Re: Термины на ровном месте не появляются ↑
friendlyatom в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
А чем вам слово "подсознание" не нравится? Оно же в настоящее время не на пустом месте используется (пусть изначально и было, может быть, не очень удачным выбором), а вслед за всей плеядой выдающихся психотерапевтов.
Если от Пьера Жане то вполне удачный термин.
Так там даже если есть приставка "под", смыcл этой приставки как отрицание "не".
Смысл в сохранении непрерывности научного знания за счёт следования традициям.
Все-таки научное знание ценно не благодаря следованию традициям. Не будь нескольких научных революций, оно бы никому не было бы интересно. Но в физике эксперимент довольно однозначно подвергает под сомнение теорию. В гуманитарных науках такого нет.
По идее должна быть база данных феноменов, описаний конкретных случаев в пространстве и времени. А далее если взять альтернативу в виде двух теорий, то можно построить ценностную иерархию на этих феноменах. Последовательно их предъявляя в пользу одной или другой теории.
Смысл в том, что для отказа от какого-то устоявшегося, хорошо исследованного, "выстраданного" понятия, нужны очень серьёзные основания.
В виду многообразия феноменов, каждый исследует что-то своё.
Были ли такие основания у Канемана? Очень сомневаюсь.
был объект исследования
Вы уверены, что феномен "быстрых покупок", например, даже примитивным психоанализом не может быть объяснён более полно, интересно и продуктивно?
не уверен)) по мимо полноты объяснения, важна и лаконичность
-Быстрое мышление довольно удачный термин.
-Быстрое мышление это неудачный термин, поскольку подсознательное мышление может быть как быстрым, так и медленным (равно как и сознательное). Это если совсем вкратце по существу.
Например, быстрое мышление описывает такой аспект человеческой активности как обучение некоторому навыку. Когда навык становится полуосознаваемым. Вот здесь "быстрое мышление" и "бессознательный навык" указывают на одно и то же.
4 комментария
сначала старые сначала новые
– А чем вам слово "подсознание" не нравится? Оно же в настоящее время не на пустом месте используется (пусть изначально и было, может быть, не очень удачным выбором), а вслед за всей плеядой выдающихся психотерапевтов.
– Если от Пьера Жане то вполне удачный термин.
Обычно считается, что от Фрейда. В мире НЛП как правило считается, что от Эриксона, плюс свои уточнения. У нас все эти значения плюс всё что мы сами на сей счёт сказали: https://metapractice.livejournal.com/608199.html?thread=15058631#t15058631
– Смысл в сохранении непрерывности научного знания за счёт следования традициям.
– Все-таки научное знание ценно не благодаря следованию традициям.
На мой взгляд совершенно наоборот: исключительно благодаря этому и ценно.
Не будь нескольких научных революций, оно бы никому не было бы интересно.
Научные революции никак не мешают преемственности. Более того, основные термины в последнюю очередь меняют и при очень хорошо подготовленной базе.
Но в физике эксперимент довольно однозначно подвергает под сомнение теорию. В гуманитарных науках такого нет.
Не согласился бы и с тем, что в физике такое есть, ну да и бог с ней. Канеман никакую революцию в психологии не сделал, так что к чему все эти общие рассуждения не понял. И вообще он психологией не занимался.
– Если от Пьера Жане то вполне удачный термин.
Обычно считается, что от Фрейда. В мире НЛП как правило считается, что от Эриксона, плюс свои уточнения. У нас все эти значения плюс всё что мы сами на сей счёт сказали: https://metapractice.livejournal.com/608199.html?thread=15058631#t15058631
– Смысл в сохранении непрерывности научного знания за счёт следования традициям.
– Все-таки научное знание ценно не благодаря следованию традициям.
На мой взгляд совершенно наоборот: исключительно благодаря этому и ценно.
Не будь нескольких научных революций, оно бы никому не было бы интересно.
Научные революции никак не мешают преемственности. Более того, основные термины в последнюю очередь меняют и при очень хорошо подготовленной базе.
Но в физике эксперимент довольно однозначно подвергает под сомнение теорию. В гуманитарных науках такого нет.
Не согласился бы и с тем, что в физике такое есть, ну да и бог с ней. Канеман никакую революцию в психологии не сделал, так что к чему все эти общие рассуждения не понял. И вообще он психологией не занимался.
По идее должна быть база данных феноменов, описаний конкретных случаев в пространстве и времени.
У все классиков таких описаний очень много.
А далее если взять альтернативу в виде двух теорий, то можно построить ценностную иерархию на этих феноменах. Последовательно их предъявляя в пользу одной или другой теории.
Это прикольная идея, вопрос в том что за альтернатива:
1. Теория А убедительней <> Теория Б убедительней (для кого? для профессионала? для образованного человека? для обывателя?)
2. Теория А "фальсифицируемей" <> Теория Б "фильсифицируемей" (для любителей построений Поппера, их нынче изрядное количество)
3. Теория А "научней" <> Теория Б "научней" (аналогично предыдущему, но с ориентацией на некую другую конкретную философию науки)
4. Теория А более полезная <> Теория Б более полезная
...
N. Теории А проще обучиться <> Теории Б проще обучиться
...
– Смысл в том, что для отказа от какого-то устоявшегося, хорошо исследованного, "выстраданного" понятия, нужны очень серьёзные основания.
– В виду многообразия феноменов, каждый исследует что-то своё.
Вот исследуя что-то своё в теме "Подсознание" надо:
1. Показать НЕПРОТИВОРЕЧИВОСТЬ этого чего-то своего с чем-то открытым ранее. Либо, если противоречия есть, в явном виде их обозначить и объяснить. Канеман, выбросив устоявшееся понятие "подсознание" за борт рассмотрения в своих работах, некорректно уклоняется от релевантного разбора/критики своих построений, предлагая какие-то выдуманные на ровном месте интерпретации лабораторных экспериментов там где, например, те же психоаналитики расписали бы всё гораздо интересней, правдоподобней и продуктивней для дальнейших предсказаний.
2. Показать соблюдение общих ПРАВИЛ исследований. В частности, соблюдения этических норм в самом прямом и официальном смысле. Сходу не нашёл, где в МП разбирали этот пример (у меня впечатление, что где-то было), поэтому могу отослать на страницу 49 введения к моей диссертации, где разбирается кейс, как учёные, засунувшие пациента в коме в томограф, пытались с ним разговаривать, задавая к примеру наводящие вопросы "испытываете ли вы боль?". Грубое нарушение этических/экологических норм связано с необразованностью этих исследований и буквальном незнании термина "Подсознание".
3. Показать наличие общих ПРИНЦИПОВ, характерных для всей группы феноменов. Это сильно увеличит потенциал/скорость дальнейшей разработки феномена.
У все классиков таких описаний очень много.
А далее если взять альтернативу в виде двух теорий, то можно построить ценностную иерархию на этих феноменах. Последовательно их предъявляя в пользу одной или другой теории.
Это прикольная идея, вопрос в том что за альтернатива:
1. Теория А убедительней <> Теория Б убедительней (для кого? для профессионала? для образованного человека? для обывателя?)
2. Теория А "фальсифицируемей" <> Теория Б "фильсифицируемей" (для любителей построений Поппера, их нынче изрядное количество)
3. Теория А "научней" <> Теория Б "научней" (аналогично предыдущему, но с ориентацией на некую другую конкретную философию науки)
4. Теория А более полезная <> Теория Б более полезная
...
N. Теории А проще обучиться <> Теории Б проще обучиться
...
– Смысл в том, что для отказа от какого-то устоявшегося, хорошо исследованного, "выстраданного" понятия, нужны очень серьёзные основания.
– В виду многообразия феноменов, каждый исследует что-то своё.
Вот исследуя что-то своё в теме "Подсознание" надо:
1. Показать НЕПРОТИВОРЕЧИВОСТЬ этого чего-то своего с чем-то открытым ранее. Либо, если противоречия есть, в явном виде их обозначить и объяснить. Канеман, выбросив устоявшееся понятие "подсознание" за борт рассмотрения в своих работах, некорректно уклоняется от релевантного разбора/критики своих построений, предлагая какие-то выдуманные на ровном месте интерпретации лабораторных экспериментов там где, например, те же психоаналитики расписали бы всё гораздо интересней, правдоподобней и продуктивней для дальнейших предсказаний.
2. Показать соблюдение общих ПРАВИЛ исследований. В частности, соблюдения этических норм в самом прямом и официальном смысле. Сходу не нашёл, где в МП разбирали этот пример (у меня впечатление, что где-то было), поэтому могу отослать на страницу 49 введения к моей диссертации, где разбирается кейс, как учёные, засунувшие пациента в коме в томограф, пытались с ним разговаривать, задавая к примеру наводящие вопросы "испытываете ли вы боль?". Грубое нарушение этических/экологических норм связано с необразованностью этих исследований и буквальном незнании термина "Подсознание".
3. Показать наличие общих ПРИНЦИПОВ, характерных для всей группы феноменов. Это сильно увеличит потенциал/скорость дальнейшей разработки феномена.
– Были ли такие основания у Канемана? Очень сомневаюсь.
– был объект исследования
Ну, как-то этот Канеман уж совсем в непонятные дебри уводит обсуждение. У нас для этого специальная тема была:
Моделирование Ценностных Иерархий (ЦИ) (11) Канеман, ты не прав
https://metapractice.livejournal.com/188995.html
Дополнительно, на странице 82 своей диссертации я привожу свои мысли на этот счёт. Если хотите дальше развивать вопрос, можете, отталкиваясь от одного или другого (или чего-то своего, но тогда, скорее всего, придётся повторяться), сделать очередной проход по этой теме.
– Вы уверены, что феномен "быстрых покупок", например, даже примитивным психоанализом не может быть объяснён более полно, интересно и продуктивно?
– не уверен)) по мимо полноты объяснения, важна и лаконичность
Да пожалуйста, можно и конкретные лабораторные эксперименты у Канемана рассмотреть. В отдельной теме.
Заранее, как и во многих "нейро-чего-то-там" (у Канемана чего-то-там = экономика), можно предсказать наличие логической пропасти между конкретным лабороторным экспериментом и якобы из них выводимыми построениями "о том как люди устроены".
У психоанализа эта дыра тоже есть, но она заполнена остроумными и последовательными рассуждениями.
У моделирования человеческой активности во главу угла поставлено минимизирование этого промежутка: в частности, считается хорошим тоном превращать казалось бы абстрактные концепции (пусть и полученные изначально индуктивно) снова в наблюдаемые феномены (нечто поддающееся непосредственному наблюдению) посредством описания сигналов. Вы какие-нибудь сигналы подсознания не знаете ли случайно? А Канеман знает, как думаете? Лучше или хуже вас? Уже ответа на эти два вопроса достаточно для построения иерархии, определяющей кому в чей адрес стоит рассказывать "как там люди устроены".
– был объект исследования
Ну, как-то этот Канеман уж совсем в непонятные дебри уводит обсуждение. У нас для этого специальная тема была:
Моделирование Ценностных Иерархий (ЦИ) (11) Канеман, ты не прав
https://metapractice.livejournal.com/188995.html
Дополнительно, на странице 82 своей диссертации я привожу свои мысли на этот счёт. Если хотите дальше развивать вопрос, можете, отталкиваясь от одного или другого (или чего-то своего, но тогда, скорее всего, придётся повторяться), сделать очередной проход по этой теме.
– Вы уверены, что феномен "быстрых покупок", например, даже примитивным психоанализом не может быть объяснён более полно, интересно и продуктивно?
– не уверен)) по мимо полноты объяснения, важна и лаконичность
Да пожалуйста, можно и конкретные лабораторные эксперименты у Канемана рассмотреть. В отдельной теме.
Заранее, как и во многих "нейро-чего-то-там" (у Канемана чего-то-там = экономика), можно предсказать наличие логической пропасти между конкретным лабороторным экспериментом и якобы из них выводимыми построениями "о том как люди устроены".
У психоанализа эта дыра тоже есть, но она заполнена остроумными и последовательными рассуждениями.
У моделирования человеческой активности во главу угла поставлено минимизирование этого промежутка: в частности, считается хорошим тоном превращать казалось бы абстрактные концепции (пусть и полученные изначально индуктивно) снова в наблюдаемые феномены (нечто поддающееся непосредственному наблюдению) посредством описания сигналов. Вы какие-нибудь сигналы подсознания не знаете ли случайно? А Канеман знает, как думаете? Лучше или хуже вас? Уже ответа на эти два вопроса достаточно для построения иерархии, определяющей кому в чей адрес стоит рассказывать "как там люди устроены".
- Быстрое мышление довольно удачный термин.
- Быстрое мышление это неудачный термин, поскольку подсознательное мышление может быть как быстрым, так и медленным (равно как и сознательное). Это если совсем вкратце по существу.
– Например, быстрое мышление описывает такой аспект человеческой активности как обучение некоторому навыку. Когда навык становится полуосознаваемым. Вот здесь "быстрое мышление" и "бессознательный навык" указывают на одно и то же.
Где конкретно Канеман описывает эту "свёртку"? Вам не кажется, что наличие такого перехода в целом лишает построения Канемана какой бы то ни было опоры? (Наличие переходных форм между "сознанием" и "подсознанием", кстати, напротив, служит только на пользу теориям, опирающимся на эти феномены/понятия.)
Кстати, процесс свёртки, который вы здесь описываете, исследовал Гальперин – более того, он вообще поставил процесс перехода "медленного мышления" в "быстрое мышление" во главу угла в своём изложении того что такое психология и психика. Разбирали вот здесь:
Этюды моделирования (22) Условия формирования требуемых свойств действия. Шкала поэтапного формирования действий
https://metapractice.livejournal.com/412727.html
- Быстрое мышление это неудачный термин, поскольку подсознательное мышление может быть как быстрым, так и медленным (равно как и сознательное). Это если совсем вкратце по существу.
– Например, быстрое мышление описывает такой аспект человеческой активности как обучение некоторому навыку. Когда навык становится полуосознаваемым. Вот здесь "быстрое мышление" и "бессознательный навык" указывают на одно и то же.
Где конкретно Канеман описывает эту "свёртку"? Вам не кажется, что наличие такого перехода в целом лишает построения Канемана какой бы то ни было опоры? (Наличие переходных форм между "сознанием" и "подсознанием", кстати, напротив, служит только на пользу теориям, опирающимся на эти феномены/понятия.)
Кстати, процесс свёртки, который вы здесь описываете, исследовал Гальперин – более того, он вообще поставил процесс перехода "медленного мышления" в "быстрое мышление" во главу угла в своём изложении того что такое психология и психика. Разбирали вот здесь:
Этюды моделирования (22) Условия формирования требуемых свойств действия. Шкала поэтапного формирования действий
https://metapractice.livejournal.com/412727.html