11 комментариев
сначала старые сначала новые
Такая, метамодельная факт-карта получается.
Что-то подобное, в упрощённом виде, делали для транскриптов из "Структуры магии": https://metapractice.livejournal.com/321015.html
Что-то подобное, в упрощённом виде, делали для транскриптов из "Структуры магии": https://metapractice.livejournal.com/321015.html
He revealed that when people intuitively listen to language, they can tell what is well-formed or not well-formed, whether it's in Swahili or Russian or German
То, как человек понимает язык программирования (которые как раз изучаются "с формальной стороны"), и как понимает машина, едва ли похоже одно на другое. Человек может натренироваться визуализировать синтаксические деревья (как умел, вроде бы, Дж. Гриндер делать в реальном времени; и как может в общем-то без особого труда научиться делать любой программист в отношении используемого искусственного языка программирования), но это будет нечто особенное, не связанное с тем как люди "сами по себе" понимают/используют язык.
Да и в самом деле, человеку требуется чудовищное, неприемлемо высокое число повторов (сотни, тысячи, десятки тысяч) чтобы более-менее уверенно освоить какое-то грамматическое правило. Если бы "в голове" у людей была "машинка Хомского", усвоение происходило бы с первого раза. Плюс ровно по одному разу на каждое исключение из правила. Ага, исключения вот эти ещё. Даже те, кто составлял (оформлял в конечном виде) естественные письменные языки, не стремились достичь формального совершенства – скорее искали компромисс между красивой грамматикой и де-факто существующей устной нормой.
То, как человек понимает язык программирования (которые как раз изучаются "с формальной стороны"), и как понимает машина, едва ли похоже одно на другое. Человек может натренироваться визуализировать синтаксические деревья (как умел, вроде бы, Дж. Гриндер делать в реальном времени; и как может в общем-то без особого труда научиться делать любой программист в отношении используемого искусственного языка программирования), но это будет нечто особенное, не связанное с тем как люди "сами по себе" понимают/используют язык.
Да и в самом деле, человеку требуется чудовищное, неприемлемо высокое число повторов (сотни, тысячи, десятки тысяч) чтобы более-менее уверенно освоить какое-то грамматическое правило. Если бы "в голове" у людей была "машинка Хомского", усвоение происходило бы с первого раза. Плюс ровно по одному разу на каждое исключение из правила. Ага, исключения вот эти ещё. Даже те, кто составлял (оформлял в конечном виде) естественные письменные языки, не стремились достичь формального совершенства – скорее искали компромисс между красивой грамматикой и де-факто существующей устной нормой.
Our model is about listening and knowing what to do when you hear what people say.
Ну а вот оператор психологических техник (психолог, терапевт) как раз должен действовать и понимать язык как машина, это да. Я, кстати, думаю, что стоило бы в курс метамодели включить если уж не тренировку по визуализации синтаксических деревьев, то уж точно демонстрацию большого количества этих деревьев для конкретных примеров, чтобы человек насмотрелся так сказать.
Ну а вот оператор психологических техник (психолог, терапевт) как раз должен действовать и понимать язык как машина, это да. Я, кстати, думаю, что стоило бы в курс метамодели включить если уж не тренировку по визуализации синтаксических деревьев, то уж точно демонстрацию большого количества этих деревьев для конкретных примеров, чтобы человек насмотрелся так сказать.
If you change the way you think, it changes the way you feel and therefore changes what you're capable of doing.
При всём уважении к господину Бандлеру, я это читаю так: техники мы не объясняли, не объясняем и объяснять не будем.
В самом деле, формула "измени мышление -> измени чувства -> измени поведение" это формула работы СОЗНАТЕЛЬНОЙ РАЦИОНАЛИЗАЦИИ, оправдывающей уже возникшие (каким-то другим путём) изменения.
Альтернатив может быть много, да вот хотя бы такое рассмотреть: "измени восприятие -> измени поведение -> измени чувства". Типовая схема работы с ЦИ. При этом после того как уже всё произошло и закончилось/усвоилось, у субъекта будут приходить на ум новые мысли, которые будут откликаться новыми чувствами, которыми он будет оправдывать-рационализировать новое поведение.
При всём уважении к господину Бандлеру, я это читаю так: техники мы не объясняли, не объясняем и объяснять не будем.
В самом деле, формула "измени мышление -> измени чувства -> измени поведение" это формула работы СОЗНАТЕЛЬНОЙ РАЦИОНАЛИЗАЦИИ, оправдывающей уже возникшие (каким-то другим путём) изменения.
Альтернатив может быть много, да вот хотя бы такое рассмотреть: "измени восприятие -> измени поведение -> измени чувства". Типовая схема работы с ЦИ. При этом после того как уже всё произошло и закончилось/усвоилось, у субъекта будут приходить на ум новые мысли, которые будут откликаться новыми чувствами, которыми он будет оправдывать-рационализировать новое поведение.
Therefore, the times they got somebody over a fear
В классической антифобической технике ключевое место занимает управление переключением внимание во вне - внутрь. В широком смысле это можно назвать thinking, но вообще-то нет.
our of having anxiety
Не знаю, что имеется в виду, "классически" можно с тревожностью работать с помощью якорями, т.е. связкой между "восприятием" и "чувствами". Мышление тут вовсе не причём, оно скорее выступать будет как некий фон, который может быть и сам собой будет рассеян и пересобран в нужном виде (а может и специальных усилий потребует).
or out of depression
Насколько мне известно, любая терапия депрессий обязательно включает всяческие усилия по тому, чтобы заставить клиента/пациента что-то сделать.
they weren't repairing a human being, they were problem solving
Этот вывод противоречит логике предыдущего изложения. Если есть правильные "эталонные" грамматические структуры, и метамодель как раз призвана к ним привести (восстановить) "неправильные", то работа с помощью неё это именно что "починка человека", а не "решение проблемы". Решение проблемы воспринимается лишь как повод (материал) для того, чтобы починить известный набор "ошибочных когнитивно-логических операций".
Наверное, здесь имеется в виду давнее противопоставление с психоанализом, в котором на фоне "починки человека" могло и вовсе не происходить наглядной фиксации в виде "решения проблем". Конечно, лучше проблемы побыстрей решать, чем помедленней, но в целом, на мой взгляд, это вопрос личных предпочтений и настроек, а не какой-то грандиозный методологический прорыв.
We built a model of how that model could be applied
Метамодель содержит ту же существенную недоработку, что и грамматики Хомского: это некий изящный язык для описания программ определённого сорта (программ изменения человеческой активности "через язык", в случае метамодели), но сами программы-то при этом не описаны. Язык программирования есть, а программ нет. Можно здесь возразить в том ключе, что любая (корректная) программа на этом языке (т.е., грубо говоря, любой порядок мета-вопросов) будет к пользе человека. Может и так, но всё равно по-хорошему надо всё меню иметь перед собой. Кстати, "модель точности" это "программа на языке мета-модели" (пусть не идеальная).
It's the first real applied epistemological study. In other words, how do you take a theory of knowledge and apply it to make more knowledge?
Не, господа, эти философские вирши вы, пожалуйста, с философами обсуждайте. Где полемика, пусть и односторонняя, с современниками, которые, как мы даже со своего невеликого уровня философского образования, знаем, что занимались похожими вопросами? Нет даже попытки полемизировать, значит это bullshit epistemology. Бейтсона ещё можно послушать, тот сам философ, и посему не обязан на кого-то ссылаться, а практиков, явно не склонных к настоящей философии, с такими заходами на ровном месте "от себя" нам не надо.
В классической антифобической технике ключевое место занимает управление переключением внимание во вне - внутрь. В широком смысле это можно назвать thinking, но вообще-то нет.
our of having anxiety
Не знаю, что имеется в виду, "классически" можно с тревожностью работать с помощью якорями, т.е. связкой между "восприятием" и "чувствами". Мышление тут вовсе не причём, оно скорее выступать будет как некий фон, который может быть и сам собой будет рассеян и пересобран в нужном виде (а может и специальных усилий потребует).
or out of depression
Насколько мне известно, любая терапия депрессий обязательно включает всяческие усилия по тому, чтобы заставить клиента/пациента что-то сделать.
they weren't repairing a human being, they were problem solving
Этот вывод противоречит логике предыдущего изложения. Если есть правильные "эталонные" грамматические структуры, и метамодель как раз призвана к ним привести (восстановить) "неправильные", то работа с помощью неё это именно что "починка человека", а не "решение проблемы". Решение проблемы воспринимается лишь как повод (материал) для того, чтобы починить известный набор "ошибочных когнитивно-логических операций".
Наверное, здесь имеется в виду давнее противопоставление с психоанализом, в котором на фоне "починки человека" могло и вовсе не происходить наглядной фиксации в виде "решения проблем". Конечно, лучше проблемы побыстрей решать, чем помедленней, но в целом, на мой взгляд, это вопрос личных предпочтений и настроек, а не какой-то грандиозный методологический прорыв.
We built a model of how that model could be applied
Метамодель содержит ту же существенную недоработку, что и грамматики Хомского: это некий изящный язык для описания программ определённого сорта (программ изменения человеческой активности "через язык", в случае метамодели), но сами программы-то при этом не описаны. Язык программирования есть, а программ нет. Можно здесь возразить в том ключе, что любая (корректная) программа на этом языке (т.е., грубо говоря, любой порядок мета-вопросов) будет к пользе человека. Может и так, но всё равно по-хорошему надо всё меню иметь перед собой. Кстати, "модель точности" это "программа на языке мета-модели" (пусть не идеальная).
It's the first real applied epistemological study. In other words, how do you take a theory of knowledge and apply it to make more knowledge?
Не, господа, эти философские вирши вы, пожалуйста, с философами обсуждайте. Где полемика, пусть и односторонняя, с современниками, которые, как мы даже со своего невеликого уровня философского образования, знаем, что занимались похожими вопросами? Нет даже попытки полемизировать, значит это bullshit epistemology. Бейтсона ещё можно послушать, тот сам философ, и посему не обязан на кого-то ссылаться, а практиков, явно не склонных к настоящей философии, с такими заходами на ровном месте "от себя" нам не надо.
In The Structure of Magic, we made a distinction between neurological change, social change, and personal change.
Конкретно, в первом томе там были рассуждения про "нейрологические фильтры", "общественные фильтры" и "индивидуальные фильтры". В то время как "общественны" и "индивидуальные" фильтры вполне ясно, с нейрологией как-то сомнительно так подходить к вопросу. Дж. Гриндер вообще в предел идею возвёл и сообщил, что глаза – это фильтр, который вот из всего спектра электромагнитного излучения выделяет только узкий пучок видимых цветов.
Ну а чего бы дальше не пойти, и не сказать, что глаза вообще из всей информации во вселенной выделяют только материальный аспект, в нём только вещи относящиеся к настоящему и недалёкому прошлому, в котором из четырёх фундаментальных взаимодействий (электромагнитного, сильного, слабого, гравитационного) только одно, а в том только узкий спектр.
Звучит абсурдно, но так и первый шаг такого рассуждения уже абсурден. "Детекторами" глаза ещё можно назвать с натяжкой, и тогда ЭМ-излучение будет инструмент, а не предмет детекции, а "фильтрами" совсем не то.
We called them 'constraints' in the book
Какое-то закавычивание не по делу а-ля "фокусы языка". У нас серьёзный разговор, не надо пожалуйста штучек этих. Изменили мнение, решили что "ограничение" теперь табуированное слово, пишите прямо, если так. Времени прошло много, практически любые эволюции не постыдны.
There are neurological constraints in terms of how our brains are set up to process information
Если много раз повторить слова однокоренные "нейрологии", то научности от этого в тексте не добавится, а если впечатление, что вовсе наоборот: произойдёт снижение информационного градуса.
Мозги "нейрологически установлены" (определённым образом) "обрабатывать информации" у организмов типа C. elegans, у которого полная топология нейросетки статична и зашита в геноме. У высших животных зашита только общая архитектура, и та скорее является гайдлайном, а не жёстким стандартом от которого нельзя отойти ни на шаг, а уж конкретные связи формируются как попало и у каждого свои.
These form the foundation of our intutions, along with our individual constaints and our social constraints
Господин Гриндер, отдайте клавиатуру Бандлеру!
Мы это уже слышали всё и по второму кругу анализировать теперь уход в вариацию соллипсизма второго соавтора хотелось бы избежать.
Вкратце на эту фразу: индивидуальные, социальные и нейрологические ограничения неотделимы (в условных рамках физической и психической нормы) друг от друга. Любое обучение меняет коннектом, любые изменения коннектома имеют психологические следствия.
Конкретно, в первом томе там были рассуждения про "нейрологические фильтры", "общественные фильтры" и "индивидуальные фильтры". В то время как "общественны" и "индивидуальные" фильтры вполне ясно, с нейрологией как-то сомнительно так подходить к вопросу. Дж. Гриндер вообще в предел идею возвёл и сообщил, что глаза – это фильтр, который вот из всего спектра электромагнитного излучения выделяет только узкий пучок видимых цветов.
Ну а чего бы дальше не пойти, и не сказать, что глаза вообще из всей информации во вселенной выделяют только материальный аспект, в нём только вещи относящиеся к настоящему и недалёкому прошлому, в котором из четырёх фундаментальных взаимодействий (электромагнитного, сильного, слабого, гравитационного) только одно, а в том только узкий спектр.
Звучит абсурдно, но так и первый шаг такого рассуждения уже абсурден. "Детекторами" глаза ещё можно назвать с натяжкой, и тогда ЭМ-излучение будет инструмент, а не предмет детекции, а "фильтрами" совсем не то.
We called them 'constraints' in the book
Какое-то закавычивание не по делу а-ля "фокусы языка". У нас серьёзный разговор, не надо пожалуйста штучек этих. Изменили мнение, решили что "ограничение" теперь табуированное слово, пишите прямо, если так. Времени прошло много, практически любые эволюции не постыдны.
There are neurological constraints in terms of how our brains are set up to process information
Если много раз повторить слова однокоренные "нейрологии", то научности от этого в тексте не добавится, а если впечатление, что вовсе наоборот: произойдёт снижение информационного градуса.
Мозги "нейрологически установлены" (определённым образом) "обрабатывать информации" у организмов типа C. elegans, у которого полная топология нейросетки статична и зашита в геноме. У высших животных зашита только общая архитектура, и та скорее является гайдлайном, а не жёстким стандартом от которого нельзя отойти ни на шаг, а уж конкретные связи формируются как попало и у каждого свои.
These form the foundation of our intutions, along with our individual constaints and our social constraints
Господин Гриндер, отдайте клавиатуру Бандлеру!
Мы это уже слышали всё и по второму кругу анализировать теперь уход в вариацию соллипсизма второго соавтора хотелось бы избежать.
Вкратце на эту фразу: индивидуальные, социальные и нейрологические ограничения неотделимы (в условных рамках физической и психической нормы) друг от друга. Любое обучение меняет коннектом, любые изменения коннектома имеют психологические следствия.
"измени мышление -> измени чувства -> измени поведение"
У Кастанеды в концепции движения точки сборки через сталкинг скорее такая последовательность:
измени поведение -> измени восприятие -> измени чувства.
У Кастанеды в концепции движения точки сборки через сталкинг скорее такая последовательность:
измени поведение -> измени восприятие -> измени чувства.
Этот вывод противоречит логике предыдущего изложения. Если есть правильные "эталонные" грамматические структуры, и метамодель как раз призвана к ним привести (восстановить) "неправильные", то работа с помощью неё это именно что "починка человека", а не "решение проблемы". Решение проблемы воспринимается лишь как повод (материал) для того, чтобы починить известный набор "ошибочных когнитивно-логических операций".
Сама концепция починки. Это как были Адам и Ева, после грехопадение, отдаление от идеального образца, и задача человека в течении жизни хоть как-то приблизится обратно.
В ньюэйджевской парадигме, там возврат к идеальному ребенку.
Сама концепция починки. Это как были Адам и Ева, после грехопадение, отдаление от идеального образца, и задача человека в течении жизни хоть как-то приблизится обратно.
В ньюэйджевской парадигме, там возврат к идеальному ребенку.
Я, кстати, думаю, что стоило бы в курс метамодели включить если уж не тренировку по визуализации синтаксических деревьев, то уж точно демонстрацию большого количества этих деревьев для конкретных примеров, чтобы человек насмотрелся так сказать.
Вариант визуализации, может быть такой.
В центре листа пишется предложение.
От предложения отходят стрелочки, где каждая стрелочка это метамодельный вопрос/паттерн, на конце стрелочки ответ. На следующей итерации, выбирается один из ответов и от него так же рисуются метамодельные стрелочки.
Такая, метамодельная факт-карта получается.
Вариант визуализации, может быть такой.
В центре листа пишется предложение.
От предложения отходят стрелочки, где каждая стрелочка это метамодельный вопрос/паттерн, на конце стрелочки ответ. На следующей итерации, выбирается один из ответов и от него так же рисуются метамодельные стрелочки.
Такая, метамодельная факт-карта получается.
У меня пока нет своих детей, но даже мне понятно, что детей считать чем-то идеальным это очень сильная натяжка. Если организм родителя, как природой установлено, накачан гормонами до состояния похожего на наркотическое опьянение, тогда конечно да, а если взглянуть отстранённо...
Образец Хомского скорее не в прошлом, а в будущем. Уверен, что искусственные языки, типа эсперанто (которое "объективно" больше прав имеет на то чтобы быть мировым языком, чем английский, но мир "не объективен"), гораздо лучше ложатся на трансформационную грамматику, чем естественные.
Образец Хомского скорее не в прошлом, а в будущем. Уверен, что искусственные языки, типа эсперанто (которое "объективно" больше прав имеет на то чтобы быть мировым языком, чем английский, но мир "не объективен"), гораздо лучше ложатся на трансформационную грамматику, чем естественные.
Если начинают с поведения, то "коучинг", а если с "восприятия", то "психотерапия" :)