Обещают доказать: ОФ = ЯКОРЯ

Далее здесь будут приведены фрагменты из книг Карен Прайор, в которых определяется/описывается процесс ОФ. Затем, разбор фрагментов описания процесса якорения из базовой литературы, показывающий его идентичность процессу ОФ.

Фрагметы сразу давай, пожалуйста, со своими комментами. И базовую - сразу с комментами. И главную идею идентичности, плиз, помести в самое начало, а не в самый конец.

Ага, понял.

Идея показать следующее: "якорение" на самом деле есть "приведение поведения под стимульный контроль" (в модели ОФ по КП).

Якорь есть заданный оператором сигнал, "состояние" есть наблюдаемое поведение субъекта. Далее, наличествует третья обязательная компонента — поощрение. Задача-максимум — доказать, что якорение без этой компоненты — поощрения — не будет работать.

Ну, тогда ты должен четко для каждого "якорного материала" укАзывать где в нем "поощраемое", а где "поощрение". Если таких двух вещей четоко указать нельзя - значит никаого "стимульного контроля" и быть не может. Так?

Да. Должен. Задачу осложняют БиГи, которые тщательно поощрение прячут. Но, тут уж — за гуж взялся :)

Как только стимул становится условным сигналом, происходит интересная
вещь: он превращается
в подкрепление. Вспомните звонок на перемену в школе. Звонок на
перемену является сигналом, условным сигналом, означающим: "Вы свободны,
идите и играйте". А кроме того, он воспринимается как подкрепление - дети
рады, когда слышат его, и если бы они смогли сделать что-либо, чтоб
заставить его прозвенеть скорее, они бы это сделали. Теперь представьте себе
звонок на перемену, который не звонит, если в классе нет тишины. Ко времени
перемены у вас будет очень тихий класс.

Условный стимул - предвестник подкрепления, и поэтому он становится
желаемым событием. Желаемое событие - это само по себе уже подкрепление, а
потому вы с успехом можете подкреплять поведение, давая условный стимул
другого поведения. Например, я вознаграждаю кошку лакомством, когда она
подходит ко мне по команде - она этому научается и выполняет это. Теперь,
если я буду говорить: "Ко мне" и вознаграждать ее за реакцию всякий раз как
увижу ее на камине,
то скоро окажется, что кошка, стремясь получить лакомство, будет
забираться на камин.

http://www.lib.ru/DPEOPLE/nerychite.txt

Команда на выполнение действия, которое субъект способен выполнить, есть стимул подкрепления (подкрепляется выполняемое до подачи команды действие).

Здесь и далее цитаты на английском из оригинала «Frogs into Princes» с моим выделением.

Now let's do something with this, and all the things we talked about yesterday. Is there someone here who has a past experience that they think about from time to time, and it makes them have a feeling that they don't want? ...
OK. Linda, this is secret therapy. Your task is always to keep the content of what goes on from the people here. Because if you tell them the content, they will become involved. And if they become involved, it will be harder for them to learn.

"ОК" считаем для людей конвенциальным сформированным стимулом подкрепления. "Now" в конвенциальном значении здесь по тексту есть команда на выполнение. Далее, "Now" стоит на том месте, где и должна стоять по структуре ОФ, если этот фрагмент в ней рассматривать:

Команда -> Поведение -> Подкрепление
Now -> Поведение -> OK

Поведение = «think about from time to time, and it makes them have a feeling that they don't want» (думать о чём-либо время от времени и это заставляет их иметь чувство которые они не хотят).

OK. Linda, this is secret therapy. Your task is always to keep the content of what goes on from the people here. Because if you tell them the content, they will become involved. And if they become involved, it will be harder for them to learn.

Команда -> Поведение -> Подкрепление
Linda -> X -> Y

X = "Keep the content of what goes on from the people here" (держать содержание того что происходит отдельно от людей здесь)

Y = Удаление "it will be harder for them to learn" (по схеме негативного подкрепления)

Whenever we ask a person to come and make a change here as a demonstration, we will insist that they keep the content to themselves. Usually we'll say "I want you to pick a code word, a color, a number, a letter for what you want to change." So the person will say "I want to be able to M" or "I don't want to have to three." That has a couple of positive dimensions. If the outcome we're after is to teach people how to do what we do, then we will demand that it be content-free pure process therapy. Then the only things you have available to pay attention to are the pieces of the process. You cannot hallucinate effectively on "number three"—at least not as effectively as you can on "assertiveness" or "love" or "trust" or any of those other nominal-izations.
In addition it has an extra advantage. If you are in any context in which people know each other, many people are reluctant to work on material which they think might change their relationship with the people who are there. By doing secret therapy you avoid that difficulty because nobody knows what they are working on.

Дополнительные вложенные циклы ОФ для семинаристов и для Линды. Будут раскрыты, если понадобится, позже.

Linda, what do you recall that gives you the unpleasant feeling? Is it a set of images or a voice? OK. She already answered the question nonverbally. If you were watching her eyes, you saw them move up to her left and then down to her right. So she makes an eidetic visual image and then has a feeling about it.

Linda -> recall that gives you the unpleasant feeling (вспомнить что даёт неприятное чувство) -> OK

(продолжение чуть позже)

Но, подкрепление не может появляться раньше подкрепляемого им же действия!

"ОК" считаем для людей конвенциальным сформированным стимулом подкрепления.

ОК может быть и подкреплением одного действия и (одновременно) быть сигналом какого-то другого действия.

"Now" в конвенциальном значении здесь по тексту есть команда на выполнение.

В конвенциальном значении это только команда типа "обострить" внимание. Все остальное есть уже СФОРМИРОВАННЫЕ ЗНАЧЕНИЯ СЛОВА. Причем, формировали то его сами БиГи, а не кто другой.

Далее, "Now" стоит на том месте, где и должна стоять по структуре ОФ, если этот фрагмент в ней рассматривать:
Команда -> Поведение -> Подкрепление
Now -> Поведение -> OK

Так эту конструкцию создали именно БиГи. И где здесь якоря?

Поведение = «think about from time to time, and it makes them have a feeling that they don't want» (думать о чём-либо время от времени и это заставляет их иметь чувство которые они не хотят).

Думать - это не поведение. Чувства - это не поведение.

А где же обещанное краткое предварительное описание оф=якорь?

Да, не может.

--"ОК" считаем для людей конвенциальным сформированным стимулом подкрепления.
ОК может быть и подкреплением одного действия и (одновременно) быть сигналом какого-то другого действия.

Конечно.

--"Now" в конвенциальном значении здесь по тексту есть команда на выполнение.

В конвенциальном значении это только команда типа "обострить" внимание. Все остальное есть уже СФОРМИРОВАННЫЕ ЗНАЧЕНИЯ СЛОВА. Причем, формировали то его сами БиГи, а не кто другой.

Хорошо, согласен.

--Далее, "Now" стоит на том месте, где и должна стоять по структуре ОФ, если этот фрагмент в ней рассматривать:
Команда -> Поведение -> Подкрепление
Now -> Поведение -> OK

Так эту конструкцию создали именно БиГи. И где здесь якоря?

Якоря будут чуть позже. Это краткое обоснование, чего делает Now, которое мне потом понадобится. Оказлось достаточным проанализировать текст прямо рядом с основным выбранным мной фрагментом, а не перелопачивать всю книгу, находя закономерности использования Now/OK.

--Поведение = «think about from time to time, and it makes them have a feeling that they don't want» (думать о чём-либо время от времени и это заставляет их иметь чувство которые они не хотят).

Думать - это не поведение. Чувства - это не поведение.

Переформулирую. Подкрепляемое поведение есть невербальный ответ на этот вопрос.

Так оно же сразу было сделано:

Якорь есть заданный оператором сигнал, "состояние" есть наблюдаемое поведение субъекта. Далее, наличествует третья обязательная компонента — поощрение.

Я хочу показать, что то что БиГи называют якорением, это процесс выработки/формирования и установки стимульного контроля по Прайор.

Так оно же сразу было сделано: Якорь есть заданный оператором сигнал, ...

Якорь есть: сумма активностей + сигнал.

"состояние" есть наблюдаемое поведение субъекта.

Зачем так все запутывать. Поведение есть поведение - оно наблюдаемо. О состояние - с этим так никто и не разобрался.

Далее, наличествует третья обязательная компонента — поощрение.

То что в процессе якорения можно с большой пользой использовать поощрение - с этим никто не спорит. Но, процесс якоренния явно большего объема нежели процесс поощрения. Вы готовы показать обратное. Но пока не показали.

Я хочу показать, что то что БиГи называют якорением, это процесс выработки/формирования и установки стимульного контроля по Прайор.

Это весьма сомнительно, ибо якорение есть процесс более обширный нежели ОФ.

--Далее, "Now" стоит на том месте, где и должна стоять по структуре ОФ, если этот фрагмент в ней рассматривать:
Команда -> Поведение -> Подкрепление
Now -> Поведение -> OK
--Так эту конструкцию создали именно БиГи. И где здесь якоря?
--Якоря будут чуть позже. Это краткое обоснование, чего делает Now, которое мне потом понадобится. Оказалось достаточным проанализировать текст прямо рядом с основным выбранным мной фрагментом, а не перелопачивать всю книгу, находя закономерности использования Now/OK.

Ваше определение - в начало.

--Поведение = «think about from time to time, and it makes them have a feeling that they don't want» (думать о чём-либо время от времени и это заставляет их иметь чувство которые они не хотят).
--Думать - это не поведение. Чувства - это не поведение.
--Переформулирую. Подкрепляемое поведение есть невербальный ответ на этот вопрос.

Не очень-то понятно.

(с понедельника смогу/начну завершать эту работу)

Now устанавливается/используется БиГами как универсальная команда "выполнить что будет сказано дальше". Оно же в таком случае становится поощрением предыдущего сделанного по этому принципу формирования поведенческой цепи.

Linda также устанавливается/используется БиГами как универсальная команда "выполнить что будет сказано дальше". И становится поощрением предыдущего сделанного по принципу формирования поведенческой цепи.

Придётся сдаться. Доказательства что феномен якорения вписан в ОФ привести не могу. Процессы похожие, но, видимо, всё-таки разные.

Linda, when you see this image you have certain feelings which are unpleasant to you. Now I'd like you to look at the image and find out if you still get the unpleasant feeling when you look at it now. And I'd like you to do a good job of that. You can close your eyes and really take a good look at it.

С помощью ранее сформированных команд вызывается нужная реакция.

(Pause. As she experiences the feelings, he touches her right shoulder.)

Тут надо заметить, что касание плеча является стимулом поощрения.

Но, одновременно, касание является стимулом "якорения". Но, м.б. в этом месте и нет никакого якорения, а? Может быть, если он прямо сразу бы попытался проверить "якорь", ничего бы не вышло?

And as you can all see by her responses, Linda is telling the truth: when she sees that picture she feels bad. So there is some past experience that occurred, and things didn't turn out quite the way you would have liked them to. That's an understatement if I've heard right.
Linda: Right. That's exactly right.

Этот фрагмент для текущего анализа не существенен.

So from time to time an image comes into your mind, and when you think about it, you get the same kind of feelings that you had as a result of that experience. Now, I would like you to think what resource you would have needed back then to have made a different response to that situation, a response which would have given you a much more acceptable outcome if you had made it. Wait a minute, because I want to tell you what I mean by "resource." By resource I don't mean some outside help or anything like that. What I mean by a resource is more confidence, more assertiveness, more trust, more caring—any internal resource. At this point in time, some time has elapsed; I don't know how much, but during that interval you have gained resources as a human being that you didn't have access to then. I want you to select a resource that would have enabled you to have had a wholly different experience back then. I don't want you to tell me what it is. I just want you to think of what it would be. (Pause. As she thinks of the resource, he touches her left shoulder.)

ОФ: команда "I want you", поведение "thinks of the resource", поощрение касанием.

"Якорение": касание во время вспоминания ресурса.

Далее по схеме ОФ.

Did those of you watching notice some changes? Let's call the response she gets from the picture Y, and the new resource that she needed back there we'll call X. Now, let's demonstrate. Which of those two responses is this? (He touches her right shoulder.)... Now, you should be able to see the color changes, lip size changes, breathing changes, actual trembling in her body, that we have called Y.

ОФ: Команда продемонстрировать одну из двух реакций, команда касание плеча (одновременно поощрение начала проявления реакции), команда усилить проявляющуюся реакцию. Вот здесь касание плеча сформировано/закреплено с помощью ОФ как команда к проявлению Y.

Надо признать, раз Линда отличила, какую реакцию из двух надо демонстрировать, видимо феномен якорения существует отдельно от ОФ.

ОФ объясняется через якорение (замена внешнего одного стимула-поощрения на другой и активация его с вызовом той же реакции), а наоборот не объясняется.

Не объясняется. Похоже классификация якорей на три типа — якорь-по-Скиннеру, якорь-по-Павлову, якорь-ПГК — она не упрощается.

Не объясняется. Похоже классификация якорей на три типа — якорь-по-Скиннеру, якорь-по-Павлову, якорь-ПГК — она не упрощается.

Так, с самого самого начала задача стояла так:
--вам не надо прокрустировать тройное описание якоря (скиннеровское, павловское и посгипнотическое) - вовсе нет. эти описания они железобетонные на предмет сопротивления их сокращению
--вам стоило попытаться РАСШИРИТЬ описание некоторых нюансов оперантного формирования настолько - насколько они могли бы вместить в себя два других описания якорения - павловское и постгипнотическое. в сторону расширения скиннеровская описание вовсе не жесткое - оно гибкое...

...примерно так. Ну ничего. В другой раз получится.

(Просто эту тему скорее стоило бы назвать "проба пера".)

Угм.

ну в любом случае, завтра завершу таки комментировать фрагмент из "Лягушек".

Это очень правильно - доделать комментарии.

Да, объем представлений исходно разный.

Надо признать, раз Линда отличила, какую реакцию из двух надо демонстрировать, видимо феномен якорения существует отдельно от ОФ.

А не надо торопиться с выводами. Не забывайте самый общий контекст примера, который вы анализируете: Линда вышла на ДЕМОНСТРАЦИЮ - она заранее знает - она ДОЛЖНА ЧТО-ТО ОБЯЗАТЕЛЬНО ВЫПОЛНИТЬ/ПОКАЗАТЬ. И она показывает. И ее правильные действия поощряют. Но общий замысел и детали Линде не известны.

--Надо признать, раз Линда отличила, какую реакцию из двух надо демонстрировать, видимо феномен якорения существует отдельно от ОФ.

А не надо торопиться с выводами.

Ну хотелось проанализировать лишь "нейропрограммную" компоненту. Она в ОФ настолько легко, насколько предполагалось, не уложилась. То, что там параллельно гипноз сплошной, в этом анализе не более чем отмечается.

А не надо торопиться с выводами.

А не надо торопиться с выводами. Не забывайте - с определенной точки зрения даже павловские рефлексы не более чем стайные инстинкты:

Вожак стаи - Метроном :)
http://www.livejournal.com/community/openmeta/61768.html

ОФ: команда "I want you", поведение "thinks of the resource", поощрение касанием.

Про ресурсы это не поведение, это СОДЕРЖАНИЕ КОМАНДЫ.

Linda, when you see this image you have certain feelings which are unpleasant to you.

Декодер.

-- Now I'd like you to look at the image and find out if you still get the unpleasant feeling when you look at it now. And I'd like you to do a good job of that. You can close your eyes and really take a good look at it.

--С помощью ранее сформированных команд вызывается нужная реакция.

Постановка под контроль ранее не контролируемого процесса.

--(Pause. As she experiences the feelings, he touches her right shoulder.)

--Тут надо заметить, что касание плеча является стимулом поощрения.

Тут надо заметить, что сеанс сопровождают развитые - их несколько - системы поощрения (ОФ). Касание плеча среди них выглядит скорее СИГНАЛОМ, а не поощрением. Т.е. картина напоминает процесс постановки под сигнальный контроль.

Но, одновременно, касание является стимулом "якорения". Но, м.б. в этом месте и нет никакого якорения, а? Может быть, если он прямо сразу бы попытался проверить "якорь", ничего бы не вышло?

М.б. бы и не вышло :)

And as you can all see by her responses, Linda is telling the truth:

Декодер.

when she sees that picture she feels bad.

Декодер.

So there is some past experience that occurred, and things didn't turn out quite the way you would have liked them to. That's an understatement if I've heard right.

Декодер.

Linda: Right. That's exactly right.

ОФ со стороны Линды типа декодеры сделаны правильно.

Этот фрагмент для текущего анализа не существенен.

М.б.

--(Pause. As she experiences the feelings, he touches her right shoulder.)

--Тут надо заметить, что касание плеча является стимулом поощрения.

Тут надо заметить, что сеанс сопровождают развитые - их несколько - системы поощрения (ОФ). Касание плеча среди них выглядит скорее СИГНАЛОМ, а не поощрением. Т.е. картина напоминает процесс постановки под сигнальный контроль.

(1) У меня была идея — поощрением при таком "якорении" может быть нарастание положительных ощущений или спад отрицательных. Соответственно и "якоря" надо такие ставить на + и - соотв. образом — прямо перед пиком и прямо за пиком соответственно.

(2) Сам процесс использования в качестве сигнала/команды то, что не может не восприниматься поощрением, напомнило вот это:

Когда мне было пятнадцать лет, самым большим удовольствием для меня
были уроки верховой езды. Конюшни, где я занималась, продавали билеты,
каждый на десять уроков; по своим деньгам я могла позволить себе один билет
в месяц. В то время я жила с отцом, Филиппом Уили, и мачехой, Рики;
и хотя они относились ко мне очень хорошо, я вступила в один из тех
периодов юности, когда беспрерывно целыми днями бываешь невыносимо грубым и
противным. Однажды вечером супруги
Уайли, которые были любящими и изобретательными родителями, сказали,
что они ужасно устали
от моего поведения и поэтому решили меня наградить.
И они презентовали мне ослепительно новый, дополнительный бесплатный
билет на верховую езду. Один из них не поленился съездить на конюшни, чтобы
купить его. Поразительно! Незаслуженный куш. Как мне помнится, я с ходу
переменилась, и Рики Уайли подтвердила это много лет спустя, когда я писала
эту книгу.
Почему назаработанный куш может оказать такое внезапное и далеко идущее
влияние, я не совсем понимаю. Может быть, со временем кто-нибудь напишет
диссертацию по этому поводу и объяснит нам это. Я только знаю, что
дополнительный билет на верховую езду мгновенно снял у меня сильные чувства
угнетенности и обиды, и я подозреваю, что и дельфин чувствовал то же самое.

http://www.lib.ru/DPEOPLE/nerychite.txt

Согласен. Я имею в виду, в тексте не написано, но субъект начинает выполнять команду, именно это и поощряется.

Ага!

У меня была идея — поощрением при таком "якорении"...

Вам надо было начать/проанализировать все другие четкие системы ОФ в этом/данном сеансе.

Это интересно. Кстати, Эриксон типично использовал обращение по имени – метоименное – безличное как средства разметки и регулирования глубины транса.

Now which response is this? (He touches her left shoulder.)...

Команда продемонстрировать одну из двух реакций. Возможно, на данном этапе никакого ответа от Линды не было.

Now, when I say that she needs this resource X, I have given you as much information verbally as you ever get from your clients when they tell you what they want. If a client says "I want to be more assertive; I want to be more trusting; I want to be more caring, more respectful of other people," they have given you exactly the same amount of information as saying "I need X." In a way they have given you less. Because if they say "I want to be more assertive,"you're going to take your meaning of assertive and assign it to their behavior. If they say "Well, what I need is some X," you won't run the risk of misunderstanding them. Sometimes I think it would be easier to do therapy in a foreign language that you didn't speak. That way you would not have the illusion that the words you heard had the same meaning for the person who utters them as they have for you. And believe me, that's an illusion.

А вот команда продемонстрировать конкретно реакцию X.

Now why does response Y occur when I touch her right shoulder?...

Команда проявлять реакцию Y по касанию правого плеча.

Have you noticed that that occurs? Has anyone in here noticed that? What's going on here? It's really spooko time! Linda, do you believe in free will?

Команда верить в свободную волю и всё равно/вопреки демонстрировать "якорную" реакцию.

Linda: Yeah.
(He touches her right shoulder.) Now who tightened the muscles around your mouth? Whose free will do you believe in? Free will is a funny phrase. It's also a nominalization.

Закрепление предыдущего — "якорная" реакция вопреки "свободной воли".

When you came up here in response to my request, you made a statement about your own free will. I said "I want somebody up here who makes pictures that they don't want to make."

Закрепление проявления "якорной" реакции лишь по команде оператора.

That is a statement that someone is making those pictures and it isn't you. It's your unconscious or your "mother," one or the other.

Субъектом якорения/ОФ является подсознание, не сознание.

Now, what's going on? Did anybody make sense out of that?

Now, what's going on — для Линды ещё одно укзание — нечто/всё с ней происходит по команде. Для зрителей указание обострить внимание.

Linda также устанавливается/используется БиГами как универсальная команда "выполнить что будет сказано дальше". И становится поощрением предыдущего сделанного по принципу формирования поведенческой цепи.

Я не уверен, что "Линда устанавливается как универсальная команда...". К настоящему моменту вы обеспечили себя необходимостью:
--определить, что такое есть "универсальная команда"
--то, что интуитивно угадывается на эту тему явно слишком нестрого
--существующая концепция языкоидов позволяет гораздо точнее расписать и "Линду" и другие, указанные вами слова

--Now which response is this? (He touches her left shoulder.)...
--Команда продемонстрировать одну из двух реакций. Возможно, на данном этапе никакого ответа от Линды не было.

Мне кажется, что пользоваться такими натяжками уже через чур.

Now устанавливается/используется БиГами как универсальная команда "выполнить что будет сказано дальше". Оно же в таком случае становится поощрением предыдущего сделанного по этому принципу формирования поведенческой цепи.

В опенмета мы с биониксом уже делали развернутый анализ вводных слов в роли вербальных сигналов языкоидов. Получилось чрезвычайно интересно.

Цитаты из Бейтсона, надеюсь, что по теме:

Вопрос может быть труден для понимания, поскольку нас научили думать об обучении как о двухшаговом акте: учитель «обучил», а ученик (или экспериментальное животное) «обучился». Однако с появлением знания о кибернетических петлях взаимодействия эта линеарная модель устарела. Минимальная единица взаимодействия содержит три компонента. (В этом прежние экспериментаторы были правы, несмотря на свою слепоту в отношении различия логических уровней.)
Назовем эти три компонента стимулом, реакцией и подкреплением. Из этих трех компонентов второй есть подкрепление первого, а третий есть подкрепление второго. Реакция ученика подкрепляет стимул, поданный учителем и т. д.
Гордость - это обусловленное восхищение со стороны наблюдателя плюс реакция исполнителя плюс еще большее восхищение плюс принятие восхищения ... (можете оборвать последовательность, где хотите!). Есть сотни способов, которыми могут быть переплетены компоненты контекстов обучения, и, соответственно, сотни характерологических «особенностей», из которых сотни экспериментаторов обратили внимание только на полдюжины, что очень странно....
...Более того, подобно всем лейтмотивам контекстуального обучения, лейтмотивы отношений способны к самообоснованию. Гордость питается восхищением. Однако поскольку само восхищение обусловлено гордостью, а гордец боится презрения других, то другие ничего не могут сделать для уменьшения гордости. Если они выказывают презрение, они все равно усиливают гордость.
...
Мы увидим, что механика отношений - это частный случай двойного описания, а единица поведенческой последовательности содержит по меньшей мере три компонента, а возможно, гораздо больше. ...

Точно по теме, спасибо за цитату.

Позволю себе привести еще 2 цитаты: (то, что под рукой)

То, что животное узнает о природе лабораторного эксперимента, несомненно верно. Но это можно сказать и о студенте. Субъект эксперимента, будь он хоть человеком, хоть животным, со всех сторон обставлен контекстными маркерами.
Система подкрепления, на которую откликается данная (согласно нашему описанию) единица поведения, служит удобным индикатором ее логического типа. Простые действия, очевидно, откликаются на подкрепление, применяемое согласно правилам оперантного (инструментального) обусловливания. Однако способы организации простых действий, которые в наших описаниях поведения мы могли бы назвать «угадывание», «различение», «игра», «исследование», «зависимость», «преступление» И т. п., имеют другой логический тип и не подчиняются простым правилам подкрепления.

"Шаги к экологии ...":
Список феноменов, классифицированных как обучение-I, включает значительный (но не исчерпывающий) набор различно структурированных контекстов. В классических павловских контекстах паттерн обусловливания (contingency pattern), описывающий отношение между стимулом,действием животного и подкреплением, глубоко отличается от паттерна обусловливания, характерного для инструментальных контекстов обучения.

В павловском случае имеет место следующая структура: стимул ("если...") => определенный временной пробел => подкрепление ("...то").

В случае инструментального подкрепления имеет место следующая структура: стимул и определенные единицы поведения ("если...") => подкрепление ("...то").

В павловском случае подкрепление не обусловлено поведением животного, в инструментальном случае обусловлено. Используя этот контраст в качестве примера, мы говорим: если можно показать,что опыт пребывания в одном или нескольких контекстах павловского типа привел к тому, что в некотором последующем контексте животное действовало так, словно бы он также имел павловский паттерн обусловливания, то произошло обучение-II. Аналогично, если прошлый опыт инструментальных последовательностей привел к тому, что в некотором последующем контексте животное действует так, словно ожидает, что это - также инструментальный контекст, мы снова скажем, что произошло обучение-II.

В случае инструментального подкрепления имеет место следующая структура: стимул и определенные единицы поведения ("если...") => подкрепление ("...то").

На языке нлп: якорь + поведение => подкрепление.

Якорь(стимул) - реакция(поведение) - подкрепление.
Некоторые соображения.
1. Стимул(до) - поведение - подкрепление(после)

2. Постановка якоря. Процесс такой. Переживание+ + ЯКОРЬ, т.е формальное подкрепление??? т.е якорем мы выделили/подкрепили поведение/переживание.
Вопрос. Более мощные якоря с эффектом естественного подкрепления ?

3. Теперь. когда мы воспроизводим Якорь мы получаем - реакцию, НО НАДО смотреть и быть внимательным, к тому что происходим прямо ПЕРЕД воспроизведением якоря (ВЕДЬ ОН ЯВЛЯЕТСЯ СИГНАЛОМ ПОДКРЕПЛЕНИЯ). Получается такая цепочка при воспроизведении якоря:
-переживание1 --ЯКОРЬ-РЕАКЦИЯ(переживание+).
т.е якорь вызывает реакцию и подкрепляет предыдущее поведение.

Если у нас якорь вызывает переживание+, и мы подкрепляем переживание1, то происходит сцепка
переживания1+переживание+, и она работать может без якоря и произойдет самоподкрепление.

Если поведение1 - негативное, то происходит интеграция (- и +)

Да нет. Якорь - это тот самый контекстуальный якорь, который запускает поведение.

Тогда, утверждение Бейтсона можно "прочитать" по другому: не имеет смысла поощрять поведение в отрыве от его контекстуальных якорей.

2. Постановка якоря. Процесс такой. Переживание+ + ЯКОРЬ, т.е формальное подкрепление??? т.е якорем мы выделили/подкрепили поведение/переживание.
Вопрос. Более мощные якоря с эффектом естественного подкрепления ?

Именно такая была моя изначальная мысль, когда начиналась эта тема. Далее - что нам предлагают БиГи изначально использовать в качестве якоря? МЯГКОЕ КАСАНИЕ. А разве есть человек, которому не будет глубоко в душе приятно, когда его мягко трогают? :)

3. Теперь. когда мы воспроизводим Якорь мы получаем - реакцию, НО НАДО смотреть и быть внимательным, к тому что происходим прямо ПЕРЕД воспроизведением якоря (ВЕДЬ ОН ЯВЛЯЕТСЯ СИГНАЛОМ ПОДКРЕПЛЕНИЯ).

Перед якорем должна следовать команда (сигнал) на исполнение поведения - если вы это имели в виду - то мне тоже так кажется. Далее, смотрим в транскрипт якорения в "Из лягушек...", и что мы там видим?

- Линда, а сделай-ка Х:
- (Линда делает)
- А теперь я тебя якорю! (*гладит по плечу*)

Так что в действительности было подкреплено за серию таких манипуляций? :) Исполнение ЛЮБОЙ команды было подкреплено. Послушность.

Это как подстройка к будущему?
Изменяем поведение и поощряем его в отрыве от КЯ, и чтобы его подержать связываем это поощрение с маркерами контекста. Получается, что КЯ становятся поощрением нового поведения, поддерживают его и т.д
Или я не в ту степь :)

Если поведение1 - негативное, то происходит интеграция (- и +)

Что с чем интегрировать надо подумать. Есть такие отдельные компоненты:
- Поведение1(ресурсное), Поведение2(негативное)
- СигналыПереживания1(ресурсное), СигналыПереживания2(негативное)
- КомандаИсполнить1(для поведения1 из контекста1), КомандаИсполнить2(для поведения2 из его контекста2)
- КомандаОператора1, КомандаОператора2, ...
- ПоощрениеОператора1, ПоощрениеОператора2, ...

Оператор может запускать:
- поведение отдельно, в контексте здесь-и-сейчас (ЗС)
- переживание отдельно, в контексте ЗС
- цепочку из сигналов контекста ЗС или другого (отвлечённого) плюс некоего поведения
- поведение с неким переживанием
- сигнал контекста, поведение, переживание
- мета-переживания вызываемые подкреплением отдельно
- ...

может быть не контекстуальный якорь, а команда оператора

Мне кажется в ту степь :) Только:
- есть КЯ, которые ЗАПУСКАЮТ поведение
- есть КЯ, которые ПОДКРЕПЛЯЮТ повдение
не думаю что они должны совпадать

Оператору надо выработать свои якори (КомандыОператора, ЯкориКонтекстаЗС(терапевтического)). А потом манипулируя ими сделать для субъекта цепочку уже из якорей отвлечённых контекстов.

Будут такие женщины. Например, я начал в одном центе преподавать свою технику ЕМДР с тейпинг-якорем. Директор центра молодая женщина заявила, что эта методика в их центре не пойдет, ПОТОМУ ЧТО ОНА САМА НЕНАВИДИТ, КОГДА К НЕЙ МЯГКО ПРИКАСАЮТСЯ! :) В натуре.

Давай будем различать жизненные контексты и контексты терапии. Я и Б. писали, имея ввиду жизненные контексты.

Это как антифобическая техника в воображаемом кинозале: остановите фильм до того, как что-то начнет происходить. А что там было "незадолго"? Там были якоря, которые запускают фобию.

Ниче не понял. Прости :) А можно как-то более понятно это мне/нам растолковать?

Мы рассматриваем жизненные контексты.

Мы рассматриваем жизненные контексты.

Понял. А вторичная выгода как подкрепление.

В Лягушках есть вопрос Бендлеру, как ставить якорь женщине, которая не любит, когда к ней прикасаются.

Чем отличается ОФ в виде "ОК", по ходу коммуникации от Якоря "ОК", по ходу той же коммуникации?

Будут. Но тогда и тактильный якорь на них не поставишь. С другой стороны, Бандлер утверждал, что, к примеру, женщина, которая была жертвой изнасилования, нуждается больше всех других в применении к ней тактильных якорей, чтобы получить ресурсный опыт последствий касания. А как это в реале пробовать/делать в существующих орг. контекстах они конечно объяснить забыли, но тем не менее.

А почему в теме "революция кликера" жизненные контексты стали перед специальными контекстами той или иной разновидности дрессировки?

Чем отличается ОФ в виде "ОК", по ходу коммуникации

ОК - это ведь кажется максимально нейтральный сигнал. В каких случаях американские родители говорят детям простое "ОК" (если такое бывает). В каких контекстах русский человек знакомиться впервые с "ОК"? (Я тут предлагаю мысль, что многие нелперские сигналы ОФ утилизируют позитивные ээ импринты.)

от Якоря "ОК", по ходу той же коммуникации?

Не понял, а что имеется в виду под якорем "ОК"?

Тогда, утверждение Бейтсона можно "прочитать" по другому: не имеет смысла поощрять поведение в отрыве от его контекстуальных якорей.

Как получено новое поведение - его надо прикрепить к контекстуальному якорю, иначе оно "потеряется" - типа так?

-от Якоря "ОК", по ходу той же коммуникации?
--Не понял, а что имеется в виду под якорем "ОК"?

Здесь берем любое межометие, ок взял ля примера, типа может же быть и ОК якорем и т.д. В чем отличие ОФ от Якоря. Что мы увидим на записи 2 коммуницирующих, Боба и Чарли. Как мы будем различать/выделять- это ОФ, а это Якорь. Стоит задать такой вопрос?

Как подкрепление и стимул для нового цикла реагирования.

Ну да. Кинестетические якоря могут быть заменены многими другими якорями в других модальностях.

Но, та женщина-психолог не любила и любые другие якоря, ПОТОМУ ЧТО ОНИ НАПОМИНАЛИ ЕЙ О ТОЙ ЖЕ КИНЕСТЕТИЧЕСКОЙ МОДАЛЬНОСТИ. О якорях в кинестетической модальности.

А мы это уже обсуждали - тактильные якоря, посылаемые движениями типа воздушных поцелуев. Но, та женщина НЕНАВИДЕЛА И ТАКИЕ ДВИЖЕНИЯ!

Это произошло только из-за цитаты Бейтсона.

Контекстуальный якорь придает поведению смысл/значение.

Мне кажется, Бейтсон предлагает взглянуть на все эти дела с подкреплением и якорями из более широкого контекста. Я предполагаю, его взгляд подразумевает наличие типа такого НЕВЕРБАЛЬНОГО ДИАЛОГА (в общем случае м.б. и с присутствием вербального), где оператор и субъект обмениваются по очереди некими репликами. А является ли реплика оператора сигналом-подкрепления или сигналом-якорем определяется местом невербальной реплики в таком диалоге: если это первая реплика, то значит якорь; если последняя - значит ОФ.

Есть какая-то отдельная магия, в том чтобы оставить за собой последнее слово. ОФ как-то связано с этим коммуникативным феноменом - ведь оно всегда в конце. Если один участников коммуникации выдаёт послдение реплики в большем количестве случаев, чем другой, то он и контроллирует общий ход коммуникации.

Ты не учитываешь, что "в конкретных ситуациях" с точки зрения процесса спора/критик есть совсем другое. Это право на последнее слово в споре/критике. Типа на приговор.
http://community.livejournal.com/metapractice/286913.html?thread=6586049

Коммуникация, вызывающая изменения, в конечном итоге будет включать процесс сворачивания диалога до минимального количества реплик. Возьмём частный паттерн якорения: якорь-скобки.

Получается, что паттерн скобок - это паттерн создания пресуппозиций/убеждений/вер?
http://community.livejournal.com/metapractice/64189.html?thread=820925

В конечном итоге одна реплика, содержащая якорь-скобку, будет замещать весь диалог.

Тот кто контролирует финальные реплики - тот контролирует ПОДСОЗНАТЕЛЬНУЮ КОМПОНЕНТУ КОММУНИКАЦИИ (при условии, что в его финальных репликах есть/заложена некая система прессуппозиций и просто содержаний).

Не всякое сворачивание вбирает в себя все предшествующее содержание коммуникации - назовем это КУМУЛЯТИВНЫМ ЭФФЕКТОМ. Данный эффект вызывают технические приемы:

--"скобок"
--многозначительной паузы
--некоторые языкоиды
--временные рефлексы

Как создаем якорь.
Переживание1+ + скажем слово, при повторении переживания1+ повторяем слово , у нас есть теперь Я1+(слово), который вызывает это переживание.
Получается чтобы якорь стал работающей первой репликой, это надо создать, поставив его следом за переживанием.

Теперь Я1+ вызывает реакцию, но что будет происходить, если мы начнем его (Я1+) использовать по принципу ОФ? Т.е выделять якорем нужные нам кванты поведения.
КП1 + Я1+ (тоже несколько раз)
КП2 + Я1+ (нескролько раз)
КП3 + Я1+ (несколько раз)

Будет ли это подкреплением? Будет ли стабилизироваться КП1? Или скажем по другому, повысится ли процент КП1 в общем поведении Чарли?

А что с ОФ. Не является ли ОФ таким "мета-сообщением" "сделать это". Он как бы не работает с "содержанием", не вызывает его сразу, а разносит его во времени, увеличивая процент появления этого переживания.

Но чтобы стать таким "мета-сообщеннием" ему надо пройти фазу "содержания"

Надо классифицировать якоря.

Я утверждаю, что классический нелперский якорь работает по схеме из трёх шагов (впрочем, вроде когда-то давно метанимус говорил о том же):

- Якорь
- Активность (поведение и/или переживание)
- Подкрепление

То есть якорь должен идти ПЕРЕД поведением. А подкрепление действует на всю цепочку, а не активность отдельно. См. Карен Прайор о постановке поведения под сигнальный контроль. В точности по описанному ей алгоритму и такой якорь надо ставить.

Будет ли это подкреплением? Будет ли стабилизироваться КП1? Или скажем по другому, повысится ли процент КП1 в общем поведении Чарли?

Вероятности не подходят. Нам нужно придумать качественное описание. К.П. и Ц.М. утверждают, что субъект дрессировки ВЫЧИСЛЯЕТ:
- какое поведение от него хотят
- границы допустимости этого поведения (контекст?)
- какой сигнал запускает это поведение

За много-много вариаций они как бы просеивают разные элементы ВАКОГ и находят тот сигнал и то поведение, которое они хочет оператор.

Иначе говоря, нет какой-то "увеличившейся вероятности". Для субъекта любая его активность есть попытка вычислить требуемые сигналы и поведение. Если поведение отличается от желаемого, значит, он просто ещё не вычислил (или выбрал для разработки неверную гипотезу).

Сигналом подкрепления, в принципе, может быть всё что угодно. Иногда сигнал имеет какое-то самостоятельное значение, я предположил что например когда оператор поощряет касанием работают какие-то ээ врождённые/детские программы, которые УЖЕ установили этот сигнал как подкрепляющий.

Но, может быть стоит зайти с другой стороны? Какие изначально ОТНОШЕНИЯ между оператором и субъектом заставляют последнего включиться в процесс вычисления, описанный выше? Вот Ц.М. утверждает, что с таких отношений - отношений между лидером стаи и последователем - всё и должно начинаться. А уж если такие отношения есть, то сигналом может быть всё что угодно произвольное, лишь бы субъект сумел его вычислить.

Кстати К.П. описывала, что если дельфины начинают ээ слишком выделываться, то она просто уходит от них. Это ведь и есть такое категоричное "последнее слово", которое в соседнем треде обсуждалось. И таким образом она устанавливала своё доминирование.

То есть якорь должен идти ПЕРЕД поведением.

Конечно перед, если якорь уже существует

Устанавливаться тоже должен перед. Так выходит красиво в теории. И на практике у меня был небольшой опыт в якорении смеха. Самые эффектные и эффективные результаты были, когда я ухитрялся подлавливать момент в точности (за пол секунды) ПЕРЕД тем как человек засмеётся. А если прозевал - то это был типа якорь прекращения смеха :)

Перед это хорошо, но как быть с этим:

Затем задайте вопрос для доступа [к переживаниям]: "Вспомните недавние действительно хорошие сексуальные переживания? " Дождитесь соответствующего ответа. Вы должны быть в состоянии обнаружить ответ, прежде чем создать якорь на него. Как только вы начнете видеть изменения, вы начинаете оказывать давление вашей рукой. Вы наблюдаете изменения в параметрах мышечного тонуса, цвета кожи, дыхания, размер губ и т.д. КОгда вы обнаружить их, позвольте себе усилить давление в вашей руке. Когда изменения выравняются, то вы просто поднимите руку прочь. Тогда вы будете иметь в совершенстве выбранное время для якоря. Не якорите на первоначальном этапе, пока не увидите различия в ответ вашего партнера.

Незадолго перед. Тут ведь так и сказано? Перед пиком. Якорим пик.

У Прайор подкрепление понятным образом делится на условное и безусловное. И безусловным подкреплением чаще всего является пища. Для животных пища вероятно является главным вещью, которая структурирует их жизнь, и соответственно поведение. А как, допустим, собаке найти пищу? Я не знаю, как это происходит, но есть какое-то, как говорится, заложенное природой поведение, которое должно приводить результат. В этом смысле безусловное подкрепление -- это тоже получается поведение, только новое, которое так же как и врожденное поведение служит достижения цели получения пищи. То есть если врожденным поведение было там, не знаю, вынюхивать жертву, то теперь "выслушивать" щелчок кликера. А что нужно делать, что "унюхать" жертву? Опустить голову там, водить туда-сюда. А что нужно делать, чтобы "услыхать" кликер? Услышать звук, встать на задние лапы. Запах жертвы -- якорь того, что что "все окей", скоро поедим? Щелчок кликера -- такой же якорь?

А что в этой теме доказать пытаемся? Что подмножество якорей являются ОФ? Ну так это очевидно. В той же, что и другое подмножество якорей является негативным подкреплением.

А что интересно. Если допустим у животных все поведение структурируется вокруг пищи, продолжения рода, защиты потомства и т.п. То у людей поболее будет мотивирующих их поведение факторов. Другими словами ценностные иерархии побогаче, если я правильно пониманию. А вот ценностное слово можно использоваться, как ОФ?

Вероятности не подходят. Нам нужно придумать качественное описание. К.П. и Ц.М. утверждают, что субъект дрессировки ВЫЧИСЛЯЕТ:

Вычисляют компьютеры и люди. Вроде как еще некоторые приматы умеют считать. Но чтоб собака вычисляла? Казалось бы я придираюсь, но где как ни здесь стремится быть точным в словоупотреблении? Ведь если собака не вычисляет, то значит она делает что-то иное. Скажем, "схватывает". Как мы схватываем слова целиком, или группируем палочки по принципу близости. Гештальт типа. А как собака знает где начало его и конец? И типа если гештальт образовался, то поведение каким бы сложным не было занимает типа неделимую единицу, которая легко умещается в другое поведение. Типа пока ее внимание не отвлеклось? А как часто происходит переключение внимание у собаки, если нет внешних раздражителей?

Казалось бы я придираюсь, но где как ни здесь стремится быть точным в словоупотреблении?

"Вычисляет" - это будет, на мой взгляд, гораздо более точно, чем "схватывает". Схватывает подходит разве что к самому последнему этапу всего процесса вычислений.

А как часто происходит переключение внимание у собаки, если нет внешних раздражителей?

Если у собаки нет внешних раздражителей, то собака умерла :)

Ну вычислять еще может модель мозга собаки. Имплементированная модели или умозрительная.

Если у собаки нет внешних раздражителей, то собака умерла :)
Ну тут следует понимать, как на примере со сном. Вот представь, что собака спит и если ее ничто не тревожит, то она проспит еще часа 2, например. А вот то, что ее разбудит до этого -- это типа внешний раздражитель. Я в этом смысле.

Ну вычислять еще может модель мозга собаки. Имплементированная модели или умозрительная.

Не вижу необходимости выделять в собаке отдельную ээ часть, которая вычисляет. Но если надо, так пусть это будет тогда - внимание.

--Если у собаки нет внешних раздражителей, то собака умерла :)
Ну тут следует понимать, как на примере со сном. Вот представь, что собака спит и если ее ничто не тревожит, то она проспит еще часа 2, например. А вот то, что ее разбудит до этого -- это типа внешний раздражитель. Я в этом смысле.

А это ещё надо доказать, что собака проснётся через два часа даже если она спит в тёмной беззвучной комнате в ванне с тёплой водой :)

Да ты просто цитату приведи Прайор и Сезара, о которых ты упомянул, где они "утверждают, что субъект дрессировки ВЫЧИСЛЯЕТ". Может все встанет на свои места :).


А это ещё надо доказать, что собака проснётся через два часа даже если она спит в тёмной беззвучной комнате в ванне с тёплой водой :)
Инфа 100%!!!!111 :) Ну в самом деле, на этом примере я хотел объяснить, что я имею в виду. Типа вот есть дети, которым приписывают синдром какого-то там внимания. Мол и внимание у них там скачет, и ни на чем они сосредоточится не могут более n минут. Отсюда и про собаку подумал. Может есть квант какой-нибудь, исходя из длины которого, можно планировать процесс выдрессировки нужного поведения.

Да ты просто цитату приведи Прайор и Сезара, о которых ты упомянул, где они "утверждают, что субъект дрессировки ВЫЧИСЛЯЕТ". Может все встанет на свои места :).

Этот момент полностью обескураживает тренера. Вот вы очень
изобретательно научили цыпленка танцевать, а теперь хотите, чтобы он
танцевал только, когда вы поднимаете правую руку. Цыпленок смотрит на вашу
руку, но не танцует. Или же он может стоять на месте, когда вы подаете
сигналы, и начинать интенсивно отплясывать, когда никакого сигнала не было.
Если вы построите график этой последовательности, то увидите постоянно
идущую кверху линию, отражающую увеличение процента правильных ответов (т.е.
ответов на сигналы), которая затем резко снижается, ибо соответственно
правильность ответов падет до нуля (когда вы имеете букет отсутствия ответов
и неправильных ответов). Однако если вы продолжаете упорно работать, затем
внезапно наступает озарение: вдруг, совершенно случайно, субъект
скачком начинает отвечать
на команды действительно идеально - вы поднимаете руку, цыпленок
танцует. Поведение управляется стимулами.
http://lib.ru/DPEOPLE/nerychite.txt

Про Цезаря - имел в виду его постоянные высказывания про рамки и как он им учит. Собака на отдельном этапе дрессировки не знает, что Цезарь от неё в итоге в целом хочет. Но постепенно получая отдельные прерывания и подкрепления она учится тому, в каких контекстах как надо себя вести. Цезарь говорит это именно так, что собака активно пытается/определяет что от неё хочет дресировщик и чего не хочет, и в каких всё это границах. А я назвал такое обучение - вычислением. Собака вычисляет, в каких контекстах как надо себя вести :)

Типа вот есть дети, которым приписывают синдром какого-то там внимания. Мол и внимание у них там скачет, и ни на чем они сосредоточится не могут более n минут.

Так и собаки "клиенты" Цезаря точно таким же страдают.

Отсюда и про собаку подумал.

Ну да.

Может есть квант какой-нибудь, исходя из длины которого, можно планировать процесс выдрессировки нужного поведения.

Не понял что ты хочешь сказать. Цезарь прерывает собак КАЖДЫЙ раз, как у них отвлекается внимание на что не надо. Квант уже задан в каждом случае свой:
- конфигурацией внимания собаки, которая приучена реагировать на какие-то стимулы
- частотой появления этих стимулов во внешнем мире

А как ты предлагаешь планировать процесс дрессировки?

1. Кладем руку на колено
2. Вопрос доступа к переживаниям
3. Дожидаемся ответа на вопрос (изменения в мышечном тонусе, цвет кожи, дыхание, размер губ)
4. При обнаружение усиливаем нажатие
5. Когда изменения выравняются - убираем руку (Плато)
(Процесс развития - стабилизация)

"Пик переживания" это номинализация. Непростой вопрос, как определить пик. Что есть пик? При простом приближении понятно, что это был пик, только когда он пройден:) Хорошо виден этот принцип при торговле акциями.

Вы писали "То есть якорь должен идти ПЕРЕД поведением"
Как определить пик поведения? Как определит стабилизацию в поведении? А если поставили, а поведение и не началось?

Самые эффектные и эффективные результаты были, когда я ухитрялся подлавливать момент в точности (за пол секунды) ПЕРЕД тем как человек засмеётся.

Микро экспрессия уже началась и процесс пошел, про что и речь
Я же говорю, что после того как поведение/переживание уже началось и разворачивается - якорим. Изменение увидели - делаем нажатие.

1. Кладем руку на колено[...] 5. Когда изменения выравняются - убираем руку (Плато)

Ну то есть буквально сигнал НАЖАТИЯ совпадает по времени со всем процессом увеличения интенсивности переживания от нуля через пик до стабильного (всё ещё достаточно интенсивного) уровня.

"Пик переживания" это номинализация. Непростой вопрос, как определить пик. Что есть пик? При простом приближении понятно, что это был пик, только когда он пройден:) Хорошо виден этот принцип при торговле акциями.

Согласен, правильно что акцентировали внимание на выходе на плато.

Вы писали "То есть якорь должен идти ПЕРЕД поведением"
Как определить пик поведения? Как определит стабилизацию в поведении? А если поставили, а поведение и не началось?

Как это - поставили, а поведение не началось? Это эпический фейл, не надо так ставить. Если уж ставишь такой якорь, то у тебя должно быть неотменяемое намерение сделать так, чтобы нужное поведение началось. Если не сработали стандартные средства - делай что хочешь, но вызови поведение. Это же кроме того длинная себе-пресуппозиция оператора о том что "якоря работают" (которая и на его субъектов будет влиять).

Пик и стабилизация, насколько я понимаю, определяется по аналоговой интенсивности входящих в переживание сигналов. Ну там лицо краснее-бледнее, губа меньше-больше, дыхание реже-чаще глубже-поверхностней и т.д. Может можно и как-то качественно определять, а не количественно.

--Самые эффектные и эффективные результаты были, когда я ухитрялся подлавливать момент в точности (за пол секунды) ПЕРЕД тем как человек засмеётся.
--Микро экспрессия уже началась и процесс пошел, про что и речь
Я же говорю, что после того как поведение/переживание уже началось и разворачивается - якорим. Изменение увидели - делаем нажатие.

Но потом я активировал этот якорь и получал сразу смех. Целиком :) Без предварительной микро-экспрессии. То есть это была команда: "сделай мне смех на пике его интенсивности". Потому что сигнал следовал ПЕРЕД смехом на пике интенсивности.

То что вы подчёркиваете, что какие-то мелкие изменения уже пошли - попробую на этот счёт более чётко сформулировать свой тезис. То, что изменения уже начались - это не принципиально. Так просто удобнее, быстрее и надёжнее. Но вообще-то можно делать и иначе:
- никакого смеха и близко нет
- мы посылаем сигнал якорь
- смешим субъекта
- повторяем несколько раз, сокращая время между пунктами

Это тоже будет работать. Просто вариаций потребуется больше. Меньшее время от сигнала до активности позволяет субъекту вычислить, что именно является сигналом и с какой именно активностью он связан, за меньшее количество повторений с вариациями. Кроме того, это лишняя подстраховка, если мы видим микро-экспрессию смеха, то скорее всего субъект таки засмеётся в итоге, то есть мы не делаем провальных использований якоря, какие могут выйти если мы ставим его слишком заранее.

С другой стороны, у схемы которую я описал выше с выдачей сигнала сильно заранее есть ведь и преимущества. Мы якорим весь процесс генерации смеха, а не только финальный смешок. Если всё же ухитриться с ним сделать достаточное число вариаций, то такой якорь будет более "сильным".

У КП кстати описаны разные интересные схемы установки сигналов-команд :)

Я утверждал, что есть по меньшей мере три модели якоря:

--гипнотический якорь
--ОФ якорь
--декодерный якорь (близко - языкоидный)

Всякий якорь ставится на ПРОЦЕСС. Из всех вариантов заякоривания процесса самый сильный - заякоривать начало процесса.

Имеется ввиду - не путайте ФОРМАЛЬНУЮ реакцию чисто на сами слова с НАСТОЯЩИМ РЕАГИРОВАНИЕМ.

-1. Кладем руку на колено[...] 5. Когда изменения выравняются - убираем руку (Плато)
--Ну то есть буквально сигнал НАЖАТИЯ совпадает по времени со всем процессом увеличения интенсивности переживания от нуля через пик до стабильного (всё ещё достаточно интенсивного) уровня.

Да, ПРОЦЕСС увеличения интенсивности, у которого есть свои фазы, и самая интересная, это фаза ЗАМЕДЛЕНИЯ перед пиком, т.е процесс как бы тормозит.

Если уж ставишь такой якорь, то у тебя должно быть неотменяемое намерение сделать так, чтобы нужное поведение началось. Если не сработали стандартные средства - делай что хочешь, но вызови поведение.

Ну вот когда оно началось, тогда и якорим.

Но потом я активировал этот якорь и получал сразу смех. Целиком :) Без предварительной микро-экспрессии. То есть это была команда: "сделай мне смех на пике его интенсивности". Потому что сигнал следовал ПЕРЕД смехом на пике интенсивности.

В процессе есть начало-середина-конец( в упрощении). Переживания нарастают-убывают, как мне кажется это аналоговый процесс. Вы говорите о включении/выключении.

То, что изменения уже начались - это не принципиально. Так просто удобнее, быстрее и надёжнее. Но вообще-то можно делать и иначе:
- никакого смеха и близко нет
- мы посылаем сигнал якорь
- смешим субъекта
- повторяем несколько раз, сокращая время между пунктами

Можно делать наверное, но, предположу, что в момент, когда смех уже есть, оператор выдает элементы "якоря перед", тем самым идет постановка. Потому что якорение-связка будет происходить именно в процессе переживания, типа, что попадает "на глаза, уши и т.д" то и фиксируется в виде якоря.
Хотя "якорь перед" может работать как ЭЛЕМЕНТ КОНТЕКСТА, говорящий, "ВНИМАНИЕ, если Боб сделает Х, то реакция должна быть-смех". Но если этот "якорь перед" проявлялся и в момент, как-то выделяясь из контекста чем-то особенным, то он может стать якорем-запускающим реакцию.
Вероятно, фобия может служит пример в таком процессе.

Это тоже будет работать. Просто вариаций потребуется больше.

Появление элементов (ВАКОГ) этого якоря во время нарастания процесса развития переживания сделает его якорем.

С другой стороны, у схемы которую я описал выше с выдачей сигнала сильно заранее есть ведь и преимущества. Мы якорим весь процесс генерации смеха, а не только финальный смешок. Если всё же ухитриться с ним сделать достаточное число вариаций, то такой якорь будет более "сильным".

Если мы видим финальный смешок, не пропустили ли мы, что-то интересное, до него

А когда Цезарь демонстрирует, как собака ассоциирует некий элемент внешнего ВАКОГа с определённым ээ состоянием сознания (страх, спокойствие и т.д.) - это какой якорь? По-моему он больше подходит на гипнотический.

(дальше уже мои ассоциации, чётко не привязанные к вашему ответу :) )

Якорь, который становится элементом контекста - это интересно. Контекст же вообще должен задаваться каким-то критическим количеством:
- внешних якорей
- внутренних якорей
- доступной активности

Внутренние якори будут определять некое "состояние", которое проективно может быть описано как свойство контекста - например: безопасный дом, успокаивающее место, радостный пейзаж и т.д.

И манипуляция ТАКИМИ якорями (внешними и внутренними як. контекста) это другое, чем манипуляция какими-то якорями-командами выполнить некую активность внутри контекста.

А, кстати, может быть удобно будет описывать Состояния через Контексты?

(дальше уже мои ассоциации, чётко не привязанные к вашему ответу :) )

:)

Ну просто параллельно развитию отдельных веток мысли ещё собираются из разных тем в одно что-то общее :)

А, кстати, может быть удобно будет описывать Состояния через Контексты?

Как например?
Но это уже в контексте "Оракула" наверное можно обсуждать или другой темы, а то из контекст "Оф=Якоря" можем выпасть

Как например?

Набор внутренниях якорей Контекста = Состояние.

Но это уже в контексте "Оракула" наверное можно обсуждать или другой темы, а то из контекст "Оф=Якоря" можем выпасть

Это более общая тема - какие якоря вообще бывают. Может быть действительно стоит выделить её.

Процесс, типа связывания идей/тем/моделей и + постоянная калибровка...

(БИП БИП БИП:) ПОРА ПЕРЕХОДИТЬ В ПОСТОЯННУЮ ТЕМУ ПРО ЯКОРЯ

(БИП БИП БИП:) ПОРА ПЕРЕХОДИТЬ В ПОСТОЯННУЮ ТЕМУ ПРО ЯКОРЯ

Собака не имеет состояний сознания в концепции Цезаря. Он чистый бихевиорист. Собака имеет только поведение.

Ок.

А, кстати, может быть удобно будет описывать Состояния через Контексты?

А как бы это выглядело? Например, конвенциальные эмоции это состояния? Грусть это состояние? Сегодня мне грустно - а где же грустный контекст - 05.09.2011 - 17:20 ?

--А, кстати, может быть удобно будет описывать Состояния через Контексты?

Состояние = Внутренние якори контекста.

--А как бы это выглядело? Например, конвенциальные эмоции это состояния?

Пересечение, думаю, есть.

Грусть это состояние? Сегодня мне грустно - а где же грустный контекст - 05.09.2011 - 17:20 ?

Так грусть можно описать через якори, которые на вас действуют. Вот их сумма будет задавать ГрустныйКонтекст. А то что у вас в одном месте могут быть разные эмоции, так это:
- либо зеркаленье других людей вокруг
- либо "издержки" сложности и многоуровневости человеческой психики

Вот у собак в одном месте может быть только одна эмоция :) А если эмоция меняется, так кто поручится, что само место не начало для собаки ВЫГЛЯДЕТЬ (слышаться, нюхаться) совершенно иначе? И у людей на уровне подсознания, думаю, должна быть эта привязка: 1 место = 1 состояние.

Но это уже в контексте "Оракула" наверное можно обсуждать или другой темы, а то из контекст "Оф=Якоря" можем выпасть

Если у нас нет постоянной темы "Состояния", тогда начать надо в Оракуле а там решим:

--заводить ли тему состояния
--или в какую тему помещать это/такие обсуждения

Мы не можем описывать внутренние якоря. Вообще не можем. Мы об этом не задумывались.

настоящее реагирование = распакованный опыт, а формальная реакция = запакованный?

--А, кстати, может быть удобно будет описывать Состояния через Контексты?
--Состояние = Внутренние якори контекста.

Внешний якорь он объективен, а внутренний - субъективен. Вот, есть некий якорь-образ, а потом его нет. И что делать. Даже субмодальности такие же.

--Грусть это состояние? Сегодня мне грустно - а где же грустный контекст - 05.09.2011 - 17:20 ?
--Так грусть можно описать через якори, которые на вас действуют. Вот их сумма будет задавать ГрустныйКонтекст.

Тогда ты описываешь не контексты, а совокупности якорей. Эти описания первичны.

А то что у вас в одном месте могут быть разные эмоции, так это: - либо зеркаленье других людей вокруг - либо "издержки" сложности и многоуровневости человеческой психики

Да это-то понятно.

Вот у собак в одном месте может быть только одна эмоция :)

Это категорически неверно.

А если эмоция меняется, так кто поручится, что само место не начало для собаки ВЫГЛЯДЕТЬ (слышаться, нюхаться) совершенно иначе? И у людей на уровне подсознания, думаю, должна быть эта привязка: 1 место = 1 состояние.

Ну, - произошли скрытые изменения. Но, обрати внимание, Цезарь еще не разу ничего не упомянул типа о скрытых якорях.

Близко.

:)

Ну кстати на одни и те же работы Павлова ссылаются, когда и про якоря говорят, и когда про ОФ.

Фактически, он использовал и то, и то. И при этом их не различал.

Идея показать следующее: "якорение" на самом деле есть "приведение поведения под стимульный контроль" (в модели ОФ по КП).

Очень сильно может быть, что "постановка поведения по стимульный контроль" это своего рода много шаговая техника.

Наверняка многошаговая!

И вот, взяв, так сказать, инструкции Рона в одну руку и ведро рыбы в другую, мы принялись отрабатывать сигналы, начав с обучения вертунов вертеться по команде. Или, по выражению Рона, мы начали «приводить поведение под стимульный контроль».
Сперва вы берете рыбу, опускаете излучатель звука в воду, а педаль устанавливаете на дрессировочной площадке, идете в помещение, включаете аппаратуру, нажимаете нужную кнопку, возвращаетесь к бассейну, опускаете ухо в воду (поскольку в воздухе сигнал не слышен) и быстро нажимаете и отпускаете педаль, проверяя, возникает ли звук. Затем вы занимаете свое место на площадке, и дельфины, увидев вас и торопясь позавтракать, начинают вертеться. Один тут, другой там. Прыгают они высоко и вертятся энергично, потому что вы так сформировали этот элемент поведения, и вертятся по нескольку раз за одну рыбешку, поскольку вы в свое время ввели варьируемый режим.

Тут вы включаете звук на тридцать секунд и, пока они не истекут, поощряете свистом и рыбой каждое верчение каждого дельфина.

Затем вы выключаете звук на тридцать секунд и, пока они в свою очередь не истекут, оставляете без всякого внимания даже самые эффектные верчения.

После чего в инструкциях животные начинают вертеться чаще при включенном сигнале и реже при выключенном, пока верчение без сигнала не «погасится» вовсе, а стоит раздаться сигналу, и все животные вновь примутся энергично вертеться. Бессмысленный звук, который они игнорировали как «необусловленный стимул», обретает для них смысл, становится сигналом начинать верчение, «обусловленным стимулом».
В бассейне же – по крайней мере в нашем – вертуны при включенном сигнале крутились все реже, а вместо этого подплывали к излучателю и принимались его обследовать. Когда же сигнал выключался, у них начинался настоящий приступ верчения – они взметывались все выше, вертелись все быстрее, а затем, не получая поощрения, и вовсе переставали вертеться. Казалось, они как-то связывали звук сигнала с тем, что им то дают рыбу, то не дают, но не дают именно из-за него.

Нам пришлось опять поощрять и закреплять всякое верчение, пока они вновь не начали вертеться с увлечением, и лишь затем мы опять ввели звуковой сигнал. Только теперь мы держали его включенным гораздо дольше, чем выключенным. Однако мы по-прежнему замечали, что при включенном сигнале некоторые животные вертятся вяло и небрежно, а при выключенном – с полным блеском. В конце концов мы начали усматривать в таком поведении утешительный признак: животные все-таки замечают сигнал и, значит, скоро «уловят суть».

И когда это действительно произошло, ошибиться было невозможно. Первым разобрался Хаоле: после четырех-пяти сеансов дрессировки с сигналом он при включенном сигнале настораживался и сразу же начинал энергично вертеться. Остальные вскоре последовали его примеру. Возможно, некоторые освоились с сигналом, а другие просто начинали вертеться, когда вертелся Хаоле. Но как бы то ни было, мы получили надежное верчение по сигналу.

Теперь нам предстояло полностью и сознательно «угасить» верчение без сигнала. Тут большую пользу принес секундомер. Если дельфины десять секунд не вертелись, мы включали сигнал, давали им повертеться и поощряли их. Затем снова перерыв на десять секунд. Если кто-нибудь за это время вертелся, мы начинали отсчет заново, пока вновь не проходило десяти секунд без всякого верчения, так что можно было вновь включить сигнал. Мы словно бы использовали сигнал – возможность повертеться и получить рыбу – как поощрение за поведенческий элемент «ничего неделания в течение десяти секунд».

Постепенно этот период без верчения удавалось продлевать все больше и больше. Мы убедились, что поведенческий элемент можно считать практически «привязанным к сигналу», если на протяжении минуты животные не начинали вертеться по собственной инициативе в расчете получить поощрение. Тут уже можно твердо верить, что животные будут вертеться, услышав сигнальный звук, и не будут (во всяком случае, в надежде на рыбу), пока его не слышат.

Групповое дельфинирование по сигналу отрабатывалось таким же порядком. Несколько минут мы поощряли дельфинирование, пока не начинали прыгать все животные. Затем мы включили звуковой сигнал, совершенно не похожий на сигнал верчения. И что же произошло? Все дельфины завертелись. На этом этапе любой доносящийся из излучателя звук означал для них «вертись!».

Поскольку мы использовали непрерывный сигнал и поскольку он означал «продолжайте, пока сигнал не смолкнет», мы сообразили, что сигнальный звук можно использовать и для того, чтобы сообщать животным: «Нет, не то!». С нашей площадки было нетрудно определить, намерены ли животные дельфинировать все вместе или же рассыпаться по бассейну, чтобы начать вертеться. Включался сигнал дельфинирования, животные явно готовились вертеться, но, прежде чем они успевали выпрыгнуть из воды, дрессировщик выключал сигнал, и сбитые с толку дельфины начинали беспорядочно плавать. Снова раздавался сигнал, и если они делали хотя бы вялую попытку дельфинировать, сигнал продолжал звучать, они слышали свисток, а когда сигнал смолкал, уже уплетали рыбу.

Итак, дельфины научились вертеться по сигналу и не вертеться без сигнала. Теперь им предстояло научиться, дельфинировать по сигналу и не дельфинировать без сигнала, а кроме того, не вертеться по сигналу дельфинирования и не дельфинировать по сигналу верчения. Отработка «не делай!» столь же важна, как отработка «делай!». Я знавала немало дрессировщиков лошадей и собак, которые упускали из виду этот простой факт. Если вы можете с помощью сигнала вызвать определенный поведенческий элемент, это еще не значит, что вы полностью его контролируете. Необходимо, кроме того, добиться, чтобы животное не повторяло его по собственной инициативе, когда вам это не нужно.
Лейтенант, чей взвод по его команде всегда бросается в атаку под огнем противника, тем не менее, плохой командир, если его взвод способен иногда броситься в атаку без всякой команды. Собственно говоря, маршировки и учения проводятся не только для того, чтобы поставить определенную систему поведения под стимульный контроль, но и для того, чтобы выработать твердую привычку – или даже, если хотите, умение – делать что-то по сигналу и не делать того же в отсутствие сигнала.

Дельфины способны на обобщения (как и многие другие животные). К тому времени, когда наша группа дельфинов научилась с достаточной степенью надежности вертеться по сигналу верчения и дельфинировать по сигналу дельфинирования, она усвоила еще и следующее: «по сигналу надо что-то делать», «без сигнала не надо делать ничего» и «по разным сигналам надо делать разное».
Потребовалось много дней, чтобы обучить вертунов первому сигналу, и много сеансов, чтобы был твердо усвоен второй сигнал. На усвоение третьего сигнала – звука для хлопанья хвостом – потребовалось одно утро. Животные приобрели необходимую «искушенность», и с этих пор всех членов группы было уже гораздо легче обучать не только подводным звуковым сигналам, но и жестам, и всяким другим командам.

Инструкции Рона подсказали нам еще одну тонкость – «лимит времени». Этот метод обеспечивает быструю, почти мгновенную реакцию. В первые дни, когда мы включали сигнал верчения, некоторые животные принимались вертеться только через десять-пятнадцать секунд, когда остальные уже кончили и ели свою рыбу. Поэтому мы начали со среднего времени (примерно пятнадцать секунд), которое требовалось, чтобы все животные завертелись, и включали сигнал только на пятнадцать секунд. Если, например, Моки ленился и в течение пятнадцати секунд так и не начинал вертеться, сигнал смолкал и дельфин оставался без рыбы.

Таймер помогал дрессировщику не жульничать: ведь очень трудно устоять перед искушением и не оставить сигнал включенным чуть дольше, если ты видишь, что лентяй вот-вот готов прыгнуть. Но стоит поддаться такому соблазну, и дело может кончиться тем, что твои животные выдрессируют тебя держать сигнал включенным все дольше и дольше.

Критерии надежности стимульного контроля (в дрессировке):
1.Собака делает Х, когда вы командуете Х (садится, когда вы говорите «сидеть»)
2.Собака не делает У, когда вы командуете Х (не ложится, когда вы говорите «сидеть»)
3.Собака не делает Х, когда вы командуете У (не садится, когда вы командуете «лежать»).
4.Собака делает Х только по команде.

Похоже на классические вопросы мета-модели к причине-следствию (и всем "психологическим" формам – экстрасенсорному воздействию и чтению мыслей). Т.е. мета-модель проверяет качественность стимульного контроля, под которого субъекта поставили его знакомые :)

Да, точно проверка качественности.

К вопросу о качественности - помнишь, что СК начинают, когда поведение, которое используют для этого, есть устоявшееся - выделенное из массы и стабильно воспроизводится.

Хоть и пишут, что поощрение увеличивает возможность появление реакции, но что-то происходит с другой стороны этого поведения - со стороны стимулов. Что происходит с ними, когда поведение эээ ставиться "под контроль" поощрения?

UPD.
Если брать дрессировку, то СК начинают с ожидания проявления этого поведения...
Для человека Команда - есть просьба выполнить это поведение, она должна быть подготовлена, т.е человек эээ должен уметь реагировать (это уже за рамками демонстраций). А дальше идет Сигнал/Як совместно с Поведением/Реакцией и потом уже может идти поощрение.

Т.е в процессе Якорения (эээ на воспоминания) нам необходимо прежде чем делать Як, необходимо чтобы человек умел реагировать на наши просьбы/команды/пресуппозиции, а дальше дело техники...

В качестве гипотезы — может дельфинам просто не нравился звук? Слишком громкий, или частота раздражающая или фрустрирующая.

К вопросу о качественности - помнишь, что СК начинают, когда поведение, которое используют для этого, есть устоявшееся - выделенное из массы и стабильно воспроизводится.

Угу.

Хоть и пишут, что поощрение увеличивает возможность появление реакции

Такая "научная" формулировка :)

но что-то происходит с другой стороны этого поведения - со стороны стимулов. Что происходит с ними, когда поведение эээ ставиться "под контроль" поощрения?

Погоди, поведение ведь становится под контроль СИГНАЛА, а не поощрения.

Ты пресуппозируешь, что в любом случае любое поведение запускает некоторый стимул? И предлагаешь задаться вопросом, что происходит с естественными старт-стимулами в том случае, когда поведение участилось под влиянием поощрения?

Погоди, поведение ведь становится под контроль СИГНАЛА, а не поощрения.

Ну, это я образно). Сейчас попробую объяснить. Что делает поощрение? Оно удивительным образом стабилизирует связку "какой-то стимул - поведение". Если поощрение не вариативно, то эта связка становиться преобладающей. (Т.е животное (в данном случае) привыкает к своей кличке сказанной одной интонацией, например)

И предлагаешь задаться вопросом, что происходит с естественными старт-стимулами в том случае, когда поведение участилось под влиянием поощрения?

Если поощрение было вариативное, то естественные старт-стимулы генерализируются. Т.е одно такое вариативное поощрение за некое поведение способно сделать такую генерализацию стимулов - животное реагирует/подключает много того, на что раньше просто не обращала внимание, и поэтому начинает демонстрировать поведение постоянно/чаще - раздражителей много...

От такой генерализации и будет зависеть эээ легкость постановки под контроль сигнала. Но это 2 уровень дрессировки, потому что поощряется не просто поведение, а поведение при определенных условиях.

Ты пресуппозируешь, что в любом случае любое поведение запускает некоторый стимул?

Для ЦИ так и есть... Если поощрять одну альтернативу, то каков будет результат?