же сичтаем, что происходит осознанное/несосознанное обучение тому как извлечь "силу" из позитивного места

Ну да, плюс еще ухудшается:
--самочувствие
--настроение
--активность

То есть самочувствие, настроение, активность - это индикаторы, которые указывают на то как изменяется Сила, так? и чем отличается настроение от Настроя? Активность ухудшается - означает, что человек будет менее активным в НегативномМестеСилы? И если в ПозитивномМестеСилы самочувствие, настроение, активность улучшается, то что значит улучшение активности?

Ну да, плюс еще ухудшается:
--самочувствие
--настроение
--активность
То есть самочувствие, настроение, активность - это индикаторы, которые указывают на то как изменяется Сила, так?
Так.

и чем отличается настроение от Настроя?
ЭЭэ, чем-то отличается, ну вот так:
--настроение, это частная разновидность настроев, отличающая тем, что имеет отношение в первую очередь к эмоциям, т.е. настороение - это настрой с преообладанием эмоционального фона
--в то время как существуют настрои, в центре который будет не настроение, а, например, внимание или какие-дибо иные специальные ментальные функции-процессы.

Активность ухудшается - означает, что человек будет менее активным в НегативномМестеСилы? И если в ПозитивномМестеСилы самочувствие, настроение, активность улучшается, то что значит улучшение активности?
Ну да.

Однако, в начале вечера он устроил для меня испытание.
Он поставил передо мной проблему, не дав никаких ключей к ее
решению: найти благоприятное место или пятно на участке
прямо перед его дверью, где мы обычно сидели и разговарива-
ли. Пятно, где я мог бы всегда себя чувствовать счастливым и
полным энергии. В течение ночи, пока я пытался найти "пятно",
катаясь по земле, я дважды заметил перемену окраски
однообразно темного грязного поля на указанном участке.
Проблема меня утомила, и я заснул на том месте, где я
заметил перемену в окраске. Утром дон Хуан разбудил меня и
заявил, что мой опыт был очень удачным. Я не только нашел
благоприятное место, которое искал, но я также нашел
противоположное ему - враждебное или отрицательное пятно и
окраски, связанные с тем и другим.
...

Мы уселись отдохнуть в тени высоких кустов в районе,
поросшем густой растительностью. Пустынный чапараль вокруг
нас еще не совсем высох. Это был теплый день, и мухи совсем
замучили меня в то время, как они, казалось, совсем не
беспокоили дона Хуана. Я думал, что он, может быть, просто
игнорирует их, но потом я заметил, что они совершенно не
садятся на его лицо.
- Иногда бывает необходимо найти благоприятное место
быстро на открытой местности, - продолжал дон Хуан. - или,
может быть, необходимо быстро определить, не является ли
плохим то место, куда как раз собираешься сесть. Однажды мы
сели отдохнуть около холма, и ты стал очень сердитым и
беспокойным. Это место было враждебным тебе. Малышка ворона
дала тебе предупреждение - помнишь?
...
Ворона была знаком, - сказал он. - если бы ты знал о
воронах, то ты бы избегал этого места, как чумы. Однако
вороны не всегда бывают под рукой, чтобы дать
предупреждение, и ты должен сам научиться находить
подходящее место для ночлега или отдыха.
После долгой паузы дон Хуан внезапно повернулся ко мне
и сказал, что для того, чтобы найти подходящее место для
отдыха, все, что мне нужно сделать, так это скосить глаза.
Он понимающе взглянул на меня и конфиденциальным тоном
сказал, что я сделал, должно быть, именно это, когда катался
по его двору, и таким образом смог найти два пятна и их
окраски. Он дал мне понять, что его поразило мое достижение.
- Я в самом деле не знаю, что я сделал, - сказал я.
- Ты скосил свои глаза, - сказал он с ударением. - это
и есть техника. Ты, должно быть, сделал это, хотя и не
помнишь.
Дон Хуан затем описал технику, совершенное владение
которой, как он сказал, потребует годы практики и которая
состояла в том, чтобы постепенно заставлять глаза видеть
раздельно одно и то же изображение. Отсутствие совпадения
изображений вызывало двойное восприятие мира. Это двойное
восприятие, согласно дону Хуану, давало возможность судить
об изменениях в окружающем, которые глаза обычно не способны воспринять
...

Ты думаешь, что ты сам сможешь найти для нас
подходящее место отдохнуть? - спросил он меня. У меня не
было никакого представления о том, что скрывается под
критерием "подходящее место". Он терпеливо об'яснил, что
смотрение короткими взглядами позволяет глазам поймать
необычные виды.
- Как это? - спросил я.
- Это не виды на самом деле, - сказал он. - это больше
похоже на чувство. Если ты посмотришь на куст или дерево,
или камень, где ты собираешься отдохнуть, то твои глаза
могут дать тебе почувствовать, является ли это место лучшим
местом для отдыха.
Я опять стал упрашивать его описать на что похожи эти
чувства. Но он то ли просто не мог их описать, то ли просто
не хотел этого делать. Он сказал, что я должен попрактико-
ваться в выборе места и затем он мне скажет, подействовали
мои глаза или нет.
Один раз я уловил вид того, что, как мне показалось,
было галькой, отражавшей свет. Я не мог увидеть этого света,
если бы я сфокусировал мои глаза на ней, но если я охватывал
участок быстрыми взглядами, то я мог уловить какого-то рода
слабый отблеск. Я указал это место дону Хуану. Оно
находилось на середине открытой незатененной площадки,
лишенной густых кустов. Он громко расхохотался и затем
спросил меня, почему я выбрал именно это место. Я об'яснил,
что увидел отблеск.
- Мне нет дела до того, что ты видел, - сказал он. - ты
можешь увидеть слона. Что ты почувствовал, вот что важно.
Я не чувствовал ничего совсем. Он бросил на меня
загадочный взгляд и сказал, что он хотел бы составить мне
компанию и сесть отдохнуть вместе со мной там. Но он
собирается сесть где-нибудь еще, пока я буду испытывать свой
выбор.
Я сел, а он смотрел на меня с любопытством с расстояния
10-15 метров. Через несколько минут он начал громко
смеяться. Каким-то образом его смех нервировал меня. Он
выводил меня из себя. Я почувствовал, что он насмехается
надо мной и рассердился. Я начал сам у себя спрашивать
мотивировки к тому, чтобы находиться здесь. Что-то было явно
неладным в том, как протекали наши взаимоотношения с доном
Хуаном. Я почувствовал, что я просто пешка в его когтях.
Внезапно дон Хуан бросился ко мне со всей быстротой и
потащил меня за руку волоком 3-4 метра. Он помог мне
подняться и вытер пот со лба. Тут я заметил, что он выдохся
до последнего предела. Он похлопал меня по спине, и сказал,
что я выбрал неправильное место, и ему пришлось спасать меня
действительно срочно, потому что он увидел, что место, где я
сидел, готово было уже захватить все мои чувства.
...

Он сел и шевельнул рукой с выражением срочности. Он
сказал, что я должен действовать так, как если бы все было
обычным, потому что места силы, как то, в котором мы
находимся, имеют потенциальную возможность опустошать людей,
если они беспокойны, и поэтому человек может развить
странные и вредные узы с этим местом.
- Эти узы приковывают человека к месту силы иногда на
всю жизнь, - сказал он. - а это не твое место. Ты не нашел
его сам, поэтому подтяни свой пояс и не теряй штанов.
...
Это место силы, - сказал он. - найдем нам место,
чтобы расположиться на этой вершине.
Я запротестовал. Я хотел, чтобы он об'яснил, чего я не
должен делать со своим телом. Он сделал повелительный знак.
- Прекрати болтовню, - сказал он мягко. - на этот раз
просто действуй для разнообразия. Неважно, сколько времени у
тебя займет, чтобы найти подходящее место для отдыха. Может
быть, у тебя уйдет на это вся ночь. Точно так же неважно,
найдешь ли ты это место. Важным моментом является то, что ты
попытаешься его найти.
Я отложил свой блокнот и поднялся. Дон Хуан напомнил
мне, как он делал бесчисленное множество раз, когда просил
меня найти место для отдыха, что я должен смотреть, не
фокусируя взгляда ни на каком определенном месте и скашивая
глаза до тех пор, пока предметы не будут расплываться.
Я пошел, обшаривая землю полузакрытыми глазами. Дон
Хуан шел в нескольких футах справа и на пару шагов позади
меня. Сначала я прошел по всей периферии вершины холма. Моим
намерением было продолжить путь по спирали к центру, но
после того, как я завершил круг на вершине, дон Хуан
остановил меня.
Он сказал, что я позволяю своему предпочтению к
распорядку одерживать надо мной верх. С сарказмом он
добавил, что я наверняка охватываю весь район систематиче-
ски, но таким определенным образом, что не смогу ощутить
подходящего места. Он добавил, что сам он знает, где оно
находится, поэтому для меня нет никакой возможности
импровизировать.
- Что же я должен делать вместо этого? - спросил я.
...

Я скосил глаза и ходил взад и вперед около получаса. За это время
неприятная жара в моем теле превратилась в приятную теплоту.
Я ощутил чувство легкости, прохаживаясь по вершине холма.
Однако, я чувствовал разочарование. Каким-то образом я
ожидал, что замечу какого-то рода зрительное явление, но на
периферии моего зрения не было никаких изменений: ни
необычной окраски, ни сияния, ни темных масс.
Наконец, я устал от скашивания глаз и открыл их. Я
стоял перед маленькой площадкой песчаника, которая была
одним из каменистых выступов на вершине холма. Все остальное
было просто землей с широко раскиданными небольшими кустами.
Казалось, что ранее растительность время от времени
выгорала, и что новый подрост еще не созрел. В течение
некоторого времени я стоял перед площадкой песчаника, по
какой-то причине она казалась мне прекрасной, а затем я
просто сел на нее.
- Хорошо, хорошо, - сказал дон Хуан и похлопал меня по
спине.
...
Он подвел меня к тому месту, где находились два пика
размером с человека, стоящие параллельно один другому в
четырех или пяти футах. Дон Хуан остановился в двадцати
метрах от них, глядя на запад. Он отметил место, где мне
нужно стоять и сказал, чтобы я смотрел на тени пиков. Он
сказал, что мне следует наблюдать за ними и скашивать глаза
точно так же, как я обычно скашивал, осматривая землю в
поисках места для отдыха. Он пояснил свои наставления,
сказав, что когда ищешь место для отдыха, то следует
смотреть, не фокусируя взгляда, но наблюдая за тенями,
следует скосить глаза и все же удерживать изображение в
фокусе. Мысль состояла в том, чтобы дать одной тени
наложиться на другую, скашивая глаза. Он об'яснил, что
благодаря этому процессу можно получить определенное
ощущение, которое исходит из тени. Я стал говорить о
неясности его указаний, но он заверил меня, что нет никакого
способа описать то, что он имеет в виду.
...

Я ехал на юг, а затем на восток по тем дорогам, по
которым ездил всегда вместе с доном Хуаном. Неподалеку от
того места, где закончилась грунтовая дорога, я остановил
свою машину, а затем шел знакомым путем, пока не достиг
высокого плато. Я не имел никакого представления о том, что
здесь делать. Я начал бродить, выискивая место для отдыха.
Внезапно мое внимание остановилось на небольшом участке
слева от меня. Казалось, что химический состав почвы был
другим на этом месте. Однако, когда я остановил на нем
пристальный взгляд, то не заметил ничего, что могло бы
выделять его. Я стоял в нескольких футах в стороне и
старался "почувствовать", как всегда рекомендовал мне делать
дон Хуан.
Я стоял неподвижно, наверное, в течение около часа.
Количество мыслей у меня постепенно уменьшалось, пока я не
перестал разговаривать сам с собой. Затем ко мне пришло
ощущение раздражения. Ощущение, казалось, было связано с
моим животом и было более острым, если я смотрел на
сомнительное место. Оно меня отталкивало, и я почувствовал
себя обязанным уйти от него прочь. Я начал водить глазами по
этому району и почувствовал необходимость уйти от него.
Затем, после короткого перехода я наткнулся на широкую
плоскую скалу. Я остановился перед ней. В этом камне не было
ничего особенного, что бы привлекало меня. Я не заметил
никакого особого цвета, никакого сияния, но все же он мне
нравился. Мое тело чувствовало себя хорошо. Я испытал
ощущение физического комфорта и сел немного отдохнуть.
Я бродил среди высоких плато и окружающих гор весь
день, не зная, что делать или чего ожидать. В сумерках я
вернулся обратно к плоской скале. Я знал, что если я проведу
ночь здесь, то я буду в безопасности.
...

На следующий день я отправился далее на восток в
высокие горы. Во второй половине дня я пришел к другому, еще
более высокому плато. Мне показалось, что я уже был здесь
ранее. Я осмотрелся, что ориентироваться, но не смог узнать
ни одного из окружающих горных пиков. После тщательного
выбора подходящего места я уселся отдохнуть на краю
каменистого района. Мне было очень тепло и мирно там. Я
постарался извлечь какую-нибудь пищу из своей фляги, но она
была пуста. Тогда я попил воды. Она была теплой и затхлой. Я
подумал, что мне больше нечего делать, как вернуться к дому
дона Хуана и начал размышлять над тем, не начать ли мне
обратный путь прямо сейчас. Я лег на живот и положил голову
на руки. Я почувствовал себя нехорошо и несколько раз менял
положение, пока не оказался лицом к западу. Солнце было уже
низко. Мои глаза устали и я взглянул на землю, и мой взгляд
поймал крупного черного жука. Он вылез из-за маленького
камешка, толкая перед собой шар навоза в два своих
собственных размера. Некоторое время я следил за его
движениями. Насекомое, казалось, на замечало моего
присутствия и продолжало толкать свой груз через камни,
корни, вмятины и выступы не земле. Настолько, насколько я
знал, насекомое не осознавало моего присутствия. Мне пришла
в голову мысль, что я, пожалуй, наверняка не могу быть
уверенным в том, что насекомое не знает обо мне. Эта мысль
произвела ряд разумных оценок по поводу природы мира
насекомого в противоположность моему собственному миру.
Насекомое и я были в одном и том же мире, и, очевидно, мир
не был одним и тем же для нас. Я погрузился в наблюдения за
ним и поразился гигантской силе, которая требовалась для
того, чтобы тащить его груз через камни и земляные трещины.
Я наблюдал за насекомым долгое время, и наконец,
заметил тишину вокруг нас. Только ветер свистел между веток
и листьев чапараля. Я посмотрел наверх, повернулся налево
быстрым и невольным движением и поймал изображение слабой
тени или мелькания на камне в нескольких футах в стороне.
Сначала я не обратил на нее внимания, но затем я сообразил,
что это мелькание было слева от меня. Я еще раз повернулся
внезапно и смог ясно увидеть тень на скалу. У меня было
непонятное ощущение, что тень внезапно соскользнула на
землю, и почва впитала ее, как промокашка впитывает
чернильную кляксу. Озноб пробежал у меня по спине, мне
пришла в голову мысль, что смерть караулит и меня, и жука.

3 Каким именно образом нужно использовать сенсорный аппарат для того, чтобы обнаружить МестоСилы?
а) Окрестность, участок земли сканируется БоковымЗрением=ЗрениемЛягушки, либо ПрямымВзглядомСоСведеннымиГлазами до тех пор, пока:
--не возникнет зрительны эффект или
---ноги сами не приведут на место силы
б) изучаются тропинки по которым ходят люди/животные - в тех местах где тропинки особенно узкие есть места силы, а там где они широкие, либо есть следы стоянок/отдыха людей расположены плохие места
в) места лежки крупных хищников кошачьих (склонны спать прямо на местах силы - остальные избегают их)

Вчера разглядывал стереокартинки и у меня появилась мысль, что для того чтобы их рассматривать нужно тоже смотреть ПрямымВзглядомСоСведеннымиГлазами до тех пор, пока не возникнет зрительны эффект. Интересное совпадение.

Вчера разглядывал стереокартинки и у меня появилась мысль, что для того чтобы их рассматривать нужно тоже смотреть ПрямымВзглядомСоСведеннымиГлазами до тех пор, пока не возникнет зрительны эффект. Интересное совпадение.

Ангел, вот тебе раз! Так мы про это сколько токо не писали:

45 МоделиВнимания
http://www.livejournal.com/community/openmeta/37584.html?thread=478928#t478928

65 Моделирование ТретьегоВнимания
http://www.livejournal.com/community/openmeta/37584.html?thread=589008#t589008

Viewing stereograms
http://www.livejournal.com/community/openmeta/52185.html

Заметки по ходу чтения "Деконцентрации"
http://www.livejournal.com/community/openmeta/43283.html

Моделирование ТретьегоВнимания
http://www.livejournal.com/community/openmeta/45720.html

б) изучаются тропинки по которым ходят люди/животные - в тех местах где тропинки особенно узкие есть места силы, а там где они широкие, либо есть следы стоянок/отдыха людей расположены плохие места

От сюда получается, что люди/животные избегают ПозитивныхМестСилы и останавливаются в НегативныхМестахСилы. Или плохие места - это совсем не МестоСилы. А есть ли вообще места какие-то кроме МестСилы? А то ведь можно же считать вообще все места - МестамиСилы, но с разной силой реакции на них.

б) изучаются тропинки по которым ходят люди/животные - в тех местах где тропинки особенно узкие есть места силы, а там где они широкие, либо есть следы стоянок/отдыха людей расположены плохие места
От сюда получается, что люди/животные избегают ПозитивныхМестСилы и останавливаются в НегативныхМестахСилы.
Нет, Хуан давал простое объяснение:
--в местах ПозитивнойСилы - люди идут быстрее по тропинкам, чувствуя прилив силы
--в местах НегативнойСилы - они останавливаются отдыхать, чувствуя усталость!!!
Это сорт ошибки!!!

Или плохие места - это совсем не МестоСилы.
Негативной силы.

А есть ли вообще места какие-то кроме МестСилы? А то ведь можно же считать вообще все места - МестамиСилы, но с разной силой реакции на них.
Неее -- есть "просто никакие" места. :)

--в местах ПозитивнойСилы - люди идут быстрее по тропинкам, чувствуя прилив силы
--в местах НегативнойСилы - они останавливаются отдыхать, чувствуя усталость!!!
ага, значит эти места - МестаСилы для всех, кто там прохидит. Или есть персональные МестаСилы?

--в местах ПозитивнойСилы - люди идут быстрее по тропинкам, чувствуя прилив силы
--в местах НегативнойСилы - они останавливаются отдыхать, чувствуя усталость!!!
ага, значит эти места - МестаСилы для всех, кто там прохидит.
________________________
Да.

Или есть персональные МестаСилы?
________________________
Да:

Я спросил, имеет ли каждое из этих двух мест свое
название. Он сказал, что хорошее место называется "сиденье",
а плохое зовут "врагом". Он сказал, что эти два места были
ключом к самочувствию человека, особенно такого человека,
который ищет знания. Простой акт сидения на своем месте
создает высшую силу, с другой стороны - "враг" ослабляет
человека и даже может вызвать его смерть. Он сказал, что я
восполнил свою энергию, обильно растраченную минувшей ночью
тем, что прикорнул на своем месте.
Он сказал, что окраски, которые я видел в связи с
каждым из этих мест, имеют то же общее действие, придавая
силы или уменьшая их.
Я спросил его, есть ли для меня другие места, подобные
тем двум, что я нашел, и как мне следует искать их. Он
сказал, что в мире есть очень много мест, не похожих на эти
два, и что лучший способ находить их - это замечая их
соответствующие цвета.

От:

Глава 2
Понедельник, 7 августа 1961 года.
Я приехал к дому дона Хуана в Аризоне примерно в 7
часов вечера в пятницу. На веранде вместе с ним сидели еще
пять индейцев. Я поздоровался с ними и сел, ожидая, что они
что-нибудь скажут. После формального молчания один из мужчин
поднялся, подошел ко мне и сказал:
- Добрый вечер.
Я поднялся и ответил:
- Добрый вечер.

до:

- Собака действительно играла со мной так, как говорят?
- Проклятье! Это была не собака.

Если тебе интересно извлечь психологические модели из опыта приема мескалито :)

--в местах ПозитивнойСилы - люди идут быстрее по тропинкам, чувствуя прилив силы
--в местах НегативнойСилы - они останавливаются отдыхать, чувствуя усталость!!!
Это сорт ошибки!!!

У меня почему-то с этим ассоциируется сорт ошибки, когда в дейстивие в воображении подменяется действием в реальности.

Ассоциации:
Приём мескалито изменяет восприятие и взаимодействие с окружающим миром. Изменяется фокус внимания. Изменяется восприятие Я. Поведение при приёме мескалито не очень хорошо согласуется с общественным мнением о допустимом поведении.

Вопросы:
1. как именно он изменяет восприятие?
2. каким образом изменение восприятия связано с изменением во взаимодействии с окружающим миром?
3. каким образом фокус внимания влияет на взаимодействие с окружающим миром?
4. как именно меняется восприятие Я.
5. возможны ли подобные изменения восприятия и взаимодействия, при которых будет сохранятся допустимое для социума поведение?

Ассоциации:
Приём мескалито
Жуткий противоестественный горький вкус - может быть все дело в нем - от этого вкуса интеральная система эээ "шокируется" и начинает выдавать нестандартные ответы.

изменяет восприятие и взаимодействие с окружающим миром.
Там ведь очень много интересных деталей. Не показывают ли они какой вклад в восприятие реальности вносит интеральная система.

Изменяется фокус внимания.
Изменяется восприятие Я.
Все от интеральной системы.

Поведение при приёме мескалито не очень хорошо согласуется с общественным мнением о допустимом поведении.
Ну это не удивительно - происходит "разладка" поведения. Но впоследствии поведение упорядочивается.

Вопросы:
1. как именно он изменяет восприятие?
2. каким образом изменение восприятия связано с изменением во взаимодействии с окружающим миром?
3. каким образом фокус внимания влияет на взаимодействие с окружающим миром?
4. как именно меняется восприятие Я.
5. возможны ли подобные изменения восприятия и взаимодействия, при которых будет сохранятся допустимое для социума поведение?
Это правильные вопросы. Есть ли желание сделать такой совместный подробный анализ. Гипотеза - это будет анализ не действия мескалито - это будет анализ ментальных функций интеральной системы.

http://content.nejm.org/cgi/content/full/334/17/1106

Энтерическая нервная система - это собрание нейронов в желудочно-кишечном тракте, которое образует "мозг живота", и действует независимо от центральной нервной системы. Эта система контролирует подвижность, внешнюю и внутреннюю секреции и микроциркуляцию желудочно-кишечного тракта; она также вовлечена в регуляцию иммунных и воспалительных процессов.
....
Нейроны, которые несут сенсорную информацию к ЦНС называются первичными эфферетными нейронами. Они содержатся в блуждающем и чревном нервах.
....
Химические медиаторы производимые эндокринными клетками слизистой вовлечены в передачу действий некоторых стимулов на эфферентные нейроны блуждающего нерва. Например, сильная рвота связанная с определёнными формами химиотерапии вызвана повышенным выделением серотонина(5-окситриптамина) повреждёнными энтерохромофинными клетками слизистой. Высокий уровень 5-HT активирует 5-HT3 рецепторы на нейронах блуждающего нерва, которые соеденены со стволом мозга, который в свою очередь вовлечён в рвотный рефлекс.
Как я помню Карлоса вырвало от 10 до 30 раз
.....

http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=bse/00008/97100.htm&encpage=bse&mrkp=/yandbtm7%3Fq%3D-954940092%26p%3D0%26g%3D0%26d%3D1%26ag%3Denc_abc%26tg%3D1%26p0%3D0%26q0%3D711369904%26d0%3D0%26script%3D/yandpage%253F

Блуждающий нерв
у человека, десятая пара черепномозговых нервов, парный смешанный нерв, содержащий двигательные, чувствительные и вегетативные (симпатические и парасимпатические) волокна. Б. н. имеет три ядра в продолговатом мозге, общие с языкоглоточным нервом: дорзальное (вегетативное), вентральное, или двойное (двигательное), и ядро т. н. отдельного пучка (чувствительное).
....

http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=bse/00062/95500.htm&encpage=bse&mrkp=/yandbtm7%3Fq%3D-864406038%26p%3D0%26g%3D0%26d%3D1%26ag%3Denc_abc%26tg%3D1%26p0%3D0%26q0%3D1901482128%26d0%3D0%26script%3D/yandpage%253F

Продолговатый мозг
Нейронные образования Продолговатого мозга участвуют в управлении кровообращением, дыханием, пищеварением, а также в регулировании активности высших отделов головного мозга и сегментарного аппарата спинного мозга, в том числе при реализации состояния сна.
В так называемых ядрах шва находятся нейроны, посылающие отростки практически во все расположенные выше отделы головного мозга и оказывающие синхронизирующее влияние на электрическую активность коры головного мозга с наступлением фазы "медленного" сна. Медиатор возбуждения этих нейронов - серотонин.

....
и самое интересное :)

http://www.rubricon.com/partner.asp?aid={BD743508-19D0-4CEE-8CC5-B3133C3151EF}&ext=0

Серотонин, 5-окситриптамин, биологически активное вещество, содержащееся в крови и тканях животных и человека; является предполагаемым, а в ряде случаев и доказанным медиатором нервной системы как на периферии, так и в нервных центрах (главным образом в гипоталамусе).
Серотонин оказывает сильное влияние на тонус сосудов, принимает участие в гуморальной регуляции функций центральной нервной системы, а также пищеварительной, выделительной, эндокринной систем.
Действие галлюциногенов (ЛСД, мескалин и др.) объясняют нарушением обмена и функций Серотонина.
Эту статью я нашёл из чистого любопытства

То есть получается ЭНС хоть и действует автономно от ЦНС, но влияет на головной мозг и через медиаторы(гипоталамус!) и по каналу блуждающего нерва. Причём этот самый блуждающий нерв проходит через продолговатый мозг, который отвечает за жизненоважные функции(дыхание, кровообращение и пр.), а также отвечает за процесс сна и работу речевого аппарата.
Хе-хе, крепко задумался что стоит повнимательнее относиться, к тому что попадает в желудок, а то вдруг он "обидится" :)

В общем, можно считать что примерное представление о ЭНС получил. И можно начинать моделирование.

Отличная подборка материалов! Спасибо :)

То есть получается ЭНС хоть и действует автономно от ЦНС, но влияет на головной мозг и через медиаторы(гипоталамус!) и по каналу блуждающего нерва. Причём этот самый блуждающий нерв проходит через продолговатый мозг, который отвечает за жизненно важные функции (дыхание, кровообращение и пр.), а также отвечает за процесс сна и работу речевого аппарата.
Хе-хе, крепко задумался что стоит повнимательнее относиться, к тому что попадает в желудок, а то вдруг он "обидится" :)
В желудок попадает не только пища, но и "попадают" мысли, идеи, эмоции и пр :) На это он тоже может обидиться :)

В общем, можно считать что примерное представление о ЭНС получил. И можно начинать моделирование.
О.К. Поехали с орехами :)

Жуткий противоестественный горький вкус - может быть все дело в нем - от этого вкуса интеральная система эээ "шокируется" и начинает выдавать нестандартные ответы.

Хм, нестандартные ответы на какие именно вопросы? И кто/что задаёт эти вопросы?

Если исходить из того, что изменение в поведении было вызвано нестандартными реакциями интеральной системы то получается, что интеральная система участвует в следующих процессах:

1 Осмысление речи других людей

Я сидел, опершись спиной о стену, и слушал то, что говорилось. Они
разговаривали по-итальянски и вновь и вновь повторяли одну и ту же фразу о
глупости акул. Я думал, что это была логически стройная тема. Я уже раньше
говорил дону Хуану, что река Колорадо в Аризоне ранними испанцами была
названа "эль рио де лас тисонес" (река затопленного леса), но кто-то
прочитал или произнес неправильно "тисонес", и река была названа "эль рио
де лас тибуронес" (река акул). Я был уверен, что все обсуждали эту
историю, и мне не приходило в голову подумать, что никто из них не говорит
по-итальянски.

2 Визуальное воприятие

Вода выглядела странно сверкающей, стеклянистой, как тонкая слюда.

А этот отрывок у меня очень сильно ассоциируется с эффектом "тоннельного" зрения, который возникает у меня в некоторых случаях отзеркаливания головы и глаз.
К тому времени все звуки
исчезли, и я обнаружил, что мне трудно фокусировать свои глаза. Я взглянул
на дона Хуана и, когда повернул голову, то увидел, что мое поле зрения
уменьшилось до круглого участка прямо перед моими глазами. Чувство не было
пугающим и не было неприятным, наоборот - это была новость. Я мог
буквально сканировать землю, остановив свой взгляд на любой точке и
поворачивая затем голову, в любом направлении.

3 Речь

Я испытал очень затруднительный момент, когда понял, что в голове
совершенно ясные мысли, но говорить я не могу.

Вместо звуков, желудок говорил немного в своеобразной манере :)
Я хотел высказаться о
странном качестве воды, но то, что последовало, совершенно не было речью.
Я ощущал, что мои невысказанные мысли выходили у меня изо рта в жидком
виде. Было ощущение рвоты без усилий и без сокращения диафрагмы. Это был
приятный поток жидких слов.

4 Кинестетическое восприятие

В этот момент я ощутил сильные конвульсии, и через пару секунд вокруг
меня сформировался очень низкий и узкий туннель, твердый и странно
холодный. На ощупь, он был как бы из листовой жести. Я оказался сидящем на
полу туннеля. Я попытался встать, но ушиб голову об железный потолок, а
туннель сжался до того, что я стал задыхаться.

А вот здесь мне почему-то на ум приходит ПозитивноеМестоСилы: цвет, который можно чувствовать.

Большая радость наполнила мое
тело, и мы вместе побежали в направлении какого-то желтого тепла,
исходившего из какого-то неопределенного места.

5 Восприятие своего собственного тела
Я пил, пока весь не
начал полыхать. Я пил, пока жидкость не начала изливаться из моего тела
через каждую пору и не стала выливаться наружу, подобно шелковым волокнам,
и я также обрел длинный, светящийся переливающийся ореол.

6 Восприятие другого живого существа(собаки)

Мы
играли с псом и боролись, пока я не стал знать все его желания, а он все
мои. Мы по очереди управляли друг другом, как в театре марионеток. Я мог
заставить его двигать ногами тем, что покручивал своей ступней, а каждый
раз, когда он кивал головой, я чувствовал неодолимое желание прыгать.

И ещё интересно почему Дон Хуан так настаивал на том, что Карлос играл не с собакой?

--Жуткий противоестественный горький вкус - может быть все дело в нем - от этого вкуса интеральная система эээ "шокируется" и начинает выдавать нестандартные ответы.
--Хм, нестандартные ответы на какие именно вопросы? И кто/что задаёт эти вопросы?
Ну имеется ввиду нестандартное функционирование.

Если исходить из того, что изменение в поведении было вызвано нестандартными реакциями интеральной системы то получается, что интеральная система участвует в следующих процессах:
Да, да - именно такой подход я и имел ввиду.

1 Осмысление речи других людей
Я сидел, опершись спиной о стену, и слушал то, что говорилось. Они
разговаривали по-итальянски и вновь и вновь повторяли одну и ту же фразу о
глупости акул. Я думал, что это была логически стройная тема. Я уже раньше
говорил дону Хуану, что река Колорадо в Аризоне ранними испанцами была
названа "эль рио де лас тисонес" (река затопленного леса), но кто-то
прочитал или произнес неправильно "тисонес", и река была названа "эль рио
де лас тибуронес" (река акул).
Основания смыслообразования?

Я был уверен, что все обсуждали эту
историю, и мне не приходило в голову подумать, что никто из них не говорит
по-итальянски.
Хм. :)

2 Визуальное воприятие
Вода выглядела странно сверкающей, стеклянистой, как тонкая слюда.
Вода, пьется. Визуальное восприятие таких объектов в первую очередь особенное? Там еще была речь как вода вытекающаяя изо рта.

А этот отрывок у меня очень сильно ассоциируется с эффектом "тоннельного" зрения, который возникает у меня в некоторых случаях отзеркаливания головы и глаз.
К тому времени все звуки
исчезли, и я обнаружил, что мне трудно фокусировать свои глаза. Я взглянул
на дона Хуана и, когда повернул голову, то увидел, что мое поле зрения
уменьшилось до круглого участка прямо перед моими глазами. Чувство не было
пугающим и не было неприятным, наоборот - это была новость. Я мог
буквально сканировать землю, остановив свой взгляд на любой точке и
поворачивая затем голову, в любом направлении.
Угм. Особенные эффекты тонельного зрения.

3 Речь
Я испытал очень затруднительный момент, когда понял, что в голове
совершенно ясные мысли, но говорить я не могу.
Довербальное мышление?

Вместо звуков, желудок говорил немного в своеобразной манере :)
Я хотел высказаться о странном качестве воды, но то, что последовало, совершенно не было речью.
Я ощущал, что мои невысказанные мысли выходили у меня изо рта в жидком
виде. Было ощущение рвоты без усилий и без сокращения диафрагмы. Это был
приятный поток жидких слов.
Ага, значит эти "жидкие слова" запоминает
воспроизводит нервная система в животе?

4 Кинестетическое восприятие
В этот момент я ощутил сильные конвульсии, и через пару секунд вокруг
меня сформировался очень низкий и узкий туннель, твердый и странно
холодный. На ощупь, он был как бы из листовой жести. Я оказался сидящем на
полу туннеля. Я попытался встать, но ушиб голову об железный потолок, а
туннель сжался до того, что я стал задыхаться.
Трансперсональный отголосок опыта рождения? Нахождение Я внутри пищеварительной трубки?

А вот здесь мне почему-то на ум приходит ПозитивноеМестоСилы: цвет, который можно чувствовать.
Большая радость наполнила мое
тело, и мы вместе побежали в направлении какого-то желтого тепла,
исходившего из какого-то неопределенного места.
Ага, получается что интеральная система принимает участие в отслеживании мест силы!

5 Восприятие своего собственного тела
Я пил, пока весь не начал полыхать. Я пил, пока жидкость не начала изливаться из моего тела
через каждую пору и не стала выливаться наружу, подобно шелковым волокнам,
и я также обрел длинный, светящийся переливающийся ореол.
Собственного тела на 70% состоящего из воды!

6 Восприятие другого живого существа(собаки)
Мы
играли с псом и боролись, пока я не стал знать все его желания, а он все
мои. Мы по очереди управляли друг другом, как в театре марионеток. Я мог
заставить его двигать ногами тем, что покручивал своей ступней, а каждый
раз, когда он кивал головой, я чувствовал неодолимое желание прыгать.
Сорт отзеркаливания? Какторый тоже отслеживается интеральной системой?

И ещё интересно почему Дон Хуан так настаивал на том, что Карлос играл не с собакой?
А это уже переход границы мистики - по ней мескалито находится во вне.

1 Осмысление речи других людей
Я сидел, опершись спиной о стену, и слушал то, что говорилось. Они
разговаривали по-итальянски и вновь и вновь повторяли одну и ту же фразу о
глупости акул. Я думал, что это была логически стройная тема. Я уже раньше
говорил дону Хуану, что река Колорадо в Аризоне ранними испанцами была
названа "эль рио де лас тисонес" (река затопленного леса), но кто-то
прочитал или произнес неправильно "тисонес", и река была названа "эль рио
де лас тибуронес" (река акул).

Основания смыслообразования?
------------------------------
когда я первую неделю жил в словакии у меня часто возникала похожая ситуация. Так как в течении дня я говорил и на русском, и на английском, и на словацком, то мне для того чтобы понять нового собеседника приходилось сначала определить на каком он языке ко мне обращается, а то иногда даже и по-русски не понимал :) То есть сначала нужно было определить контекст. Похоже, что в описаном отрывке из-за нестандартной работы ЭНС и контекст определил нестандартно. А смысл речи как я понимаю очень сильно зависит от контекста это речи.

2 Визуальное воприятие
Вода выглядела странно сверкающей, стеклянистой, как тонкая слюда.
Вода, пьется. Визуальное восприятие таких объектов в первую очередь особенное?

Кроме того что вода пьётся, она ещё то в чём нуждается желудочно-кишечный тракт, то есть является видом положительной обратной связи для ЭНС.

3 Речь
Я испытал очень затруднительный момент, когда понял, что в голове
совершенно ясные мысли, но говорить я не могу.

Довербальное мышление?

А может быть просто проблемы с речевым аппаратом? Я так понимаю, что "шокированная" ЭНС начала и с ЦНС нестандартно синхронизироваться. Может быть это тоже повлияло на поведение?

Вместо звуков, желудок говорил немного в своеобразной манере :)
Я хотел высказаться о странном качестве воды, но то, что последовало, совершенно не было речью.
Я ощущал, что мои невысказанные мысли выходили у меня изо рта в жидком
виде. Было ощущение рвоты без усилий и без сокращения диафрагмы. Это был
приятный поток жидких слов.

Ага, значит эти "жидкие слова" запоминает
воспроизводит нервная система в животе?

Так это были не просто "жидкие слова", а "жидкие слова" о качестве воды.

4 Кинестетическое восприятие
В этот момент я ощутил сильные конвульсии, и через пару секунд вокруг
меня сформировался очень низкий и узкий туннель, твердый и странно
холодный. На ощупь, он был как бы из листовой жести. Я оказался сидящем на
полу туннеля. Я попытался встать, но ушиб голову об железный потолок, а
туннель сжался до того, что я стал задыхаться.

Трансперсональный отголосок опыта рождения? Нахождение Я внутри пищеварительной трубки?

Про трансперсональный опыт у меня честно говоря информации маловато, про это у Грофа читать?
А ещё ведь сам желудочно-кишечный тракт находится внутри тела, которое на него давит с разных сторон. И может быть желудок попытался объснить это в своеобразной манере?

6 Восприятие другого живого существа(собаки)
Мы
играли с псом и боролись, пока я не стал знать все его желания, а он все
мои. Мы по очереди управляли друг другом, как в театре марионеток. Я мог
заставить его двигать ногами тем, что покручивал своей ступней, а каждый
раз, когда он кивал головой, я чувствовал неодолимое желание прыгать.

Сорт отзеркаливания? Какторый тоже отслеживается интеральной системой?

Ага, он же там ещё и лаял так что другие люди не могли отличить его лай от собачьего. Понастоящему глубокий раппорт :) Интересно как можно задейстовать такой тип отзеркаливания без подобного "шокирования" интеральной системы?

И ещё интересно почему Дон Хуан так настаивал на том, что Карлос играл не с собакой?
А это уже переход границы мистики - по ней мескалито находится во вне.

Окай, тогда оставим это антропологам :)

Он сказал, что окраски, которые я видел в связи с
каждым из этих мест, имеют то же общее действие, придавая
силы или уменьшая их.

Интересно, а воздействие цветов для каждого индивидуально или есть универсальные цвета? Как я понял то схема в определении воздействия цвета: увидел, почувствовал, определил. И регулирует это интеральная система.

Он сказал, что окраски, которые я видел в связи с
каждым из этих мест, имеют то же общее действие, придавая
силы или уменьшая их.
Это не обычные "окраски" - это "необычные окраски". Они воспринимаются как минимум ЗрениемЛягушки (вторым вниманием), следовательно там (в таком восприятии) то что вИдится и то такое действие это оказывает есть единый целостный процесс.

Интересно, а воздействие цветов для каждого индивидуально или есть универсальные цвета?
Если мы ведем речь о ЦветахВоВторомВнимании, то они универсальны для всех. И этим имеют конвенциальное значение.

Как я понял то схема в определении воздействия цвета: увидел, почувствовал, определил. И регулирует это интеральная система.
Да:
--глаза видят зрением лягушки
--интеральная система реагирует
--это вторично осознается и используется для определения места уче в состоянии сознания, более обычном/близком к обычному.

--3 Речь
--Я испытал очень затруднительный момент, когда понял, что в голове
совершенно ясные мысли, но говорить я не могу.
--Довербальное мышление?
--А может быть просто проблемы с речевым аппаратом? Я так понимаю, что "шокированная" ЭНС начала и с ЦНС нестандартно синхронизироваться. Может быть это тоже повлияло на поведение?
Да, это может быть просто переходной/стыковый режим между состоянии сознания.

--Вместо звуков, желудок говорил немного в своеобразной манере :)
--Я хотел высказаться о странном качестве воды, но то, что последовало, совершенно не было речью.
Я ощущал, что мои невысказанные мысли выходили у меня изо рта в жидком
виде. Было ощущение рвоты без усилий и без сокращения диафрагмы. Это был
приятный поток жидких слов.
--Ага, значит эти "жидкие слова" запоминает
воспроизводит нервная система в животе?
--Так это были не просто "жидкие слова", а "жидкие слова" о качестве воды.
Ну просто любимая тема :)

--4 Кинестетическое восприятие
--В этот момент я ощутил сильные конвульсии, и через пару секунд вокруг
меня сформировался очень низкий и узкий туннель, твердый и странно
холодный. На ощупь, он был как бы из листовой жести. Я оказался сидящем на
полу туннеля. Я попытался встать, но ушиб голову об железный потолок, а
туннель сжался до того, что я стал задыхаться.
--Трансперсональный отголосок опыта рождения? Нахождение Я внутри пищеварительной трубки?
--Про трансперсональный опыт у меня честно говоря информации маловато, про это у Грофа читать?
Да надо бы заглянуть :)

А ещё ведь сам желудочно-кишечный тракт находится внутри тела, которое на него давит с разных сторон. И может быть желудок попытался объснить это в своеобразной манере?
Да нет. Пишеварительая система сама себя окружила этими органами и телом по ходу эволюции, чтобы быть более приспособленной к выживанию :)

--6 Восприятие другого живого существа(собаки)
--Мы
играли с псом и боролись, пока я не стал знать все его желания, а он все
мои. Мы по очереди управляли друг другом, как в театре марионеток. Я мог
заставить его двигать ногами тем, что покручивал своей ступней, а каждый
раз, когда он кивал головой, я чувствовал неодолимое желание прыгать.
--Сорт отзеркаливания? Какторый тоже отслеживается интеральной системой?
--Ага, он же там ещё и лаял так что другие люди не могли отличить его лай от собачьего. Понастоящему глубокий раппорт :) Интересно как можно задейстовать такой тип отзеркаливания без подобного "шокирования" интеральной системы?
Это САМЫЙ интересный вопрос (первый) в нашем моделировании.

--И ещё интересно почему Дон Хуан так настаивал на том, что Карлос играл не с собакой?
--А это уже переход границы мистики - по ней мескалито находится во вне.
--Окай, тогда оставим это антропологам :)
Угм.

--1 Осмысление речи других людей
--Я сидел, опершись спиной о стену, и слушал то, что говорилось. Они
разговаривали по-итальянски и вновь и вновь повторяли одну и ту же фразу о
глупости акул. Я думал, что это была логически стройная тема. Я уже раньше
говорил дону Хуану, что река Колорадо в Аризоне ранними испанцами была
названа "эль рио де лас тисонес" (река затопленного леса), но кто-то
прочитал или произнес неправильно "тисонес", и река была названа "эль рио
де лас тибуронес" (река акул).
--Основания смыслообразования?
------------------------------
когда я первую неделю жил в словакии у меня часто возникала похожая ситуация. Так как в течении дня я говорил и на русском, и на английском, и на словацком, то мне для того чтобы понять нового собеседника приходилось сначала определить на каком он языке ко мне обращается, а то иногда даже и по-русски не понимал :) То есть сначала нужно было определить контекст. Похоже, что в описаном отрывке из-за нестандартной работы ЭНС и контекст определил нестандартно.
Потому что ИНС постоянно заведует определением этих лингвистических контекстов?

А смысл речи как я понимаю очень сильно зависит от контекста это речи.
Угм. Это, фактически, на тему Декодера. Т.е. это может быть намек на то что Декодер поддерживается (?), в основном функционирует от ИНС?

--2 Визуальное воприятие
--Вода выглядела странно сверкающей, стеклянистой, как тонкая слюда.
Вода, пьется. Визуальное восприятие таких объектов в первую очередь особенное?
--Кроме того что вода пьётся, она ещё то в чём нуждается желудочно-кишечный тракт, то есть является видом положительной обратной связи для ЭНС.
ПИщеварительная трубка - это анатомический аналог самого древнего нашего предка который был такой трубкой, плавающей в протоокеане. Именно она начала процесс эволюции.

--А может быть просто проблемы с речевым аппаратом? Я так понимаю, что "шокированная" ЭНС начала и с ЦНС нестандартно синхронизироваться. Может быть это тоже повлияло на поведение?
Да, это может быть просто переходной/стыковый режим между состоянии сознания

Интересно, а между этими состояниями сознания один стыковой режим, несколько или быть может непрерывный континиум режимов? Мне почему-то кажется что должен быть как раз непрерывный кониниум режимов.

Интересно как можно задейстовать такой тип отзеркаливания без подобного "шокирования" интеральной системы?

И если выделить несколько переходных режимов, которые сопровождают переход к задейстовованию такого типа отзеркаливания, то обучившись стабильному переходу от одного режима к другому и можно будет задействовать ИНС.

Потому что ИНС постоянно заведует определением этих лингвистических контекстов?
Это предположение. Собственно с этого места начинается проверка/создание модели.

Хм, а как это можно проверить экспериментально?
Ну вопрос надо по-другому сформулировать: на что похож такой эксперимент, который позволил бы установить существование этотого факта/зависимости/процесса?

шокированная" ЭНС начала и с ЦНС нестандартно синхронизироваться. Может быть это тоже повлияло на поведение?
--Да, это может быть просто переходной/стыковый режим между состоянии сознания
--Интересно, а между этими состояниями сознания один стыковой режим, несколько или быть может непрерывный континиум режимов? Мне почему-то кажется что должен быть как раз непрерывный кониниум режимов.
Ну спорить об этих вариантах, наверное не стоит - лучше бы это обосновывать экспериментально.

Интересно как можно задейстовать такой тип отзеркаливания без подобного "шокирования" интеральной системы?
Очень важный вопрос/задача. Мы с kajhe установили, что у прищеварительной трубки есть свои особенные паттерны движений, которые сами по себе не имеют изоморфного выражения ни в каких паттернах движений скелетно-мышечной системы. Так что прямое отзеркаливание невозможно. НО такие системы как тайцзы, если при СебеТренировках устанавливают такие изоморфные отношения, собственно, в этом и состоит смысл/значение тайцзы. Вот теперь если Алиса демонстрирует Чарли тайцзы-подобные паттерны движений своего тела, она, фактически этим, устанавливает раппорт с интеральной системой Чарли. О чем Чарли так и сообщают, что у них просто от наблюдения за движениями Алисы:
--происходят различные вегетативные изменения, типа жара/холода и т.п.
--изменяется возможность контролировать свои мышцы/движения
--происходят ментальные изменения своеобразной природы
Точный перечень изменений/влияний исследуется. Вот такой путь создания отзеркаливания ЭНС нам с Кайхе известен.

И если выделить несколько переходных режимов, которые сопровождают переход к задейстовованию такого типа отзеркаливания, то обучившись стабильному переходу от одного режима к другому и можно будет задействовать ИНС.
Подобное в подобном. Здесь все выделения происходят/возможны только двигательным путем.

Я читаю вот это: http://www.livejournal.com/community/openmeta/58063.html?thread=928463#t928463 и думаю, что тут нужно искать СигналСубстрата, который указывает на этот процесс. То есть нужно искать такие сигналы, которые указывают на деятельность ЭНС, но пока у меня нет идеи таких сигналов. Вот как можно увидеть/услышать/ощутить/унюхать деятельность ЭНС?

Я читаю вот это: http://www.livejournal.com/community/openmeta/58063.html?thread=928463#t928463 и думаю, что тут нужно искать СигналСубстрата, который указывает на этот процесс. То есть нужно искать такие сигналы, которые указывают на деятельность ЭНС, но пока у меня нет идеи таких сигналов. Вот как можно увидеть/услышать/ощутить/унюхать деятельность ЭНС?
Таких сигналов много и они разные.
--Прежде всего от деятельности ЭНС мы получаем эмоции и аффекты. Так что это дает множество легко определяемых СигналовЭмоций/Аффектов
--ЯзыкЗмеи является сигналом ЭНС, который связан с процессами "Я". Ну, - той частью "Я", которая "записана" в ЭНС
--НепроизвольныеПодергиванияМышц являются очень интересным важным сигналом ЭНС. Дело в том, что существует такой рейфлекс (описан в физиологии): физически раздражают ЭНС (например, на операции) => это вызывает сокращение скелетных мышц. (Есть и обратный этому рефлекс сокрашения мышц при некоторых условиях вызывают сокращения кишечника). Это заставляет предположить, что в ЭНС "записаны" какие-то метапрограммы двигательных паттернов. А если совместить Гибсона и Кастанеду, то можно предположить что и двигательные паттерны, обслуживающие навыки извлечения инвариантов восприятия то же записаны на ЭНС.

Вот теперь если Алиса демонстрирует Чарли тайцзы-подобные паттерны движений своего тела, она, фактически этим, устанавливает раппорт с интеральной системой Чарли. О чем Чарли так и сообщают, что у них просто от наблюдения за движениями Алисы:
--происходят различные вегетативные изменения, типа жара/холода и т.п.
--изменяется возможность контролировать свои мышцы/движения
--происходят ментальные изменения своеобразной природы
А внешне у Чарли, которые наблюдают тайцзы-подобные паттерны движения, по каким сигнал можно установить что установлен раппорт с интеральной системой?

У меня много ответов на вопросы которые задавались во всём этом треде, но они в двигательной форме, а через интернет это сложно передать :) Задумался, как же можно эти ответы первести в вербальную форму, потому автоматически встал и поделал "волны" от головы к коленям и обратно (движения из брейк-дэнс) и сразу получил СущностноеОщущение, потом вспомнил что у меня всегда от этих "волн" реакция одинаковая СущностоногоОщущения распространяющегося от позвоночника по всему телу.
Может так и другие ответы вербализуются?

У меня много ответов на вопросы которые задавались во всём этом треде, но они в двигательной форме, а через интернет это сложно передать :)
Почему же?

Задумался, как же можно эти ответы первести в вербальную форму, потому автоматически встал и поделал "волны" от головы к коленям и обратно (движения из брейк-дэнс) и сразу получил СущностноеОщущение, потом вспомнил что у меня всегда от этих "волн" реакция одинаковая СущностоногоОщущения распространяющегося от позвоночника по всему телу.
Да, особенно, если к такой продольной волне добавить чуть-чуть вращательную компоненту (на самом деле это суперпозиция бОльшей волны вдоль позвоночника-ног в плоскости, разделяющей на левое/правое и меньшей по амлитуде волне в перпендикулярной плоскости. Сумма этих волн дает "винт), чтобы получилось нечто вроде "ввинчивания" -- все это паттерны реликтовых движений наших предков:
--они плавали в среде
--вектор движения совпадает с осью тела
При хорошем вхождении в такие паттерны должны появляться СущностныеОщущения!

Может так и другие ответы вербализуются?
Было бы здорово!

--Вот теперь если Алиса демонстрирует Чарли тайцзы-подобные паттерны движений своего тела, она, фактически этим, устанавливает раппорт с интеральной системой Чарли. О чем Чарли так и сообщают, что у них просто от наблюдения за движениями Алисы:
а) происходят различные вегетативные изменения, типа жара/холода и т.п.
б) изменяется возможность контролировать свои мышцы/движения
в) происходят ментальные изменения своеобразной природы
--А внешне у Чарли, которые наблюдают тайцзы-подобные паттерны движения, по каким сигнал можно установить что установлен раппорт с интеральной системой?
Внешне будут наблюдаться:
--общие признаки возникшего раппорта -- различные синхронизации
--(а) происходят различные вегетативные изменения, типа жара/холода и т.п.) -- это имеет видимое выражение?
--(б) изменяется возможность контролировать свои мышцы/движения) -- это имеет видимое выражение?

--У меня много ответов на вопросы которые задавались во всём этом треде, но они в двигательной форме, а через интернет это сложно передать :)
--Почему же?
Декодер ещё не натренировал для достаточного для этого уровня.

Странно. Сколько ни танцую брейк-данс (именно что волновые движения), никаких сущностных ощущений. Однако, в брейк-дансе очень четко можно отличить неофитов: у них движения нефиксированы и неточны именно потому, что волна у них получается не "на мышцах", а "инерционно" путем броска расслабленного тела. Для меня поэтому брейк-движения являются четким квалификатором класса танцора ("трансовой пластики", как это было названо в каком-то из ранних тредов).

Еще в латиноамериканских танцах в снятом виде есть те же спиральные движения по телу, только они еще более неуловимы: их нельзя получить, просто "бросив тело по инерции" -- там обычно очень сложный ритм согласованного движения разных частей тела.

Но никаких сущностных ощущений от этой практики черветанцев я обычно не получал (или опять снова повторю -- что такое СущностноеОщущение? Как я его узнаю, если получу его? ;)