...  ↑

Чем отличается ОФ в виде "ОК", по ходу коммуникации

ОК - это ведь кажется максимально нейтральный сигнал. В каких случаях американские родители говорят детям простое "ОК" (если такое бывает). В каких контекстах русский человек знакомиться впервые с "ОК"? (Я тут предлагаю мысль, что многие нелперские сигналы ОФ утилизируют позитивные ээ импринты.)

от Якоря "ОК", по ходу той же коммуникации?

Не понял, а что имеется в виду под якорем "ОК"?

-от Якоря "ОК", по ходу той же коммуникации?
--Не понял, а что имеется в виду под якорем "ОК"?

Здесь берем любое межометие, ок взял ля примера, типа может же быть и ОК якорем и т.д. В чем отличие ОФ от Якоря. Что мы увидим на записи 2 коммуницирующих, Боба и Чарли. Как мы будем различать/выделять- это ОФ, а это Якорь. Стоит задать такой вопрос?

Мне кажется, Бейтсон предлагает взглянуть на все эти дела с подкреплением и якорями из более широкого контекста. Я предполагаю, его взгляд подразумевает наличие типа такого НЕВЕРБАЛЬНОГО ДИАЛОГА (в общем случае м.б. и с присутствием вербального), где оператор и субъект обмениваются по очереди некими репликами. А является ли реплика оператора сигналом-подкрепления или сигналом-якорем определяется местом невербальной реплики в таком диалоге: если это первая реплика, то значит якорь; если последняя - значит ОФ.

Есть какая-то отдельная магия, в том чтобы оставить за собой последнее слово. ОФ как-то связано с этим коммуникативным феноменом - ведь оно всегда в конце. Если один участников коммуникации выдаёт послдение реплики в большем количестве случаев, чем другой, то он и контроллирует общий ход коммуникации.

Ты не учитываешь, что "в конкретных ситуациях" с точки зрения процесса спора/критик есть совсем другое. Это право на последнее слово в споре/критике. Типа на приговор.
http://community.livejournal.com/metapractice/286913.html?thread=6586049

Коммуникация, вызывающая изменения, в конечном итоге будет включать процесс сворачивания диалога до минимального количества реплик. Возьмём частный паттерн якорения: якорь-скобки.

Получается, что паттерн скобок - это паттерн создания пресуппозиций/убеждений/вер?
http://community.livejournal.com/metapractice/64189.html?thread=820925

В конечном итоге одна реплика, содержащая якорь-скобку, будет замещать весь диалог.

Тот кто контролирует финальные реплики - тот контролирует ПОДСОЗНАТЕЛЬНУЮ КОМПОНЕНТУ КОММУНИКАЦИИ (при условии, что в его финальных репликах есть/заложена некая система прессуппозиций и просто содержаний).

Не всякое сворачивание вбирает в себя все предшествующее содержание коммуникации - назовем это КУМУЛЯТИВНЫМ ЭФФЕКТОМ. Данный эффект вызывают технические приемы:

--"скобок"
--многозначительной паузы
--некоторые языкоиды
--временные рефлексы

Как создаем якорь.
Переживание1+ + скажем слово, при повторении переживания1+ повторяем слово , у нас есть теперь Я1+(слово), который вызывает это переживание.
Получается чтобы якорь стал работающей первой репликой, это надо создать, поставив его следом за переживанием.

Теперь Я1+ вызывает реакцию, но что будет происходить, если мы начнем его (Я1+) использовать по принципу ОФ? Т.е выделять якорем нужные нам кванты поведения.
КП1 + Я1+ (тоже несколько раз)
КП2 + Я1+ (нескролько раз)
КП3 + Я1+ (несколько раз)

Будет ли это подкреплением? Будет ли стабилизироваться КП1? Или скажем по другому, повысится ли процент КП1 в общем поведении Чарли?

А что с ОФ. Не является ли ОФ таким "мета-сообщением" "сделать это". Он как бы не работает с "содержанием", не вызывает его сразу, а разносит его во времени, увеличивая процент появления этого переживания.

Но чтобы стать таким "мета-сообщеннием" ему надо пройти фазу "содержания"

Надо классифицировать якоря.

Я утверждаю, что классический нелперский якорь работает по схеме из трёх шагов (впрочем, вроде когда-то давно метанимус говорил о том же):

- Якорь
- Активность (поведение и/или переживание)
- Подкрепление

То есть якорь должен идти ПЕРЕД поведением. А подкрепление действует на всю цепочку, а не активность отдельно. См. Карен Прайор о постановке поведения под сигнальный контроль. В точности по описанному ей алгоритму и такой якорь надо ставить.

Будет ли это подкреплением? Будет ли стабилизироваться КП1? Или скажем по другому, повысится ли процент КП1 в общем поведении Чарли?

Вероятности не подходят. Нам нужно придумать качественное описание. К.П. и Ц.М. утверждают, что субъект дрессировки ВЫЧИСЛЯЕТ:
- какое поведение от него хотят
- границы допустимости этого поведения (контекст?)
- какой сигнал запускает это поведение

За много-много вариаций они как бы просеивают разные элементы ВАКОГ и находят тот сигнал и то поведение, которое они хочет оператор.

Иначе говоря, нет какой-то "увеличившейся вероятности". Для субъекта любая его активность есть попытка вычислить требуемые сигналы и поведение. Если поведение отличается от желаемого, значит, он просто ещё не вычислил (или выбрал для разработки неверную гипотезу).

Сигналом подкрепления, в принципе, может быть всё что угодно. Иногда сигнал имеет какое-то самостоятельное значение, я предположил что например когда оператор поощряет касанием работают какие-то ээ врождённые/детские программы, которые УЖЕ установили этот сигнал как подкрепляющий.

Но, может быть стоит зайти с другой стороны? Какие изначально ОТНОШЕНИЯ между оператором и субъектом заставляют последнего включиться в процесс вычисления, описанный выше? Вот Ц.М. утверждает, что с таких отношений - отношений между лидером стаи и последователем - всё и должно начинаться. А уж если такие отношения есть, то сигналом может быть всё что угодно произвольное, лишь бы субъект сумел его вычислить.

Кстати К.П. описывала, что если дельфины начинают ээ слишком выделываться, то она просто уходит от них. Это ведь и есть такое категоричное "последнее слово", которое в соседнем треде обсуждалось. И таким образом она устанавливала своё доминирование.

Устанавливаться тоже должен перед. Так выходит красиво в теории. И на практике у меня был небольшой опыт в якорении смеха. Самые эффектные и эффективные результаты были, когда я ухитрялся подлавливать момент в точности (за пол секунды) ПЕРЕД тем как человек засмеётся. А если прозевал - то это был типа якорь прекращения смеха :)

Перед это хорошо, но как быть с этим:

Затем задайте вопрос для доступа [к переживаниям]: "Вспомните недавние действительно хорошие сексуальные переживания? " Дождитесь соответствующего ответа. Вы должны быть в состоянии обнаружить ответ, прежде чем создать якорь на него. Как только вы начнете видеть изменения, вы начинаете оказывать давление вашей рукой. Вы наблюдаете изменения в параметрах мышечного тонуса, цвета кожи, дыхания, размер губ и т.д. КОгда вы обнаружить их, позвольте себе усилить давление в вашей руке. Когда изменения выравняются, то вы просто поднимите руку прочь. Тогда вы будете иметь в совершенстве выбранное время для якоря. Не якорите на первоначальном этапе, пока не увидите различия в ответ вашего партнера.

Вероятности не подходят. Нам нужно придумать качественное описание. К.П. и Ц.М. утверждают, что субъект дрессировки ВЫЧИСЛЯЕТ:

Вычисляют компьютеры и люди. Вроде как еще некоторые приматы умеют считать. Но чтоб собака вычисляла? Казалось бы я придираюсь, но где как ни здесь стремится быть точным в словоупотреблении? Ведь если собака не вычисляет, то значит она делает что-то иное. Скажем, "схватывает". Как мы схватываем слова целиком, или группируем палочки по принципу близости. Гештальт типа. А как собака знает где начало его и конец? И типа если гештальт образовался, то поведение каким бы сложным не было занимает типа неделимую единицу, которая легко умещается в другое поведение. Типа пока ее внимание не отвлеклось? А как часто происходит переключение внимание у собаки, если нет внешних раздражителей?

Казалось бы я придираюсь, но где как ни здесь стремится быть точным в словоупотреблении?

"Вычисляет" - это будет, на мой взгляд, гораздо более точно, чем "схватывает". Схватывает подходит разве что к самому последнему этапу всего процесса вычислений.

А как часто происходит переключение внимание у собаки, если нет внешних раздражителей?

Если у собаки нет внешних раздражителей, то собака умерла :)

Ну вычислять еще может модель мозга собаки. Имплементированная модели или умозрительная.

Если у собаки нет внешних раздражителей, то собака умерла :)
Ну тут следует понимать, как на примере со сном. Вот представь, что собака спит и если ее ничто не тревожит, то она проспит еще часа 2, например. А вот то, что ее разбудит до этого -- это типа внешний раздражитель. Я в этом смысле.

Ну вычислять еще может модель мозга собаки. Имплементированная модели или умозрительная.

Не вижу необходимости выделять в собаке отдельную ээ часть, которая вычисляет. Но если надо, так пусть это будет тогда - внимание.

--Если у собаки нет внешних раздражителей, то собака умерла :)
Ну тут следует понимать, как на примере со сном. Вот представь, что собака спит и если ее ничто не тревожит, то она проспит еще часа 2, например. А вот то, что ее разбудит до этого -- это типа внешний раздражитель. Я в этом смысле.

А это ещё надо доказать, что собака проснётся через два часа даже если она спит в тёмной беззвучной комнате в ванне с тёплой водой :)

Да ты просто цитату приведи Прайор и Сезара, о которых ты упомянул, где они "утверждают, что субъект дрессировки ВЫЧИСЛЯЕТ". Может все встанет на свои места :).


А это ещё надо доказать, что собака проснётся через два часа даже если она спит в тёмной беззвучной комнате в ванне с тёплой водой :)
Инфа 100%!!!!111 :) Ну в самом деле, на этом примере я хотел объяснить, что я имею в виду. Типа вот есть дети, которым приписывают синдром какого-то там внимания. Мол и внимание у них там скачет, и ни на чем они сосредоточится не могут более n минут. Отсюда и про собаку подумал. Может есть квант какой-нибудь, исходя из длины которого, можно планировать процесс выдрессировки нужного поведения.

Да ты просто цитату приведи Прайор и Сезара, о которых ты упомянул, где они "утверждают, что субъект дрессировки ВЫЧИСЛЯЕТ". Может все встанет на свои места :).

Этот момент полностью обескураживает тренера. Вот вы очень
изобретательно научили цыпленка танцевать, а теперь хотите, чтобы он
танцевал только, когда вы поднимаете правую руку. Цыпленок смотрит на вашу
руку, но не танцует. Или же он может стоять на месте, когда вы подаете
сигналы, и начинать интенсивно отплясывать, когда никакого сигнала не было.
Если вы построите график этой последовательности, то увидите постоянно
идущую кверху линию, отражающую увеличение процента правильных ответов (т.е.
ответов на сигналы), которая затем резко снижается, ибо соответственно
правильность ответов падет до нуля (когда вы имеете букет отсутствия ответов
и неправильных ответов). Однако если вы продолжаете упорно работать, затем
внезапно наступает озарение: вдруг, совершенно случайно, субъект
скачком начинает отвечать
на команды действительно идеально - вы поднимаете руку, цыпленок
танцует. Поведение управляется стимулами.
http://lib.ru/DPEOPLE/nerychite.txt

Про Цезаря - имел в виду его постоянные высказывания про рамки и как он им учит. Собака на отдельном этапе дрессировки не знает, что Цезарь от неё в итоге в целом хочет. Но постепенно получая отдельные прерывания и подкрепления она учится тому, в каких контекстах как надо себя вести. Цезарь говорит это именно так, что собака активно пытается/определяет что от неё хочет дресировщик и чего не хочет, и в каких всё это границах. А я назвал такое обучение - вычислением. Собака вычисляет, в каких контекстах как надо себя вести :)

Типа вот есть дети, которым приписывают синдром какого-то там внимания. Мол и внимание у них там скачет, и ни на чем они сосредоточится не могут более n минут.

Так и собаки "клиенты" Цезаря точно таким же страдают.

Отсюда и про собаку подумал.

Ну да.

Может есть квант какой-нибудь, исходя из длины которого, можно планировать процесс выдрессировки нужного поведения.

Не понял что ты хочешь сказать. Цезарь прерывает собак КАЖДЫЙ раз, как у них отвлекается внимание на что не надо. Квант уже задан в каждом случае свой:
- конфигурацией внимания собаки, которая приучена реагировать на какие-то стимулы
- частотой появления этих стимулов во внешнем мире

А как ты предлагаешь планировать процесс дрессировки?

1. Кладем руку на колено
2. Вопрос доступа к переживаниям
3. Дожидаемся ответа на вопрос (изменения в мышечном тонусе, цвет кожи, дыхание, размер губ)
4. При обнаружение усиливаем нажатие
5. Когда изменения выравняются - убираем руку (Плато)
(Процесс развития - стабилизация)

"Пик переживания" это номинализация. Непростой вопрос, как определить пик. Что есть пик? При простом приближении понятно, что это был пик, только когда он пройден:) Хорошо виден этот принцип при торговле акциями.

Вы писали "То есть якорь должен идти ПЕРЕД поведением"
Как определить пик поведения? Как определит стабилизацию в поведении? А если поставили, а поведение и не началось?

Самые эффектные и эффективные результаты были, когда я ухитрялся подлавливать момент в точности (за пол секунды) ПЕРЕД тем как человек засмеётся.

Микро экспрессия уже началась и процесс пошел, про что и речь
Я же говорю, что после того как поведение/переживание уже началось и разворачивается - якорим. Изменение увидели - делаем нажатие.

1. Кладем руку на колено[...] 5. Когда изменения выравняются - убираем руку (Плато)

Ну то есть буквально сигнал НАЖАТИЯ совпадает по времени со всем процессом увеличения интенсивности переживания от нуля через пик до стабильного (всё ещё достаточно интенсивного) уровня.

"Пик переживания" это номинализация. Непростой вопрос, как определить пик. Что есть пик? При простом приближении понятно, что это был пик, только когда он пройден:) Хорошо виден этот принцип при торговле акциями.

Согласен, правильно что акцентировали внимание на выходе на плато.

Вы писали "То есть якорь должен идти ПЕРЕД поведением"
Как определить пик поведения? Как определит стабилизацию в поведении? А если поставили, а поведение и не началось?

Как это - поставили, а поведение не началось? Это эпический фейл, не надо так ставить. Если уж ставишь такой якорь, то у тебя должно быть неотменяемое намерение сделать так, чтобы нужное поведение началось. Если не сработали стандартные средства - делай что хочешь, но вызови поведение. Это же кроме того длинная себе-пресуппозиция оператора о том что "якоря работают" (которая и на его субъектов будет влиять).

Пик и стабилизация, насколько я понимаю, определяется по аналоговой интенсивности входящих в переживание сигналов. Ну там лицо краснее-бледнее, губа меньше-больше, дыхание реже-чаще глубже-поверхностней и т.д. Может можно и как-то качественно определять, а не количественно.

--Самые эффектные и эффективные результаты были, когда я ухитрялся подлавливать момент в точности (за пол секунды) ПЕРЕД тем как человек засмеётся.
--Микро экспрессия уже началась и процесс пошел, про что и речь
Я же говорю, что после того как поведение/переживание уже началось и разворачивается - якорим. Изменение увидели - делаем нажатие.

Но потом я активировал этот якорь и получал сразу смех. Целиком :) Без предварительной микро-экспрессии. То есть это была команда: "сделай мне смех на пике его интенсивности". Потому что сигнал следовал ПЕРЕД смехом на пике интенсивности.

То что вы подчёркиваете, что какие-то мелкие изменения уже пошли - попробую на этот счёт более чётко сформулировать свой тезис. То, что изменения уже начались - это не принципиально. Так просто удобнее, быстрее и надёжнее. Но вообще-то можно делать и иначе:
- никакого смеха и близко нет
- мы посылаем сигнал якорь
- смешим субъекта
- повторяем несколько раз, сокращая время между пунктами

Это тоже будет работать. Просто вариаций потребуется больше. Меньшее время от сигнала до активности позволяет субъекту вычислить, что именно является сигналом и с какой именно активностью он связан, за меньшее количество повторений с вариациями. Кроме того, это лишняя подстраховка, если мы видим микро-экспрессию смеха, то скорее всего субъект таки засмеётся в итоге, то есть мы не делаем провальных использований якоря, какие могут выйти если мы ставим его слишком заранее.

С другой стороны, у схемы которую я описал выше с выдачей сигнала сильно заранее есть ведь и преимущества. Мы якорим весь процесс генерации смеха, а не только финальный смешок. Если всё же ухитриться с ним сделать достаточное число вариаций, то такой якорь будет более "сильным".

У КП кстати описаны разные интересные схемы установки сигналов-команд :)

Я утверждал, что есть по меньшей мере три модели якоря:

--гипнотический якорь
--ОФ якорь
--декодерный якорь (близко - языкоидный)

Всякий якорь ставится на ПРОЦЕСС. Из всех вариантов заякоривания процесса самый сильный - заякоривать начало процесса.

-1. Кладем руку на колено[...] 5. Когда изменения выравняются - убираем руку (Плато)
--Ну то есть буквально сигнал НАЖАТИЯ совпадает по времени со всем процессом увеличения интенсивности переживания от нуля через пик до стабильного (всё ещё достаточно интенсивного) уровня.

Да, ПРОЦЕСС увеличения интенсивности, у которого есть свои фазы, и самая интересная, это фаза ЗАМЕДЛЕНИЯ перед пиком, т.е процесс как бы тормозит.

Если уж ставишь такой якорь, то у тебя должно быть неотменяемое намерение сделать так, чтобы нужное поведение началось. Если не сработали стандартные средства - делай что хочешь, но вызови поведение.

Ну вот когда оно началось, тогда и якорим.

Но потом я активировал этот якорь и получал сразу смех. Целиком :) Без предварительной микро-экспрессии. То есть это была команда: "сделай мне смех на пике его интенсивности". Потому что сигнал следовал ПЕРЕД смехом на пике интенсивности.

В процессе есть начало-середина-конец( в упрощении). Переживания нарастают-убывают, как мне кажется это аналоговый процесс. Вы говорите о включении/выключении.

То, что изменения уже начались - это не принципиально. Так просто удобнее, быстрее и надёжнее. Но вообще-то можно делать и иначе:
- никакого смеха и близко нет
- мы посылаем сигнал якорь
- смешим субъекта
- повторяем несколько раз, сокращая время между пунктами

Можно делать наверное, но, предположу, что в момент, когда смех уже есть, оператор выдает элементы "якоря перед", тем самым идет постановка. Потому что якорение-связка будет происходить именно в процессе переживания, типа, что попадает "на глаза, уши и т.д" то и фиксируется в виде якоря.
Хотя "якорь перед" может работать как ЭЛЕМЕНТ КОНТЕКСТА, говорящий, "ВНИМАНИЕ, если Боб сделает Х, то реакция должна быть-смех". Но если этот "якорь перед" проявлялся и в момент, как-то выделяясь из контекста чем-то особенным, то он может стать якорем-запускающим реакцию.
Вероятно, фобия может служит пример в таком процессе.

Это тоже будет работать. Просто вариаций потребуется больше.

Появление элементов (ВАКОГ) этого якоря во время нарастания процесса развития переживания сделает его якорем.

С другой стороны, у схемы которую я описал выше с выдачей сигнала сильно заранее есть ведь и преимущества. Мы якорим весь процесс генерации смеха, а не только финальный смешок. Если всё же ухитриться с ним сделать достаточное число вариаций, то такой якорь будет более "сильным".

Если мы видим финальный смешок, не пропустили ли мы, что-то интересное, до него

А когда Цезарь демонстрирует, как собака ассоциирует некий элемент внешнего ВАКОГа с определённым ээ состоянием сознания (страх, спокойствие и т.д.) - это какой якорь? По-моему он больше подходит на гипнотический.

(дальше уже мои ассоциации, чётко не привязанные к вашему ответу :) )

Якорь, который становится элементом контекста - это интересно. Контекст же вообще должен задаваться каким-то критическим количеством:
- внешних якорей
- внутренних якорей
- доступной активности

Внутренние якори будут определять некое "состояние", которое проективно может быть описано как свойство контекста - например: безопасный дом, успокаивающее место, радостный пейзаж и т.д.

И манипуляция ТАКИМИ якорями (внешними и внутренними як. контекста) это другое, чем манипуляция какими-то якорями-командами выполнить некую активность внутри контекста.

А, кстати, может быть удобно будет описывать Состояния через Контексты?

А, кстати, может быть удобно будет описывать Состояния через Контексты?

Как например?
Но это уже в контексте "Оракула" наверное можно обсуждать или другой темы, а то из контекст "Оф=Якоря" можем выпасть

Как например?

Набор внутренниях якорей Контекста = Состояние.

Но это уже в контексте "Оракула" наверное можно обсуждать или другой темы, а то из контекст "Оф=Якоря" можем выпасть

Это более общая тема - какие якоря вообще бывают. Может быть действительно стоит выделить её.

А, кстати, может быть удобно будет описывать Состояния через Контексты?

А как бы это выглядело? Например, конвенциальные эмоции это состояния? Грусть это состояние? Сегодня мне грустно - а где же грустный контекст - 05.09.2011 - 17:20 ?

--А, кстати, может быть удобно будет описывать Состояния через Контексты?

Состояние = Внутренние якори контекста.

--А как бы это выглядело? Например, конвенциальные эмоции это состояния?

Пересечение, думаю, есть.

Грусть это состояние? Сегодня мне грустно - а где же грустный контекст - 05.09.2011 - 17:20 ?

Так грусть можно описать через якори, которые на вас действуют. Вот их сумма будет задавать ГрустныйКонтекст. А то что у вас в одном месте могут быть разные эмоции, так это:
- либо зеркаленье других людей вокруг
- либо "издержки" сложности и многоуровневости человеческой психики

Вот у собак в одном месте может быть только одна эмоция :) А если эмоция меняется, так кто поручится, что само место не начало для собаки ВЫГЛЯДЕТЬ (слышаться, нюхаться) совершенно иначе? И у людей на уровне подсознания, думаю, должна быть эта привязка: 1 место = 1 состояние.

Но это уже в контексте "Оракула" наверное можно обсуждать или другой темы, а то из контекст "Оф=Якоря" можем выпасть

Если у нас нет постоянной темы "Состояния", тогда начать надо в Оракуле а там решим:

--заводить ли тему состояния
--или в какую тему помещать это/такие обсуждения

--А, кстати, может быть удобно будет описывать Состояния через Контексты?
--Состояние = Внутренние якори контекста.

Внешний якорь он объективен, а внутренний - субъективен. Вот, есть некий якорь-образ, а потом его нет. И что делать. Даже субмодальности такие же.

--Грусть это состояние? Сегодня мне грустно - а где же грустный контекст - 05.09.2011 - 17:20 ?
--Так грусть можно описать через якори, которые на вас действуют. Вот их сумма будет задавать ГрустныйКонтекст.

Тогда ты описываешь не контексты, а совокупности якорей. Эти описания первичны.

А то что у вас в одном месте могут быть разные эмоции, так это: - либо зеркаленье других людей вокруг - либо "издержки" сложности и многоуровневости человеческой психики

Да это-то понятно.

Вот у собак в одном месте может быть только одна эмоция :)

Это категорически неверно.

А если эмоция меняется, так кто поручится, что само место не начало для собаки ВЫГЛЯДЕТЬ (слышаться, нюхаться) совершенно иначе? И у людей на уровне подсознания, думаю, должна быть эта привязка: 1 место = 1 состояние.

Ну, - произошли скрытые изменения. Но, обрати внимание, Цезарь еще не разу ничего не упомянул типа о скрытых якорях.