Re: Глупеньким чиателям как младенцам сейчас разжуют ме ↑
friendlyatom в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
- "Сынок, мир не такой, как ты думаешь!" А с чего такой панибратский тон? Заведомо предполагается, что умный человек плюнет и не будет читать, и останутся только наивные и глупые?
Вроде в метапрактике упоминалось, что "территория может иметь одну или более карт". И это более подходящие способ сказать то же самое.
А например, высказывание, что "любая территория - имеет бесконечное количество карт" явный перебор. Во первых есть территории без карт. И фраза про бесконечное количество карт, это скорее некоторое непроверяемое идеологическое утверждение.
Если рассматривать модель мышления по Канеману, где он делит мышление на быстрое автоматическое и медленно аналитическое. То быстрое мышление, обычно оперирует как раз одной картой для территории. В медленном мышлении есть возможность оперировать с несколькими представлениями. При переводе проблемы в аналитическую область, например мышлением письмом, метамоделью, диалогом. Появляется более чем одна карта.
При этом под картой лучше подразумевать объекты ментального пространства и рефлексы, а под территорией объекты физического пространства, то что происходит в конкретном пространстве и времени.
34 комментария
сначала старые сначала новые
В основании лежит феномен, что быстро совершенные покупки отличаются по составу от покупок над которыми подумали.
Ну отличаются, и что с того?
Рефлексом это не назовёшь.
Потому что это и не рефлекс.
Использовать слово подсознание?
А чем вам слово "подсознание" не нравится? Оно же в настоящее время не на пустом месте используется (пусть изначально и было, может быть, не очень удачным выбором), а вслед за всей плеядой выдающихся психотерапевтов.
Так там даже если есть приставка "под", смыcл этой приставки как отрицание "не".
Смысл в сохранении непрерывности научного знания за счёт следования традициям. Смысл в том, что для отказа от какого-то устоявшегося, хорошо исследованного, "выстраданного" понятия, нужны очень серьёзные основания. Были ли такие основания у Канемана? Очень сомневаюсь. Вы уверены, что феномен "быстрых покупок", например, даже примитивным психоанализом не может быть объяснён более полно, интересно и продуктивно?
Аналогично и относительно возможных терминов "надсознание", "сверхсознание" и т.д.
Таких устоявшихся терминов нет.
Быстрое мышление довольно удачный термин.
Быстрое мышление это неудачный термин, поскольку подсознательное мышление может быть как быстрым, так и медленным (равно как и сознательное). Это если совсем вкратце по существу.
Ну отличаются, и что с того?
Рефлексом это не назовёшь.
Потому что это и не рефлекс.
Использовать слово подсознание?
А чем вам слово "подсознание" не нравится? Оно же в настоящее время не на пустом месте используется (пусть изначально и было, может быть, не очень удачным выбором), а вслед за всей плеядой выдающихся психотерапевтов.
Так там даже если есть приставка "под", смыcл этой приставки как отрицание "не".
Смысл в сохранении непрерывности научного знания за счёт следования традициям. Смысл в том, что для отказа от какого-то устоявшегося, хорошо исследованного, "выстраданного" понятия, нужны очень серьёзные основания. Были ли такие основания у Канемана? Очень сомневаюсь. Вы уверены, что феномен "быстрых покупок", например, даже примитивным психоанализом не может быть объяснён более полно, интересно и продуктивно?
Аналогично и относительно возможных терминов "надсознание", "сверхсознание" и т.д.
Таких устоявшихся терминов нет.
Быстрое мышление довольно удачный термин.
Быстрое мышление это неудачный термин, поскольку подсознательное мышление может быть как быстрым, так и медленным (равно как и сознательное). Это если совсем вкратце по существу.
-В основании лежит феномен, что быстро совершенные покупки отличаются по составу от покупок над которыми подумали.
-Ну отличаются, и что с того?
если начало в феномене, значит его исследования ближе к моделированию, чем к построению объяснительной вставки между реальным миром и представлением крупных-стейкхолдеров
-Ну отличаются, и что с того?
если начало в феномене, значит его исследования ближе к моделированию, чем к построению объяснительной вставки между реальным миром и представлением крупных-стейкхолдеров
Можно взять любой природный феномен, например изменения погоды, и построить убедительные объяснения его как чуда божественного. Ближе это будет, однако, не к науке, а к религии.
Наугад почитал отдельные страницы, всё что увидел весьма здраво и конкретно, в отличие от обычно выбираемого авторами подобных пособий псевдофилософского тона.
Найти упоминание Канемана не удалось: https://books.google.ae/books?id=MN9EEAAAQBAJ&printsec=frontcover&dq=five+lines+of+code&hl=en&sa=X&ved=2ahUKEwiHmYWliOD7AhWIVaQEHZAmDU8Q6AF6BAgGEAI#v=onepage&q=fast%20thinking&f=false
авторы не упоминаются, но сама идея упоминается в виде Системы 1 и Системы 2.
"14.2.5. Простота важнее универсальности
Если вы озадачитесь выработкой собственных правил, а я вам очень советую
это сделать, то должны следовать важному принципу. Когда мы видим код,
который кажется плохим, и хотим создать правило, его запрещающее, легко
угодить в ловушку, стараясь придумать нечто универсальное. Такой подход
приведет к созданию неопределенных и обобщенных правил, во многом подобных запахам кода.
Они окажутся очень полезными и впечатляюще проработаны, но многие из них будут лишены самого важного свойства: простоты
применения.
В когнитивной психологии описываются две системы когнитивных задач,
каждая со своими особенностями. Система 1 быстра, но ей недостает точности.
Для использования этой системы практически не требуется энергии, поэтому
наш мозг отдает предпочтение ей. Система 2 медленна и энергозатратна, хотя
при этом точна. Есть классический тест, который демонстрирует эти системы
в действии. Ответьте на вопрос: «По сколько животных каждого вида взял с собой в ковчег Моисей?»
Если вы ответите «два», то это ответ вашей системы 1.
Если же вы верно отметили, что ковчег заполнял Ной, а не Моисей, то это уже
ответ системы 2."
Найти упоминание Канемана не удалось: https://books.google.ae/books?id=MN9EEAAAQBAJ&printsec=frontcover&dq=five+lines+of+code&hl=en&sa=X&ved=2ahUKEwiHmYWliOD7AhWIVaQEHZAmDU8Q6AF6BAgGEAI#v=onepage&q=fast%20thinking&f=false
авторы не упоминаются, но сама идея упоминается в виде Системы 1 и Системы 2.
"14.2.5. Простота важнее универсальности
Если вы озадачитесь выработкой собственных правил, а я вам очень советую
это сделать, то должны следовать важному принципу. Когда мы видим код,
который кажется плохим, и хотим создать правило, его запрещающее, легко
угодить в ловушку, стараясь придумать нечто универсальное. Такой подход
приведет к созданию неопределенных и обобщенных правил, во многом подобных запахам кода.
Они окажутся очень полезными и впечатляюще проработаны, но многие из них будут лишены самого важного свойства: простоты
применения.
В когнитивной психологии описываются две системы когнитивных задач,
каждая со своими особенностями. Система 1 быстра, но ей недостает точности.
Для использования этой системы практически не требуется энергии, поэтому
наш мозг отдает предпочтение ей. Система 2 медленна и энергозатратна, хотя
при этом точна. Есть классический тест, который демонстрирует эти системы
в действии. Ответьте на вопрос: «По сколько животных каждого вида взял с собой в ковчег Моисей?»
Если вы ответите «два», то это ответ вашей системы 1.
Если же вы верно отметили, что ковчег заполнял Ной, а не Моисей, то это уже
ответ системы 2."
– А чем вам слово "подсознание" не нравится?
– Определено через «не»
В "Опенмете" предлагали слово "Субстрат" в том числе используя и данный аргумент:
https://search.metapractice.ru/?journals[]=openmeta&mode=simple&page=114&q=субстрат
В целом широко не прижилось.
– Определено через «не»
В "Опенмете" предлагали слово "Субстрат" в том числе используя и данный аргумент:
https://search.metapractice.ru/?journals[]=openmeta&mode=simple&page=114&q=субстрат
В целом широко не прижилось.
У нас есть несколько тем, именно это посвящённых:
Сводная тема (53) Дуальность Искусственного Интеллекта
https://metapractice.livejournal.com/588128.html
Близкая тема - "часть" (личности, подсознания, ...):
Онтология интерфейсов субличностей
https://metapractice.livejournal.com/546778.html?thread=14177242#t14177242
Онтологизация феноменов "подсознания":
Восемь моделей подсознания
Подсознания в языке
Подсознания в психоанализе
Правое полушарие как подсознание
Двигательный процессор как подсознание
Ретикулярная формация как подсознание
Энтеральная нервная система (ENS) как подсознание
СОС (сигналов обратная связь) как подсознание
БОС (биологических сигналов ОС) как подсознание
https://metapractice.livejournal.com/142129.html?thread=2241841#t2241841
Сводная тема (53) Дуальность Искусственного Интеллекта
https://metapractice.livejournal.com/588128.html
Близкая тема - "часть" (личности, подсознания, ...):
Онтология интерфейсов субличностей
https://metapractice.livejournal.com/546778.html?thread=14177242#t14177242
Онтологизация феноменов "подсознания":
Восемь моделей подсознания
Подсознания в языке
Подсознания в психоанализе
Правое полушарие как подсознание
Двигательный процессор как подсознание
Ретикулярная формация как подсознание
Энтеральная нервная система (ENS) как подсознание
СОС (сигналов обратная связь) как подсознание
БОС (биологических сигналов ОС) как подсознание
https://metapractice.livejournal.com/142129.html?thread=2241841#t2241841
Видно что исследование начинается с документального описания феноменов. А после находятся наиболее подходящие слова. И в целом понятно, о чем говорит автор.
Да, интересно. Но вообще-то не понятно:
1. "Частичное и системное возбуждение нескольких нервов..." – каких нервов? Как возбуждение нервов связано с неким описываемым в этом фрагменте поведением? Впечатление, что авторы просто "нервы" сюда привлекли для того чтобы у читателя сразу создать впечатление, что рассуждают с рациональных/материалистических позиций, а не каких-то там, скажем, магических – наверняка эта риторическая задача была актуальной в то время (да и позднее).
2. "...но что-то в нём мыслит об этом без его ведома" - самоотчёта сомнамбулы недостаточно для такого вывода. Более того, известно, что сомнамбула будет пытаться угадать, что от неё хотят услышать, и именно это и говорить (при прочих равных).
3. "влияние подсознательной мысли..." - а чем "мысль" отличается, например, от "условного рефлекса"? Почему это следует именно "мыслью" называть?
4. В целом описывается пост-гипнотическое внушение и связанная с ним амнезия. Слова "пост-гипнотическое внушение" в самом деле гораздо точнее указывают на то, о чём этот фрагмент, чем общие рассуждение про "подсознание и его мысли". Т.е. в данном случае "подсознание" это некий "объяснительный принцип" (по Бейтсону).
Сейчас же это слово оторвано от феноменов.
У кого оторвано? У нас не оторвано.
И почти всем понятно, о чем оно.
Понятно, что о чём-то, не представленном в сознании.
Если посмотреть топ 100 книг по психологии на ОЗОН, и отсортировать по высокому рейтингу... Джон Кехо «Подсознание может всё». Если в двух словах, подсознание может взаимодействовать с квантовой природой реальности.
Не знаком, звучит как религиозное мракобесие.
А сама техника это визуализация и проживание желаемого
Как ново.
в том числе и себя обладающих желаемыми качествами.
Осталось разобраться, почему это не работает. Но иногда всё же почему-то работает. Проведя качественное исследование на этот счёт на выходе получим два тома эталонной НЛП-литературы.
Кстати такой отрыв от феномена не всегда происходит в науке. Например, условный рефлекс открытый Павловым. В том числе и в массовом сознании этот термин существует одновременно с экспериментом, наблюдаемым феноменом.
Это весьма узкий термин, если понимать буквально.
Да, интересно. Но вообще-то не понятно:
1. "Частичное и системное возбуждение нескольких нервов..." – каких нервов? Как возбуждение нервов связано с неким описываемым в этом фрагменте поведением? Впечатление, что авторы просто "нервы" сюда привлекли для того чтобы у читателя сразу создать впечатление, что рассуждают с рациональных/материалистических позиций, а не каких-то там, скажем, магических – наверняка эта риторическая задача была актуальной в то время (да и позднее).
2. "...но что-то в нём мыслит об этом без его ведома" - самоотчёта сомнамбулы недостаточно для такого вывода. Более того, известно, что сомнамбула будет пытаться угадать, что от неё хотят услышать, и именно это и говорить (при прочих равных).
3. "влияние подсознательной мысли..." - а чем "мысль" отличается, например, от "условного рефлекса"? Почему это следует именно "мыслью" называть?
4. В целом описывается пост-гипнотическое внушение и связанная с ним амнезия. Слова "пост-гипнотическое внушение" в самом деле гораздо точнее указывают на то, о чём этот фрагмент, чем общие рассуждение про "подсознание и его мысли". Т.е. в данном случае "подсознание" это некий "объяснительный принцип" (по Бейтсону).
Сейчас же это слово оторвано от феноменов.
У кого оторвано? У нас не оторвано.
И почти всем понятно, о чем оно.
Понятно, что о чём-то, не представленном в сознании.
Если посмотреть топ 100 книг по психологии на ОЗОН, и отсортировать по высокому рейтингу... Джон Кехо «Подсознание может всё». Если в двух словах, подсознание может взаимодействовать с квантовой природой реальности.
Не знаком, звучит как религиозное мракобесие.
А сама техника это визуализация и проживание желаемого
Как ново.
в том числе и себя обладающих желаемыми качествами.
Осталось разобраться, почему это не работает. Но иногда всё же почему-то работает. Проведя качественное исследование на этот счёт на выходе получим два тома эталонной НЛП-литературы.
Кстати такой отрыв от феномена не всегда происходит в науке. Например, условный рефлекс открытый Павловым. В том числе и в массовом сознании этот термин существует одновременно с экспериментом, наблюдаемым феноменом.
Это весьма узкий термин, если понимать буквально.
– А чем вам слово "подсознание" не нравится? Оно же в настоящее время не на пустом месте используется (пусть изначально и было, может быть, не очень удачным выбором), а вслед за всей плеядой выдающихся психотерапевтов.
– Если от Пьера Жане то вполне удачный термин.
Обычно считается, что от Фрейда. В мире НЛП как правило считается, что от Эриксона, плюс свои уточнения. У нас все эти значения плюс всё что мы сами на сей счёт сказали: https://metapractice.livejournal.com/608199.html?thread=15058631#t15058631
– Смысл в сохранении непрерывности научного знания за счёт следования традициям.
– Все-таки научное знание ценно не благодаря следованию традициям.
На мой взгляд совершенно наоборот: исключительно благодаря этому и ценно.
Не будь нескольких научных революций, оно бы никому не было бы интересно.
Научные революции никак не мешают преемственности. Более того, основные термины в последнюю очередь меняют и при очень хорошо подготовленной базе.
Но в физике эксперимент довольно однозначно подвергает под сомнение теорию. В гуманитарных науках такого нет.
Не согласился бы и с тем, что в физике такое есть, ну да и бог с ней. Канеман никакую революцию в психологии не сделал, так что к чему все эти общие рассуждения не понял. И вообще он психологией не занимался.
– Если от Пьера Жане то вполне удачный термин.
Обычно считается, что от Фрейда. В мире НЛП как правило считается, что от Эриксона, плюс свои уточнения. У нас все эти значения плюс всё что мы сами на сей счёт сказали: https://metapractice.livejournal.com/608199.html?thread=15058631#t15058631
– Смысл в сохранении непрерывности научного знания за счёт следования традициям.
– Все-таки научное знание ценно не благодаря следованию традициям.
На мой взгляд совершенно наоборот: исключительно благодаря этому и ценно.
Не будь нескольких научных революций, оно бы никому не было бы интересно.
Научные революции никак не мешают преемственности. Более того, основные термины в последнюю очередь меняют и при очень хорошо подготовленной базе.
Но в физике эксперимент довольно однозначно подвергает под сомнение теорию. В гуманитарных науках такого нет.
Не согласился бы и с тем, что в физике такое есть, ну да и бог с ней. Канеман никакую революцию в психологии не сделал, так что к чему все эти общие рассуждения не понял. И вообще он психологией не занимался.
По идее должна быть база данных феноменов, описаний конкретных случаев в пространстве и времени.
У все классиков таких описаний очень много.
А далее если взять альтернативу в виде двух теорий, то можно построить ценностную иерархию на этих феноменах. Последовательно их предъявляя в пользу одной или другой теории.
Это прикольная идея, вопрос в том что за альтернатива:
1. Теория А убедительней <> Теория Б убедительней (для кого? для профессионала? для образованного человека? для обывателя?)
2. Теория А "фальсифицируемей" <> Теория Б "фильсифицируемей" (для любителей построений Поппера, их нынче изрядное количество)
3. Теория А "научней" <> Теория Б "научней" (аналогично предыдущему, но с ориентацией на некую другую конкретную философию науки)
4. Теория А более полезная <> Теория Б более полезная
...
N. Теории А проще обучиться <> Теории Б проще обучиться
...
– Смысл в том, что для отказа от какого-то устоявшегося, хорошо исследованного, "выстраданного" понятия, нужны очень серьёзные основания.
– В виду многообразия феноменов, каждый исследует что-то своё.
Вот исследуя что-то своё в теме "Подсознание" надо:
1. Показать НЕПРОТИВОРЕЧИВОСТЬ этого чего-то своего с чем-то открытым ранее. Либо, если противоречия есть, в явном виде их обозначить и объяснить. Канеман, выбросив устоявшееся понятие "подсознание" за борт рассмотрения в своих работах, некорректно уклоняется от релевантного разбора/критики своих построений, предлагая какие-то выдуманные на ровном месте интерпретации лабораторных экспериментов там где, например, те же психоаналитики расписали бы всё гораздо интересней, правдоподобней и продуктивней для дальнейших предсказаний.
2. Показать соблюдение общих ПРАВИЛ исследований. В частности, соблюдения этических норм в самом прямом и официальном смысле. Сходу не нашёл, где в МП разбирали этот пример (у меня впечатление, что где-то было), поэтому могу отослать на страницу 49 введения к моей диссертации, где разбирается кейс, как учёные, засунувшие пациента в коме в томограф, пытались с ним разговаривать, задавая к примеру наводящие вопросы "испытываете ли вы боль?". Грубое нарушение этических/экологических норм связано с необразованностью этих исследований и буквальном незнании термина "Подсознание".
3. Показать наличие общих ПРИНЦИПОВ, характерных для всей группы феноменов. Это сильно увеличит потенциал/скорость дальнейшей разработки феномена.
У все классиков таких описаний очень много.
А далее если взять альтернативу в виде двух теорий, то можно построить ценностную иерархию на этих феноменах. Последовательно их предъявляя в пользу одной или другой теории.
Это прикольная идея, вопрос в том что за альтернатива:
1. Теория А убедительней <> Теория Б убедительней (для кого? для профессионала? для образованного человека? для обывателя?)
2. Теория А "фальсифицируемей" <> Теория Б "фильсифицируемей" (для любителей построений Поппера, их нынче изрядное количество)
3. Теория А "научней" <> Теория Б "научней" (аналогично предыдущему, но с ориентацией на некую другую конкретную философию науки)
4. Теория А более полезная <> Теория Б более полезная
...
N. Теории А проще обучиться <> Теории Б проще обучиться
...
– Смысл в том, что для отказа от какого-то устоявшегося, хорошо исследованного, "выстраданного" понятия, нужны очень серьёзные основания.
– В виду многообразия феноменов, каждый исследует что-то своё.
Вот исследуя что-то своё в теме "Подсознание" надо:
1. Показать НЕПРОТИВОРЕЧИВОСТЬ этого чего-то своего с чем-то открытым ранее. Либо, если противоречия есть, в явном виде их обозначить и объяснить. Канеман, выбросив устоявшееся понятие "подсознание" за борт рассмотрения в своих работах, некорректно уклоняется от релевантного разбора/критики своих построений, предлагая какие-то выдуманные на ровном месте интерпретации лабораторных экспериментов там где, например, те же психоаналитики расписали бы всё гораздо интересней, правдоподобней и продуктивней для дальнейших предсказаний.
2. Показать соблюдение общих ПРАВИЛ исследований. В частности, соблюдения этических норм в самом прямом и официальном смысле. Сходу не нашёл, где в МП разбирали этот пример (у меня впечатление, что где-то было), поэтому могу отослать на страницу 49 введения к моей диссертации, где разбирается кейс, как учёные, засунувшие пациента в коме в томограф, пытались с ним разговаривать, задавая к примеру наводящие вопросы "испытываете ли вы боль?". Грубое нарушение этических/экологических норм связано с необразованностью этих исследований и буквальном незнании термина "Подсознание".
3. Показать наличие общих ПРИНЦИПОВ, характерных для всей группы феноменов. Это сильно увеличит потенциал/скорость дальнейшей разработки феномена.
Вроде в метапрактике упоминалось, что "территория может иметь одну или более карт". И это более подходящие способ сказать то же самое.
Мне в целом не нравятся эти псевдофилософские рассуждения. Может быть для пафоса можно их в конце изложения "карт" приводить, а не начинать с них. Сколько людей, столько мнений, так и что с того, почему очередное мнение слушать надо?
А например, высказывание, что "любая территория - имеет бесконечное количество карт" явный перебор. Во первых есть территории без карт. И фраза про бесконечное количество карт, это скорее некоторое непроверяемое идеологическое утверждение.
"Не чая нечаянного, не выследите неисследимого и недоступного" - Гераклит.
Если рассматривать модель мышления по Канеману, где он делит мышление на быстрое автоматическое и медленно аналитическое.
Канеман, по-моему, занимается построением какой-то объяснительной вставки между реальным миром и представлением (кого? крупных стейкхолдеров, к примеру) о том, как он должен работать. Все такие объяснения являются вариантом рассуждений о "сломанном действующем лице" – люди как-то "неправильно" думают, и вот какие ошибки совершают... (дальше плохо упорядоченный список, накрываемый собирательными терминами типа "быстрое мышление").
Для прикладной техники изменений, кстати, это ещё ничего. А вот для теоретического и объективного (отстранённого) исследования не корректно.
То быстрое мышление, обычно оперирует как раз одной картой для территории. В медленном мышлении есть возможность оперировать с несколькими представлениями. При переводе проблемы в аналитическую область, например мышлением письмом, метамоделью, диалогом. Появляется более чем одна карта.
Извините, ничего из этого не понял.
При этом под картой лучше подразумевать объекты ментального пространства и рефлексы, а под территорией объекты физического пространства, то что происходит в конкретном пространстве и времени.
Не могу себе представить, кому и зачем такая разница нужна. Всё это является одной большой, длинной и нудной пресуппозицией "моя карта лучше твоей карты", при этом избегая самого описания карты/изложения информации. В 21-м веке и эпоху интернета такие претензии у каждого первого, поэтому выглядят крайне неубедительно.
Мне в целом не нравятся эти псевдофилософские рассуждения. Может быть для пафоса можно их в конце изложения "карт" приводить, а не начинать с них. Сколько людей, столько мнений, так и что с того, почему очередное мнение слушать надо?
А например, высказывание, что "любая территория - имеет бесконечное количество карт" явный перебор. Во первых есть территории без карт. И фраза про бесконечное количество карт, это скорее некоторое непроверяемое идеологическое утверждение.
"Не чая нечаянного, не выследите неисследимого и недоступного" - Гераклит.
Если рассматривать модель мышления по Канеману, где он делит мышление на быстрое автоматическое и медленно аналитическое.
Канеман, по-моему, занимается построением какой-то объяснительной вставки между реальным миром и представлением (кого? крупных стейкхолдеров, к примеру) о том, как он должен работать. Все такие объяснения являются вариантом рассуждений о "сломанном действующем лице" – люди как-то "неправильно" думают, и вот какие ошибки совершают... (дальше плохо упорядоченный список, накрываемый собирательными терминами типа "быстрое мышление").
Для прикладной техники изменений, кстати, это ещё ничего. А вот для теоретического и объективного (отстранённого) исследования не корректно.
То быстрое мышление, обычно оперирует как раз одной картой для территории. В медленном мышлении есть возможность оперировать с несколькими представлениями. При переводе проблемы в аналитическую область, например мышлением письмом, метамоделью, диалогом. Появляется более чем одна карта.
Извините, ничего из этого не понял.
При этом под картой лучше подразумевать объекты ментального пространства и рефлексы, а под территорией объекты физического пространства, то что происходит в конкретном пространстве и времени.
Не могу себе представить, кому и зачем такая разница нужна. Всё это является одной большой, длинной и нудной пресуппозицией "моя карта лучше твоей карты", при этом избегая самого описания карты/изложения информации. В 21-м веке и эпоху интернета такие претензии у каждого первого, поэтому выглядят крайне неубедительно.
-А например, высказывание, что "любая территория - имеет бесконечное количество карт" явный перебор. Во первых есть территории без карт. И фраза про бесконечное количество карт, это скорее некоторое непроверяемое идеологическое утверждение.
-"Не чая нечаянного, не выследите неисследимого и недоступного" - Гераклит.
жили же умные люди
-"Не чая нечаянного, не выследите неисследимого и недоступного" - Гераклит.
жили же умные люди
-Если рассматривать модель мышления по Канеману, где он делит мышление на быстрое автоматическое и медленно аналитическое.
-Канеман, по-моему, занимается построением какой-то объяснительной вставки между реальным миром и представлением (кого? крупных стейкхолдеров, к примеру) о том, как он должен работать.
В основании лежит феномен, что быстро совершенные покупки отличаются по составу от покупок над которыми подумали. Рефлексом это не назовёшь.
Использовать слово подсознание? Так там даже если есть приставка "под", смыcл этой приставки как отрицание "не". Аналогично и относительно возможных терминов "надсознание", "сверхсознание" и т.д.
Быстрое мышление довольно удачный термин.
-Канеман, по-моему, занимается построением какой-то объяснительной вставки между реальным миром и представлением (кого? крупных стейкхолдеров, к примеру) о том, как он должен работать.
В основании лежит феномен, что быстро совершенные покупки отличаются по составу от покупок над которыми подумали. Рефлексом это не назовёшь.
Использовать слово подсознание? Так там даже если есть приставка "под", смыcл этой приставки как отрицание "не". Аналогично и относительно возможных терминов "надсознание", "сверхсознание" и т.д.
Быстрое мышление довольно удачный термин.
Все такие объяснения являются вариантом рассуждений о "сломанном действующем лице" – люди как-то "неправильно" думают, и вот какие ошибки совершают... (дальше плохо упорядоченный список, накрываемый собирательными терминами типа "быстрое мышление").
Все-таки существующие феномены надо как-то называть.
При этом у Канемана, отличие от знаний которые получены на людях в области психиатрии, и после применяемых на "обычных" людей. Здесь объект исследования, это сразу "обычные" люди.
Все-таки существующие феномены надо как-то называть.
При этом у Канемана, отличие от знаний которые получены на людях в области психиатрии, и после применяемых на "обычных" людей. Здесь объект исследования, это сразу "обычные" люди.
Для прикладной техники изменений, кстати, это ещё ничего.
За счет повторения практически полезные стратегии переводим из области теорий в область быстрого мышление.
При этом переводимое должно отличатся некоторой понятностью/простотой и однозначностью от контекста. В книге "Пять строк кода" Клаусен Кристиан, идея быстрого и медленного мышления упоминаются для подготовки программистов пишущих качественный код.
Аналогично можно переводить неполезные быстрые стратегии в область медленного мышления и корректировать их.
У Бэндлера скорость это одна из субмодальностей во взмахе, в технике изменения убеждений.
За счет повторения практически полезные стратегии переводим из области теорий в область быстрого мышление.
При этом переводимое должно отличатся некоторой понятностью/простотой и однозначностью от контекста. В книге "Пять строк кода" Клаусен Кристиан, идея быстрого и медленного мышления упоминаются для подготовки программистов пишущих качественный код.
Аналогично можно переводить неполезные быстрые стратегии в область медленного мышления и корректировать их.
У Бэндлера скорость это одна из субмодальностей во взмахе, в технике изменения убеждений.
А вот для теоретического и объективного (отстранённого) исследования не корректно.
Исследованиями всегда занимается кто-то. Равно как и у любого высказывания, всегда есть автор.
Исследованиями всегда занимается кто-то. Равно как и у любого высказывания, всегда есть автор.
Все-таки существующие феномены надо как-то называть.
Подсознание – это множество связанных друг с другом феноменов, а не какое-то одно.
При этом у Канемана, отличие от знаний которые получены на людях в области психиатрии, и после применяемых на "обычных" людей. Здесь объект исследования, это сразу "обычные" люди.
Формально люди-то у Канемана обычные (хотя люди, совершающие покупки или что-то вроде того, находятся, скажем так, в определённой своей ипостаси/амплуа – ну или нашими терминами раскрывают определённую часть своей ментальности). Только вот Канеман не исследователь людей, а экономист, т.е. базово считает людей счётными машинками по максимизации некоей теоретической функции полезности (например, общего количества денег). И все отклонения от этого оптимума считаются багами прошивки. Вам не кажется ли, что такой отпечаток на теории похуже будет некоторых профессиональных перегибов психиатров?
Подсознание – это множество связанных друг с другом феноменов, а не какое-то одно.
При этом у Канемана, отличие от знаний которые получены на людях в области психиатрии, и после применяемых на "обычных" людей. Здесь объект исследования, это сразу "обычные" люди.
Формально люди-то у Канемана обычные (хотя люди, совершающие покупки или что-то вроде того, находятся, скажем так, в определённой своей ипостаси/амплуа – ну или нашими терминами раскрывают определённую часть своей ментальности). Только вот Канеман не исследователь людей, а экономист, т.е. базово считает людей счётными машинками по максимизации некоей теоретической функции полезности (например, общего количества денег). И все отклонения от этого оптимума считаются багами прошивки. Вам не кажется ли, что такой отпечаток на теории похуже будет некоторых профессиональных перегибов психиатров?
За счет повторения практически полезные стратегии переводим из области теорий в область быстрого мышление.
Во-первых, а где у Канемана такое?
Во-вторых, а почему бы не пойти дальше и не предположить, что у любого человека УЖЕ есть масса "стратегий", которые переведены из области "медленного мышления" в область "быстрого мышления"? Ну а такое предположение весь пафос Канемановского деления сводит на нет.
При этом переводимое должно отличатся некоторой понятностью/простотой и однозначностью от контекста.
Чтобы перевести "медленное мышление" в "быстрое" и наоборот требуется:
- указать стимулы, запускающие очередной акт мышления
- указать полярность решения, которое эти стимулы подпитывают
- указать ценности, которые активируются от такого сочетания полюса выбора и стимулов
- повторить N раз, выявляя иерархическую структуру стимулов-ценностей через чередование полюсов выбора
Короче говоря, надо воспользоваться моделью ЦИ, выявить определённую ценностную иерархию, и провести с ней известные манипуляции.
Во-первых, а где у Канемана такое?
Во-вторых, а почему бы не пойти дальше и не предположить, что у любого человека УЖЕ есть масса "стратегий", которые переведены из области "медленного мышления" в область "быстрого мышления"? Ну а такое предположение весь пафос Канемановского деления сводит на нет.
При этом переводимое должно отличатся некоторой понятностью/простотой и однозначностью от контекста.
Чтобы перевести "медленное мышление" в "быстрое" и наоборот требуется:
- указать стимулы, запускающие очередной акт мышления
- указать полярность решения, которое эти стимулы подпитывают
- указать ценности, которые активируются от такого сочетания полюса выбора и стимулов
- повторить N раз, выявляя иерархическую структуру стимулов-ценностей через чередование полюсов выбора
Короче говоря, надо воспользоваться моделью ЦИ, выявить определённую ценностную иерархию, и провести с ней известные манипуляции.
В книге "Пять строк кода" Клаусен Кристиан, идея быстрого и медленного мышления упоминаются для подготовки программистов пишущих качественный код.
Ага, нашёл автобиографию: https://www.linkedin.com/in/thedrlambda/details/experience/
Ну а что, по современным меркам один год реального опыта программирования и несколько лет теоретического изучения компиляторов и функционального программирования в университете это вполне себе ничего. Зачастую подобные книги пишут люди с опытом исключительно "консультирования по эджайлу".
Наугад почитал отдельные страницы, всё что увидел весьма здраво и конкретно, в отличие от обычно выбираемого авторами подобных пособий псевдофилософского тона.
Найти упоминание Канемана не удалось: https://books.google.ae/books?id=MN9EEAAAQBAJ&printsec=frontcover&dq=five+lines+of+code&hl=en&sa=X&ved=2ahUKEwiHmYWliOD7AhWIVaQEHZAmDU8Q6AF6BAgGEAI#v=onepage&q=fast%20thinking&f=false
Ага, нашёл автобиографию: https://www.linkedin.com/in/thedrlambda/details/experience/
Ну а что, по современным меркам один год реального опыта программирования и несколько лет теоретического изучения компиляторов и функционального программирования в университете это вполне себе ничего. Зачастую подобные книги пишут люди с опытом исключительно "консультирования по эджайлу".
Наугад почитал отдельные страницы, всё что увидел весьма здраво и конкретно, в отличие от обычно выбираемого авторами подобных пособий псевдофилософского тона.
Найти упоминание Канемана не удалось: https://books.google.ae/books?id=MN9EEAAAQBAJ&printsec=frontcover&dq=five+lines+of+code&hl=en&sa=X&ved=2ahUKEwiHmYWliOD7AhWIVaQEHZAmDU8Q6AF6BAgGEAI#v=onepage&q=fast%20thinking&f=false
Аналогично можно переводить неполезные быстрые стратегии в область медленного мышления и корректировать их.
Аналогично это тривиально (в смысле адаптации методологии; для фактического исполнения придётся поработать) выполнить с помощью модели ЦИ.
У Бэндлера скорость это одна из субмодальностей во взмахе, в технике изменения убеждений.
Вот видите сколько всего у нас интересного. Причём многие годы работы Метапрактика привели к высокому уровню присвоения/овладения кучей таких интересных штук, что дальше их можно развивать уже как свои собственные (разумеется, с соблюдением традиционных приличий работы с научным знанием). А вы решаете вместо этого ухватить какое-то мутное теоретическое построение Канемана и с помощью дополнительных построений сварить из него, буквально как кашу из топора, какую-то технику или что-то вроде.
Но брать ресурсы из прибыльного предприятия (в нашем случае – концепций/идей/методологий/построений/моделей) дающего высокую прибыль (т.е. порождающего техники) с минимум усилий и максимум гарантий и перекладывать их в сомнительное – это путь к банкротству.Деньги идеи там ваши будут разрушены, а время потеряно.
Аналогично это тривиально (в смысле адаптации методологии; для фактического исполнения придётся поработать) выполнить с помощью модели ЦИ.
У Бэндлера скорость это одна из субмодальностей во взмахе, в технике изменения убеждений.
Вот видите сколько всего у нас интересного. Причём многие годы работы Метапрактика привели к высокому уровню присвоения/овладения кучей таких интересных штук, что дальше их можно развивать уже как свои собственные (разумеется, с соблюдением традиционных приличий работы с научным знанием). А вы решаете вместо этого ухватить какое-то мутное теоретическое построение Канемана и с помощью дополнительных построений сварить из него, буквально как кашу из топора, какую-то технику или что-то вроде.
Но брать ресурсы из прибыльного предприятия (в нашем случае – концепций/идей/методологий/построений/моделей) дающего высокую прибыль (т.е. порождающего техники) с минимум усилий и максимум гарантий и перекладывать их в сомнительное – это путь к банкротству.
Исследованиями Канемана занимается экономист – человек, у которого слова "ценность" и "цена" являются синонимами.
А чем вам слово "подсознание" не нравится?
Определено через «не», то-есть сразу указывает на слишком большую область если искать феномены от определения. При этом приставка «под» подразумевающая некоторое пространственное положение, указывает что данное слово метафора. Признак определения метафоры взят из книги Лакофф «Метафоры которыми мы живем».
Википедия «Подсозна́ние (англ. subconsciousness) — термин, применявшийся для обозначения психических процессов, протекающих без прямого отображения их в сознании и помимо прямого сознательного управления. В науку термин введён в 1889 году Пьером Жане в философской диссертации. Позже он развил его в медицинской диссертации «Психический мир истериков» («L'état mental des hystériques» 1892).»
Взял первую работу Пьера Жане «Психический автоматизм» 1889. Хотя там слова подсознание в тексте нет. Но есть наречие. Например отрывок:
Видно что исследование начинается с документального описания феноменов. А после находятся наиболее подходящие слова. И в целом понятно, о чем говорит автор.
Отмечу, упоминается наблюдательность исследователя, и вроде как описано подсознательное плацебо.
Сейчас же это слово оторвано от феноменов. И почти всем понятно, о чем оно. Если посмотреть топ 100 книг по психологии на ОЗОН, и отсортировать по высокому рейтингу:
Джон Кехо «Подсознание может всё». Если в двух словах, подсознание может взаимодействовать с квантовой природой реальности. А сама техника это визуализация и проживание желаемого, в том числе и себя обладающих желаемыми качествами.
Кстати такой отрыв от феномена не всегда происходит в науке. Например, условный рефлекс открытый Павловым. В том числе и в массовом сознании этот термин существует одновременно с экспериментом, наблюдаемым феноменом.
Определено через «не», то-есть сразу указывает на слишком большую область если искать феномены от определения. При этом приставка «под» подразумевающая некоторое пространственное положение, указывает что данное слово метафора. Признак определения метафоры взят из книги Лакофф «Метафоры которыми мы живем».
Википедия «Подсозна́ние (англ. subconsciousness) — термин, применявшийся для обозначения психических процессов, протекающих без прямого отображения их в сознании и помимо прямого сознательного управления. В науку термин введён в 1889 году Пьером Жане в философской диссертации. Позже он развил его в медицинской диссертации «Психический мир истериков» («L'état mental des hystériques» 1892).»
Взял первую работу Пьера Жане «Психический автоматизм» 1889. Хотя там слова подсознание в тексте нет. Но есть наречие. Например отрывок:
Видно что исследование начинается с документального описания феноменов. А после находятся наиболее подходящие слова. И в целом понятно, о чем говорит автор.
Отмечу, упоминается наблюдательность исследователя, и вроде как описано подсознательное плацебо.
Сейчас же это слово оторвано от феноменов. И почти всем понятно, о чем оно. Если посмотреть топ 100 книг по психологии на ОЗОН, и отсортировать по высокому рейтингу:
Джон Кехо «Подсознание может всё». Если в двух словах, подсознание может взаимодействовать с квантовой природой реальности. А сама техника это визуализация и проживание желаемого, в том числе и себя обладающих желаемыми качествами.
Кстати такой отрыв от феномена не всегда происходит в науке. Например, условный рефлекс открытый Павловым. В том числе и в массовом сознании этот термин существует одновременно с экспериментом, наблюдаемым феноменом.
-Все-таки существующие феномены надо как-то называть.
-Подсознание – это множество связанных друг с другом феноменов, а не какое-то одно.
Значит и надо определять через феномены.
-Подсознание – это множество связанных друг с другом феноменов, а не какое-то одно.
Значит и надо определять через феномены.
Использовать слово подсознание?
А чем вам слово "подсознание" не нравится? Оно же в настоящее время не на пустом месте используется (пусть изначально и было, может быть, не очень удачным выбором), а вслед за всей плеядой выдающихся психотерапевтов.
Если от Пьера Жане то вполне удачный термин.
Так там даже если есть приставка "под", смыcл этой приставки как отрицание "не".
Смысл в сохранении непрерывности научного знания за счёт следования традициям.
Все-таки научное знание ценно не благодаря следованию традициям. Не будь нескольких научных революций, оно бы никому не было бы интересно. Но в физике эксперимент довольно однозначно подвергает под сомнение теорию. В гуманитарных науках такого нет.
По идее должна быть база данных феноменов, описаний конкретных случаев в пространстве и времени. А далее если взять альтернативу в виде двух теорий, то можно построить ценностную иерархию на этих феноменах. Последовательно их предъявляя в пользу одной или другой теории.
Смысл в том, что для отказа от какого-то устоявшегося, хорошо исследованного, "выстраданного" понятия, нужны очень серьёзные основания.
В виду многообразия феноменов, каждый исследует что-то своё.
Были ли такие основания у Канемана? Очень сомневаюсь.
был объект исследования
Вы уверены, что феномен "быстрых покупок", например, даже примитивным психоанализом не может быть объяснён более полно, интересно и продуктивно?
не уверен)) по мимо полноты объяснения, важна и лаконичность
-Быстрое мышление довольно удачный термин.
-Быстрое мышление это неудачный термин, поскольку подсознательное мышление может быть как быстрым, так и медленным (равно как и сознательное). Это если совсем вкратце по существу.
Например, быстрое мышление описывает такой аспект человеческой активности как обучение некоторому навыку. Когда навык становится полуосознаваемым. Вот здесь "быстрое мышление" и "бессознательный навык" указывают на одно и то же.
А чем вам слово "подсознание" не нравится? Оно же в настоящее время не на пустом месте используется (пусть изначально и было, может быть, не очень удачным выбором), а вслед за всей плеядой выдающихся психотерапевтов.
Если от Пьера Жане то вполне удачный термин.
Так там даже если есть приставка "под", смыcл этой приставки как отрицание "не".
Смысл в сохранении непрерывности научного знания за счёт следования традициям.
Все-таки научное знание ценно не благодаря следованию традициям. Не будь нескольких научных революций, оно бы никому не было бы интересно. Но в физике эксперимент довольно однозначно подвергает под сомнение теорию. В гуманитарных науках такого нет.
По идее должна быть база данных феноменов, описаний конкретных случаев в пространстве и времени. А далее если взять альтернативу в виде двух теорий, то можно построить ценностную иерархию на этих феноменах. Последовательно их предъявляя в пользу одной или другой теории.
Смысл в том, что для отказа от какого-то устоявшегося, хорошо исследованного, "выстраданного" понятия, нужны очень серьёзные основания.
В виду многообразия феноменов, каждый исследует что-то своё.
Были ли такие основания у Канемана? Очень сомневаюсь.
был объект исследования
Вы уверены, что феномен "быстрых покупок", например, даже примитивным психоанализом не может быть объяснён более полно, интересно и продуктивно?
не уверен)) по мимо полноты объяснения, важна и лаконичность
-Быстрое мышление довольно удачный термин.
-Быстрое мышление это неудачный термин, поскольку подсознательное мышление может быть как быстрым, так и медленным (равно как и сознательное). Это если совсем вкратце по существу.
Например, быстрое мышление описывает такой аспект человеческой активности как обучение некоторому навыку. Когда навык становится полуосознаваемым. Вот здесь "быстрое мышление" и "бессознательный навык" указывают на одно и то же.
-В книге "Пять строк кода" Клаусен Кристиан, идея быстрого и медленного мышления упоминаются для подготовки программистов пишущих качественный код.
-Ага, нашёл автобиографию: https://www.linkedin.com/in/thedrlambda/details/experience/
Ну а что, по современным меркам один год реального опыта программирования и несколько лет теоретического изучения компиляторов и функционального программирования в университете это вполне себе ничего.
Сочетание академического знания, при этом новичок в новой предметной области с этого вроде и НЛП начиналось.
-Ага, нашёл автобиографию: https://www.linkedin.com/in/thedrlambda/details/experience/
Ну а что, по современным меркам один год реального опыта программирования и несколько лет теоретического изучения компиляторов и функционального программирования в университете это вполне себе ничего.
Сочетание академического знания, при этом новичок в новой предметной области с этого вроде и НЛП начиналось.
-У Бэндлера скорость это одна из субмодальностей во взмахе, в технике изменения убеждений.
-Вот видите сколько всего у нас интересного. Причём многие годы работы Метапрактика привели к высокому уровню присвоения/овладения кучей таких интересных штук, что дальше их можно развивать уже как свои собственные (разумеется, с соблюдением традиционных приличий работы с научным знанием).
Не понимаю, что именно в этом конкретном случае могу развивать?
А вы решаете вместо этого ухватить какое-то мутное теоретическое построение Канемана
Интересен феномен на который он указывает. И применение его идей при овладении практическими навыками.
и с помощью дополнительных построений сварить из него, буквально как кашу из топора, какую-то технику или что-то вроде.
Возможно есть более интересные источники феноменов.
Но брать ресурсы из прибыльного предприятия (в нашем случае – концепций/идей/методологий/построений/моделей) дающего высокую прибыль (т.е. порождающего техники) с минимум усилий и максимум гарантий и перекладывать их в сомнительное – это путь к банкротству.
Если вы про конвейер моделирования. То да, то что феномен должен идти первым изначально было совсем не очевидно. Сейчас кажется странным обратное.
Деньги идеи там ваши будут разрушены, а время потеряно.
И как работать с такими источниками информации?
-Вот видите сколько всего у нас интересного. Причём многие годы работы Метапрактика привели к высокому уровню присвоения/овладения кучей таких интересных штук, что дальше их можно развивать уже как свои собственные (разумеется, с соблюдением традиционных приличий работы с научным знанием).
Не понимаю, что именно в этом конкретном случае могу развивать?
А вы решаете вместо этого ухватить какое-то мутное теоретическое построение Канемана
Интересен феномен на который он указывает. И применение его идей при овладении практическими навыками.
и с помощью дополнительных построений сварить из него, буквально как кашу из топора, какую-то технику или что-то вроде.
Возможно есть более интересные источники феноменов.
Но брать ресурсы из прибыльного предприятия (в нашем случае – концепций/идей/методологий/построений/моделей) дающего высокую прибыль (т.е. порождающего техники) с минимум усилий и максимум гарантий и перекладывать их в сомнительное – это путь к банкротству.
Если вы про конвейер моделирования. То да, то что феномен должен идти первым изначально было совсем не очевидно. Сейчас кажется странным обратное.
Деньги идеи там ваши будут разрушены, а время потеряно.
И как работать с такими источниками информации?
– Были ли такие основания у Канемана? Очень сомневаюсь.
– был объект исследования
Ну, как-то этот Канеман уж совсем в непонятные дебри уводит обсуждение. У нас для этого специальная тема была:
Моделирование Ценностных Иерархий (ЦИ) (11) Канеман, ты не прав
https://metapractice.livejournal.com/188995.html
Дополнительно, на странице 82 своей диссертации я привожу свои мысли на этот счёт. Если хотите дальше развивать вопрос, можете, отталкиваясь от одного или другого (или чего-то своего, но тогда, скорее всего, придётся повторяться), сделать очередной проход по этой теме.
– Вы уверены, что феномен "быстрых покупок", например, даже примитивным психоанализом не может быть объяснён более полно, интересно и продуктивно?
– не уверен)) по мимо полноты объяснения, важна и лаконичность
Да пожалуйста, можно и конкретные лабораторные эксперименты у Канемана рассмотреть. В отдельной теме.
Заранее, как и во многих "нейро-чего-то-там" (у Канемана чего-то-там = экономика), можно предсказать наличие логической пропасти между конкретным лабороторным экспериментом и якобы из них выводимыми построениями "о том как люди устроены".
У психоанализа эта дыра тоже есть, но она заполнена остроумными и последовательными рассуждениями.
У моделирования человеческой активности во главу угла поставлено минимизирование этого промежутка: в частности, считается хорошим тоном превращать казалось бы абстрактные концепции (пусть и полученные изначально индуктивно) снова в наблюдаемые феномены (нечто поддающееся непосредственному наблюдению) посредством описания сигналов. Вы какие-нибудь сигналы подсознания не знаете ли случайно? А Канеман знает, как думаете? Лучше или хуже вас? Уже ответа на эти два вопроса достаточно для построения иерархии, определяющей кому в чей адрес стоит рассказывать "как там люди устроены".
– был объект исследования
Ну, как-то этот Канеман уж совсем в непонятные дебри уводит обсуждение. У нас для этого специальная тема была:
Моделирование Ценностных Иерархий (ЦИ) (11) Канеман, ты не прав
https://metapractice.livejournal.com/188995.html
Дополнительно, на странице 82 своей диссертации я привожу свои мысли на этот счёт. Если хотите дальше развивать вопрос, можете, отталкиваясь от одного или другого (или чего-то своего, но тогда, скорее всего, придётся повторяться), сделать очередной проход по этой теме.
– Вы уверены, что феномен "быстрых покупок", например, даже примитивным психоанализом не может быть объяснён более полно, интересно и продуктивно?
– не уверен)) по мимо полноты объяснения, важна и лаконичность
Да пожалуйста, можно и конкретные лабораторные эксперименты у Канемана рассмотреть. В отдельной теме.
Заранее, как и во многих "нейро-чего-то-там" (у Канемана чего-то-там = экономика), можно предсказать наличие логической пропасти между конкретным лабороторным экспериментом и якобы из них выводимыми построениями "о том как люди устроены".
У психоанализа эта дыра тоже есть, но она заполнена остроумными и последовательными рассуждениями.
У моделирования человеческой активности во главу угла поставлено минимизирование этого промежутка: в частности, считается хорошим тоном превращать казалось бы абстрактные концепции (пусть и полученные изначально индуктивно) снова в наблюдаемые феномены (нечто поддающееся непосредственному наблюдению) посредством описания сигналов. Вы какие-нибудь сигналы подсознания не знаете ли случайно? А Канеман знает, как думаете? Лучше или хуже вас? Уже ответа на эти два вопроса достаточно для построения иерархии, определяющей кому в чей адрес стоит рассказывать "как там люди устроены".
- Быстрое мышление довольно удачный термин.
- Быстрое мышление это неудачный термин, поскольку подсознательное мышление может быть как быстрым, так и медленным (равно как и сознательное). Это если совсем вкратце по существу.
– Например, быстрое мышление описывает такой аспект человеческой активности как обучение некоторому навыку. Когда навык становится полуосознаваемым. Вот здесь "быстрое мышление" и "бессознательный навык" указывают на одно и то же.
Где конкретно Канеман описывает эту "свёртку"? Вам не кажется, что наличие такого перехода в целом лишает построения Канемана какой бы то ни было опоры? (Наличие переходных форм между "сознанием" и "подсознанием", кстати, напротив, служит только на пользу теориям, опирающимся на эти феномены/понятия.)
Кстати, процесс свёртки, который вы здесь описываете, исследовал Гальперин – более того, он вообще поставил процесс перехода "медленного мышления" в "быстрое мышление" во главу угла в своём изложении того что такое психология и психика. Разбирали вот здесь:
Этюды моделирования (22) Условия формирования требуемых свойств действия. Шкала поэтапного формирования действий
https://metapractice.livejournal.com/412727.html
- Быстрое мышление это неудачный термин, поскольку подсознательное мышление может быть как быстрым, так и медленным (равно как и сознательное). Это если совсем вкратце по существу.
– Например, быстрое мышление описывает такой аспект человеческой активности как обучение некоторому навыку. Когда навык становится полуосознаваемым. Вот здесь "быстрое мышление" и "бессознательный навык" указывают на одно и то же.
Где конкретно Канеман описывает эту "свёртку"? Вам не кажется, что наличие такого перехода в целом лишает построения Канемана какой бы то ни было опоры? (Наличие переходных форм между "сознанием" и "подсознанием", кстати, напротив, служит только на пользу теориям, опирающимся на эти феномены/понятия.)
Кстати, процесс свёртки, который вы здесь описываете, исследовал Гальперин – более того, он вообще поставил процесс перехода "медленного мышления" в "быстрое мышление" во главу угла в своём изложении того что такое психология и психика. Разбирали вот здесь:
Этюды моделирования (22) Условия формирования требуемых свойств действия. Шкала поэтапного формирования действий
https://metapractice.livejournal.com/412727.html
Мы знаем, как началась метамодель:
Магия появления моделиста (18) на третий день (!) он принес готовую мета модель
https://metapractice.livejournal.com/231855.html
Магия появления моделиста (18) на третий день (!) он принес готовую мета модель
https://metapractice.livejournal.com/231855.html
И как работать с такими источниками информации?
Цитировать и разбирать в отдельной подходящей теме.
Цитировать и разбирать в отдельной подходящей теме.
Если вы озадачитесь выработкой собственных правил, а я вам очень советую это сделать, то должны следовать важному принципу. Когда мы видим код, который кажется плохим, и хотим создать правило, его запрещающее, легко угодить в ловушку, стараясь придумать нечто универсальное.
Как мы знаем, что код плохой?
Что конкретно в коде заставляет его казаться плохим?
Что именно отличает код, который кажется плохим, от кода, который плохим не кажется?
Такой подход приведет к созданию неопределенных и обобщенных правил, во многом подобных запахам кода. Они окажутся очень полезными и впечатляюще проработаны, но многие из них будут лишены самого важного свойства: простоты применения.
Что мешает создать конкретные и определённые правила?
Как мы знаем, что код плохой?
Что конкретно в коде заставляет его казаться плохим?
Что именно отличает код, который кажется плохим, от кода, который плохим не кажется?
Такой подход приведет к созданию неопределенных и обобщенных правил, во многом подобных запахам кода. Они окажутся очень полезными и впечатляюще проработаны, но многие из них будут лишены самого важного свойства: простоты применения.
Что мешает создать конкретные и определённые правила?
В когнитивной психологии
Как конкретно изложенное далее связано с когнитивной психологией? Что делает возможным отнести далее изложенное, во-первых, вообще к психологии и, во-вторых, к когнитивной психологии?
описываются две системы когнитивных задач, каждая со своими особенностями
1. В отношении "когнитивных задач" существуют и описаны две системы: сознание и "подсознание" (со всеми уже ранее сделанными оговорками)
2. Эти системы а) реальны/наблюдаемы и б) многократно описаны/исследованы с разных сторон
3. Следовательно, если речь идёт о ЛЮБЫХ двух системах "выполняемых психикой когнитивных задач", то есть происходит деление "что там когнитивного делает человек" именно на обслуживающие эту деятельность системы и именно на две, то речь будет идти ИМЕННО ОБ ЭТИХ двух системах
Итак, речь идёт о сознании и подсознании/бессознательном.
Далее можно с разных сторон объяснять, почему прямого называния этих систем общепринятым словом не сделано, но в целом все убедительные объяснения так или иначе сводятся к конфликту интересов между условным Канеманом (заказчиками творчества) и пользователем продуктов этого творчества.
Система 1 быстра, но ей недостает точности.
При "решении когнитивных задач" не существует системы, существо которой выражается свойствами "быстрая и неточная". Чем больше опыта, тем более точными будут "быстрые решения" и тем более избыточным (а то и ошибочным) будет подвергать их перепроверки "медленными расчётами". Это что, настолько нетривиальная мысль, что её надо теперь развёрнуто пояснять?
Для использования этой системы практически не требуется энергии
Это точно писал программист? У него не было такого, что за час написал всё что надо было на неделю вперёд, а потом весь оставшийся день он ходил совершенно обессиленный – если уж не физически, то в способности порождения хоть быстрых идей, хоть медленных расчётов точно? Наверное, не той системой какой-то пользовался, каких-то запчастей в ней не хватало.
поэтому наш мозг отдает предпочтение ей
Ага, значит есть три системы: "Система 1", "Система 2" и "наш мозг". За кадром ещё где-то всё же должно быть что-то вроде сознания, иначе описывается не программист, а чат-бог (в наше время - почему бы и нет). То есть всего четыре системы: "первая", "вторая", "мозг" и "сознание или что-то вроде того".
Можно возразить, что здесь имеется в виду БУКВАЛЬНО мозг, а не "что-то помимо сознания". Это ещё хуже. Быстрые решения могут быть сортом эмоциональных решений (например, эмоциональных решений во внезапных экстремальных обстоятельствах), которые отличаются сверхвысоким буквальных потреблением/расходом энергии.
Тогда получается снова умножение сущностей:
- Система 1, "быстрые, малозатратные и неточные решения"
- Система 2, "медленные, высокоэнергичные и точные решения"
- Ещё система "быстрых, высокозатратных и точных решений"
- Для полноты, система "медленных, малозатратных и неточных решений" (у меня, например, постоянно такие во время чаового вечернего залипания в ютюб фоном идут, уверен что я не один на свете такой)
Ещё раз резюмируем: весь пафос учения Канемана в строгой группировке свойств по двум системам, "быстрая, малозатратная, неточная" в одну кучу, "быстрая, высокозатратная, точная" в другую сторону. Даже поверхностные размышления и наблюдения показывают, что такая группировка когнитивных свойств попросту не имеет места. Это ложь, в классическом аристотелевском смысле слова.
Как конкретно изложенное далее связано с когнитивной психологией? Что делает возможным отнести далее изложенное, во-первых, вообще к психологии и, во-вторых, к когнитивной психологии?
описываются две системы когнитивных задач, каждая со своими особенностями
1. В отношении "когнитивных задач" существуют и описаны две системы: сознание и "подсознание" (со всеми уже ранее сделанными оговорками)
2. Эти системы а) реальны/наблюдаемы и б) многократно описаны/исследованы с разных сторон
3. Следовательно, если речь идёт о ЛЮБЫХ двух системах "выполняемых психикой когнитивных задач", то есть происходит деление "что там когнитивного делает человек" именно на обслуживающие эту деятельность системы и именно на две, то речь будет идти ИМЕННО ОБ ЭТИХ двух системах
Итак, речь идёт о сознании и подсознании/бессознательном.
Далее можно с разных сторон объяснять, почему прямого называния этих систем общепринятым словом не сделано, но в целом все убедительные объяснения так или иначе сводятся к конфликту интересов между условным Канеманом (заказчиками творчества) и пользователем продуктов этого творчества.
Система 1 быстра, но ей недостает точности.
При "решении когнитивных задач" не существует системы, существо которой выражается свойствами "быстрая и неточная". Чем больше опыта, тем более точными будут "быстрые решения" и тем более избыточным (а то и ошибочным) будет подвергать их перепроверки "медленными расчётами". Это что, настолько нетривиальная мысль, что её надо теперь развёрнуто пояснять?
Для использования этой системы практически не требуется энергии
Это точно писал программист? У него не было такого, что за час написал всё что надо было на неделю вперёд, а потом весь оставшийся день он ходил совершенно обессиленный – если уж не физически, то в способности порождения хоть быстрых идей, хоть медленных расчётов точно? Наверное, не той системой какой-то пользовался, каких-то запчастей в ней не хватало.
поэтому наш мозг отдает предпочтение ей
Ага, значит есть три системы: "Система 1", "Система 2" и "наш мозг". За кадром ещё где-то всё же должно быть что-то вроде сознания, иначе описывается не программист, а чат-бог (в наше время - почему бы и нет). То есть всего четыре системы: "первая", "вторая", "мозг" и "сознание или что-то вроде того".
Можно возразить, что здесь имеется в виду БУКВАЛЬНО мозг, а не "что-то помимо сознания". Это ещё хуже. Быстрые решения могут быть сортом эмоциональных решений (например, эмоциональных решений во внезапных экстремальных обстоятельствах), которые отличаются сверхвысоким буквальных потреблением/расходом энергии.
Тогда получается снова умножение сущностей:
- Система 1, "быстрые, малозатратные и неточные решения"
- Система 2, "медленные, высокоэнергичные и точные решения"
- Ещё система "быстрых, высокозатратных и точных решений"
- Для полноты, система "медленных, малозатратных и неточных решений" (у меня, например, постоянно такие во время чаового вечернего залипания в ютюб фоном идут, уверен что я не один на свете такой)
Ещё раз резюмируем: весь пафос учения Канемана в строгой группировке свойств по двум системам, "быстрая, малозатратная, неточная" в одну кучу, "быстрая, высокозатратная, точная" в другую сторону. Даже поверхностные размышления и наблюдения показывают, что такая группировка когнитивных свойств попросту не имеет места. Это ложь, в классическом аристотелевском смысле слова.
Есть классический тест, который демонстрирует эти системы в действии. Ответьте на вопрос: «По сколько животных каждого вида взял с собой в ковчег Моисей?» Если вы ответите «два», то это ответ вашей системы 1.
Если же вы верно отметили, что ковчег заполнял Ной, а не Моисей, то это уже ответ системы 2."
1. То есть "медленная и точная система" нужна для чего-то вроде анализа религиозной литературы? Из этой подразумеваемой мысли (а если не подразумевалось, то значит автор мирового уровня не умеет управлять очевидными ассоциациями читателей – зачем тогда пишет о "когнитивной психологии?") можно развернуть интересное рассуждение, но, опять же, как это относится к теме метамодели не ясно.
2. Это языковой трюк – это откровенное мошенничество и "наезд" на читателя. Точно также фокусник может у вас под носом сделать так, чтобы монетка исчезла, и потом с умным видом говорить о существовании чудес или несовершенстве зрительного восприятия. Наличия особенных зрительных систем 1 и 2 и т.д. Причём в случае Канемана (откуда, полагаю по умолчанию, пример и взят - но если авторы книги выдумали сами, то и бог с ним, стиль соблюдён вполне) это фокус примитивный, который два раза уже не пройдёт.
3. Для того, чтобы защищаться от мошенников, нужно как раз чтобы постоянно работала система "быстрого и точного мышления" (которой по мнению Канемана нет). Это некоторый аналог того, чтобы в подозрительном районе всегда держаться за карманы, не светить телефон и т.д.: быть в режиме, который запустит нужные точные действия (или мгновенно остановит от не нужных) при первых признаках "чего-то не так". Кстати, при метамоделировании тоже нужна особенная "языковая бдительность".
Если же вы верно отметили, что ковчег заполнял Ной, а не Моисей, то это уже ответ системы 2."
1. То есть "медленная и точная система" нужна для чего-то вроде анализа религиозной литературы? Из этой подразумеваемой мысли (а если не подразумевалось, то значит автор мирового уровня не умеет управлять очевидными ассоциациями читателей – зачем тогда пишет о "когнитивной психологии?") можно развернуть интересное рассуждение, но, опять же, как это относится к теме метамодели не ясно.
2. Это языковой трюк – это откровенное мошенничество и "наезд" на читателя. Точно также фокусник может у вас под носом сделать так, чтобы монетка исчезла, и потом с умным видом говорить о существовании чудес или несовершенстве зрительного восприятия. Наличия особенных зрительных систем 1 и 2 и т.д. Причём в случае Канемана (откуда, полагаю по умолчанию, пример и взят - но если авторы книги выдумали сами, то и бог с ним, стиль соблюдён вполне) это фокус примитивный, который два раза уже не пройдёт.
3. Для того, чтобы защищаться от мошенников, нужно как раз чтобы постоянно работала система "быстрого и точного мышления" (которой по мнению Канемана нет). Это некоторый аналог того, чтобы в подозрительном районе всегда держаться за карманы, не светить телефон и т.д.: быть в режиме, который запустит нужные точные действия (или мгновенно остановит от не нужных) при первых признаках "чего-то не так". Кстати, при метамоделировании тоже нужна особенная "языковая бдительность".
Даже не пойму, что меня тогда подорвало на этом комментарии. Хороший комментарий.