![[userpic]](/media/4587bb8388ee4725e346652254c934c26f18585afe1756ca95df939553e68845)
| Мета-модель | |||||
| 4. Patterns of Problem Solving: The New Structure of Magic | 96 | metanymous | |||
| 3. Расширение | 47 | metanymous | |||
| 2. Каждое существительное в душе номинализация | 51 | meta_eugzol | |||
| 1. Модальность | 36 | bavi | |||
| Мета-модель: говорим позитивно... или отрицаем? | |||||
| Мета-модель: говорим позитивно... или отрицаем? | 5 | dvv7 | |||
| Мета-модель | |||||
| 4. Patterns of Problem Solving: The New Structure of Magic | metanymous | ||||
| Подсознание по Метапрактику | meta_eugzol | ||||
| Оракул metapractice | |||||
| 51. Оракул metapractice | metanymous | ||||
| Re: Бэндлер переписал "Структуру Магии" | metanymous | ||||
https://metapractice.livejournal.com/571749.html
Бэндлер, спустя 50 лет, переписал "Структуру Магии" и опубликовал "Новую Структуру Магии".
https://metapractice.livejournal.com/600928.html?thread=15034720#t15034720
Магия появления моделиста (48) Расширенная метамодель
https://metapractice.livejournal.com/591843.html
Бэндлер, спустя 50 лет, переписал "Структуру Магии" и опубликовал "Новую Структуру Магии".
https://metapractice.livejournal.com/600928.html?thread=15034720#t15034720
Магия появления моделиста (48) Расширенная метамодель
https://metapractice.livejournal.com/591843.html
96 комментариев
сначала старые сначала новые
![[userpic]](/media/13d872ec9f767ad8008e6f82e03d7d42b2046c53f7eed93d1d56b0786c852e74)
В основании лежит феномен, что быстро совершенные покупки отличаются по составу от покупок над которыми подумали.
Ну отличаются, и что с того?
Рефлексом это не назовёшь.
Потому что это и не рефлекс.
Использовать слово подсознание?
А чем вам слово "подсознание" не нравится? Оно же в настоящее время не на пустом месте используется (пусть изначально и было, может быть, не очень удачным выбором), а вслед за всей плеядой выдающихся психотерапевтов.
Так там даже если есть приставка "под", смыcл этой приставки как отрицание "не".
Смысл в сохранении непрерывности научного знания за счёт следования традициям. Смысл в том, что для отказа от какого-то устоявшегося, хорошо исследованного, "выстраданного" понятия, нужны очень серьёзные основания. Были ли такие основания у Канемана? Очень сомневаюсь. Вы уверены, что феномен "быстрых покупок", например, даже примитивным психоанализом не может быть объяснён более полно, интересно и продуктивно?
Аналогично и относительно возможных терминов "надсознание", "сверхсознание" и т.д.
Таких устоявшихся терминов нет.
Быстрое мышление довольно удачный термин.
Быстрое мышление это неудачный термин, поскольку подсознательное мышление может быть как быстрым, так и медленным (равно как и сознательное). Это если совсем вкратце по существу.
Ну отличаются, и что с того?
Рефлексом это не назовёшь.
Потому что это и не рефлекс.
Использовать слово подсознание?
А чем вам слово "подсознание" не нравится? Оно же в настоящее время не на пустом месте используется (пусть изначально и было, может быть, не очень удачным выбором), а вслед за всей плеядой выдающихся психотерапевтов.
Так там даже если есть приставка "под", смыcл этой приставки как отрицание "не".
Смысл в сохранении непрерывности научного знания за счёт следования традициям. Смысл в том, что для отказа от какого-то устоявшегося, хорошо исследованного, "выстраданного" понятия, нужны очень серьёзные основания. Были ли такие основания у Канемана? Очень сомневаюсь. Вы уверены, что феномен "быстрых покупок", например, даже примитивным психоанализом не может быть объяснён более полно, интересно и продуктивно?
Аналогично и относительно возможных терминов "надсознание", "сверхсознание" и т.д.
Таких устоявшихся терминов нет.
Быстрое мышление довольно удачный термин.
Быстрое мышление это неудачный термин, поскольку подсознательное мышление может быть как быстрым, так и медленным (равно как и сознательное). Это если совсем вкратце по существу.
Те три раза, что занимался встраиванием стратегии правописания по их книге. При этом два раза была первоначальная жалоба, на то что непонятно/сложно без ошибок. После нескольких раз репетиций стратегии. Первая реакция человека, "фигня какаето". Спустя год два, обнаруживалось что пишут правильно и сильно улучшилось качество подчерка.
Очень интересно. Можете создать отдельную тему и там пересказать ход техники и какие-то моменты, на которые сами бы хотели обратить внимание. Думаю, многим метапрактикам, включая меня, интересно было бы почитать.
На вопрос как пишешь правильно, был ответ "просто вижу" с соответствующим движением глаз в точку вверх.
Класс :)
Себе, хммм, так эту стратегию и не встроил, сколько не пытался.
Это тоже можно в отдельной теме, вопрос различий себе-техник и тебе-техник у нас в целом сквозной важной темой является.
Внедрение от освоения отличается тем, что внедрение делается для группы людей для применения по отношению к другим людям?
Под внедрением имел в виду буквально появление изучения данной техники правописания в учебных планах соответствующих годов обучения младших школ.
Очень интересно. Можете создать отдельную тему и там пересказать ход техники и какие-то моменты, на которые сами бы хотели обратить внимание. Думаю, многим метапрактикам, включая меня, интересно было бы почитать.
На вопрос как пишешь правильно, был ответ "просто вижу" с соответствующим движением глаз в точку вверх.
Класс :)
Себе, хммм, так эту стратегию и не встроил, сколько не пытался.
Это тоже можно в отдельной теме, вопрос различий себе-техник и тебе-техник у нас в целом сквозной важной темой является.
Внедрение от освоения отличается тем, что внедрение делается для группы людей для применения по отношению к другим людям?
Под внедрением имел в виду буквально появление изучения данной техники правописания в учебных планах соответствующих годов обучения младших школ.
Ну, мы вот вербализовали: техники в учебных планах школ нет. Не уверен, что это нас сильно приблизило к решению. Но хотя бы заранее предостерегает нас от излишнего пафоса.
Такая, метамодельная факт-карта получается.
Что-то подобное, в упрощённом виде, делали для транскриптов из "Структуры магии": https://metapractice.livejournal.com/321015.html
Что-то подобное, в упрощённом виде, делали для транскриптов из "Структуры магии": https://metapractice.livejournal.com/321015.html
![[userpic]](/media/d52904ad43dd250d7e9c97038ed98e8740af0f2055637f11eae1f4d63526fcda)
сложно поверить, что за годы их работами не заинтересовалось то же ЦРУ.
Откуда же такие детали могут быть известны? Вообще-то Дж. Гриндер бравирует тем, что являлся (т.е. равно является) сотрудником именно ЦРУ.
Не удивлюсь если с ним ЦРУ поступило аналогично, как академическое сообщество с Бэндлером. Игнорирует.
А причём тут БиГи? Уж не думаете ли вы, что на верхних эшелонах США читают по-русски Метапрактик?
Вроде в метапрактике упоминалось по припрятанных моделях БиГами.
https://www.youtube.com/@Metapractica/videos - вот тут кто-то начал выкладывать содержимое обучающего диска по лево -правой экспрессии. agens, наверное.
Диск выложен на рутрекере. Мог кто угодно. Упоминание сообщества там сохранено.
Сам диск, производит впечатление начала некоторой серии дисков. На нем демонстрируется факт наличия феномена экспрессии. Идет некоторое описание паттерна, почему какое слово влево, а какое вправо произносится. Что дальше с этим делать непонятно, кроме как использовать для раппорта.
Большинство материалов метапрактика производит впечатление рекламной заставки.
Возьмем например "конвейер моделирования", чем то таким эта модель мне и казалась до обсуждения. Есть в этой модели некоторая "избыточная" очевидность.
Откуда же такие детали могут быть известны? Вообще-то Дж. Гриндер бравирует тем, что являлся (т.е. равно является) сотрудником именно ЦРУ.
Не удивлюсь если с ним ЦРУ поступило аналогично, как академическое сообщество с Бэндлером. Игнорирует.
А причём тут БиГи? Уж не думаете ли вы, что на верхних эшелонах США читают по-русски Метапрактик?
Вроде в метапрактике упоминалось по припрятанных моделях БиГами.
https://www.youtube.com/@Metapractica/videos - вот тут кто-то начал выкладывать содержимое обучающего диска по лево -правой экспрессии. agens, наверное.
Диск выложен на рутрекере. Мог кто угодно. Упоминание сообщества там сохранено.
Сам диск, производит впечатление начала некоторой серии дисков. На нем демонстрируется факт наличия феномена экспрессии. Идет некоторое описание паттерна, почему какое слово влево, а какое вправо произносится. Что дальше с этим делать непонятно, кроме как использовать для раппорта.
Большинство материалов метапрактика производит впечатление рекламной заставки.
Возьмем например "конвейер моделирования", чем то таким эта модель мне и казалась до обсуждения. Есть в этой модели некоторая "избыточная" очевидность.
Продолжением какой темы должна быть эта тема
Как минимум две подходящих темы есть на выбор:
Моделируем глазодвигатели (36) Обучение стратегии правописания
https://metapractice.livejournal.com/598591.html
Эффективность Моделирующей Психотерапии (42) Стратегия правописания
https://metapractice.livejournal.com/588810.html
Подзаголовок можно произвольно изменить.
Также можете выбрать подходящую тему из полного списка: https://metapractice.livejournal.com/603432.html
Да можно и новую начать, если хотите начать серию постов.
Как минимум две подходящих темы есть на выбор:
Моделируем глазодвигатели (36) Обучение стратегии правописания
https://metapractice.livejournal.com/598591.html
Эффективность Моделирующей Психотерапии (42) Стратегия правописания
https://metapractice.livejournal.com/588810.html
Подзаголовок можно произвольно изменить.
Также можете выбрать подходящую тему из полного списка: https://metapractice.livejournal.com/603432.html
Да можно и новую начать, если хотите начать серию постов.
Что они (БиГи прим. metanymous) сделали, зайдя "со стороны языка", было модным направлением философии:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Аналитическая_философия
https://ru.wikipedia.org/wiki/Лингвистический_поворот
(а) Бейтсона в силу оригинальности его учения об «Эпистемологии» формально не относят к аналитическим философам.
(б) Но, ещё до появления БиГов возле наследия Пёрлса, возле разработок Виджинии С. и возле М. Эриксона опредёленный выбор с какого бока/ стороны стоит попробовать заходить в объяснении его разработок сделал сам Эриксон.
(в) Эриксон выбрал Бейтсона, с которым достаточное время общался. А Бейтсон выбрал Рассела, который в заглавных лицах именно аналитической философии:
Wikipedia: Аналити́ческая филосо́фия (англ. analytic philosophy) — англо-американская традиция философии, получившая широкое распространение в середине XX века. Аналитическая философия не представляет собой единой школы, поскольку хотя и сформировалась на основе британского неореализма Джорджа Мура и Бертрана Рассела, однако также впитала в себя австрийский неопозитивизм (через Альфреда Айера и Уилард Куайна) и американский прагматизм (Чарльз Сандерс Пирс, Чарльз Уильям Моррис). От позитивизма она заимствует антиметафизическую направленность (критика философских «псевдопроблем»), сциентизм и опору на опытное знание, а от прагматизма — здравый смысл. Термин аналитический указывает на идеалы ясности, точности и логической (Аристотель называл логику аналитикой) строгости мышления, которые стремятся осуществить представители данного направления философии.
(г) И вот, на такой сладкий расклад/ «аромат»/ информационный «нектар» прижужжали «лингвист» Гриндер и начинающий программист Бандлер.
(д) И что же им оставалось делать в разработке объяснений магии терапевтической коммуникации Пёрлса, Сатир и Эриксона? В официальной разработке, которую можно опубликовать первой книгой? Да, конечно, что-то лингвистическое! Так появилась Структура Магии1,2. Затем, в какие-то близкие годы совместная книга с Вирджинией, моделирующая её семейную терапию в качестве варианта именно лингвистической мета модели.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Аналитическая_философия
https://ru.wikipedia.org/wiki/Лингвистический_поворот
(а) Бейтсона в силу оригинальности его учения об «Эпистемологии» формально не относят к аналитическим философам.
(б) Но, ещё до появления БиГов возле наследия Пёрлса, возле разработок Виджинии С. и возле М. Эриксона опредёленный выбор с какого бока/ стороны стоит попробовать заходить в объяснении его разработок сделал сам Эриксон.
(в) Эриксон выбрал Бейтсона, с которым достаточное время общался. А Бейтсон выбрал Рассела, который в заглавных лицах именно аналитической философии:
Wikipedia: Аналити́ческая филосо́фия (англ. analytic philosophy) — англо-американская традиция философии, получившая широкое распространение в середине XX века. Аналитическая философия не представляет собой единой школы, поскольку хотя и сформировалась на основе британского неореализма Джорджа Мура и Бертрана Рассела, однако также впитала в себя австрийский неопозитивизм (через Альфреда Айера и Уилард Куайна) и американский прагматизм (Чарльз Сандерс Пирс, Чарльз Уильям Моррис). От позитивизма она заимствует антиметафизическую направленность (критика философских «псевдопроблем»), сциентизм и опору на опытное знание, а от прагматизма — здравый смысл. Термин аналитический указывает на идеалы ясности, точности и логической (Аристотель называл логику аналитикой) строгости мышления, которые стремятся осуществить представители данного направления философии.
(г) И вот, на такой сладкий расклад/ «аромат»/ информационный «нектар» прижужжали «лингвист» Гриндер и начинающий программист Бандлер.
(д) И что же им оставалось делать в разработке объяснений магии терапевтической коммуникации Пёрлса, Сатир и Эриксона? В официальной разработке, которую можно опубликовать первой книгой? Да, конечно, что-то лингвистическое! Так появилась Структура Магии1,2. Затем, в какие-то близкие годы совместная книга с Вирджинией, моделирующая её семейную терапию в качестве варианта именно лингвистической мета модели.
(г) И вот, на такой сладкий расклад/ «аромат»/ информационный «нектар» прижужжали «лингвист» Гриндер и начинающий программист Бандлер.
Гриндер, по меньшей мере, знал о модели Хомского – может быть в Структуре Магии она не идеально корректно применяется к процессу вопрошания, но всё же очевидно что Гриндер представлял что делает. А на каких языках или какие машины программировал Бандлер?
Гриндер, по меньшей мере, знал о модели Хомского – может быть в Структуре Магии она не идеально корректно применяется к процессу вопрошания, но всё же очевидно что Гриндер представлял что делает. А на каких языках или какие машины программировал Бандлер?
А на каких языках или какие машины программировал Бандлер?
Ну, у нас есть рабочее правило: ежели какой субъект о чем-то с ним связанным никогда и ничто не говорил/ не объективировал, то этого "чего-то" по факту и нет в наличии/ в помине.
Это рабочее правило помогает без надобности не тонуть в море недоговорок, путаницы и прочей конспирологии обильно сопровождающей БиГов и прочих со-создателей НЛП на постоянной основе.
Бандлер никогда ничего отчетливого на тему что он программировал, на каком языке и т.п. не приводил. Но, на программиста учился. Отсюда следует:
--учился поверхностно
--либо сертификатами не разжился нужными
--программировал софт или чего-то такое же
Ну, у нас есть рабочее правило: ежели какой субъект о чем-то с ним связанным никогда и ничто не говорил/ не объективировал, то этого "чего-то" по факту и нет в наличии/ в помине.
Это рабочее правило помогает без надобности не тонуть в море недоговорок, путаницы и прочей конспирологии обильно сопровождающей БиГов и прочих со-создателей НЛП на постоянной основе.
Бандлер никогда ничего отчетливого на тему что он программировал, на каком языке и т.п. не приводил. Но, на программиста учился. Отсюда следует:
--учился поверхностно
--либо сертификатами не разжился нужными
--программировал софт или чего-то такое же
википедия про него пишет:
"Лакатос — автор теории и методологии научно-исследовательских программ, в рамках которых, вслед за Карлом Поппером, развил принцип фальсификации до степени, названной им утончённым фальсификационизмом. Теория Лакатоса направлена на изучение движущих факторов развития науки, она продолжает и вместе с тем оспаривает методологическую концепцию Поппера, полемизирует с теорией Томаса Куна. https://ru.wikipedia.org/wiki/Лакатос,_Имре"
Занимается он феноменом научной революции. Явлением накопления научного знания.
Дойч в своей книге "Начало бесконечности" приводит примерно такие рассуждения по поводу принципа фальсификации: Большую часть истории человечество жило в донаучную эпоху. Например, теория того времени, о том что солнце встает по утрам: фальсифицируема, её можно наблюдением подтвердить и теоретически можно экспериментально опровергнуть. Однако научной эволюции в то время не случилось. Наверняка, были и аналогичные теории по поводу изготовления кремневых орудий труда.
Сам Дойч, объясняет феномен научной революции через появление механизма отбора/перехода от одного хорошего объяснения/теории, к другому более удачному объяснению/теории.
В НЛП несмотря на первоначальный прорыв. Этого накопительного эффекта и отбора публичного знания нет. На поверхностный взгляд, есть набор гуру и их учеников. Разной степени эффективности.
"Лакатос — автор теории и методологии научно-исследовательских программ, в рамках которых, вслед за Карлом Поппером, развил принцип фальсификации до степени, названной им утончённым фальсификационизмом. Теория Лакатоса направлена на изучение движущих факторов развития науки, она продолжает и вместе с тем оспаривает методологическую концепцию Поппера, полемизирует с теорией Томаса Куна. https://ru.wikipedia.org/wiki/Лакатос,_Имре"
Занимается он феноменом научной революции. Явлением накопления научного знания.
Дойч в своей книге "Начало бесконечности" приводит примерно такие рассуждения по поводу принципа фальсификации: Большую часть истории человечество жило в донаучную эпоху. Например, теория того времени, о том что солнце встает по утрам: фальсифицируема, её можно наблюдением подтвердить и теоретически можно экспериментально опровергнуть. Однако научной эволюции в то время не случилось. Наверняка, были и аналогичные теории по поводу изготовления кремневых орудий труда.
Сам Дойч, объясняет феномен научной революции через появление механизма отбора/перехода от одного хорошего объяснения/теории, к другому более удачному объяснению/теории.
В НЛП несмотря на первоначальный прорыв. Этого накопительного эффекта и отбора публичного знания нет. На поверхностный взгляд, есть набор гуру и их учеников. Разной степени эффективности.
-В основании лежит феномен, что быстро совершенные покупки отличаются по составу от покупок над которыми подумали.
-Ну отличаются, и что с того?
если начало в феномене, значит его исследования ближе к моделированию, чем к построению объяснительной вставки между реальным миром и представлением крупных-стейкхолдеров
-Ну отличаются, и что с того?
если начало в феномене, значит его исследования ближе к моделированию, чем к построению объяснительной вставки между реальным миром и представлением крупных-стейкхолдеров
Сам Дойч, объясняет феномен научной революции через появление механизма отбора/перехода от одного хорошего объяснения/теории, к другому более удачному объяснению/теории.
Это похоже больше на построения Томаса Куна, чем на Поппера или Лакатоса: https://ru.wikipedia.org/wiki/Структура_научных_революций
В НЛП несмотря на первоначальный прорыв. Этого накопительного эффекта и отбора публичного знания нет. На поверхностный взгляд, есть набор гуру и их учеников. Разной степени эффективности.
Моделирование человеческой активности в прочтении Metapractice, в наработанном к настоящему моменту виде, оправдывает фактом своего существования все огрехи подходов предыдущего поколения.
Это похоже больше на построения Томаса Куна, чем на Поппера или Лакатоса: https://ru.wikipedia.org/wiki/Структура_научных_революций
В НЛП несмотря на первоначальный прорыв. Этого накопительного эффекта и отбора публичного знания нет. На поверхностный взгляд, есть набор гуру и их учеников. Разной степени эффективности.
Моделирование человеческой активности в прочтении Metapractice, в наработанном к настоящему моменту виде, оправдывает фактом своего существования все огрехи подходов предыдущего поколения.
Можно взять любой природный феномен, например изменения погоды, и построить убедительные объяснения его как чуда божественного. Ближе это будет, однако, не к науке, а к религии.
Наугад почитал отдельные страницы, всё что увидел весьма здраво и конкретно, в отличие от обычно выбираемого авторами подобных пособий псевдофилософского тона.
Найти упоминание Канемана не удалось: https://books.google.ae/books?id=MN9EEAAAQBAJ&printsec=frontcover&dq=five+lines+of+code&hl=en&sa=X&ved=2ahUKEwiHmYWliOD7AhWIVaQEHZAmDU8Q6AF6BAgGEAI#v=onepage&q=fast%20thinking&f=false
авторы не упоминаются, но сама идея упоминается в виде Системы 1 и Системы 2.
"14.2.5. Простота важнее универсальности
Если вы озадачитесь выработкой собственных правил, а я вам очень советую
это сделать, то должны следовать важному принципу. Когда мы видим код,
который кажется плохим, и хотим создать правило, его запрещающее, легко
угодить в ловушку, стараясь придумать нечто универсальное. Такой подход
приведет к созданию неопределенных и обобщенных правил, во многом подобных запахам кода.
Они окажутся очень полезными и впечатляюще проработаны, но многие из них будут лишены самого важного свойства: простоты
применения.
В когнитивной психологии описываются две системы когнитивных задач,
каждая со своими особенностями. Система 1 быстра, но ей недостает точности.
Для использования этой системы практически не требуется энергии, поэтому
наш мозг отдает предпочтение ей. Система 2 медленна и энергозатратна, хотя
при этом точна. Есть классический тест, который демонстрирует эти системы
в действии. Ответьте на вопрос: «По сколько животных каждого вида взял с собой в ковчег Моисей?»
Если вы ответите «два», то это ответ вашей системы 1.
Если же вы верно отметили, что ковчег заполнял Ной, а не Моисей, то это уже
ответ системы 2."
Найти упоминание Канемана не удалось: https://books.google.ae/books?id=MN9EEAAAQBAJ&printsec=frontcover&dq=five+lines+of+code&hl=en&sa=X&ved=2ahUKEwiHmYWliOD7AhWIVaQEHZAmDU8Q6AF6BAgGEAI#v=onepage&q=fast%20thinking&f=false
авторы не упоминаются, но сама идея упоминается в виде Системы 1 и Системы 2.
"14.2.5. Простота важнее универсальности
Если вы озадачитесь выработкой собственных правил, а я вам очень советую
это сделать, то должны следовать важному принципу. Когда мы видим код,
который кажется плохим, и хотим создать правило, его запрещающее, легко
угодить в ловушку, стараясь придумать нечто универсальное. Такой подход
приведет к созданию неопределенных и обобщенных правил, во многом подобных запахам кода.
Они окажутся очень полезными и впечатляюще проработаны, но многие из них будут лишены самого важного свойства: простоты
применения.
В когнитивной психологии описываются две системы когнитивных задач,
каждая со своими особенностями. Система 1 быстра, но ей недостает точности.
Для использования этой системы практически не требуется энергии, поэтому
наш мозг отдает предпочтение ей. Система 2 медленна и энергозатратна, хотя
при этом точна. Есть классический тест, который демонстрирует эти системы
в действии. Ответьте на вопрос: «По сколько животных каждого вида взял с собой в ковчег Моисей?»
Если вы ответите «два», то это ответ вашей системы 1.
Если же вы верно отметили, что ковчег заполнял Ной, а не Моисей, то это уже
ответ системы 2."
– А чем вам слово "подсознание" не нравится?
– Определено через «не»
В "Опенмете" предлагали слово "Субстрат" в том числе используя и данный аргумент:
https://search.metapractice.ru/?journals[]=openmeta&mode=simple&page=114&q=субстрат
В целом широко не прижилось.
– Определено через «не»
В "Опенмете" предлагали слово "Субстрат" в том числе используя и данный аргумент:
https://search.metapractice.ru/?journals[]=openmeta&mode=simple&page=114&q=субстрат
В целом широко не прижилось.
У нас есть несколько тем, именно это посвящённых:
Сводная тема (53) Дуальность Искусственного Интеллекта
https://metapractice.livejournal.com/588128.html
Близкая тема - "часть" (личности, подсознания, ...):
Онтология интерфейсов субличностей
https://metapractice.livejournal.com/546778.html?thread=14177242#t14177242
Онтологизация феноменов "подсознания":
Восемь моделей подсознания
Подсознания в языке
Подсознания в психоанализе
Правое полушарие как подсознание
Двигательный процессор как подсознание
Ретикулярная формация как подсознание
Энтеральная нервная система (ENS) как подсознание
СОС (сигналов обратная связь) как подсознание
БОС (биологических сигналов ОС) как подсознание
https://metapractice.livejournal.com/142129.html?thread=2241841#t2241841
Сводная тема (53) Дуальность Искусственного Интеллекта
https://metapractice.livejournal.com/588128.html
Близкая тема - "часть" (личности, подсознания, ...):
Онтология интерфейсов субличностей
https://metapractice.livejournal.com/546778.html?thread=14177242#t14177242
Онтологизация феноменов "подсознания":
Восемь моделей подсознания
Подсознания в языке
Подсознания в психоанализе
Правое полушарие как подсознание
Двигательный процессор как подсознание
Ретикулярная формация как подсознание
Энтеральная нервная система (ENS) как подсознание
СОС (сигналов обратная связь) как подсознание
БОС (биологических сигналов ОС) как подсознание
https://metapractice.livejournal.com/142129.html?thread=2241841#t2241841
Видно что исследование начинается с документального описания феноменов. А после находятся наиболее подходящие слова. И в целом понятно, о чем говорит автор.
Да, интересно. Но вообще-то не понятно:
1. "Частичное и системное возбуждение нескольких нервов..." – каких нервов? Как возбуждение нервов связано с неким описываемым в этом фрагменте поведением? Впечатление, что авторы просто "нервы" сюда привлекли для того чтобы у читателя сразу создать впечатление, что рассуждают с рациональных/материалистических позиций, а не каких-то там, скажем, магических – наверняка эта риторическая задача была актуальной в то время (да и позднее).
2. "...но что-то в нём мыслит об этом без его ведома" - самоотчёта сомнамбулы недостаточно для такого вывода. Более того, известно, что сомнамбула будет пытаться угадать, что от неё хотят услышать, и именно это и говорить (при прочих равных).
3. "влияние подсознательной мысли..." - а чем "мысль" отличается, например, от "условного рефлекса"? Почему это следует именно "мыслью" называть?
4. В целом описывается пост-гипнотическое внушение и связанная с ним амнезия. Слова "пост-гипнотическое внушение" в самом деле гораздо точнее указывают на то, о чём этот фрагмент, чем общие рассуждение про "подсознание и его мысли". Т.е. в данном случае "подсознание" это некий "объяснительный принцип" (по Бейтсону).
Сейчас же это слово оторвано от феноменов.
У кого оторвано? У нас не оторвано.
И почти всем понятно, о чем оно.
Понятно, что о чём-то, не представленном в сознании.
Если посмотреть топ 100 книг по психологии на ОЗОН, и отсортировать по высокому рейтингу... Джон Кехо «Подсознание может всё». Если в двух словах, подсознание может взаимодействовать с квантовой природой реальности.
Не знаком, звучит как религиозное мракобесие.
А сама техника это визуализация и проживание желаемого
Как ново.
в том числе и себя обладающих желаемыми качествами.
Осталось разобраться, почему это не работает. Но иногда всё же почему-то работает. Проведя качественное исследование на этот счёт на выходе получим два тома эталонной НЛП-литературы.
Кстати такой отрыв от феномена не всегда происходит в науке. Например, условный рефлекс открытый Павловым. В том числе и в массовом сознании этот термин существует одновременно с экспериментом, наблюдаемым феноменом.
Это весьма узкий термин, если понимать буквально.
Да, интересно. Но вообще-то не понятно:
1. "Частичное и системное возбуждение нескольких нервов..." – каких нервов? Как возбуждение нервов связано с неким описываемым в этом фрагменте поведением? Впечатление, что авторы просто "нервы" сюда привлекли для того чтобы у читателя сразу создать впечатление, что рассуждают с рациональных/материалистических позиций, а не каких-то там, скажем, магических – наверняка эта риторическая задача была актуальной в то время (да и позднее).
2. "...но что-то в нём мыслит об этом без его ведома" - самоотчёта сомнамбулы недостаточно для такого вывода. Более того, известно, что сомнамбула будет пытаться угадать, что от неё хотят услышать, и именно это и говорить (при прочих равных).
3. "влияние подсознательной мысли..." - а чем "мысль" отличается, например, от "условного рефлекса"? Почему это следует именно "мыслью" называть?
4. В целом описывается пост-гипнотическое внушение и связанная с ним амнезия. Слова "пост-гипнотическое внушение" в самом деле гораздо точнее указывают на то, о чём этот фрагмент, чем общие рассуждение про "подсознание и его мысли". Т.е. в данном случае "подсознание" это некий "объяснительный принцип" (по Бейтсону).
Сейчас же это слово оторвано от феноменов.
У кого оторвано? У нас не оторвано.
И почти всем понятно, о чем оно.
Понятно, что о чём-то, не представленном в сознании.
Если посмотреть топ 100 книг по психологии на ОЗОН, и отсортировать по высокому рейтингу... Джон Кехо «Подсознание может всё». Если в двух словах, подсознание может взаимодействовать с квантовой природой реальности.
Не знаком, звучит как религиозное мракобесие.
А сама техника это визуализация и проживание желаемого
Как ново.
в том числе и себя обладающих желаемыми качествами.
Осталось разобраться, почему это не работает. Но иногда всё же почему-то работает. Проведя качественное исследование на этот счёт на выходе получим два тома эталонной НЛП-литературы.
Кстати такой отрыв от феномена не всегда происходит в науке. Например, условный рефлекс открытый Павловым. В том числе и в массовом сознании этот термин существует одновременно с экспериментом, наблюдаемым феноменом.
Это весьма узкий термин, если понимать буквально.
– А чем вам слово "подсознание" не нравится? Оно же в настоящее время не на пустом месте используется (пусть изначально и было, может быть, не очень удачным выбором), а вслед за всей плеядой выдающихся психотерапевтов.
– Если от Пьера Жане то вполне удачный термин.
Обычно считается, что от Фрейда. В мире НЛП как правило считается, что от Эриксона, плюс свои уточнения. У нас все эти значения плюс всё что мы сами на сей счёт сказали: https://metapractice.livejournal.com/608199.html?thread=15058631#t15058631
– Смысл в сохранении непрерывности научного знания за счёт следования традициям.
– Все-таки научное знание ценно не благодаря следованию традициям.
На мой взгляд совершенно наоборот: исключительно благодаря этому и ценно.
Не будь нескольких научных революций, оно бы никому не было бы интересно.
Научные революции никак не мешают преемственности. Более того, основные термины в последнюю очередь меняют и при очень хорошо подготовленной базе.
Но в физике эксперимент довольно однозначно подвергает под сомнение теорию. В гуманитарных науках такого нет.
Не согласился бы и с тем, что в физике такое есть, ну да и бог с ней. Канеман никакую революцию в психологии не сделал, так что к чему все эти общие рассуждения не понял. И вообще он психологией не занимался.
– Если от Пьера Жане то вполне удачный термин.
Обычно считается, что от Фрейда. В мире НЛП как правило считается, что от Эриксона, плюс свои уточнения. У нас все эти значения плюс всё что мы сами на сей счёт сказали: https://metapractice.livejournal.com/608199.html?thread=15058631#t15058631
– Смысл в сохранении непрерывности научного знания за счёт следования традициям.
– Все-таки научное знание ценно не благодаря следованию традициям.
На мой взгляд совершенно наоборот: исключительно благодаря этому и ценно.
Не будь нескольких научных революций, оно бы никому не было бы интересно.
Научные революции никак не мешают преемственности. Более того, основные термины в последнюю очередь меняют и при очень хорошо подготовленной базе.
Но в физике эксперимент довольно однозначно подвергает под сомнение теорию. В гуманитарных науках такого нет.
Не согласился бы и с тем, что в физике такое есть, ну да и бог с ней. Канеман никакую революцию в психологии не сделал, так что к чему все эти общие рассуждения не понял. И вообще он психологией не занимался.
По идее должна быть база данных феноменов, описаний конкретных случаев в пространстве и времени.
У все классиков таких описаний очень много.
А далее если взять альтернативу в виде двух теорий, то можно построить ценностную иерархию на этих феноменах. Последовательно их предъявляя в пользу одной или другой теории.
Это прикольная идея, вопрос в том что за альтернатива:
1. Теория А убедительней <> Теория Б убедительней (для кого? для профессионала? для образованного человека? для обывателя?)
2. Теория А "фальсифицируемей" <> Теория Б "фильсифицируемей" (для любителей построений Поппера, их нынче изрядное количество)
3. Теория А "научней" <> Теория Б "научней" (аналогично предыдущему, но с ориентацией на некую другую конкретную философию науки)
4. Теория А более полезная <> Теория Б более полезная
...
N. Теории А проще обучиться <> Теории Б проще обучиться
...
– Смысл в том, что для отказа от какого-то устоявшегося, хорошо исследованного, "выстраданного" понятия, нужны очень серьёзные основания.
– В виду многообразия феноменов, каждый исследует что-то своё.
Вот исследуя что-то своё в теме "Подсознание" надо:
1. Показать НЕПРОТИВОРЕЧИВОСТЬ этого чего-то своего с чем-то открытым ранее. Либо, если противоречия есть, в явном виде их обозначить и объяснить. Канеман, выбросив устоявшееся понятие "подсознание" за борт рассмотрения в своих работах, некорректно уклоняется от релевантного разбора/критики своих построений, предлагая какие-то выдуманные на ровном месте интерпретации лабораторных экспериментов там где, например, те же психоаналитики расписали бы всё гораздо интересней, правдоподобней и продуктивней для дальнейших предсказаний.
2. Показать соблюдение общих ПРАВИЛ исследований. В частности, соблюдения этических норм в самом прямом и официальном смысле. Сходу не нашёл, где в МП разбирали этот пример (у меня впечатление, что где-то было), поэтому могу отослать на страницу 49 введения к моей диссертации, где разбирается кейс, как учёные, засунувшие пациента в коме в томограф, пытались с ним разговаривать, задавая к примеру наводящие вопросы "испытываете ли вы боль?". Грубое нарушение этических/экологических норм связано с необразованностью этих исследований и буквальном незнании термина "Подсознание".
3. Показать наличие общих ПРИНЦИПОВ, характерных для всей группы феноменов. Это сильно увеличит потенциал/скорость дальнейшей разработки феномена.
У все классиков таких описаний очень много.
А далее если взять альтернативу в виде двух теорий, то можно построить ценностную иерархию на этих феноменах. Последовательно их предъявляя в пользу одной или другой теории.
Это прикольная идея, вопрос в том что за альтернатива:
1. Теория А убедительней <> Теория Б убедительней (для кого? для профессионала? для образованного человека? для обывателя?)
2. Теория А "фальсифицируемей" <> Теория Б "фильсифицируемей" (для любителей построений Поппера, их нынче изрядное количество)
3. Теория А "научней" <> Теория Б "научней" (аналогично предыдущему, но с ориентацией на некую другую конкретную философию науки)
4. Теория А более полезная <> Теория Б более полезная
...
N. Теории А проще обучиться <> Теории Б проще обучиться
...
– Смысл в том, что для отказа от какого-то устоявшегося, хорошо исследованного, "выстраданного" понятия, нужны очень серьёзные основания.
– В виду многообразия феноменов, каждый исследует что-то своё.
Вот исследуя что-то своё в теме "Подсознание" надо:
1. Показать НЕПРОТИВОРЕЧИВОСТЬ этого чего-то своего с чем-то открытым ранее. Либо, если противоречия есть, в явном виде их обозначить и объяснить. Канеман, выбросив устоявшееся понятие "подсознание" за борт рассмотрения в своих работах, некорректно уклоняется от релевантного разбора/критики своих построений, предлагая какие-то выдуманные на ровном месте интерпретации лабораторных экспериментов там где, например, те же психоаналитики расписали бы всё гораздо интересней, правдоподобней и продуктивней для дальнейших предсказаний.
2. Показать соблюдение общих ПРАВИЛ исследований. В частности, соблюдения этических норм в самом прямом и официальном смысле. Сходу не нашёл, где в МП разбирали этот пример (у меня впечатление, что где-то было), поэтому могу отослать на страницу 49 введения к моей диссертации, где разбирается кейс, как учёные, засунувшие пациента в коме в томограф, пытались с ним разговаривать, задавая к примеру наводящие вопросы "испытываете ли вы боль?". Грубое нарушение этических/экологических норм связано с необразованностью этих исследований и буквальном незнании термина "Подсознание".
3. Показать наличие общих ПРИНЦИПОВ, характерных для всей группы феноменов. Это сильно увеличит потенциал/скорость дальнейшей разработки феномена.
Через полвека существования НЛП Бандлер признал ТРИЗ в качестве одной из возможных моделей моделирования.
Meta Model PDF Download
https://pcialpha.com/meta-model-pdf/
https://pcialpha.com/meta-model-pdf/
What we did changed everything about the way people thought about language and therapy. And while we didn't suspect it at the time, we had built a model about how to solve problems.
Что они сделали, зайдя "со стороны языка", было модным направлением философии:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Аналитическая_философия
https://ru.wikipedia.org/wiki/Лингвистический_поворот
Как сейчас понятно, едва ли это было таким случайным совпадением. К сожалению, из-за отсутствия цитирования, что они сделали, это очередную "трубу без грамофона" – мысль, намеренно оторванную от субстрата, на которой она возникла.
Всё это хозяйство, кроме того, получилось очень языко-специфичным. Нужна какая-то дополнительная прослойка между "формами нарушения точности" и "грамматикой конкретного языка", которая бы позволяла делать перевод между одним и другим в "языко-независимой" манере.
Т.к. общая грамматика европейских языков похожа (субъект-действие-объект, причастия-дееппричастия, определения-дополнения, и всё такое), то основная часть метамодели в целом работает и в примитивной адаптации. Но вот уже на список пресуппозиций без слёз смотреть невозможно, т.к. там большая часть это какие-то хитрые грамматические завитушки присущие исключительно лишь английскому языку.
Что они сделали, зайдя "со стороны языка", было модным направлением философии:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Аналитическая_философия
https://ru.wikipedia.org/wiki/Лингвистический_поворот
Как сейчас понятно, едва ли это было таким случайным совпадением. К сожалению, из-за отсутствия цитирования, что они сделали, это очередную "трубу без грамофона" – мысль, намеренно оторванную от субстрата, на которой она возникла.
Всё это хозяйство, кроме того, получилось очень языко-специфичным. Нужна какая-то дополнительная прослойка между "формами нарушения точности" и "грамматикой конкретного языка", которая бы позволяла делать перевод между одним и другим в "языко-независимой" манере.
Т.к. общая грамматика европейских языков похожа (субъект-действие-объект, причастия-дееппричастия, определения-дополнения, и всё такое), то основная часть метамодели в целом работает и в примитивной адаптации. Но вот уже на список пресуппозиций без слёз смотреть невозможно, т.к. там большая часть это какие-то хитрые грамматические завитушки присущие исключительно лишь английскому языку.
We used Noam Chomsky's work because he had built a model we could use to understand how our neurology works...
Ноам Хомский построил "программисткую" модель языкопользования. Если бы естественный язык порождал компьютер, а не живой организм, то как проще всего было бы эту программу описать? Вот Хомский специальный язык программирования (сейчас бы его назвали декларативным) и придумал. Ну, это грубо, т.к. язык он придумал, и похоже до сих пор весьма продуктивный (вообще-то все языки программирования до сих пор описываются с помощью этого мета-языка, см. мою личную заметку на эту тему), а вот сами программы как на нём писать это отдельный вопрос.
Исходя из сказанного, язык ("грамматики") Хомского не нейрологичен, а скорее антинейрологичен. Т.е. это не "как работает нейрология", а "как должна была бы работать в идеале, если бы человек был созданным для сего механизмом". Короче говоря, это модель.
...rather than what proper grammar is
Я в растерянности, что господин Бандлер этим хотел сказать. Конечно, языком Хомского описывается именно "что есть правильная грамматика".
Ноам Хомский построил "программисткую" модель языкопользования. Если бы естественный язык порождал компьютер, а не живой организм, то как проще всего было бы эту программу описать? Вот Хомский специальный язык программирования (сейчас бы его назвали декларативным) и придумал. Ну, это грубо, т.к. язык он придумал, и похоже до сих пор весьма продуктивный (вообще-то все языки программирования до сих пор описываются с помощью этого мета-языка, см. мою личную заметку на эту тему), а вот сами программы как на нём писать это отдельный вопрос.
Исходя из сказанного, язык ("грамматики") Хомского не нейрологичен, а скорее антинейрологичен. Т.е. это не "как работает нейрология", а "как должна была бы работать в идеале, если бы человек был созданным для сего механизмом". Короче говоря, это модель.
...rather than what proper grammar is
Я в растерянности, что господин Бандлер этим хотел сказать. Конечно, языком Хомского описывается именно "что есть правильная грамматика".
He revealed that when people intuitively listen to language, they can tell what is well-formed or not well-formed, whether it's in Swahili or Russian or German
То, как человек понимает язык программирования (которые как раз изучаются "с формальной стороны"), и как понимает машина, едва ли похоже одно на другое. Человек может натренироваться визуализировать синтаксические деревья (как умел, вроде бы, Дж. Гриндер делать в реальном времени; и как может в общем-то без особого труда научиться делать любой программист в отношении используемого искусственного языка программирования), но это будет нечто особенное, не связанное с тем как люди "сами по себе" понимают/используют язык.
Да и в самом деле, человеку требуется чудовищное, неприемлемо высокое число повторов (сотни, тысячи, десятки тысяч) чтобы более-менее уверенно освоить какое-то грамматическое правило. Если бы "в голове" у людей была "машинка Хомского", усвоение происходило бы с первого раза. Плюс ровно по одному разу на каждое исключение из правила. Ага, исключения вот эти ещё. Даже те, кто составлял (оформлял в конечном виде) естественные письменные языки, не стремились достичь формального совершенства – скорее искали компромисс между красивой грамматикой и де-факто существующей устной нормой.
То, как человек понимает язык программирования (которые как раз изучаются "с формальной стороны"), и как понимает машина, едва ли похоже одно на другое. Человек может натренироваться визуализировать синтаксические деревья (как умел, вроде бы, Дж. Гриндер делать в реальном времени; и как может в общем-то без особого труда научиться делать любой программист в отношении используемого искусственного языка программирования), но это будет нечто особенное, не связанное с тем как люди "сами по себе" понимают/используют язык.
Да и в самом деле, человеку требуется чудовищное, неприемлемо высокое число повторов (сотни, тысячи, десятки тысяч) чтобы более-менее уверенно освоить какое-то грамматическое правило. Если бы "в голове" у людей была "машинка Хомского", усвоение происходило бы с первого раза. Плюс ровно по одному разу на каждое исключение из правила. Ага, исключения вот эти ещё. Даже те, кто составлял (оформлял в конечном виде) естественные письменные языки, не стремились достичь формального совершенства – скорее искали компромисс между красивой грамматикой и де-факто существующей устной нормой.
Our model is about listening and knowing what to do when you hear what people say.
Ну а вот оператор психологических техник (психолог, терапевт) как раз должен действовать и понимать язык как машина, это да. Я, кстати, думаю, что стоило бы в курс метамодели включить если уж не тренировку по визуализации синтаксических деревьев, то уж точно демонстрацию большого количества этих деревьев для конкретных примеров, чтобы человек насмотрелся так сказать.
Ну а вот оператор психологических техник (психолог, терапевт) как раз должен действовать и понимать язык как машина, это да. Я, кстати, думаю, что стоило бы в курс метамодели включить если уж не тренировку по визуализации синтаксических деревьев, то уж точно демонстрацию большого количества этих деревьев для конкретных примеров, чтобы человек насмотрелся так сказать.
If you change the way you think, it changes the way you feel and therefore changes what you're capable of doing.
При всём уважении к господину Бандлеру, я это читаю так: техники мы не объясняли, не объясняем и объяснять не будем.
В самом деле, формула "измени мышление -> измени чувства -> измени поведение" это формула работы СОЗНАТЕЛЬНОЙ РАЦИОНАЛИЗАЦИИ, оправдывающей уже возникшие (каким-то другим путём) изменения.
Альтернатив может быть много, да вот хотя бы такое рассмотреть: "измени восприятие -> измени поведение -> измени чувства". Типовая схема работы с ЦИ. При этом после того как уже всё произошло и закончилось/усвоилось, у субъекта будут приходить на ум новые мысли, которые будут откликаться новыми чувствами, которыми он будет оправдывать-рационализировать новое поведение.
При всём уважении к господину Бандлеру, я это читаю так: техники мы не объясняли, не объясняем и объяснять не будем.
В самом деле, формула "измени мышление -> измени чувства -> измени поведение" это формула работы СОЗНАТЕЛЬНОЙ РАЦИОНАЛИЗАЦИИ, оправдывающей уже возникшие (каким-то другим путём) изменения.
Альтернатив может быть много, да вот хотя бы такое рассмотреть: "измени восприятие -> измени поведение -> измени чувства". Типовая схема работы с ЦИ. При этом после того как уже всё произошло и закончилось/усвоилось, у субъекта будут приходить на ум новые мысли, которые будут откликаться новыми чувствами, которыми он будет оправдывать-рационализировать новое поведение.
Therefore, the times they got somebody over a fear
В классической антифобической технике ключевое место занимает управление переключением внимание во вне - внутрь. В широком смысле это можно назвать thinking, но вообще-то нет.
our of having anxiety
Не знаю, что имеется в виду, "классически" можно с тревожностью работать с помощью якорями, т.е. связкой между "восприятием" и "чувствами". Мышление тут вовсе не причём, оно скорее выступать будет как некий фон, который может быть и сам собой будет рассеян и пересобран в нужном виде (а может и специальных усилий потребует).
or out of depression
Насколько мне известно, любая терапия депрессий обязательно включает всяческие усилия по тому, чтобы заставить клиента/пациента что-то сделать.
they weren't repairing a human being, they were problem solving
Этот вывод противоречит логике предыдущего изложения. Если есть правильные "эталонные" грамматические структуры, и метамодель как раз призвана к ним привести (восстановить) "неправильные", то работа с помощью неё это именно что "починка человека", а не "решение проблемы". Решение проблемы воспринимается лишь как повод (материал) для того, чтобы починить известный набор "ошибочных когнитивно-логических операций".
Наверное, здесь имеется в виду давнее противопоставление с психоанализом, в котором на фоне "починки человека" могло и вовсе не происходить наглядной фиксации в виде "решения проблем". Конечно, лучше проблемы побыстрей решать, чем помедленней, но в целом, на мой взгляд, это вопрос личных предпочтений и настроек, а не какой-то грандиозный методологический прорыв.
We built a model of how that model could be applied
Метамодель содержит ту же существенную недоработку, что и грамматики Хомского: это некий изящный язык для описания программ определённого сорта (программ изменения человеческой активности "через язык", в случае метамодели), но сами программы-то при этом не описаны. Язык программирования есть, а программ нет. Можно здесь возразить в том ключе, что любая (корректная) программа на этом языке (т.е., грубо говоря, любой порядок мета-вопросов) будет к пользе человека. Может и так, но всё равно по-хорошему надо всё меню иметь перед собой. Кстати, "модель точности" это "программа на языке мета-модели" (пусть не идеальная).
It's the first real applied epistemological study. In other words, how do you take a theory of knowledge and apply it to make more knowledge?
Не, господа, эти философские вирши вы, пожалуйста, с философами обсуждайте. Где полемика, пусть и односторонняя, с современниками, которые, как мы даже со своего невеликого уровня философского образования, знаем, что занимались похожими вопросами? Нет даже попытки полемизировать, значит это bullshit epistemology. Бейтсона ещё можно послушать, тот сам философ, и посему не обязан на кого-то ссылаться, а практиков, явно не склонных к настоящей философии, с такими заходами на ровном месте "от себя" нам не надо.
В классической антифобической технике ключевое место занимает управление переключением внимание во вне - внутрь. В широком смысле это можно назвать thinking, но вообще-то нет.
our of having anxiety
Не знаю, что имеется в виду, "классически" можно с тревожностью работать с помощью якорями, т.е. связкой между "восприятием" и "чувствами". Мышление тут вовсе не причём, оно скорее выступать будет как некий фон, который может быть и сам собой будет рассеян и пересобран в нужном виде (а может и специальных усилий потребует).
or out of depression
Насколько мне известно, любая терапия депрессий обязательно включает всяческие усилия по тому, чтобы заставить клиента/пациента что-то сделать.
they weren't repairing a human being, they were problem solving
Этот вывод противоречит логике предыдущего изложения. Если есть правильные "эталонные" грамматические структуры, и метамодель как раз призвана к ним привести (восстановить) "неправильные", то работа с помощью неё это именно что "починка человека", а не "решение проблемы". Решение проблемы воспринимается лишь как повод (материал) для того, чтобы починить известный набор "ошибочных когнитивно-логических операций".
Наверное, здесь имеется в виду давнее противопоставление с психоанализом, в котором на фоне "починки человека" могло и вовсе не происходить наглядной фиксации в виде "решения проблем". Конечно, лучше проблемы побыстрей решать, чем помедленней, но в целом, на мой взгляд, это вопрос личных предпочтений и настроек, а не какой-то грандиозный методологический прорыв.
We built a model of how that model could be applied
Метамодель содержит ту же существенную недоработку, что и грамматики Хомского: это некий изящный язык для описания программ определённого сорта (программ изменения человеческой активности "через язык", в случае метамодели), но сами программы-то при этом не описаны. Язык программирования есть, а программ нет. Можно здесь возразить в том ключе, что любая (корректная) программа на этом языке (т.е., грубо говоря, любой порядок мета-вопросов) будет к пользе человека. Может и так, но всё равно по-хорошему надо всё меню иметь перед собой. Кстати, "модель точности" это "программа на языке мета-модели" (пусть не идеальная).
It's the first real applied epistemological study. In other words, how do you take a theory of knowledge and apply it to make more knowledge?
Не, господа, эти философские вирши вы, пожалуйста, с философами обсуждайте. Где полемика, пусть и односторонняя, с современниками, которые, как мы даже со своего невеликого уровня философского образования, знаем, что занимались похожими вопросами? Нет даже попытки полемизировать, значит это bullshit epistemology. Бейтсона ещё можно послушать, тот сам философ, и посему не обязан на кого-то ссылаться, а практиков, явно не склонных к настоящей философии, с такими заходами на ровном месте "от себя" нам не надо.
In The Structure of Magic, we made a distinction between neurological change, social change, and personal change.
Конкретно, в первом томе там были рассуждения про "нейрологические фильтры", "общественные фильтры" и "индивидуальные фильтры". В то время как "общественны" и "индивидуальные" фильтры вполне ясно, с нейрологией как-то сомнительно так подходить к вопросу. Дж. Гриндер вообще в предел идею возвёл и сообщил, что глаза – это фильтр, который вот из всего спектра электромагнитного излучения выделяет только узкий пучок видимых цветов.
Ну а чего бы дальше не пойти, и не сказать, что глаза вообще из всей информации во вселенной выделяют только материальный аспект, в нём только вещи относящиеся к настоящему и недалёкому прошлому, в котором из четырёх фундаментальных взаимодействий (электромагнитного, сильного, слабого, гравитационного) только одно, а в том только узкий спектр.
Звучит абсурдно, но так и первый шаг такого рассуждения уже абсурден. "Детекторами" глаза ещё можно назвать с натяжкой, и тогда ЭМ-излучение будет инструмент, а не предмет детекции, а "фильтрами" совсем не то.
We called them 'constraints' in the book
Какое-то закавычивание не по делу а-ля "фокусы языка". У нас серьёзный разговор, не надо пожалуйста штучек этих. Изменили мнение, решили что "ограничение" теперь табуированное слово, пишите прямо, если так. Времени прошло много, практически любые эволюции не постыдны.
There are neurological constraints in terms of how our brains are set up to process information
Если много раз повторить слова однокоренные "нейрологии", то научности от этого в тексте не добавится, а если впечатление, что вовсе наоборот: произойдёт снижение информационного градуса.
Мозги "нейрологически установлены" (определённым образом) "обрабатывать информации" у организмов типа C. elegans, у которого полная топология нейросетки статична и зашита в геноме. У высших животных зашита только общая архитектура, и та скорее является гайдлайном, а не жёстким стандартом от которого нельзя отойти ни на шаг, а уж конкретные связи формируются как попало и у каждого свои.
These form the foundation of our intutions, along with our individual constaints and our social constraints
Господин Гриндер, отдайте клавиатуру Бандлеру!
Мы это уже слышали всё и по второму кругу анализировать теперь уход в вариацию соллипсизма второго соавтора хотелось бы избежать.
Вкратце на эту фразу: индивидуальные, социальные и нейрологические ограничения неотделимы (в условных рамках физической и психической нормы) друг от друга. Любое обучение меняет коннектом, любые изменения коннектома имеют психологические следствия.
Конкретно, в первом томе там были рассуждения про "нейрологические фильтры", "общественные фильтры" и "индивидуальные фильтры". В то время как "общественны" и "индивидуальные" фильтры вполне ясно, с нейрологией как-то сомнительно так подходить к вопросу. Дж. Гриндер вообще в предел идею возвёл и сообщил, что глаза – это фильтр, который вот из всего спектра электромагнитного излучения выделяет только узкий пучок видимых цветов.
Ну а чего бы дальше не пойти, и не сказать, что глаза вообще из всей информации во вселенной выделяют только материальный аспект, в нём только вещи относящиеся к настоящему и недалёкому прошлому, в котором из четырёх фундаментальных взаимодействий (электромагнитного, сильного, слабого, гравитационного) только одно, а в том только узкий спектр.
Звучит абсурдно, но так и первый шаг такого рассуждения уже абсурден. "Детекторами" глаза ещё можно назвать с натяжкой, и тогда ЭМ-излучение будет инструмент, а не предмет детекции, а "фильтрами" совсем не то.
We called them 'constraints' in the book
Какое-то закавычивание не по делу а-ля "фокусы языка". У нас серьёзный разговор, не надо пожалуйста штучек этих. Изменили мнение, решили что "ограничение" теперь табуированное слово, пишите прямо, если так. Времени прошло много, практически любые эволюции не постыдны.
There are neurological constraints in terms of how our brains are set up to process information
Если много раз повторить слова однокоренные "нейрологии", то научности от этого в тексте не добавится, а если впечатление, что вовсе наоборот: произойдёт снижение информационного градуса.
Мозги "нейрологически установлены" (определённым образом) "обрабатывать информации" у организмов типа C. elegans, у которого полная топология нейросетки статична и зашита в геноме. У высших животных зашита только общая архитектура, и та скорее является гайдлайном, а не жёстким стандартом от которого нельзя отойти ни на шаг, а уж конкретные связи формируются как попало и у каждого свои.
These form the foundation of our intutions, along with our individual constaints and our social constraints
Господин Гриндер, отдайте клавиатуру Бандлеру!
Мы это уже слышали всё и по второму кругу анализировать теперь уход в вариацию соллипсизма второго соавтора хотелось бы избежать.
Вкратце на эту фразу: индивидуальные, социальные и нейрологические ограничения неотделимы (в условных рамках физической и психической нормы) друг от друга. Любое обучение меняет коннектом, любые изменения коннектома имеют психологические следствия.
There are some strings you can describe in English that you can't describe in German, and some things you can describe in an Eskimo language that you can't describe in English
Вроде и утверждение бесспорное, но без примера всё равно сложно воспринять. Вообще-то все европейские языки так один на другой похожи, что ничего там "принципиально неописываемого" быть не может.
С языком эскимосов намекают на пресловутые оттенки снега. Ну и что тут за затык такой с описанием, если кому-то хочется, он может в любом языке придумать новые слова или заимствовать эскимосские и прекрасно их освоить, любой язык их впитает и даже не заметит как сделал. "Интернет", "скачивать", "компьютер", "программа", "компилятор", "файл", "пост", "кликать" и т.д. как-то впитались во все языки из английского и никаких проблем. Снег эскимосов такой загадочный, посложнее этих всех компьютеров будет, так?
Вроде и утверждение бесспорное, но без примера всё равно сложно воспринять. Вообще-то все европейские языки так один на другой похожи, что ничего там "принципиально неописываемого" быть не может.
С языком эскимосов намекают на пресловутые оттенки снега. Ну и что тут за затык такой с описанием, если кому-то хочется, он может в любом языке придумать новые слова или заимствовать эскимосские и прекрасно их освоить, любой язык их впитает и даже не заметит как сделал. "Интернет", "скачивать", "компьютер", "программа", "компилятор", "файл", "пост", "кликать" и т.д. как-то впитались во все языки из английского и никаких проблем. Снег эскимосов такой загадочный, посложнее этих всех компьютеров будет, так?
If you grew up in the middle of Africa, your experience is going to be totally different than if you grew up in the middle of Sweden
То на "генетическую машинку Хомского" ссылка была, то теперь на разный опыт. Так в отношении применения метамодели этот разный экономически-социальный опыт какое значение имеет?
People growing up now with cell phones are completely different to people like me who grew up in the 1950s, when telephones weighed 50lbs [...]
Т.е. современным людям нужна особенная метамодель, не такая, как была 50 лет назад? Я с этим согласен, потому что современным людям нужна метамодель в виде ИИ-терапевта на телефоне. Остальное всё нишевый дженерик для фанатов (вроде нас).
We are all going to have different experiences, but we share the same neurology. The genius of what Chomsky did was in identifying the similarity between all of our neurological processing and building a model that represented what people's neurology told them, as opposed to what the study of English told them.
Гений Хомского был в том, что, вращаясь в общей академической компании с программистами, он как-то вот так сложилось что пришёл к тому же языку описания языков, который программисты использовали буквально для того чтобы создать новый (и на тот момент прогрессивный) язык программирования. Иначе говоря, что подошёл к естественному языку как искусственному – более того, как к хорошо сделанному искусственному. Но любой естественный язык, как писал ранее, сделан с огрехами, так как не мог быть создан без оглядки на реальную устную традицию, никаким строгим программистским принципам не считающую себя обязанной подчиняться.
То на "генетическую машинку Хомского" ссылка была, то теперь на разный опыт. Так в отношении применения метамодели этот разный экономически-социальный опыт какое значение имеет?
People growing up now with cell phones are completely different to people like me who grew up in the 1950s, when telephones weighed 50lbs [...]
Т.е. современным людям нужна особенная метамодель, не такая, как была 50 лет назад? Я с этим согласен, потому что современным людям нужна метамодель в виде ИИ-терапевта на телефоне. Остальное всё нишевый дженерик для фанатов (вроде нас).
We are all going to have different experiences, but we share the same neurology. The genius of what Chomsky did was in identifying the similarity between all of our neurological processing and building a model that represented what people's neurology told them, as opposed to what the study of English told them.
Гений Хомского был в том, что, вращаясь в общей академической компании с программистами, он как-то вот так сложилось что пришёл к тому же языку описания языков, который программисты использовали буквально для того чтобы создать новый (и на тот момент прогрессивный) язык программирования. Иначе говоря, что подошёл к естественному языку как искусственному – более того, как к хорошо сделанному искусственному. Но любой естественный язык, как писал ранее, сделан с огрехами, так как не мог быть создан без оглядки на реальную устную традицию, никаким строгим программистским принципам не считающую себя обязанной подчиняться.
He didn't built it to solve the problems society, he didn't build to change an individual's life or so that businesses would work better, increasing sales or cutting the cost of customer acquisition.
Также он не строил её, чтобы снизить углеродный след, обеспечить разнообразие живых видов на планете, соблюдение прав меньшинств, сортировку мусора, избавление от привилегий и повышения класса энергоэффективности жилых домов. Думаю, спустя 50 лет вот что-то такое стоило добавить, а то читается как буклет из 50-70х.
All models differ from experience in some way.
Модели не могут "отличаться" от опыта, любая модель вполне может впитать в себя любой опыт. Это что-то вроде "научных программ" Имре Лакатоса: абстрактных конструкций, которые, если правильно созданы, требуют чудовищного систематического противодействия для разрушения. Кстати, Хомский писал поздние работы в явном виде следуя этой методологии Лакатоса.
We laid out what those ways were.
Имеется в виду этимология слова "метамодель" - "модель моделей", т.е. научная (в широком смысле, не будем уточнять) модель обывательских моделей. Т.е. модель (снова в широком смысле) научного знания в противовес обывательскому знанию.
...people have used the ideas in this book with incredible success
In-credible success.
Не написали - "техники". Написали - "идеи".
Также он не строил её, чтобы снизить углеродный след, обеспечить разнообразие живых видов на планете, соблюдение прав меньшинств, сортировку мусора, избавление от привилегий и повышения класса энергоэффективности жилых домов. Думаю, спустя 50 лет вот что-то такое стоило добавить, а то читается как буклет из 50-70х.
All models differ from experience in some way.
Модели не могут "отличаться" от опыта, любая модель вполне может впитать в себя любой опыт. Это что-то вроде "научных программ" Имре Лакатоса: абстрактных конструкций, которые, если правильно созданы, требуют чудовищного систематического противодействия для разрушения. Кстати, Хомский писал поздние работы в явном виде следуя этой методологии Лакатоса.
We laid out what those ways were.
Имеется в виду этимология слова "метамодель" - "модель моделей", т.е. научная (в широком смысле, не будем уточнять) модель обывательских моделей. Т.е. модель (снова в широком смысле) научного знания в противовес обывательскому знанию.
...people have used the ideas in this book with incredible success
In-credible success.
Не написали - "техники". Написали - "идеи".
Problems come from models - not the Universe
БиГи ругали (и справедливо) ряд психологических подходов за "психотеологию" – навязывания системы верований, которые слабо связаны с тем что "делается на самом деле". Однако утверждение "проблемы идут из моделей (в данном смысле - личных убеждений), а не вселенной" не психотеологично, а религиозно.
Пропуская несколько шагов рассуждений, кратко отметим, что убеждённость что "проблемы субъективны" крайне ограничивает человека, запирая его на уровне решения мелких личных проблемок, предписывая игнорировать серьёзные дела. Да вот по тексту несколько раз даже эти проблемки перечислены: деньжат там побольше, бизнесок чтоб шёл какой-нибудь норм, ну и здоровьице и отношения личные.
Причём решить эти проблемки не касаясь Серьёзных Задач можно исключительно в той вселенной, где:
- открытая группа людей этих проблем не имеют
- есть предписанные обществом способы их решения/профилактики
- способы в целом общедоступные, известные, "приличные" и т.д.
Отметим, что, например, за обозримое время в прошлое и на обозримое время в будущее Россия в эту вселенную не входила, не входит и не будет входить. Как и множество других стран. США, для которых, вероятно, и пишется текст, в некотором интервале 50-70х несомненно входила, но более нет. Информация устарела, "безусловно априори дружественную" вселенную и там вырубили и больше не включат, давайте новые вводные для актуальной реальности.
БиГи ругали (и справедливо) ряд психологических подходов за "психотеологию" – навязывания системы верований, которые слабо связаны с тем что "делается на самом деле". Однако утверждение "проблемы идут из моделей (в данном смысле - личных убеждений), а не вселенной" не психотеологично, а религиозно.
Пропуская несколько шагов рассуждений, кратко отметим, что убеждённость что "проблемы субъективны" крайне ограничивает человека, запирая его на уровне решения мелких личных проблемок, предписывая игнорировать серьёзные дела. Да вот по тексту несколько раз даже эти проблемки перечислены: деньжат там побольше, бизнесок чтоб шёл какой-нибудь норм, ну и здоровьице и отношения личные.
Причём решить эти проблемки не касаясь Серьёзных Задач можно исключительно в той вселенной, где:
- открытая группа людей этих проблем не имеют
- есть предписанные обществом способы их решения/профилактики
- способы в целом общедоступные, известные, "приличные" и т.д.
Отметим, что, например, за обозримое время в прошлое и на обозримое время в будущее Россия в эту вселенную не входила, не входит и не будет входить. Как и множество других стран. США, для которых, вероятно, и пишется текст, в некотором интервале 50-70х несомненно входила, но более нет. Информация устарела, "безусловно априори дружественную" вселенную и там вырубили и больше не включат, давайте новые вводные для актуальной реальности.
We perceive a massive amount of information and are forced to reduce it so that we can make sense of the world.
Кстати, а здесь БиГи на 40-50 лет заранее предугадали, что чудовищной проблемой будет "фильтровать информацию" в условиях, когда её слишком много (а не добывать в условиях недостатка).
The problem is that the menu is not the meal - the menu is a description of the meal.
Опять фокусы языка какие-то.
Проблема не в том, что меню - не еда (вообще, утверждать что кто-то одно с другим путает, это предписывать своим читателям уровень интеллекта даже не животного, а растения что ли какого-то). Проблема в том, что меню-то и нет никакого обычно вовсе.
Меню, кстати, это некий формальный список (каталог), где все пункты описаны по шаблону (систематически – т.е. со сквозным набором свойств).
The model we use to think about the world isn't the world itself.
"Сынок, мир не такой, как ты думаешь!" А с чего такой панибратский тон? Заведомо предполагается, что умный человек плюнет и не будет читать, и останутся только наивные и глупые?
To begin with, the model has to be smaller - it's in our head.
Ха-ха-ха! Ну этим аргументом просто с козырей зашли. Возразим на том же уровне дискурса пятилетних детей: флешка то вон тоже маааленькая, а на ней вон томограмму всего человеческого тела можно сохранить, да ещё с каким разрешением!
We have to pay attention to some things and not to the others, so we delete things
"Сынок, есть вещи, о которых говорить не принято"
and we build generalizations so that we know how to behave consistently in future
"Сынок, есть вещи, в которые мы должны верить не смотря ни на что"
Even though chairs at a table are all different, they're all just chairs to us.
"Сынок, вещи не такие, какими кажутся"
We know their purpose is that we can sit down on them. They're connected with an activity; the purpose tells us how to build a generalization.
Это серьёзный вопрос (о значениях слов, о функции предметов, об интенсивных или экстенсивных определениях и т.д.) на пересечении множества дисциплин, но каких-то продуктивных рассуждений на его счёт не приводится.
Кстати, а здесь БиГи на 40-50 лет заранее предугадали, что чудовищной проблемой будет "фильтровать информацию" в условиях, когда её слишком много (а не добывать в условиях недостатка).
The problem is that the menu is not the meal - the menu is a description of the meal.
Опять фокусы языка какие-то.
Проблема не в том, что меню - не еда (вообще, утверждать что кто-то одно с другим путает, это предписывать своим читателям уровень интеллекта даже не животного, а растения что ли какого-то). Проблема в том, что меню-то и нет никакого обычно вовсе.
Меню, кстати, это некий формальный список (каталог), где все пункты описаны по шаблону (систематически – т.е. со сквозным набором свойств).
The model we use to think about the world isn't the world itself.
"Сынок, мир не такой, как ты думаешь!" А с чего такой панибратский тон? Заведомо предполагается, что умный человек плюнет и не будет читать, и останутся только наивные и глупые?
To begin with, the model has to be smaller - it's in our head.
Ха-ха-ха! Ну этим аргументом просто с козырей зашли. Возразим на том же уровне дискурса пятилетних детей: флешка то вон тоже маааленькая, а на ней вон томограмму всего человеческого тела можно сохранить, да ещё с каким разрешением!
We have to pay attention to some things and not to the others, so we delete things
"Сынок, есть вещи, о которых говорить не принято"
and we build generalizations so that we know how to behave consistently in future
"Сынок, есть вещи, в которые мы должны верить не смотря ни на что"
Even though chairs at a table are all different, they're all just chairs to us.
"Сынок, вещи не такие, какими кажутся"
We know their purpose is that we can sit down on them. They're connected with an activity; the purpose tells us how to build a generalization.
Это серьёзный вопрос (о значениях слов, о функции предметов, об интенсивных или экстенсивных определениях и т.д.) на пересечении множества дисциплин, но каких-то продуктивных рассуждений на его счёт не приводится.
When we have a model that won't do something, we have a problem; whether it's a business model or a personal problem.
Повторная установка цели метамодели как способа решения маленьких проблемушечек субъективных, типа деньжат и отношений.
Даже над фразой если подумать, то в факте того, что нечто "требуется сделать, а не делается" уже заложена пресуппозиция, что это требование что-то сделать:
- откуда-то взялось
- достижимо
- в целом не бином Ньютона, надо маленько покумекать только
Дальше пример об игре в гольф подтверждает эти тезисы, не буду цитировать отдельно.
If they build new territory, if they learn from a golfer who is better than them [...]
О чём и речь, предлагается заниматься исключительно решением частных проблемушечек. Причём дальше ещё примитивный способ предписывается "подумать как думают образцы" и т.д., и здесь уже обсуждали, и в многочисленных наших комментариях текстов Дж. Гриндера. Можно отдельно, если у кого интерес есть.
Если кто-то умеет нечто делать и научить другого человека это делать не хуже можно исключительно "создав правильную мотивацию", то на обсуждение этих вещей за пределами конкретных "гольферских" сообществ вообще не уверен что нужно время тратить.
Это не значит, что моделист-практик как бы выше таких проблем или вовсе их не имеет (или не работает с клиентами с такими проблемами), конечно нет, но с таким нажимом продавливать их важность и тратить на их обсуждение время во вроде бы знаковой книге – зачем?
Повторная установка цели метамодели как способа решения маленьких проблемушечек субъективных, типа деньжат и отношений.
Даже над фразой если подумать, то в факте того, что нечто "требуется сделать, а не делается" уже заложена пресуппозиция, что это требование что-то сделать:
- откуда-то взялось
- достижимо
- в целом не бином Ньютона, надо маленько покумекать только
Дальше пример об игре в гольф подтверждает эти тезисы, не буду цитировать отдельно.
If they build new territory, if they learn from a golfer who is better than them [...]
О чём и речь, предлагается заниматься исключительно решением частных проблемушечек. Причём дальше ещё примитивный способ предписывается "подумать как думают образцы" и т.д., и здесь уже обсуждали, и в многочисленных наших комментариях текстов Дж. Гриндера. Можно отдельно, если у кого интерес есть.
Если кто-то умеет нечто делать и научить другого человека это делать не хуже можно исключительно "создав правильную мотивацию", то на обсуждение этих вещей за пределами конкретных "гольферских" сообществ вообще не уверен что нужно время тратить.
Это не значит, что моделист-практик как бы выше таких проблем или вовсе их не имеет (или не работает с клиентами с такими проблемами), конечно нет, но с таким нажимом продавливать их важность и тратить на их обсуждение время во вроде бы знаковой книге – зачем?
Рассуждения про обучение грамотному письму пропускаем. Отмечу, что это очередная англоцентричная проблемушечка, в русском языке актуальная поскольку-постольку (меня вот компьютерное письмо, скажем, разбаловало настолько, что опечатки постоянно какие-то делаю в текстах, не предназначенных для формальной публикации – но это скорее редкость), а в иных европейских языках практически и вовсе не актуальная. У американцев, если что, специальные конкурсы, всесоюзные олимпиады, проводят по спеллингу, где дети вслух по буквам на скорость слово должны проспеллировать. Местный прикол в общем, не очень интересный (или, по меньшей мере, не столь интересный) в мире.
(Теперь в этой связи можно повторить комментарии, сделанные ранее, что метамодель – хотя здесь скорее речь об НЛП в целом уже – решает, как внушает господин Бандлер, частные проблемушечки причём строго в контекстах, где их решение предписано, "прилично" и т.д.)
А вот почему образовательные системы так устроены, что декларируя цель детей чему-то научить на самом деле по факту призваны сохранить (а то и усилить) случайно имеющееся расслоение по уровню интеллекта (и, соответственно, уровням освоения предметных навыков) это, извините, не проблемушечка. В отличие от задачки научить одного ребёнка писать хорошо (или целый класс, да хоть всю школу) это Реальная Проблема с Реальными Задачами. Которые Бандлер последовательно отказывается не то что решать, а даже касаться, и своим читателям внушает не трогать и даже намеренно (и автоматически) не замечать.
(Теперь в этой связи можно повторить комментарии, сделанные ранее, что метамодель – хотя здесь скорее речь об НЛП в целом уже – решает, как внушает господин Бандлер, частные проблемушечки причём строго в контекстах, где их решение предписано, "прилично" и т.д.)
А вот почему образовательные системы так устроены, что декларируя цель детей чему-то научить на самом деле по факту призваны сохранить (а то и усилить) случайно имеющееся расслоение по уровню интеллекта (и, соответственно, уровням освоения предметных навыков) это, извините, не проблемушечка. В отличие от задачки научить одного ребёнка писать хорошо (или целый класс, да хоть всю школу) это Реальная Проблема с Реальными Задачами. Которые Бандлер последовательно отказывается не то что решать, а даже касаться, и своим читателям внушает не трогать и даже намеренно (и автоматически) не замечать.
Дальше Бандлер рассуждает про производство математиков.
По-моему не требует доказательства утверждение о том, что сколько математиков государству надо, столько оно через 10-15-20 лет может легко получить. По мановению одного пальца какого-нибудь управленца достаточно высокого уровня.
Возникает вопрос, зачем здесь какая-то там метамодель-то нужна.
Можно предположить, например, чтобы брать деньги у родителей, которые недовольны, что их детей определили не в тот социальный уровень? Ну, закидать образовательную систему деньгами это вполне приличный и законный способ поднять своего ребёнка на несколько социальных ступенек. Думаю, он останется открытым везде ещё весьма долго (вопрос в том, нужно ли будет образование, оставим за кадром).
При этом будут противопоставляться условные бандлеры со ставкой $10000/час и подрабатывающие репетиторством "Марьи Ивановны" (Мэри Джонсоны) со ставкой $100/час. Взять сто часов Марьи Ивановны или один час Бандлера (положим, с тем же результатом на выходе – "математика пошла") – вот и весь выбор. А что тут революционного-то такого? Такого контр-культурного, Противопоставления Системе?
Более того, я что-то не уверен, что за пределами США это в целом бизнес работающий. Неприлично везде, думаю, брать будет столько денег под такое дело, да без корочки профессора математики или чего-то вроде такого (да и с ней перебор). А сейчас вообще деньги делаются не репетиторами, а организаторами онлайн-образования (включая сайты по репетиторству, почему нет), про которых Бандлер, наверное, не в курсе просто.
По-моему не требует доказательства утверждение о том, что сколько математиков государству надо, столько оно через 10-15-20 лет может легко получить. По мановению одного пальца какого-нибудь управленца достаточно высокого уровня.
Возникает вопрос, зачем здесь какая-то там метамодель-то нужна.
Можно предположить, например, чтобы брать деньги у родителей, которые недовольны, что их детей определили не в тот социальный уровень? Ну, закидать образовательную систему деньгами это вполне приличный и законный способ поднять своего ребёнка на несколько социальных ступенек. Думаю, он останется открытым везде ещё весьма долго (вопрос в том, нужно ли будет образование, оставим за кадром).
При этом будут противопоставляться условные бандлеры со ставкой $10000/час и подрабатывающие репетиторством "Марьи Ивановны" (Мэри Джонсоны) со ставкой $100/час. Взять сто часов Марьи Ивановны или один час Бандлера (положим, с тем же результатом на выходе – "математика пошла") – вот и весь выбор. А что тут революционного-то такого? Такого контр-культурного, Противопоставления Системе?
Более того, я что-то не уверен, что за пределами США это в целом бизнес работающий. Неприлично везде, думаю, брать будет столько денег под такое дело, да без корочки профессора математики или чего-то вроде такого (да и с ней перебор). А сейчас вообще деньги делаются не репетиторами, а организаторами онлайн-образования (включая сайты по репетиторству, почему нет), про которых Бандлер, наверное, не в курсе просто.
For example, if we think about the past all the time, it might not help.
Думать о чём угодно "всё время" не полезно. А думать о прошлом (разумное время) – очень полезно. Вдвойне полезно его структурировать. А уж если созданы структурированные артефакты прошлых интеллектуальных достижений, то их пересматривать хоть каждый день можно.
Сам Бандлер при этом значительную часть книги (и две трети, если не три четверти, любого семинара) посвящает реминисценциям о своём прошлом. Это почему-то нормально. А нам почему-то нельзя, мы о будущем должны думать.
If we think about our failures all the time, it's an enormous waste of time.
Я бы снова здесь поставил под сомнение корректность использования глагола "думать". Один из типовых ходов самого Бандлера, кстати, рефреймировать его значение. Большинство людей, можем мы сказать в его стиле, вовсе не "думают" на своими провалами/неудачами, так как любой процесс думания неизбежно приводит к финалу: резюмированию и выводам. Вместо этого люди "прокручивают" неудачи в голове, переливая из пустого в порожнее. Крутить их вечно, сызнова переживая негативные чувства, конечно, смысла мало, а вот именно думать над неудачами как раз не просто полезно, а жизненно необходимо.
When I first started seeing clients, the first question I asked them was, "How much time have you spent on this problem?"
Никто не ставит под сомнение терапевтический экселленс Бандлера, талантливого ученика М. Эриксона.
Думать о чём угодно "всё время" не полезно. А думать о прошлом (разумное время) – очень полезно. Вдвойне полезно его структурировать. А уж если созданы структурированные артефакты прошлых интеллектуальных достижений, то их пересматривать хоть каждый день можно.
Сам Бандлер при этом значительную часть книги (и две трети, если не три четверти, любого семинара) посвящает реминисценциям о своём прошлом. Это почему-то нормально. А нам почему-то нельзя, мы о будущем должны думать.
If we think about our failures all the time, it's an enormous waste of time.
Я бы снова здесь поставил под сомнение корректность использования глагола "думать". Один из типовых ходов самого Бандлера, кстати, рефреймировать его значение. Большинство людей, можем мы сказать в его стиле, вовсе не "думают" на своими провалами/неудачами, так как любой процесс думания неизбежно приводит к финалу: резюмированию и выводам. Вместо этого люди "прокручивают" неудачи в голове, переливая из пустого в порожнее. Крутить их вечно, сызнова переживая негативные чувства, конечно, смысла мало, а вот именно думать над неудачами как раз не просто полезно, а жизненно необходимо.
When I first started seeing clients, the first question I asked them was, "How much time have you spent on this problem?"
Никто не ставит под сомнение терапевтический экселленс Бандлера, талантливого ученика М. Эриксона.
Исходя из сказанного, язык ("грамматики") Хомского не нейрологичен, а скорее антинейрологичен.
Возможно дело привычки. Это как в системной инженерии на этапе освоения есть понятие контринтуитивности. НЛП во многом так же изначально контринтуитивно при освоении.
Возможно дело привычки. Это как в системной инженерии на этапе освоения есть понятие контринтуитивности. НЛП во многом так же изначально контринтуитивно при освоении.
"измени мышление -> измени чувства -> измени поведение"
У Кастанеды в концепции движения точки сборки через сталкинг скорее такая последовательность:
измени поведение -> измени восприятие -> измени чувства.
У Кастанеды в концепции движения точки сборки через сталкинг скорее такая последовательность:
измени поведение -> измени восприятие -> измени чувства.
Этот вывод противоречит логике предыдущего изложения. Если есть правильные "эталонные" грамматические структуры, и метамодель как раз призвана к ним привести (восстановить) "неправильные", то работа с помощью неё это именно что "починка человека", а не "решение проблемы". Решение проблемы воспринимается лишь как повод (материал) для того, чтобы починить известный набор "ошибочных когнитивно-логических операций".
Сама концепция починки. Это как были Адам и Ева, после грехопадение, отдаление от идеального образца, и задача человека в течении жизни хоть как-то приблизится обратно.
В ньюэйджевской парадигме, там возврат к идеальному ребенку.
Сама концепция починки. Это как были Адам и Ева, после грехопадение, отдаление от идеального образца, и задача человека в течении жизни хоть как-то приблизится обратно.
В ньюэйджевской парадигме, там возврат к идеальному ребенку.
Снег эскимосов такой загадочный, посложнее этих всех компьютеров будет, так?"
У Талеба в "Антихрупкость", упоминалось исследование, что в древнегреческом не было синего цвета, поэтому в иллиаде Гомера море было винного-цвета.
И племена, у которых в языке нет слов для некоторых цветов, на тестах вполне различают эти цвета.
У Талеба в "Антихрупкость", упоминалось исследование, что в древнегреческом не было синего цвета, поэтому в иллиаде Гомера море было винного-цвета.
И племена, у которых в языке нет слов для некоторых цветов, на тестах вполне различают эти цвета.
абстрактных конструкций, которые, если правильно созданы, требуют чудовищного систематического противодействия для разрушения.
Это он наверное про гуманитарные науки. Возможно это слишком упрощенно, но тогда есть физика и есть всё остальное. Соответственно все остальное не обязано быть как физика.
Это он наверное про гуманитарные науки. Возможно это слишком упрощенно, но тогда есть физика и есть всё остальное. Соответственно все остальное не обязано быть как физика.
Проблема не в том, что меню - не еда (вообще, утверждать что кто-то одно с другим путает, это предписывать своим читателям уровень интеллекта даже не животного, а растения что ли какого-то).
"словесный кретинизм"?
"словесный кретинизм"?
- "The model we use to think about the world isn't the world itself."
- "Сынок, мир не такой, как ты думаешь!" А с чего такой панибратский тон? Заведомо предполагается, что умный человек плюнет и не будет читать, и останутся только наивные и глупые?
Вроде в метапрактике упоминалось, что "территория может иметь одну или более карт". И это более подходящие способ сказать то же самое.
А например, высказывание, что "любая территория - имеет бесконечное количество карт" явный перебор. Во первых есть территории без карт. И фраза про бесконечное количество карт, это скорее некоторое непроверяемое идеологическое утверждение.
Если рассматривать модель мышления по Канеману, где он делит мышление на быстрое автоматическое и медленно аналитическое. То быстрое мышление, обычно оперирует как раз одной картой для территории. В медленном мышлении есть возможность оперировать с несколькими представлениями. При переводе проблемы в аналитическую область, например мышлением письмом, метамоделью, диалогом. Появляется более чем одна карта.
При этом под картой лучше подразумевать объекты ментального пространства и рефлексы, а под территорией объекты физического пространства, то что происходит в конкретном пространстве и времени.
- "Сынок, мир не такой, как ты думаешь!" А с чего такой панибратский тон? Заведомо предполагается, что умный человек плюнет и не будет читать, и останутся только наивные и глупые?
Вроде в метапрактике упоминалось, что "территория может иметь одну или более карт". И это более подходящие способ сказать то же самое.
А например, высказывание, что "любая территория - имеет бесконечное количество карт" явный перебор. Во первых есть территории без карт. И фраза про бесконечное количество карт, это скорее некоторое непроверяемое идеологическое утверждение.
Если рассматривать модель мышления по Канеману, где он делит мышление на быстрое автоматическое и медленно аналитическое. То быстрое мышление, обычно оперирует как раз одной картой для территории. В медленном мышлении есть возможность оперировать с несколькими представлениями. При переводе проблемы в аналитическую область, например мышлением письмом, метамоделью, диалогом. Появляется более чем одна карта.
При этом под картой лучше подразумевать объекты ментального пространства и рефлексы, а под территорией объекты физического пространства, то что происходит в конкретном пространстве и времени.
Рассуждения про обучение грамотному письму пропускаем.
Почти в каждой книге по НЛП десятки лет повторяются одни и те жи вещи.
Из чего можно предположить варианты:
а) А знание было заложено БиГам рептилоидами, после чего они его повторяют
б) С точки зрения "теории" все давно сказано и говорить в этой области особо больше нечего. И главная сложность, это сложность практического освоения.
в) Боятся сказать случайно лишнего.
Почти в каждой книге по НЛП десятки лет повторяются одни и те жи вещи.
Из чего можно предположить варианты:
а) А знание было заложено БиГам рептилоидами, после чего они его повторяют
б) С точки зрения "теории" все давно сказано и говорить в этой области особо больше нечего. И главная сложность, это сложность практического освоения.
в) Боятся сказать случайно лишнего.
В отличие от задачки научить одного ребёнка писать хорошо (или целый класс, да хоть всю школу) это Реальная Проблема с Реальными Задачами. Которые Бандлер последовательно отказывается не то что решать, а даже касаться, и своим читателям внушает не трогать и даже намеренно (и автоматически) не замечать.
Есть системы/подходы/методики с большой дисперсией (разбросом) эффективности, то-есть для одних показывают очень хороший результат, для других практически никакой. Системы с низкой дисперсией, показывают умеренный но стабильный результат для почти всей массы людей.
Отказ заниматься упомянутыми реальными задачами, может указывать на наличие в настоящем именно такой дисперсии или по эффективности или по трудозатратам.
Кстати в книгах упоминается, что в ранний период НЛП БиГи выбрали одного человека и прорабатывали с ним очень много всего и почти всё. Узнать бы, что с этим человеком в длительной перспективе :)
Есть системы/подходы/методики с большой дисперсией (разбросом) эффективности, то-есть для одних показывают очень хороший результат, для других практически никакой. Системы с низкой дисперсией, показывают умеренный но стабильный результат для почти всей массы людей.
Отказ заниматься упомянутыми реальными задачами, может указывать на наличие в настоящем именно такой дисперсии или по эффективности или по трудозатратам.
Кстати в книгах упоминается, что в ранний период НЛП БиГи выбрали одного человека и прорабатывали с ним очень много всего и почти всё. Узнать бы, что с этим человеком в длительной перспективе :)
Я, кстати, думаю, что стоило бы в курс метамодели включить если уж не тренировку по визуализации синтаксических деревьев, то уж точно демонстрацию большого количества этих деревьев для конкретных примеров, чтобы человек насмотрелся так сказать.
Вариант визуализации, может быть такой.
В центре листа пишется предложение.
От предложения отходят стрелочки, где каждая стрелочка это метамодельный вопрос/паттерн, на конце стрелочки ответ. На следующей итерации, выбирается один из ответов и от него так же рисуются метамодельные стрелочки.
Такая, метамодельная факт-карта получается.
Вариант визуализации, может быть такой.
В центре листа пишется предложение.
От предложения отходят стрелочки, где каждая стрелочка это метамодельный вопрос/паттерн, на конце стрелочки ответ. На следующей итерации, выбирается один из ответов и от него так же рисуются метамодельные стрелочки.
Такая, метамодельная факт-карта получается.
В древнегреческом есть ментальные номинализации, для которых нет эквивалентов в современных языках: https://en.wikipedia.org/wiki/Prohairesis
Вот это в самом деле пример "несводимости одного языка к другому".
Вот это в самом деле пример "несводимости одного языка к другому".
а) (А) знание было заложено БиГам рептилоидами, после чего они его повторяют
Не вижу тут смысла мистифицировать. Стратегия правописания – оригинальная разработка БиГов.
б) С точки зрения "теории" все давно сказано и говорить в этой области особо больше нечего. И главная сложность, это сложность практического освоения.
Нет, главная сложность – это сложность внедрения. При этом действительно странно: вот такая вот замечательная техника, а никто не пользуется. За 50 лет-то.
в) Боятся сказать случайно лишнего.
Не совсем так, скорее с другой стороны и более того: специально говорят только "не лишнее". Потому что для изобретателя при таком игнорировании изобретения естественно постоянно заниматься рационализацией этого факта, предъявлять жалобы и пытаться строить объяснения. А здесь этот вопрос искусно обходится.
Не вижу тут смысла мистифицировать. Стратегия правописания – оригинальная разработка БиГов.
б) С точки зрения "теории" все давно сказано и говорить в этой области особо больше нечего. И главная сложность, это сложность практического освоения.
Нет, главная сложность – это сложность внедрения. При этом действительно странно: вот такая вот замечательная техника, а никто не пользуется. За 50 лет-то.
в) Боятся сказать случайно лишнего.
Не совсем так, скорее с другой стороны и более того: специально говорят только "не лишнее". Потому что для изобретателя при таком игнорировании изобретения естественно постоянно заниматься рационализацией этого факта, предъявлять жалобы и пытаться строить объяснения. А здесь этот вопрос искусно обходится.
В теле основного поста я разместил фрагмент текста из этой книги (на синем-зелёном фоне).
Предпоследняя фраза в этом отрывке гласит:
You will lean about how this incredible model connects with other popular problem solving approaches such as:
-- Design Thinking
-- Behavioral Economics
-- and TRIZ
Предпоследняя фраза в этом отрывке гласит:
You will lean about how this incredible model connects with other popular problem solving approaches such as:
-- Design Thinking
-- Behavioral Economics
-- and TRIZ
Вроде в метапрактике упоминалось, что "территория может иметь одну или более карт". И это более подходящие способ сказать то же самое.
Мне в целом не нравятся эти псевдофилософские рассуждения. Может быть для пафоса можно их в конце изложения "карт" приводить, а не начинать с них. Сколько людей, столько мнений, так и что с того, почему очередное мнение слушать надо?
А например, высказывание, что "любая территория - имеет бесконечное количество карт" явный перебор. Во первых есть территории без карт. И фраза про бесконечное количество карт, это скорее некоторое непроверяемое идеологическое утверждение.
"Не чая нечаянного, не выследите неисследимого и недоступного" - Гераклит.
Если рассматривать модель мышления по Канеману, где он делит мышление на быстрое автоматическое и медленно аналитическое.
Канеман, по-моему, занимается построением какой-то объяснительной вставки между реальным миром и представлением (кого? крупных стейкхолдеров, к примеру) о том, как он должен работать. Все такие объяснения являются вариантом рассуждений о "сломанном действующем лице" – люди как-то "неправильно" думают, и вот какие ошибки совершают... (дальше плохо упорядоченный список, накрываемый собирательными терминами типа "быстрое мышление").
Для прикладной техники изменений, кстати, это ещё ничего. А вот для теоретического и объективного (отстранённого) исследования не корректно.
То быстрое мышление, обычно оперирует как раз одной картой для территории. В медленном мышлении есть возможность оперировать с несколькими представлениями. При переводе проблемы в аналитическую область, например мышлением письмом, метамоделью, диалогом. Появляется более чем одна карта.
Извините, ничего из этого не понял.
При этом под картой лучше подразумевать объекты ментального пространства и рефлексы, а под территорией объекты физического пространства, то что происходит в конкретном пространстве и времени.
Не могу себе представить, кому и зачем такая разница нужна. Всё это является одной большой, длинной и нудной пресуппозицией "моя карта лучше твоей карты", при этом избегая самого описания карты/изложения информации. В 21-м веке и эпоху интернета такие претензии у каждого первого, поэтому выглядят крайне неубедительно.
Мне в целом не нравятся эти псевдофилософские рассуждения. Может быть для пафоса можно их в конце изложения "карт" приводить, а не начинать с них. Сколько людей, столько мнений, так и что с того, почему очередное мнение слушать надо?
А например, высказывание, что "любая территория - имеет бесконечное количество карт" явный перебор. Во первых есть территории без карт. И фраза про бесконечное количество карт, это скорее некоторое непроверяемое идеологическое утверждение.
"Не чая нечаянного, не выследите неисследимого и недоступного" - Гераклит.
Если рассматривать модель мышления по Канеману, где он делит мышление на быстрое автоматическое и медленно аналитическое.
Канеман, по-моему, занимается построением какой-то объяснительной вставки между реальным миром и представлением (кого? крупных стейкхолдеров, к примеру) о том, как он должен работать. Все такие объяснения являются вариантом рассуждений о "сломанном действующем лице" – люди как-то "неправильно" думают, и вот какие ошибки совершают... (дальше плохо упорядоченный список, накрываемый собирательными терминами типа "быстрое мышление").
Для прикладной техники изменений, кстати, это ещё ничего. А вот для теоретического и объективного (отстранённого) исследования не корректно.
То быстрое мышление, обычно оперирует как раз одной картой для территории. В медленном мышлении есть возможность оперировать с несколькими представлениями. При переводе проблемы в аналитическую область, например мышлением письмом, метамоделью, диалогом. Появляется более чем одна карта.
Извините, ничего из этого не понял.
При этом под картой лучше подразумевать объекты ментального пространства и рефлексы, а под территорией объекты физического пространства, то что происходит в конкретном пространстве и времени.
Не могу себе представить, кому и зачем такая разница нужна. Всё это является одной большой, длинной и нудной пресуппозицией "моя карта лучше твоей карты", при этом избегая самого описания карты/изложения информации. В 21-м веке и эпоху интернета такие претензии у каждого первого, поэтому выглядят крайне неубедительно.
Есть системы/подходы/методики с большой дисперсией (разбросом) эффективности, то-есть для одних показывают очень хороший результат, для других практически никакой. Системы с низкой дисперсией, показывают умеренный но стабильный результат для почти всей массы людей.
Утверждается, что техника обучения правописанию даёт 100% результат в почти 100% случаев.
Отказ заниматься упомянутыми реальными задачами, может указывать на наличие в настоящем именно такой дисперсии или по эффективности или по трудозатратам.
Т.е. техника недоработана – может быть, может быть. А почему бы Бандлеру об этом не поговорить, вместо карт и территорий? Мол, так и так, у меня работает, а у училок не работает, загадка тут какая-то, думать надо.
Кстати в книгах упоминается, что в ранний период НЛП БиГи выбрали одного человека и прорабатывали с ним очень много всего и почти всё. Узнать бы, что с этим человеком в длительной перспективе :)
Интересно, но и в обратную сторону интересно: отпечаток-то тогда не только БиГи на этого человека наложили, но и наоборот.
Утверждается, что техника обучения правописанию даёт 100% результат в почти 100% случаев.
Отказ заниматься упомянутыми реальными задачами, может указывать на наличие в настоящем именно такой дисперсии или по эффективности или по трудозатратам.
Т.е. техника недоработана – может быть, может быть. А почему бы Бандлеру об этом не поговорить, вместо карт и территорий? Мол, так и так, у меня работает, а у училок не работает, загадка тут какая-то, думать надо.
Кстати в книгах упоминается, что в ранний период НЛП БиГи выбрали одного человека и прорабатывали с ним очень много всего и почти всё. Узнать бы, что с этим человеком в длительной перспективе :)
Интересно, но и в обратную сторону интересно: отпечаток-то тогда не только БиГи на этого человека наложили, но и наоборот.
У меня пока нет своих детей, но даже мне понятно, что детей считать чем-то идеальным это очень сильная натяжка. Если организм родителя, как природой установлено, накачан гормонами до состояния похожего на наркотическое опьянение, тогда конечно да, а если взглянуть отстранённо...
Образец Хомского скорее не в прошлом, а в будущем. Уверен, что искусственные языки, типа эсперанто (которое "объективно" больше прав имеет на то чтобы быть мировым языком, чем английский, но мир "не объективен"), гораздо лучше ложатся на трансформационную грамматику, чем естественные.
Образец Хомского скорее не в прошлом, а в будущем. Уверен, что искусственные языки, типа эсперанто (которое "объективно" больше прав имеет на то чтобы быть мировым языком, чем английский, но мир "не объективен"), гораздо лучше ложатся на трансформационную грамматику, чем естественные.
↩︎
friendlyatom
в виде одного слова несводимо, но в виде текста или словосочетания можно передать смысл
-а) (А) знание было заложено БиГам рептилоидами, после чего они его повторяют
-Не вижу тут смысла мистифицировать.
сложно поверить, что за годы их работами не заинтересовалось то же ЦРУ.
Попадалось выступление Байдена, человек конечно в возрасте, но маркирует свое выступление четко то на право то на лево и жестами и направлением речи. И иногда посередине.
Стратегия правописания – оригинальная разработка БиГов.
Те три раза, что занимался встраиванием стратегии правописания по их книге. При этом два раза была первоначальная жалоба, на то что непонятно/сложно без ошибок. После нескольких раз репетиций стратегии. Первая реакция человека, "фигня какаето". Спустя год два, обнаруживалось что пишут правильно и сильно улучшилось качество подчерка.
На вопрос как пишешь правильно, был ответ "просто вижу" с соответствующим движением глаз в точку вверх.
Себе, хммм, так эту стратегию и не встроил, сколько не пытался.
-б) С точки зрения "теории" все давно сказано и говорить в этой области особо больше нечего. И главная сложность, это сложность практического освоения.
-Нет, главная сложность – это сложность внедрения.
Внедрение от освоения отличается тем, что внедрение делается для группы людей для применения по отношению к другим людям?
-Не вижу тут смысла мистифицировать.
сложно поверить, что за годы их работами не заинтересовалось то же ЦРУ.
Попадалось выступление Байдена, человек конечно в возрасте, но маркирует свое выступление четко то на право то на лево и жестами и направлением речи. И иногда посередине.
Стратегия правописания – оригинальная разработка БиГов.
Те три раза, что занимался встраиванием стратегии правописания по их книге. При этом два раза была первоначальная жалоба, на то что непонятно/сложно без ошибок. После нескольких раз репетиций стратегии. Первая реакция человека, "фигня какаето". Спустя год два, обнаруживалось что пишут правильно и сильно улучшилось качество подчерка.
На вопрос как пишешь правильно, был ответ "просто вижу" с соответствующим движением глаз в точку вверх.
Себе, хммм, так эту стратегию и не встроил, сколько не пытался.
-б) С точки зрения "теории" все давно сказано и говорить в этой области особо больше нечего. И главная сложность, это сложность практического освоения.
-Нет, главная сложность – это сложность внедрения.
Внедрение от освоения отличается тем, что внедрение делается для группы людей для применения по отношению к другим людям?
-в) Боятся сказать случайно лишнего.
-Не совсем так, скорее с другой стороны и более того: специально говорят только "не лишнее". Потому что для изобретателя при таком игнорировании изобретения естественно постоянно заниматься рационализацией этого факта, предъявлять жалобы и пытаться строить объяснения. А здесь этот вопрос искусно обходится.
Тогда если проблему не вербализовывать, то непонятно как её решить.
-Не совсем так, скорее с другой стороны и более того: специально говорят только "не лишнее". Потому что для изобретателя при таком игнорировании изобретения естественно постоянно заниматься рационализацией этого факта, предъявлять жалобы и пытаться строить объяснения. А здесь этот вопрос искусно обходится.
Тогда если проблему не вербализовывать, то непонятно как её решить.
-А например, высказывание, что "любая территория - имеет бесконечное количество карт" явный перебор. Во первых есть территории без карт. И фраза про бесконечное количество карт, это скорее некоторое непроверяемое идеологическое утверждение.
-"Не чая нечаянного, не выследите неисследимого и недоступного" - Гераклит.
жили же умные люди
-"Не чая нечаянного, не выследите неисследимого и недоступного" - Гераклит.
жили же умные люди
-Если рассматривать модель мышления по Канеману, где он делит мышление на быстрое автоматическое и медленно аналитическое.
-Канеман, по-моему, занимается построением какой-то объяснительной вставки между реальным миром и представлением (кого? крупных стейкхолдеров, к примеру) о том, как он должен работать.
В основании лежит феномен, что быстро совершенные покупки отличаются по составу от покупок над которыми подумали. Рефлексом это не назовёшь.
Использовать слово подсознание? Так там даже если есть приставка "под", смыcл этой приставки как отрицание "не". Аналогично и относительно возможных терминов "надсознание", "сверхсознание" и т.д.
Быстрое мышление довольно удачный термин.
-Канеман, по-моему, занимается построением какой-то объяснительной вставки между реальным миром и представлением (кого? крупных стейкхолдеров, к примеру) о том, как он должен работать.
В основании лежит феномен, что быстро совершенные покупки отличаются по составу от покупок над которыми подумали. Рефлексом это не назовёшь.
Использовать слово подсознание? Так там даже если есть приставка "под", смыcл этой приставки как отрицание "не". Аналогично и относительно возможных терминов "надсознание", "сверхсознание" и т.д.
Быстрое мышление довольно удачный термин.
Все такие объяснения являются вариантом рассуждений о "сломанном действующем лице" – люди как-то "неправильно" думают, и вот какие ошибки совершают... (дальше плохо упорядоченный список, накрываемый собирательными терминами типа "быстрое мышление").
Все-таки существующие феномены надо как-то называть.
При этом у Канемана, отличие от знаний которые получены на людях в области психиатрии, и после применяемых на "обычных" людей. Здесь объект исследования, это сразу "обычные" люди.
Все-таки существующие феномены надо как-то называть.
При этом у Канемана, отличие от знаний которые получены на людях в области психиатрии, и после применяемых на "обычных" людей. Здесь объект исследования, это сразу "обычные" люди.
Для прикладной техники изменений, кстати, это ещё ничего.
За счет повторения практически полезные стратегии переводим из области теорий в область быстрого мышление.
При этом переводимое должно отличатся некоторой понятностью/простотой и однозначностью от контекста. В книге "Пять строк кода" Клаусен Кристиан, идея быстрого и медленного мышления упоминаются для подготовки программистов пишущих качественный код.
Аналогично можно переводить неполезные быстрые стратегии в область медленного мышления и корректировать их.
У Бэндлера скорость это одна из субмодальностей во взмахе, в технике изменения убеждений.
За счет повторения практически полезные стратегии переводим из области теорий в область быстрого мышление.
При этом переводимое должно отличатся некоторой понятностью/простотой и однозначностью от контекста. В книге "Пять строк кода" Клаусен Кристиан, идея быстрого и медленного мышления упоминаются для подготовки программистов пишущих качественный код.
Аналогично можно переводить неполезные быстрые стратегии в область медленного мышления и корректировать их.
У Бэндлера скорость это одна из субмодальностей во взмахе, в технике изменения убеждений.
А вот для теоретического и объективного (отстранённого) исследования не корректно.
Исследованиями всегда занимается кто-то. Равно как и у любого высказывания, всегда есть автор.
Исследованиями всегда занимается кто-то. Равно как и у любого высказывания, всегда есть автор.
Ну да, объёмные статьи посвящённые одному слову пишут. Это конечно не тоже самое, что слепому объяснять ощущения цветов, но вообще-то близко к тому. У греков "что-то такое" было, из чего родилась философия как (в значительной мере) рационализация (описание, осмысление) этого чего-то. А у нас нет этого в лёгком доступе.
Скорее в физике не будут заморачиваться столь сильно "методологией науки", как в психологии и т.п., поэтому там сложнее будет найти прямые отсылки на философские трактаты. Но не думаю, что в развитии физических теорий нельзя углядеть черт "научных программ" Лакатоса.
Все-таки существующие феномены надо как-то называть.
Подсознание – это множество связанных друг с другом феноменов, а не какое-то одно.
При этом у Канемана, отличие от знаний которые получены на людях в области психиатрии, и после применяемых на "обычных" людей. Здесь объект исследования, это сразу "обычные" люди.
Формально люди-то у Канемана обычные (хотя люди, совершающие покупки или что-то вроде того, находятся, скажем так, в определённой своей ипостаси/амплуа – ну или нашими терминами раскрывают определённую часть своей ментальности). Только вот Канеман не исследователь людей, а экономист, т.е. базово считает людей счётными машинками по максимизации некоей теоретической функции полезности (например, общего количества денег). И все отклонения от этого оптимума считаются багами прошивки. Вам не кажется ли, что такой отпечаток на теории похуже будет некоторых профессиональных перегибов психиатров?
Подсознание – это множество связанных друг с другом феноменов, а не какое-то одно.
При этом у Канемана, отличие от знаний которые получены на людях в области психиатрии, и после применяемых на "обычных" людей. Здесь объект исследования, это сразу "обычные" люди.
Формально люди-то у Канемана обычные (хотя люди, совершающие покупки или что-то вроде того, находятся, скажем так, в определённой своей ипостаси/амплуа – ну или нашими терминами раскрывают определённую часть своей ментальности). Только вот Канеман не исследователь людей, а экономист, т.е. базово считает людей счётными машинками по максимизации некоей теоретической функции полезности (например, общего количества денег). И все отклонения от этого оптимума считаются багами прошивки. Вам не кажется ли, что такой отпечаток на теории похуже будет некоторых профессиональных перегибов психиатров?
За счет повторения практически полезные стратегии переводим из области теорий в область быстрого мышление.
Во-первых, а где у Канемана такое?
Во-вторых, а почему бы не пойти дальше и не предположить, что у любого человека УЖЕ есть масса "стратегий", которые переведены из области "медленного мышления" в область "быстрого мышления"? Ну а такое предположение весь пафос Канемановского деления сводит на нет.
При этом переводимое должно отличатся некоторой понятностью/простотой и однозначностью от контекста.
Чтобы перевести "медленное мышление" в "быстрое" и наоборот требуется:
- указать стимулы, запускающие очередной акт мышления
- указать полярность решения, которое эти стимулы подпитывают
- указать ценности, которые активируются от такого сочетания полюса выбора и стимулов
- повторить N раз, выявляя иерархическую структуру стимулов-ценностей через чередование полюсов выбора
Короче говоря, надо воспользоваться моделью ЦИ, выявить определённую ценностную иерархию, и провести с ней известные манипуляции.
Во-первых, а где у Канемана такое?
Во-вторых, а почему бы не пойти дальше и не предположить, что у любого человека УЖЕ есть масса "стратегий", которые переведены из области "медленного мышления" в область "быстрого мышления"? Ну а такое предположение весь пафос Канемановского деления сводит на нет.
При этом переводимое должно отличатся некоторой понятностью/простотой и однозначностью от контекста.
Чтобы перевести "медленное мышление" в "быстрое" и наоборот требуется:
- указать стимулы, запускающие очередной акт мышления
- указать полярность решения, которое эти стимулы подпитывают
- указать ценности, которые активируются от такого сочетания полюса выбора и стимулов
- повторить N раз, выявляя иерархическую структуру стимулов-ценностей через чередование полюсов выбора
Короче говоря, надо воспользоваться моделью ЦИ, выявить определённую ценностную иерархию, и провести с ней известные манипуляции.
В книге "Пять строк кода" Клаусен Кристиан, идея быстрого и медленного мышления упоминаются для подготовки программистов пишущих качественный код.
Ага, нашёл автобиографию: https://www.linkedin.com/in/thedrlambda/details/experience/
Ну а что, по современным меркам один год реального опыта программирования и несколько лет теоретического изучения компиляторов и функционального программирования в университете это вполне себе ничего. Зачастую подобные книги пишут люди с опытом исключительно "консультирования по эджайлу".
Наугад почитал отдельные страницы, всё что увидел весьма здраво и конкретно, в отличие от обычно выбираемого авторами подобных пособий псевдофилософского тона.
Найти упоминание Канемана не удалось: https://books.google.ae/books?id=MN9EEAAAQBAJ&printsec=frontcover&dq=five+lines+of+code&hl=en&sa=X&ved=2ahUKEwiHmYWliOD7AhWIVaQEHZAmDU8Q6AF6BAgGEAI#v=onepage&q=fast%20thinking&f=false
Ага, нашёл автобиографию: https://www.linkedin.com/in/thedrlambda/details/experience/
Ну а что, по современным меркам один год реального опыта программирования и несколько лет теоретического изучения компиляторов и функционального программирования в университете это вполне себе ничего. Зачастую подобные книги пишут люди с опытом исключительно "консультирования по эджайлу".
Наугад почитал отдельные страницы, всё что увидел весьма здраво и конкретно, в отличие от обычно выбираемого авторами подобных пособий псевдофилософского тона.
Найти упоминание Канемана не удалось: https://books.google.ae/books?id=MN9EEAAAQBAJ&printsec=frontcover&dq=five+lines+of+code&hl=en&sa=X&ved=2ahUKEwiHmYWliOD7AhWIVaQEHZAmDU8Q6AF6BAgGEAI#v=onepage&q=fast%20thinking&f=false
Аналогично можно переводить неполезные быстрые стратегии в область медленного мышления и корректировать их.
Аналогично это тривиально (в смысле адаптации методологии; для фактического исполнения придётся поработать) выполнить с помощью модели ЦИ.
У Бэндлера скорость это одна из субмодальностей во взмахе, в технике изменения убеждений.
Вот видите сколько всего у нас интересного. Причём многие годы работы Метапрактика привели к высокому уровню присвоения/овладения кучей таких интересных штук, что дальше их можно развивать уже как свои собственные (разумеется, с соблюдением традиционных приличий работы с научным знанием). А вы решаете вместо этого ухватить какое-то мутное теоретическое построение Канемана и с помощью дополнительных построений сварить из него, буквально как кашу из топора, какую-то технику или что-то вроде.
Но брать ресурсы из прибыльного предприятия (в нашем случае – концепций/идей/методологий/построений/моделей) дающего высокую прибыль (т.е. порождающего техники) с минимум усилий и максимум гарантий и перекладывать их в сомнительное – это путь к банкротству.Деньги идеи там ваши будут разрушены, а время потеряно.
Аналогично это тривиально (в смысле адаптации методологии; для фактического исполнения придётся поработать) выполнить с помощью модели ЦИ.
У Бэндлера скорость это одна из субмодальностей во взмахе, в технике изменения убеждений.
Вот видите сколько всего у нас интересного. Причём многие годы работы Метапрактика привели к высокому уровню присвоения/овладения кучей таких интересных штук, что дальше их можно развивать уже как свои собственные (разумеется, с соблюдением традиционных приличий работы с научным знанием). А вы решаете вместо этого ухватить какое-то мутное теоретическое построение Канемана и с помощью дополнительных построений сварить из него, буквально как кашу из топора, какую-то технику или что-то вроде.
Но брать ресурсы из прибыльного предприятия (в нашем случае – концепций/идей/методологий/построений/моделей) дающего высокую прибыль (т.е. порождающего техники) с минимум усилий и максимум гарантий и перекладывать их в сомнительное – это путь к банкротству.
↩︎
meta_eugzol
Исследованиями Канемана занимается экономист – человек, у которого слова "ценность" и "цена" являются синонимами.
сложно поверить, что за годы их работами не заинтересовалось то же ЦРУ.
Откуда же такие детали могут быть известны? Вообще-то Дж. Гриндер бравирует тем, что являлся (т.е. равно является) сотрудником именно ЦРУ.
Попадалось выступление Байдена, человек конечно в возрасте, но маркирует свое выступление четко то на право то на лево и жестами и направлением речи. И иногда посередине.
Анализировали ЛП -экспрессию Трампа:
А причём тут БиГи? Уж не думаете ли вы, что на верхних эшелонах США читают по-русски Метапрактик?
https://www.youtube.com/@Metapractica/videos - вот тут кто-то начал выкладывать содержимое обучающего диска по лево -правой экспрессии. agens, наверное.
Откуда же такие детали могут быть известны? Вообще-то Дж. Гриндер бравирует тем, что являлся (т.е. равно является) сотрудником именно ЦРУ.
Попадалось выступление Байдена, человек конечно в возрасте, но маркирует свое выступление четко то на право то на лево и жестами и направлением речи. И иногда посередине.
Анализировали ЛП -экспрессию Трампа:
Лево -правая экспрессия (30) Маркер + лп-экспрессия Трампа
https://metapractice.livejournal.com/543312.html
А причём тут БиГи? Уж не думаете ли вы, что на верхних эшелонах США читают по-русски Метапрактик?
https://www.youtube.com/@Metapractica/videos - вот тут кто-то начал выкладывать содержимое обучающего диска по лево -правой экспрессии. agens, наверное.
А чем вам слово "подсознание" не нравится?
Определено через «не», то-есть сразу указывает на слишком большую область если искать феномены от определения. При этом приставка «под» подразумевающая некоторое пространственное положение, указывает что данное слово метафора. Признак определения метафоры взят из книги Лакофф «Метафоры которыми мы живем».
Википедия «Подсозна́ние (англ. subconsciousness) — термин, применявшийся для обозначения психических процессов, протекающих без прямого отображения их в сознании и помимо прямого сознательного управления. В науку термин введён в 1889 году Пьером Жане в философской диссертации. Позже он развил его в медицинской диссертации «Психический мир истериков» («L'état mental des hystériques» 1892).»
Взял первую работу Пьера Жане «Психический автоматизм» 1889. Хотя там слова подсознание в тексте нет. Но есть наречие. Например отрывок:
Видно что исследование начинается с документального описания феноменов. А после находятся наиболее подходящие слова. И в целом понятно, о чем говорит автор.
Отмечу, упоминается наблюдательность исследователя, и вроде как описано подсознательное плацебо.
Сейчас же это слово оторвано от феноменов. И почти всем понятно, о чем оно. Если посмотреть топ 100 книг по психологии на ОЗОН, и отсортировать по высокому рейтингу:
Джон Кехо «Подсознание может всё». Если в двух словах, подсознание может взаимодействовать с квантовой природой реальности. А сама техника это визуализация и проживание желаемого, в том числе и себя обладающих желаемыми качествами.
Кстати такой отрыв от феномена не всегда происходит в науке. Например, условный рефлекс открытый Павловым. В том числе и в массовом сознании этот термин существует одновременно с экспериментом, наблюдаемым феноменом.
Определено через «не», то-есть сразу указывает на слишком большую область если искать феномены от определения. При этом приставка «под» подразумевающая некоторое пространственное положение, указывает что данное слово метафора. Признак определения метафоры взят из книги Лакофф «Метафоры которыми мы живем».
Википедия «Подсозна́ние (англ. subconsciousness) — термин, применявшийся для обозначения психических процессов, протекающих без прямого отображения их в сознании и помимо прямого сознательного управления. В науку термин введён в 1889 году Пьером Жане в философской диссертации. Позже он развил его в медицинской диссертации «Психический мир истериков» («L'état mental des hystériques» 1892).»
Взял первую работу Пьера Жане «Психический автоматизм» 1889. Хотя там слова подсознание в тексте нет. Но есть наречие. Например отрывок:
Видно что исследование начинается с документального описания феноменов. А после находятся наиболее подходящие слова. И в целом понятно, о чем говорит автор.
Отмечу, упоминается наблюдательность исследователя, и вроде как описано подсознательное плацебо.
Сейчас же это слово оторвано от феноменов. И почти всем понятно, о чем оно. Если посмотреть топ 100 книг по психологии на ОЗОН, и отсортировать по высокому рейтингу:
Джон Кехо «Подсознание может всё». Если в двух словах, подсознание может взаимодействовать с квантовой природой реальности. А сама техника это визуализация и проживание желаемого, в том числе и себя обладающих желаемыми качествами.
Кстати такой отрыв от феномена не всегда происходит в науке. Например, условный рефлекс открытый Павловым. В том числе и в массовом сознании этот термин существует одновременно с экспериментом, наблюдаемым феноменом.
-Все-таки существующие феномены надо как-то называть.
-Подсознание – это множество связанных друг с другом феноменов, а не какое-то одно.
Значит и надо определять через феномены.
-Подсознание – это множество связанных друг с другом феноменов, а не какое-то одно.
Значит и надо определять через феномены.
Использовать слово подсознание?
А чем вам слово "подсознание" не нравится? Оно же в настоящее время не на пустом месте используется (пусть изначально и было, может быть, не очень удачным выбором), а вслед за всей плеядой выдающихся психотерапевтов.
Если от Пьера Жане то вполне удачный термин.
Так там даже если есть приставка "под", смыcл этой приставки как отрицание "не".
Смысл в сохранении непрерывности научного знания за счёт следования традициям.
Все-таки научное знание ценно не благодаря следованию традициям. Не будь нескольких научных революций, оно бы никому не было бы интересно. Но в физике эксперимент довольно однозначно подвергает под сомнение теорию. В гуманитарных науках такого нет.
По идее должна быть база данных феноменов, описаний конкретных случаев в пространстве и времени. А далее если взять альтернативу в виде двух теорий, то можно построить ценностную иерархию на этих феноменах. Последовательно их предъявляя в пользу одной или другой теории.
Смысл в том, что для отказа от какого-то устоявшегося, хорошо исследованного, "выстраданного" понятия, нужны очень серьёзные основания.
В виду многообразия феноменов, каждый исследует что-то своё.
Были ли такие основания у Канемана? Очень сомневаюсь.
был объект исследования
Вы уверены, что феномен "быстрых покупок", например, даже примитивным психоанализом не может быть объяснён более полно, интересно и продуктивно?
не уверен)) по мимо полноты объяснения, важна и лаконичность
-Быстрое мышление довольно удачный термин.
-Быстрое мышление это неудачный термин, поскольку подсознательное мышление может быть как быстрым, так и медленным (равно как и сознательное). Это если совсем вкратце по существу.
Например, быстрое мышление описывает такой аспект человеческой активности как обучение некоторому навыку. Когда навык становится полуосознаваемым. Вот здесь "быстрое мышление" и "бессознательный навык" указывают на одно и то же.
А чем вам слово "подсознание" не нравится? Оно же в настоящее время не на пустом месте используется (пусть изначально и было, может быть, не очень удачным выбором), а вслед за всей плеядой выдающихся психотерапевтов.
Если от Пьера Жане то вполне удачный термин.
Так там даже если есть приставка "под", смыcл этой приставки как отрицание "не".
Смысл в сохранении непрерывности научного знания за счёт следования традициям.
Все-таки научное знание ценно не благодаря следованию традициям. Не будь нескольких научных революций, оно бы никому не было бы интересно. Но в физике эксперимент довольно однозначно подвергает под сомнение теорию. В гуманитарных науках такого нет.
По идее должна быть база данных феноменов, описаний конкретных случаев в пространстве и времени. А далее если взять альтернативу в виде двух теорий, то можно построить ценностную иерархию на этих феноменах. Последовательно их предъявляя в пользу одной или другой теории.
Смысл в том, что для отказа от какого-то устоявшегося, хорошо исследованного, "выстраданного" понятия, нужны очень серьёзные основания.
В виду многообразия феноменов, каждый исследует что-то своё.
Были ли такие основания у Канемана? Очень сомневаюсь.
был объект исследования
Вы уверены, что феномен "быстрых покупок", например, даже примитивным психоанализом не может быть объяснён более полно, интересно и продуктивно?
не уверен)) по мимо полноты объяснения, важна и лаконичность
-Быстрое мышление довольно удачный термин.
-Быстрое мышление это неудачный термин, поскольку подсознательное мышление может быть как быстрым, так и медленным (равно как и сознательное). Это если совсем вкратце по существу.
Например, быстрое мышление описывает такой аспект человеческой активности как обучение некоторому навыку. Когда навык становится полуосознаваемым. Вот здесь "быстрое мышление" и "бессознательный навык" указывают на одно и то же.
Сам Дойч, объясняет феномен научной революции через появление механизма отбора/перехода от одного хорошего объяснения/теории, к другому более удачному объяснению/теории.
Это похоже больше на построения Томаса Куна, чем на Поппера или Лакатоса: https://ru.wikipedia.org/wiki/Структура_научных_революций
У Куна акцент на факте революции. У Дойча на механизме отбора идей в виде эксперимента (по факту с Галилея, который называл эксперимент судом божьим). А сам научный прогресс может быть вполне и без революций.
Это похоже больше на построения Томаса Куна, чем на Поппера или Лакатоса: https://ru.wikipedia.org/wiki/Структура_научных_революций
У Куна акцент на факте революции. У Дойча на механизме отбора идей в виде эксперимента (по факту с Галилея, который называл эксперимент судом божьим). А сам научный прогресс может быть вполне и без революций.
-В книге "Пять строк кода" Клаусен Кристиан, идея быстрого и медленного мышления упоминаются для подготовки программистов пишущих качественный код.
-Ага, нашёл автобиографию: https://www.linkedin.com/in/thedrlambda/details/experience/
Ну а что, по современным меркам один год реального опыта программирования и несколько лет теоретического изучения компиляторов и функционального программирования в университете это вполне себе ничего.
Сочетание академического знания, при этом новичок в новой предметной области с этого вроде и НЛП начиналось.
-Ага, нашёл автобиографию: https://www.linkedin.com/in/thedrlambda/details/experience/
Ну а что, по современным меркам один год реального опыта программирования и несколько лет теоретического изучения компиляторов и функционального программирования в университете это вполне себе ничего.
Сочетание академического знания, при этом новичок в новой предметной области с этого вроде и НЛП начиналось.
-У Бэндлера скорость это одна из субмодальностей во взмахе, в технике изменения убеждений.
-Вот видите сколько всего у нас интересного. Причём многие годы работы Метапрактика привели к высокому уровню присвоения/овладения кучей таких интересных штук, что дальше их можно развивать уже как свои собственные (разумеется, с соблюдением традиционных приличий работы с научным знанием).
Не понимаю, что именно в этом конкретном случае могу развивать?
А вы решаете вместо этого ухватить какое-то мутное теоретическое построение Канемана
Интересен феномен на который он указывает. И применение его идей при овладении практическими навыками.
и с помощью дополнительных построений сварить из него, буквально как кашу из топора, какую-то технику или что-то вроде.
Возможно есть более интересные источники феноменов.
Но брать ресурсы из прибыльного предприятия (в нашем случае – концепций/идей/методологий/построений/моделей) дающего высокую прибыль (т.е. порождающего техники) с минимум усилий и максимум гарантий и перекладывать их в сомнительное – это путь к банкротству.
Если вы про конвейер моделирования. То да, то что феномен должен идти первым изначально было совсем не очевидно. Сейчас кажется странным обратное.
Деньги идеи там ваши будут разрушены, а время потеряно.
И как работать с такими источниками информации?
-Вот видите сколько всего у нас интересного. Причём многие годы работы Метапрактика привели к высокому уровню присвоения/овладения кучей таких интересных штук, что дальше их можно развивать уже как свои собственные (разумеется, с соблюдением традиционных приличий работы с научным знанием).
Не понимаю, что именно в этом конкретном случае могу развивать?
А вы решаете вместо этого ухватить какое-то мутное теоретическое построение Канемана
Интересен феномен на который он указывает. И применение его идей при овладении практическими навыками.
и с помощью дополнительных построений сварить из него, буквально как кашу из топора, какую-то технику или что-то вроде.
Возможно есть более интересные источники феноменов.
Но брать ресурсы из прибыльного предприятия (в нашем случае – концепций/идей/методологий/построений/моделей) дающего высокую прибыль (т.е. порождающего техники) с минимум усилий и максимум гарантий и перекладывать их в сомнительное – это путь к банкротству.
Если вы про конвейер моделирования. То да, то что феномен должен идти первым изначально было совсем не очевидно. Сейчас кажется странным обратное.
Деньги идеи там ваши будут разрушены, а время потеряно.
И как работать с такими источниками информации?
– Были ли такие основания у Канемана? Очень сомневаюсь.
– был объект исследования
Ну, как-то этот Канеман уж совсем в непонятные дебри уводит обсуждение. У нас для этого специальная тема была:
Моделирование Ценностных Иерархий (ЦИ) (11) Канеман, ты не прав
https://metapractice.livejournal.com/188995.html
Дополнительно, на странице 82 своей диссертации я привожу свои мысли на этот счёт. Если хотите дальше развивать вопрос, можете, отталкиваясь от одного или другого (или чего-то своего, но тогда, скорее всего, придётся повторяться), сделать очередной проход по этой теме.
– Вы уверены, что феномен "быстрых покупок", например, даже примитивным психоанализом не может быть объяснён более полно, интересно и продуктивно?
– не уверен)) по мимо полноты объяснения, важна и лаконичность
Да пожалуйста, можно и конкретные лабораторные эксперименты у Канемана рассмотреть. В отдельной теме.
Заранее, как и во многих "нейро-чего-то-там" (у Канемана чего-то-там = экономика), можно предсказать наличие логической пропасти между конкретным лабороторным экспериментом и якобы из них выводимыми построениями "о том как люди устроены".
У психоанализа эта дыра тоже есть, но она заполнена остроумными и последовательными рассуждениями.
У моделирования человеческой активности во главу угла поставлено минимизирование этого промежутка: в частности, считается хорошим тоном превращать казалось бы абстрактные концепции (пусть и полученные изначально индуктивно) снова в наблюдаемые феномены (нечто поддающееся непосредственному наблюдению) посредством описания сигналов. Вы какие-нибудь сигналы подсознания не знаете ли случайно? А Канеман знает, как думаете? Лучше или хуже вас? Уже ответа на эти два вопроса достаточно для построения иерархии, определяющей кому в чей адрес стоит рассказывать "как там люди устроены".
– был объект исследования
Ну, как-то этот Канеман уж совсем в непонятные дебри уводит обсуждение. У нас для этого специальная тема была:
Моделирование Ценностных Иерархий (ЦИ) (11) Канеман, ты не прав
https://metapractice.livejournal.com/188995.html
Дополнительно, на странице 82 своей диссертации я привожу свои мысли на этот счёт. Если хотите дальше развивать вопрос, можете, отталкиваясь от одного или другого (или чего-то своего, но тогда, скорее всего, придётся повторяться), сделать очередной проход по этой теме.
– Вы уверены, что феномен "быстрых покупок", например, даже примитивным психоанализом не может быть объяснён более полно, интересно и продуктивно?
– не уверен)) по мимо полноты объяснения, важна и лаконичность
Да пожалуйста, можно и конкретные лабораторные эксперименты у Канемана рассмотреть. В отдельной теме.
Заранее, как и во многих "нейро-чего-то-там" (у Канемана чего-то-там = экономика), можно предсказать наличие логической пропасти между конкретным лабороторным экспериментом и якобы из них выводимыми построениями "о том как люди устроены".
У психоанализа эта дыра тоже есть, но она заполнена остроумными и последовательными рассуждениями.
У моделирования человеческой активности во главу угла поставлено минимизирование этого промежутка: в частности, считается хорошим тоном превращать казалось бы абстрактные концепции (пусть и полученные изначально индуктивно) снова в наблюдаемые феномены (нечто поддающееся непосредственному наблюдению) посредством описания сигналов. Вы какие-нибудь сигналы подсознания не знаете ли случайно? А Канеман знает, как думаете? Лучше или хуже вас? Уже ответа на эти два вопроса достаточно для построения иерархии, определяющей кому в чей адрес стоит рассказывать "как там люди устроены".
- Быстрое мышление довольно удачный термин.
- Быстрое мышление это неудачный термин, поскольку подсознательное мышление может быть как быстрым, так и медленным (равно как и сознательное). Это если совсем вкратце по существу.
– Например, быстрое мышление описывает такой аспект человеческой активности как обучение некоторому навыку. Когда навык становится полуосознаваемым. Вот здесь "быстрое мышление" и "бессознательный навык" указывают на одно и то же.
Где конкретно Канеман описывает эту "свёртку"? Вам не кажется, что наличие такого перехода в целом лишает построения Канемана какой бы то ни было опоры? (Наличие переходных форм между "сознанием" и "подсознанием", кстати, напротив, служит только на пользу теориям, опирающимся на эти феномены/понятия.)
Кстати, процесс свёртки, который вы здесь описываете, исследовал Гальперин – более того, он вообще поставил процесс перехода "медленного мышления" в "быстрое мышление" во главу угла в своём изложении того что такое психология и психика. Разбирали вот здесь:
Этюды моделирования (22) Условия формирования требуемых свойств действия. Шкала поэтапного формирования действий
https://metapractice.livejournal.com/412727.html
- Быстрое мышление это неудачный термин, поскольку подсознательное мышление может быть как быстрым, так и медленным (равно как и сознательное). Это если совсем вкратце по существу.
– Например, быстрое мышление описывает такой аспект человеческой активности как обучение некоторому навыку. Когда навык становится полуосознаваемым. Вот здесь "быстрое мышление" и "бессознательный навык" указывают на одно и то же.
Где конкретно Канеман описывает эту "свёртку"? Вам не кажется, что наличие такого перехода в целом лишает построения Канемана какой бы то ни было опоры? (Наличие переходных форм между "сознанием" и "подсознанием", кстати, напротив, служит только на пользу теориям, опирающимся на эти феномены/понятия.)
Кстати, процесс свёртки, который вы здесь описываете, исследовал Гальперин – более того, он вообще поставил процесс перехода "медленного мышления" в "быстрое мышление" во главу угла в своём изложении того что такое психология и психика. Разбирали вот здесь:
Этюды моделирования (22) Условия формирования требуемых свойств действия. Шкала поэтапного формирования действий
https://metapractice.livejournal.com/412727.html
Мы знаем, как началась метамодель:
Магия появления моделиста (18) на третий день (!) он принес готовую мета модель
https://metapractice.livejournal.com/231855.html
Магия появления моделиста (18) на третий день (!) он принес готовую мета модель
https://metapractice.livejournal.com/231855.html
И как работать с такими источниками информации?
Цитировать и разбирать в отдельной подходящей теме.
Цитировать и разбирать в отдельной подходящей теме.
Если вы озадачитесь выработкой собственных правил, а я вам очень советую это сделать, то должны следовать важному принципу. Когда мы видим код, который кажется плохим, и хотим создать правило, его запрещающее, легко угодить в ловушку, стараясь придумать нечто универсальное.
Как мы знаем, что код плохой?
Что конкретно в коде заставляет его казаться плохим?
Что именно отличает код, который кажется плохим, от кода, который плохим не кажется?
Такой подход приведет к созданию неопределенных и обобщенных правил, во многом подобных запахам кода. Они окажутся очень полезными и впечатляюще проработаны, но многие из них будут лишены самого важного свойства: простоты применения.
Что мешает создать конкретные и определённые правила?
Как мы знаем, что код плохой?
Что конкретно в коде заставляет его казаться плохим?
Что именно отличает код, который кажется плохим, от кода, который плохим не кажется?
Такой подход приведет к созданию неопределенных и обобщенных правил, во многом подобных запахам кода. Они окажутся очень полезными и впечатляюще проработаны, но многие из них будут лишены самого важного свойства: простоты применения.
Что мешает создать конкретные и определённые правила?
В когнитивной психологии
Как конкретно изложенное далее связано с когнитивной психологией? Что делает возможным отнести далее изложенное, во-первых, вообще к психологии и, во-вторых, к когнитивной психологии?
описываются две системы когнитивных задач, каждая со своими особенностями
1. В отношении "когнитивных задач" существуют и описаны две системы: сознание и "подсознание" (со всеми уже ранее сделанными оговорками)
2. Эти системы а) реальны/наблюдаемы и б) многократно описаны/исследованы с разных сторон
3. Следовательно, если речь идёт о ЛЮБЫХ двух системах "выполняемых психикой когнитивных задач", то есть происходит деление "что там когнитивного делает человек" именно на обслуживающие эту деятельность системы и именно на две, то речь будет идти ИМЕННО ОБ ЭТИХ двух системах
Итак, речь идёт о сознании и подсознании/бессознательном.
Далее можно с разных сторон объяснять, почему прямого называния этих систем общепринятым словом не сделано, но в целом все убедительные объяснения так или иначе сводятся к конфликту интересов между условным Канеманом (заказчиками творчества) и пользователем продуктов этого творчества.
Система 1 быстра, но ей недостает точности.
При "решении когнитивных задач" не существует системы, существо которой выражается свойствами "быстрая и неточная". Чем больше опыта, тем более точными будут "быстрые решения" и тем более избыточным (а то и ошибочным) будет подвергать их перепроверки "медленными расчётами". Это что, настолько нетривиальная мысль, что её надо теперь развёрнуто пояснять?
Для использования этой системы практически не требуется энергии
Это точно писал программист? У него не было такого, что за час написал всё что надо было на неделю вперёд, а потом весь оставшийся день он ходил совершенно обессиленный – если уж не физически, то в способности порождения хоть быстрых идей, хоть медленных расчётов точно? Наверное, не той системой какой-то пользовался, каких-то запчастей в ней не хватало.
поэтому наш мозг отдает предпочтение ей
Ага, значит есть три системы: "Система 1", "Система 2" и "наш мозг". За кадром ещё где-то всё же должно быть что-то вроде сознания, иначе описывается не программист, а чат-бог (в наше время - почему бы и нет). То есть всего четыре системы: "первая", "вторая", "мозг" и "сознание или что-то вроде того".
Можно возразить, что здесь имеется в виду БУКВАЛЬНО мозг, а не "что-то помимо сознания". Это ещё хуже. Быстрые решения могут быть сортом эмоциональных решений (например, эмоциональных решений во внезапных экстремальных обстоятельствах), которые отличаются сверхвысоким буквальных потреблением/расходом энергии.
Тогда получается снова умножение сущностей:
- Система 1, "быстрые, малозатратные и неточные решения"
- Система 2, "медленные, высокоэнергичные и точные решения"
- Ещё система "быстрых, высокозатратных и точных решений"
- Для полноты, система "медленных, малозатратных и неточных решений" (у меня, например, постоянно такие во время чаового вечернего залипания в ютюб фоном идут, уверен что я не один на свете такой)
Ещё раз резюмируем: весь пафос учения Канемана в строгой группировке свойств по двум системам, "быстрая, малозатратная, неточная" в одну кучу, "быстрая, высокозатратная, точная" в другую сторону. Даже поверхностные размышления и наблюдения показывают, что такая группировка когнитивных свойств попросту не имеет места. Это ложь, в классическом аристотелевском смысле слова.
Как конкретно изложенное далее связано с когнитивной психологией? Что делает возможным отнести далее изложенное, во-первых, вообще к психологии и, во-вторых, к когнитивной психологии?
описываются две системы когнитивных задач, каждая со своими особенностями
1. В отношении "когнитивных задач" существуют и описаны две системы: сознание и "подсознание" (со всеми уже ранее сделанными оговорками)
2. Эти системы а) реальны/наблюдаемы и б) многократно описаны/исследованы с разных сторон
3. Следовательно, если речь идёт о ЛЮБЫХ двух системах "выполняемых психикой когнитивных задач", то есть происходит деление "что там когнитивного делает человек" именно на обслуживающие эту деятельность системы и именно на две, то речь будет идти ИМЕННО ОБ ЭТИХ двух системах
Итак, речь идёт о сознании и подсознании/бессознательном.
Далее можно с разных сторон объяснять, почему прямого называния этих систем общепринятым словом не сделано, но в целом все убедительные объяснения так или иначе сводятся к конфликту интересов между условным Канеманом (заказчиками творчества) и пользователем продуктов этого творчества.
Система 1 быстра, но ей недостает точности.
При "решении когнитивных задач" не существует системы, существо которой выражается свойствами "быстрая и неточная". Чем больше опыта, тем более точными будут "быстрые решения" и тем более избыточным (а то и ошибочным) будет подвергать их перепроверки "медленными расчётами". Это что, настолько нетривиальная мысль, что её надо теперь развёрнуто пояснять?
Для использования этой системы практически не требуется энергии
Это точно писал программист? У него не было такого, что за час написал всё что надо было на неделю вперёд, а потом весь оставшийся день он ходил совершенно обессиленный – если уж не физически, то в способности порождения хоть быстрых идей, хоть медленных расчётов точно? Наверное, не той системой какой-то пользовался, каких-то запчастей в ней не хватало.
поэтому наш мозг отдает предпочтение ей
Ага, значит есть три системы: "Система 1", "Система 2" и "наш мозг". За кадром ещё где-то всё же должно быть что-то вроде сознания, иначе описывается не программист, а чат-бог (в наше время - почему бы и нет). То есть всего четыре системы: "первая", "вторая", "мозг" и "сознание или что-то вроде того".
Можно возразить, что здесь имеется в виду БУКВАЛЬНО мозг, а не "что-то помимо сознания". Это ещё хуже. Быстрые решения могут быть сортом эмоциональных решений (например, эмоциональных решений во внезапных экстремальных обстоятельствах), которые отличаются сверхвысоким буквальных потреблением/расходом энергии.
Тогда получается снова умножение сущностей:
- Система 1, "быстрые, малозатратные и неточные решения"
- Система 2, "медленные, высокоэнергичные и точные решения"
- Ещё система "быстрых, высокозатратных и точных решений"
- Для полноты, система "медленных, малозатратных и неточных решений" (у меня, например, постоянно такие во время чаового вечернего залипания в ютюб фоном идут, уверен что я не один на свете такой)
Ещё раз резюмируем: весь пафос учения Канемана в строгой группировке свойств по двум системам, "быстрая, малозатратная, неточная" в одну кучу, "быстрая, высокозатратная, точная" в другую сторону. Даже поверхностные размышления и наблюдения показывают, что такая группировка когнитивных свойств попросту не имеет места. Это ложь, в классическом аристотелевском смысле слова.
Есть классический тест, который демонстрирует эти системы в действии. Ответьте на вопрос: «По сколько животных каждого вида взял с собой в ковчег Моисей?» Если вы ответите «два», то это ответ вашей системы 1.
Если же вы верно отметили, что ковчег заполнял Ной, а не Моисей, то это уже ответ системы 2."
1. То есть "медленная и точная система" нужна для чего-то вроде анализа религиозной литературы? Из этой подразумеваемой мысли (а если не подразумевалось, то значит автор мирового уровня не умеет управлять очевидными ассоциациями читателей – зачем тогда пишет о "когнитивной психологии?") можно развернуть интересное рассуждение, но, опять же, как это относится к теме метамодели не ясно.
2. Это языковой трюк – это откровенное мошенничество и "наезд" на читателя. Точно также фокусник может у вас под носом сделать так, чтобы монетка исчезла, и потом с умным видом говорить о существовании чудес или несовершенстве зрительного восприятия. Наличия особенных зрительных систем 1 и 2 и т.д. Причём в случае Канемана (откуда, полагаю по умолчанию, пример и взят - но если авторы книги выдумали сами, то и бог с ним, стиль соблюдён вполне) это фокус примитивный, который два раза уже не пройдёт.
3. Для того, чтобы защищаться от мошенников, нужно как раз чтобы постоянно работала система "быстрого и точного мышления" (которой по мнению Канемана нет). Это некоторый аналог того, чтобы в подозрительном районе всегда держаться за карманы, не светить телефон и т.д.: быть в режиме, который запустит нужные точные действия (или мгновенно остановит от не нужных) при первых признаках "чего-то не так". Кстати, при метамоделировании тоже нужна особенная "языковая бдительность".
Если же вы верно отметили, что ковчег заполнял Ной, а не Моисей, то это уже ответ системы 2."
1. То есть "медленная и точная система" нужна для чего-то вроде анализа религиозной литературы? Из этой подразумеваемой мысли (а если не подразумевалось, то значит автор мирового уровня не умеет управлять очевидными ассоциациями читателей – зачем тогда пишет о "когнитивной психологии?") можно развернуть интересное рассуждение, но, опять же, как это относится к теме метамодели не ясно.
2. Это языковой трюк – это откровенное мошенничество и "наезд" на читателя. Точно также фокусник может у вас под носом сделать так, чтобы монетка исчезла, и потом с умным видом говорить о существовании чудес или несовершенстве зрительного восприятия. Наличия особенных зрительных систем 1 и 2 и т.д. Причём в случае Канемана (откуда, полагаю по умолчанию, пример и взят - но если авторы книги выдумали сами, то и бог с ним, стиль соблюдён вполне) это фокус примитивный, который два раза уже не пройдёт.
3. Для того, чтобы защищаться от мошенников, нужно как раз чтобы постоянно работала система "быстрого и точного мышления" (которой по мнению Канемана нет). Это некоторый аналог того, чтобы в подозрительном районе всегда держаться за карманы, не светить телефон и т.д.: быть в режиме, который запустит нужные точные действия (или мгновенно остановит от не нужных) при первых признаках "чего-то не так". Кстати, при метамоделировании тоже нужна особенная "языковая бдительность".
Очень интересно. Можете создать отдельную тему
Продолжением какой темы должна быть эта тема
и там пересказать ход техники и какие-то моменты, на которые сами бы хотели обратить внимание. Думаю, многим метапрактикам, включая меня, интересно было бы почитать.
Первый раз было очень давно. Вроде даже куски текста из книги "Из лягушек в принцы" перечитывал по ходу проведения. Была негативная метареакция, на сам факт проведения техники. Хотя и был изначальный запрос на правописание.
Второй раз, это было больше профилактически и как бы между делом. Не помню.
Третий раз. Был плохой подчерк и была озвучена проблема на правописание.
Для перевода, слов в визуальные образы просил назвать предпоследнюю букву, или назвать буквы в обратном порядке.
Сама суть техники, это вызов соответствующего референтного чувства в ответ на образ. Референтные чувства упоминались в метапрактике.
Просил представить слово, как оно есть. Например перед этим смотрели слово на мониторе.
Просил представлять слова с ошибками. Слово представляемое правильно и слово представляемое с ошибкой, в визуальном поле располагались в определенных своих направлениях. Помимо того, что просил сделать, то есть можно было проконтролировать визуально.
На правильное слово улыбался как идиот, на неправильное морщился. Можно было использовать здесь якоря. Достаточно было того что на правильное слово, эмоции были у человека позитивнее, чем на неправильное.
В целом все происходило довольно сумбурно.
Ещё во втором и третьем случае, просил просто написать листы построчно с текстом "Я пишу красиво и аккуратно". В третьем случае вроде был написан только один лист такой.
-На вопрос как пишешь правильно, был ответ "просто вижу" с соответствующим движением глаз в точку вверх.
-Класс :)
Поскольку в этом случае была негативная метареакция. Когда мне упомянули про то что пишут без ошибок, то решил дистанцироваться от этой стратегии вопросом.
-Себе, хммм, так эту стратегию и не встроил, сколько не пытался.
-Это тоже можно в отдельной теме, вопрос различий себе-техник и тебе-техник у нас в целом сквозной важной темой является.
например, после написания комментария про правописание проснулся утром в голове слово "афганистан", решил поупражняться, я его и с буковой "ф" и с буквой "в" без проблем могу представить, одинаково позитивно. С буквой "в" он даже в более темных и загадочных серьезных тонах.
Продолжением какой темы должна быть эта тема
и там пересказать ход техники и какие-то моменты, на которые сами бы хотели обратить внимание. Думаю, многим метапрактикам, включая меня, интересно было бы почитать.
Первый раз было очень давно. Вроде даже куски текста из книги "Из лягушек в принцы" перечитывал по ходу проведения. Была негативная метареакция, на сам факт проведения техники. Хотя и был изначальный запрос на правописание.
Второй раз, это было больше профилактически и как бы между делом. Не помню.
Третий раз. Был плохой подчерк и была озвучена проблема на правописание.
Для перевода, слов в визуальные образы просил назвать предпоследнюю букву, или назвать буквы в обратном порядке.
Сама суть техники, это вызов соответствующего референтного чувства в ответ на образ. Референтные чувства упоминались в метапрактике.
Просил представить слово, как оно есть. Например перед этим смотрели слово на мониторе.
Просил представлять слова с ошибками. Слово представляемое правильно и слово представляемое с ошибкой, в визуальном поле располагались в определенных своих направлениях. Помимо того, что просил сделать, то есть можно было проконтролировать визуально.
На правильное слово улыбался как идиот, на неправильное морщился. Можно было использовать здесь якоря. Достаточно было того что на правильное слово, эмоции были у человека позитивнее, чем на неправильное.
В целом все происходило довольно сумбурно.
Ещё во втором и третьем случае, просил просто написать листы построчно с текстом "Я пишу красиво и аккуратно". В третьем случае вроде был написан только один лист такой.
-На вопрос как пишешь правильно, был ответ "просто вижу" с соответствующим движением глаз в точку вверх.
-Класс :)
Поскольку в этом случае была негативная метареакция. Когда мне упомянули про то что пишут без ошибок, то решил дистанцироваться от этой стратегии вопросом.
-Себе, хммм, так эту стратегию и не встроил, сколько не пытался.
-Это тоже можно в отдельной теме, вопрос различий себе-техник и тебе-техник у нас в целом сквозной важной темой является.
например, после написания комментария про правописание проснулся утром в голове слово "афганистан", решил поупражняться, я его и с буковой "ф" и с буквой "в" без проблем могу представить, одинаково позитивно. С буквой "в" он даже в более темных и загадочных серьезных тонах.