Эскизы к архитектуре психики
ailev в Openmeta (оригинал в ЖЖ)
| Эскизы к архитектуре психики | |||||
| 0. Сколько и какие "штуковины" | 1 | metanymous | |||
| Эскизы к архитектуре психики | 86 | ailev | |||
| Metapractice | |||||
| Сводная тема | |||||
| 27. Часть личности: психиатрия vs моделирование, рефрейминг | metanymous | ||||
| Этюды моделирования | |||||
| 30. Отзеркаливание; фантомная кинестетика; лицевые проекции гомункула Пенфилда | metanymous | ||||
| Openmeta | |||||
| Мост через деятельностный стык | |||||
| Мост через деятельностный стык | metanymous | ||||
| Metapractice | |||||
| Иное моделирование | |||||
| 42. Кризис моделирования. Общая модель психотехники. | metanymous | ||||
| Сводная тема | |||||
| 27. Часть личности: психиатрия vs моделирование, рефрейминг | metanymous | ||||
| Openmeta | |||||
| Фармакопсихопрактики | |||||
| Фармакопсихопрактики | ailev | ||||
| ... | ailev | ||||
| ... | buriy | ||||
| Эскизы к архитектуре психики | |||||
| 0. Сколько и какие "штуковины" | metanymous | ||||
Про части психики говорят очень по-разному:
-- как части личности, у которых есть какие-то интерфейсы, которые более-менее автономны, а при случае такую часть можно "позвать" (НЛП). Это не полиличности (которые, скорее, патологичны), это другое, это классика НЛП.
-- как психические органы, у которых есть какие-то функции, а психика как организм с этими органами, которые при случае можно "отрастить" (психонетика). Автономии нет, это типа как печень или глаза, с ними не поговоришь, но своё дело печень и глаза знают и честно его отрабатывают. У кастанедианцев это может быть второе внимание, например. С ним не поговоришь, но оно может работать. Приёмы "позвать часть, ответственную за второе внимание" пока не рассматриваем, ведь можно по этой линии договориться и о "позвать часть, ответствуенную за получение Нобелевской премии", тут нужно сначала разобраться с границами применимости.
Не волнует, как реализованы эти части -- хотя обращение с ними идёт, как с абсолютно реальными частями. Это, конечно, компоненты.
А ещё есть модули, которые имеют чётко организованные протоколы по обмену друг с другом, и которые реализуют все эти компоненты (в пределе можно думать, что как в "железе" -- чаще всего соотношение между модулями и компонентами 1:1, но это очень наивное предположение даже для электроники, а уж для софта это и подавно не так. Для психики будет совсем-совсем не так, тем не менее упомянуть, что могут быть такие не только модули, но и компоненты, нужно). Модули для психики мы определим как "квазифизические" (в принципе, программистские модули тоже не слишком физичны -- но они тоже являются единицами обработки/логистики/сборки). Это те самые:
-- бессознательное
-- сознание
-- воля
-- тело
-- экзокортекс
-- экзотело
А ещё в архитектуре нужно понимать, что есть совсем-совсем разные перспективы для разных стейкхолдеров:
-- частиНЛП (которые чаще всего "назначают" на бессознательное как модуль). Ага, такие узкоспециализированные и очень специфические, но стейкхолдеры, и у них есть свои интересы. Опять же, "психические органы" психонетики не таковы, они не имеют интересов, не способны к самодеятельности.
-- воля (тесно связанная с намерением), для наших целей потом потребуется разобраться подробней, но мне хотелось бы просто сослаться на ту часть сознания, которая в НЛП то самое "я", которое договаривается с частямиЯ.
-- Алиса, Боб и прочие внешние по отношению к целевой психике стейкхолдеры
В принципе, какое может быть взаимодействие между частями психики в ходе её работы? Тут мы говорим о том, что течёт между компонентами (избегая при этом слов о протоколах и интерфейсах -- это будет обсуждаться, когда мы перейдём к обсуждению частей-модулей: например, обсуждая интерфейсы между бессознательным и сознанием, сознанием и волей, видимость этих интерфейсов. А между частями-компонентами у нас всё попроще: там связи и порты, никаких интерфейсов и их видимости).
Помедитируйте над компонентными и модульными диаграммами на слайдах 20-25 в http://www.slideshare.net/ailev/alevenchuk-complexity-in-engineering и перечитайте соответствующие разделы в учебнике http://techinvestlab.ru/systems_engineering_thinking
Итак, какое взаимодействие? На электрических схемах там течёт ток, гидравлических -- жидкость, оптических -- свет. Что течёт в психике? На том уровне, на котором мы готовы хоть как-то осмысленно разговаривать (то есть обсуждать то, что поддаётся сознательному восприятию и поэтому хоть как-то обсуждаемо стейкхолдерами), течёт восприятие -- "внутри головы" воображается примерно то же, что воспринимается в реальном мире: аудио, видео, кинестетика, ольфакторика, густаторика. Можно добавить от психонетиков какие-то изменения восприятия за счёт новых "психических органов", но сути дела это принципиально не меняет. Если окажется, что эти "новые органы" в чём-то полезны, просто будем поминать и привносимые ими достоинства. А если нет, то просто не будем пользоваться.
Тут мы переходим к тому, что психика сшита внутренней коммуникацией, которая мультимодальна по определению (это довольно подробно обсуждается в классическом НЛП). Дальше начинаются нюансы:
-- бывает синестетическое восприятие по классическим модальностям, "синий свисток"
-- бывает расширенное восприятие, связанное с потерей границы между модулями (например, сознание-экзокортекс, как интересный целевой случай, более сложный случай тело-экзотело -- например, автомобиль как продолжение тела водителя-аса, и даже совсем уж интересный случай тело1-тело2 -- крайне советую поглядеть на феномен "четырёхногого зверя" в спортивных/бальных танцах в главах 30 (http://mangapark.me/manga/ballroom-e-youkoso/s3/c30) и 31 (http://mangapark.me/manga/ballroom-e-youkoso/s3/c31) манги Ballroom e Youkoso -- в момент соревнований главный герой вдруг ощущает себя четырёхногим, при этом даже неясно происхождение второй пары ног, ибо в реалии это ноги партнёрши, но они не ощущаются главным героем как чьи-то чужие ноги, а партнёрша "исчезает"!).
Меня тут крайне волнует расширенное восприятие по второму типу, ибо эта "расширенность" затрагивает границы психики -- они могут проходить/исчезать на интерфейсах с инструментальным миром ("киборг-1" -- cybernetic organism, один человек) и на интерфейсах с другими людьми ("киборг-2" -- cybernetic organization, несколько человек, хотя ещё не socium, не "общество", где людей много и такое плотное взаимодействие не представляется возможным). "Киборг" у меня совершенно необязательно имеет компьютерную компоненту. Писатель с ручкой и листом бумажки тоже вполне киборг-1, а без ручки и бумажки он просто не писатель.
Поскольку хотелось бы поднять эффективность человеческих усилий, а успешные и сложные усилия эти чаще всего делаются в коллективном действии и мышлении, то неплохо бы обсуждать и специальные случаи формирования и работы киборгов-2 (особо интересно, конечно, чтобы речь шла не о единстве пары в бальных танцах, а о чём-то более творческом, объединении психик для совместного мышления, коллективного интеллектуального действия).
86 комментариев
сначала старые сначала новые
Вот в фейсбуке довольно длинное обсуждение этого поста: https://www.facebook.com/ailevenchuk/posts/10205993067239816
В топку ФБ, неудобен он для.
Пару соображений из личного опыта (сугубое ИМХО):
1. Формальные описания компонентов психики можно и нужно сопровождать указанием практических (т.е. реализуемых через действия) методов, посредством которых данный компонент и его границы можно пережить. Например, что такое бессознательное (предпочитаю пользоваться термином внесознательное, недостижимое для произвольного внимания и стоящей за ним воли/намерения) можно пережить посредством перепросмотра (долго) или холотропного дыхания (быстро), когда на тебя вдруг вываливается какой-нибудь тщательно забытый скелет. Про десять тыщ форм внимания и говорить нечего, здесь только в процессе выполнения тех или иных нормативных упражнений можно понять, что такое какая-нибудь деконцентрация по полю невосприятия.
2. Психика не заключена в нашей черепной коробке или, шире, нашем целостном существе. Психика интерсубъектна, поскольку интерсубъектны её ключевые феномены - язык, социальные взаимодействия и т.п. Этот момент, как ни странно (впрочем, вовсе не странно, но результат идеологической индоктринации) последовательно игнорируется современным западным нейронаучным мейнстримом. То, что человек это именно социальное существо и вне социума его бесполезно изучать, описывать, моделировать и т.п., есть основополагающий факт, который должен находить своё отражение в дизайне экспериментов, в риторике и т.п. Но не находит. Между тем реальный Маугли это не вполне человек, а воспитанный людьми и обученные языку жестов шимпанзе однозначно отделяет себя от диких собратьев. Культура есть та облачная ОС, без подключения к которой индивид просто не работает должным образом. Не носит костюм, не пользуется туалетной бумагой и даже не ругается матом, т.е. подобен дикому животному.
Пару соображений из личного опыта (сугубое ИМХО):
1. Формальные описания компонентов психики можно и нужно сопровождать указанием практических (т.е. реализуемых через действия) методов, посредством которых данный компонент и его границы можно пережить. Например, что такое бессознательное (предпочитаю пользоваться термином внесознательное, недостижимое для произвольного внимания и стоящей за ним воли/намерения) можно пережить посредством перепросмотра (долго) или холотропного дыхания (быстро), когда на тебя вдруг вываливается какой-нибудь тщательно забытый скелет. Про десять тыщ форм внимания и говорить нечего, здесь только в процессе выполнения тех или иных нормативных упражнений можно понять, что такое какая-нибудь деконцентрация по полю невосприятия.
2. Психика не заключена в нашей черепной коробке или, шире, нашем целостном существе. Психика интерсубъектна, поскольку интерсубъектны её ключевые феномены - язык, социальные взаимодействия и т.п. Этот момент, как ни странно (впрочем, вовсе не странно, но результат идеологической индоктринации) последовательно игнорируется современным западным нейронаучным мейнстримом. То, что человек это именно социальное существо и вне социума его бесполезно изучать, описывать, моделировать и т.п., есть основополагающий факт, который должен находить своё отражение в дизайне экспериментов, в риторике и т.п. Но не находит. Между тем реальный Маугли это не вполне человек, а воспитанный людьми и обученные языку жестов шимпанзе однозначно отделяет себя от диких собратьев. Культура есть та облачная ОС, без подключения к которой индивид просто не работает должным образом. Не носит костюм, не пользуется туалетной бумагой и даже не ругается матом, т.е. подобен дикому животному.
3. Наше тело, любые его дополнения и вообще вся внешняя (относительно границ актуального тела) и внутренняя реальность представлено (имеет своё отражение, модель) в нашей психике. Уточню: я определяю психику как процессы обработки информации в нервной системе. Мы не работаем с миром напрямую и не имеем, кажется, для этого возможности. Мы имеем дело с моделью мира, которая поддерживается нашей нервной системой, всеми её слоями, компонентами и элементами, что бы за этими словами не стояло :-) Про эту модель можно сказать следующее: она включает в себя, как минимум, две части. Часть первая, назовём её ядро, может использоваться и 99,99% времени используется в полностью автоматическом режиме, без привлечения произвольного внимания. Например, наш зрительный анализатор в фоновом режиме осуществляет рендеринг той картинки окружающего мира, с которой работает наше сознание и воля. Искажая его довольно значительным образом в соответствии с нашими предустановками (ожиданиями, предпочтениями, шаблонами), на чём основаны фокусы и разные оптические иллюзии. Мы просто не видим тех элементов реальности, которые не отражены в её модели, с которой сверяется зрительный анализатор. Или отражены (т.е. представлены), но помечены как "неправильные", идеологически вредные, например.
Благодаря занятием психонентикой, например, я научился разбирать на отдельные (не скажу элементарные, ибо это ещё сложнее если вообще возможно) элементы акт восприятия. Гештальт для меня перестал быть умозрительным понятием, сугубо теоретической моделью, пусть и находящей отражение в практическом знании. Путём определённых (значительных, кстати) усилий я могу вмешиваться в процесс порождения некоей формы из потока перцептивных сигналов.
Так вот, все те части модели реальности, с которыми я не могу работать в автоматическом режиме, относятся ко второй её части. Пока взаимодействие с партнёршей или экзоскелетом требуют участия моего произвольного внимания и, соответственно, моих усилий (явного участия моей воли/намерения), можно говорить про коммуникацию между отдельным модулями "моё тело" и "тело партнёрши". Как только в результате успешной практики партнёрша отмоделирована достаточно хорошо (а это требует и высокой степени предсказуемости, и времени на формирование синаптических связей в носителе, который обеспечивает психические процессы, т.е. нервной системе), она становится частью ядра моей модели мира и взаимодействие с ней может происходить автоматически. Это случай, когда "мы классно танцуем вдвоём"
Но это ещё не всё. В ходе экспериментов с нейроинтерфейсами, которыми занимались мои коллеги, удалось выделить и осознать ту форму взаимодействия с внешними (относительно границ нашего тела) объектами, которая может быть описана как по-настоящему интуитивная. Если внешний объект может служить источником хоть каких-то доступных для нашего восприятия сигналов (лампочка включаться/выключаться, стереосистема становиться тише/громче), то возможно сформировать устойчивую и автоматическую обратную связь, при которой индивид начинает непроизвольно не только использовать, но и воспринимать этот объект как часть себя. Буквально: сначала человек научается делать звук тише/громче с помощью нейроинтерфейса, через несколько недель он замечает, что звук меняется как бы сам собой, без волевого усилия, а затем возникает "странное" по словам экспериментаторов ощущение того, что стереосистема стала частью тебя самого. Исчезновение границы. И вот тогда, подозреваю (не танцор, увы), "я танцую в четыре ноги"
В общем, для появления очередного элемента экзотела необходим двусторонний интерфейс, предсказуемость правил взаимодействия и процесс научения вплоть до автоматизма.
Благодаря занятием психонентикой, например, я научился разбирать на отдельные (не скажу элементарные, ибо это ещё сложнее если вообще возможно) элементы акт восприятия. Гештальт для меня перестал быть умозрительным понятием, сугубо теоретической моделью, пусть и находящей отражение в практическом знании. Путём определённых (значительных, кстати) усилий я могу вмешиваться в процесс порождения некоей формы из потока перцептивных сигналов.
Так вот, все те части модели реальности, с которыми я не могу работать в автоматическом режиме, относятся ко второй её части. Пока взаимодействие с партнёршей или экзоскелетом требуют участия моего произвольного внимания и, соответственно, моих усилий (явного участия моей воли/намерения), можно говорить про коммуникацию между отдельным модулями "моё тело" и "тело партнёрши". Как только в результате успешной практики партнёрша отмоделирована достаточно хорошо (а это требует и высокой степени предсказуемости, и времени на формирование синаптических связей в носителе, который обеспечивает психические процессы, т.е. нервной системе), она становится частью ядра моей модели мира и взаимодействие с ней может происходить автоматически. Это случай, когда "мы классно танцуем вдвоём"
Но это ещё не всё. В ходе экспериментов с нейроинтерфейсами, которыми занимались мои коллеги, удалось выделить и осознать ту форму взаимодействия с внешними (относительно границ нашего тела) объектами, которая может быть описана как по-настоящему интуитивная. Если внешний объект может служить источником хоть каких-то доступных для нашего восприятия сигналов (лампочка включаться/выключаться, стереосистема становиться тише/громче), то возможно сформировать устойчивую и автоматическую обратную связь, при которой индивид начинает непроизвольно не только использовать, но и воспринимать этот объект как часть себя. Буквально: сначала человек научается делать звук тише/громче с помощью нейроинтерфейса, через несколько недель он замечает, что звук меняется как бы сам собой, без волевого усилия, а затем возникает "странное" по словам экспериментаторов ощущение того, что стереосистема стала частью тебя самого. Исчезновение границы. И вот тогда, подозреваю (не танцор, увы), "я танцую в четыре ноги"
В общем, для появления очередного элемента экзотела необходим двусторонний интерфейс, предсказуемость правил взаимодействия и процесс научения вплоть до автоматизма.
Где потеряли тёплое тело
Одна из основных задач архитектуры -- это определить части системы.
Там ниже, в психосистему записаны экзокротексы/э. тела. Так я что-то не понял. Психосистема изначально расписывается для некоей нежити/железа, которое будет взаимодействовать с человеком? И только лишь для их ловкого взаимодействия и нужна некоторая изоморфность/психосистема?
Архитектура психики -- это прежде всего нарезка системы на какие-то "логические" (чаще всего функциональные, технологические, объясняющие механизмы работы) компоненты
Ну, тактом раньше я сформулировал вопрос о нарезке/квантовании контуров системы по неким "административным" соображениям.
и "физические" (конструктивные, с чётко обозначенными интерфейсами, объясняющие механизмы изготовления-логистики-сборки) модули.
Не очень понятно, почему "логические" компоненты не могут иметь некие свои "логические" интерфейсы. Чтобы уж всё было гармонично. Интерфейсы - так интерфейсы. Везде интерфейсы.
Конечно, там могут быть ещё размещения, сигналы и что угодно, но для начала нужно разобраться хотя бы с этим.
Ну, это понятно. Компонентов можно напридумывать с избытком.
Одна из основных задач архитектуры -- это определить части системы.
Там ниже, в психосистему записаны экзокротексы/э. тела. Так я что-то не понял. Психосистема изначально расписывается для некоей нежити/железа, которое будет взаимодействовать с человеком? И только лишь для их ловкого взаимодействия и нужна некоторая изоморфность/психосистема?
Архитектура психики -- это прежде всего нарезка системы на какие-то "логические" (чаще всего функциональные, технологические, объясняющие механизмы работы) компоненты
Ну, тактом раньше я сформулировал вопрос о нарезке/квантовании контуров системы по неким "административным" соображениям.
и "физические" (конструктивные, с чётко обозначенными интерфейсами, объясняющие механизмы изготовления-логистики-сборки) модули.
Не очень понятно, почему "логические" компоненты не могут иметь некие свои "логические" интерфейсы. Чтобы уж всё было гармонично. Интерфейсы - так интерфейсы. Везде интерфейсы.
Конечно, там могут быть ещё размещения, сигналы и что угодно, но для начала нужно разобраться хотя бы с этим.
Ну, это понятно. Компонентов можно напридумывать с избытком.
Широкое распространение полиличности психотравмирующий обывателя факт
Про части психики говорят очень по-разному:
-- как части личности, у которых есть какие-то интерфейсы, которые более-менее автономны, а при случае такую часть можно "позвать" (НЛП). Это не полиличности (которые, скорее, патологичны), это другое, это классика НЛП.
Ну, в этом месте мы можем идти по пути общераспространённой модели/карго-м., которая отрицает множественную персональность в роли самого обычного факта. Ну, и мы можем зафиксировать чрезвычайную распространенность указанного феномена полиличности. Так что "патологичность" в таком раскладе будет за счёт признания некоей "психотравмирующей" обывателя точки зрения.
Кстати, в классическом НЛП первого кода заложен чисто инженерный подход к этому вопросу. В наукообразных работах Дилтса дано такое "ослабленное" определение Части Личности, которая может быть локализована в любой сфере психики. Хот в сознании, хоть в подсознании. Но, функционально это именно Часть Полиличности. Т.е. её можно поместить на на любой уровень подсознания и т.д.
Про части психики говорят очень по-разному:
-- как части личности, у которых есть какие-то интерфейсы, которые более-менее автономны, а при случае такую часть можно "позвать" (НЛП). Это не полиличности (которые, скорее, патологичны), это другое, это классика НЛП.
Ну, в этом месте мы можем идти по пути общераспространённой модели/карго-м., которая отрицает множественную персональность в роли самого обычного факта. Ну, и мы можем зафиксировать чрезвычайную распространенность указанного феномена полиличности. Так что "патологичность" в таком раскладе будет за счёт признания некоей "психотравмирующей" обывателя точки зрения.
Кстати, в классическом НЛП первого кода заложен чисто инженерный подход к этому вопросу. В наукообразных работах Дилтса дано такое "ослабленное" определение Части Личности, которая может быть локализована в любой сфере психики. Хот в сознании, хоть в подсознании. Но, функционально это именно Часть Полиличности. Т.е. её можно поместить на на любой уровень подсознания и т.д.
Карго-модели. Модели *вывернутой наизнанку перчатки
-- как психические органы, у которых есть какие-то функции, а психика как организм с этими органами, которые при случае можно "отрастить" (психонетика).
Ну, концепция психоорганов есть типичная в -каких-то - для кого-то - для чего-то- значимых контекстах карго-модель.
Её имеет смысл разрабатывать по специальному заказу.
Автономии нет, это типа как печень или глаза, с ними не поговоришь, но своё дело печень и глаза знают и честно его отрабатывают.
Видите ли: печень, глаз (например это система глазных мышц) или что-то ещё (а фактически - всё) есть "семантизированные" органы. Видите ли: в человеке все органы семантизированы. Т.е. в определённом функциональном смысле они есть психические органы.
Тем не менее. Психонеты умудряются поверх этой природной феноменологии сквозной психичности каждого маленького органа тела человека громоздить какие-то ещё системы психических органов, затрачивая при этом колоссальные усилия на, фактически, переучивание/переделывание того, что и так уже есть. Типа как *выворачивают перчатку наизнанку.
Точно так у них были дела с деконцентрацией. Природную в огромных объемах и функциях деконцентрацию они проморгали. Но путем драконовских тренировок формируют какую-то заново вымученную деконцентрацию. Буквально, ломая себе мозги.
Но, почему бы и нет. Желание клиента - закон.
-- как психические органы, у которых есть какие-то функции, а психика как организм с этими органами, которые при случае можно "отрастить" (психонетика).
Ну, концепция психоорганов есть типичная в -каких-то - для кого-то - для чего-то- значимых контекстах карго-модель.
Её имеет смысл разрабатывать по специальному заказу.
Автономии нет, это типа как печень или глаза, с ними не поговоришь, но своё дело печень и глаза знают и честно его отрабатывают.
Видите ли: печень, глаз (например это система глазных мышц) или что-то ещё (а фактически - всё) есть "семантизированные" органы. Видите ли: в человеке все органы семантизированы. Т.е. в определённом функциональном смысле они есть психические органы.
Тем не менее. Психонеты умудряются поверх этой природной феноменологии сквозной психичности каждого маленького органа тела человека громоздить какие-то ещё системы психических органов, затрачивая при этом колоссальные усилия на, фактически, переучивание/переделывание того, что и так уже есть. Типа как *выворачивают перчатку наизнанку.
Точно так у них были дела с деконцентрацией. Природную в огромных объемах и функциях деконцентрацию они проморгали. Но путем драконовских тренировок формируют какую-то заново вымученную деконцентрацию. Буквально, ломая себе мозги.
Но, почему бы и нет. Желание клиента - закон.
Модель автономных компонент с достаточными функциями управления/коммуникация весьма эффективна и обширна
У кастанедианцев это может быть второе внимание, например. С ним не поговоришь, но оно может работать.
Ну, бог с ним со вторым вниманием. Интересный вопрос можно ли "позвать" натуральное человечье внимание? Или какой-то иной высший психический процесс? Ответ известен - можно. Стандартные технологии НЛП.
Причём, если для некоторых субъектов потребуется формирование специально посредничающей в такой коммуникации части, то у других в этом нет никакой необходимости. Их высшие процессы имеют зачатки естественный ~"субличностности" и вполне доступны для управляющей коммуникации на языке1. Безо всякой подготовки. Т.е. можно сразу разговаривать с памятью, вниманием, эмоциями и т.п.
Приёмы "позвать часть, ответственную за второе внимание" пока не рассматриваем, ведь можно по этой линии договориться и о "позвать часть, ответственную за получение Нобелевской премии", тут нужно сначала разобраться с границами применимости.
Границы применимости для части, ответственно за получение нобелевской определяются обширностью опыта. Для научного работника с подходящим стажем и содержательностью работы это вопрос тривиальный. Ну, а молодому человеку можно с его доброго пожелания сформировать часть, которая будет вести его значительные отрезки его жизни именно к нобелевке.
Не волнует, как реализованы эти части -- хотя обращение с ними идёт, как с абсолютно реальными частями. Это, конечно, компоненты.
Части или субличности это конечно компоненты.
У кастанедианцев это может быть второе внимание, например. С ним не поговоришь, но оно может работать.
Ну, бог с ним со вторым вниманием. Интересный вопрос можно ли "позвать" натуральное человечье внимание? Или какой-то иной высший психический процесс? Ответ известен - можно. Стандартные технологии НЛП.
Причём, если для некоторых субъектов потребуется формирование специально посредничающей в такой коммуникации части, то у других в этом нет никакой необходимости. Их высшие процессы имеют зачатки естественный ~"субличностности" и вполне доступны для управляющей коммуникации на языке1. Безо всякой подготовки. Т.е. можно сразу разговаривать с памятью, вниманием, эмоциями и т.п.
Приёмы "позвать часть, ответственную за второе внимание" пока не рассматриваем, ведь можно по этой линии договориться и о "позвать часть, ответственную за получение Нобелевской премии", тут нужно сначала разобраться с границами применимости.
Границы применимости для части, ответственно за получение нобелевской определяются обширностью опыта. Для научного работника с подходящим стажем и содержательностью работы это вопрос тривиальный. Ну, а молодому человеку можно с его доброго пожелания сформировать часть, которая будет вести его значительные отрезки его жизни именно к нобелевке.
Не волнует, как реализованы эти части -- хотя обращение с ними идёт, как с абсолютно реальными частями. Это, конечно, компоненты.
Части или субличности это конечно компоненты.
Комментарии в ФБ доставляют
Вот тут другой тред к этому посту, тоже в фейсбуке: https://www.facebook.com/groups/nevronet/permalink/570136456486013/
Отвечать содержательно не могу, ибо тут слова комментируются в их бытовом значении. А у меня терминологическое использование. У меня на эту тему толстый учебник, в который откомпилировано довольно много всяких других материалов. Если модуль, то там интерфейсы, которые везде интерфейсы и их видимость. А если компоненты, то у них порты и связи -- это другой тип описания. В стандарте IEC 81346-1 добавляются размещения, сигналы и дальше там то самое "что угодно". И это точно не компоненты, не модули, а размещения и сигналы и разное другое -- и они взаимоисключающи.
То есть я просто излагаю стандартный материал (который излагаю на всех курсах и тренингах по системноинженерному и системноменеджерскому мышлению), но в приложении к психике, не к железкам, софту, или предприятию. Всё-таки рекомендую почитать учебник и помедитировать над слайдами, которые указаны в посте. Если этого не сделать, то пост непонятен.
Вопрос о включении в состав психики экзотела идёт по той же линии, что включается тело. Ну, и чуть выше totaltelecom комментирует именно эти моменты: включение в состав тела, например, стереоустановки.
Вот, кстати, встреча Бэндлера с Капланом (который занимается интерфейсами мозг-компьютер), и там совсем неслучайно клавиатурка и общая атмосфера звуковой студии (мы ж помним, чем там Бэндлер занимается со звуками):
То есть я просто излагаю стандартный материал (который излагаю на всех курсах и тренингах по системноинженерному и системноменеджерскому мышлению), но в приложении к психике, не к железкам, софту, или предприятию. Всё-таки рекомендую почитать учебник и помедитировать над слайдами, которые указаны в посте. Если этого не сделать, то пост непонятен.
Вопрос о включении в состав психики экзотела идёт по той же линии, что включается тело. Ну, и чуть выше totaltelecom комментирует именно эти моменты: включение в состав тела, например, стереоустановки.
Вот, кстати, встреча Бэндлера с Капланом (который занимается интерфейсами мозг-компьютер), и там совсем неслучайно клавиатурка и общая атмосфера звуковой студии (мы ж помним, чем там Бэндлер занимается со звуками):
Да, аж в двух местах (я там добавил ещё ссылку).
Психологов и психотехников и психопрактиков просто психов пруд пруди, и у всех есть своё (или иногда и не своё) просвещённое мнение про обсуждаемые вопросы )))
Очень неудобно обсуждать в разных местах.
Психологов и психотехников и психопрактиков просто психов пруд пруди, и у всех есть своё (или иногда и не своё) просвещённое мнение про обсуждаемые вопросы )))
Очень неудобно обсуждать в разных местах.
Все школы психопрактики друг друга "карго" называют, это не вопрос. И у всех есть свои клиенты, хотя и узок их круг, у каждой из школ. Популярен по-настоящему разве что психоанализ, да и то не у нас, да он и не психопрактика.
Психопрактики тем и забавны, что каждая из них стремится высвободить природный потенциал мозга. А он, собака, не высвобождается. И НЛП-практики (безумные и ненужные, с точки зрения психонетиков, "ломать мозги" -- типа право-левой экспресии) нужно тренировать, и психонетические (ага, тоже "ломать мозги", но уже с точки зрения нэлперов). Есть разные стейкхолдеры, им от психики разное нужно, для этого они придумывают разные описания психики, разные метамодели, используют разные слова, которые тянут разные коннотации.
Что там громоздится поверх, а что рядом -- с этим нужно поразбираться.
А драконовских тренировок хочется избежать в любых случаях, в том числе и в НЛП. Идеально вообще нейроинтерфейс подключать к чему-то, что сразу обеспечит работу в режиме "как после многих тренировок", или выполнит ту работу, которую могла бы выполнить психика, но может выполнить экзокортекс.
Психопрактики тем и забавны, что каждая из них стремится высвободить природный потенциал мозга. А он, собака, не высвобождается. И НЛП-практики (безумные и ненужные, с точки зрения психонетиков, "ломать мозги" -- типа право-левой экспресии) нужно тренировать, и психонетические (ага, тоже "ломать мозги", но уже с точки зрения нэлперов). Есть разные стейкхолдеры, им от психики разное нужно, для этого они придумывают разные описания психики, разные метамодели, используют разные слова, которые тянут разные коннотации.
Что там громоздится поверх, а что рядом -- с этим нужно поразбираться.
А драконовских тренировок хочется избежать в любых случаях, в том числе и в НЛП. Идеально вообще нейроинтерфейс подключать к чему-то, что сразу обеспечит работу в режиме "как после многих тренировок", или выполнит ту работу, которую могла бы выполнить психика, но может выполнить экзокортекс.
Вот в отличие от психонетики я бы не хотел заниматься инженерией ненормальной психики, работающей в каких-то запредельных режимах -- только для того, чтобы показать какой-то цирковой трюк. Цирковой трюк можно послать выполнить робота.
Коммуникационный аспект я, вроде, отразил -- он обязателен (хотя можно пообсуждать дуальность этой коммуникации: она идёт "внутри" или "с кем-то/чем-то вовне" в случае интериоризации коммуникативного навыка -- но вы неплохо про это сказали в вашем следующем комменте). Так что тут консенсус.
Коммуникационный аспект я, вроде, отразил -- он обязателен (хотя можно пообсуждать дуальность этой коммуникации: она идёт "внутри" или "с кем-то/чем-то вовне" в случае интериоризации коммуникативного навыка -- но вы неплохо про это сказали в вашем следующем комменте). Так что тут консенсус.
Я согласен, но неплохо было бы свести процесс научения "вплоть до автоматизма" к минимуму. Грубо говоря, если чему-то не удаётся научить за три дня (например, ездить на велосипеде), то нужно что-то круто менять (например, обнаружить, что вместо велосипеда подсунули моноцикл, или вообще туда ездить не нужно, куда собирались, или пустить ездить вместо себя робота, или пригласить водителя шикарного авто и забыть не только про моноцикл, но и про велосипед тоже).
Любой день, потраченный на обучение должно быть понятно, к экономии чего приведёт. Например, дни и дни, потраченные на деконцентрацию, приводят к улучшению результатов, полученных на черно-красных таблицах. Ну, и где в жизни мне пригодятся чёрно-красные таблицы? А круглосуточное дежурство полицейского с деконцентрированным вниманием к предметам лучше сейчас делают алгоритмы deep learning, их ровно сейчас обучают выделять подозрительные объекты для задач охраны. Так что хотелось бы ещё определить, какие навыки должны быть культурного человека, а какие навыки -- это воспитание в себе "психической обезьяны", функции которой должны быть автоматизированы немедленно, а не пестоваться тренировками.
Любой день, потраченный на обучение должно быть понятно, к экономии чего приведёт. Например, дни и дни, потраченные на деконцентрацию, приводят к улучшению результатов, полученных на черно-красных таблицах. Ну, и где в жизни мне пригодятся чёрно-красные таблицы? А круглосуточное дежурство полицейского с деконцентрированным вниманием к предметам лучше сейчас делают алгоритмы deep learning, их ровно сейчас обучают выделять подозрительные объекты для задач охраны. Так что хотелось бы ещё определить, какие навыки должны быть культурного человека, а какие навыки -- это воспитание в себе "психической обезьяны", функции которой должны быть автоматизированы немедленно, а не пестоваться тренировками.
Процесс перехода внешнего объекта в состав экзотела и/или экзокортекса -- да, очень похоже.
Я совершенно сознательно поставил "волю" в состав психики, её наличие многое позволяет довольно легко объяснять подобные вещи -- если взаимодействие включает "волю", то это что-то внешнее (даже если в составе психики), если не включает, то уже внутреннее, в составе психики.
Вот этот жизненный цикл психического органа извне внутрь по стадиям "неосознанная некомпетентность", "осознанная некомпетентность", "осознанная компетентность", "неосознанная компетентность" может быть крайне важен. Тренировки именно на это направлены. В предприятиях занимаются "постановкой практик", а тут "постановкой психических органов". Хотя органы экзотела это ещё понять можно, а вот органы экзокортекса менее понятны. Нужно подумать над терминологией.
Я совершенно сознательно поставил "волю" в состав психики, её наличие многое позволяет довольно легко объяснять подобные вещи -- если взаимодействие включает "волю", то это что-то внешнее (даже если в составе психики), если не включает, то уже внутреннее, в составе психики.
Вот этот жизненный цикл психического органа извне внутрь по стадиям "неосознанная некомпетентность", "осознанная некомпетентность", "осознанная компетентность", "неосознанная компетентность" может быть крайне важен. Тренировки именно на это направлены. В предприятиях занимаются "постановкой практик", а тут "постановкой психических органов". Хотя органы экзотела это ещё понять можно, а вот органы экзокортекса менее понятны. Нужно подумать над терминологией.
Ну, а ежели сознание получится в роли "интерфейса"?
Отвечать содержательно не могу, ибо тут слова комментируются в их бытовом значении. А у меня терминологическое использование. У меня на эту тему толстый учебник, в который откомпилировано довольно много всяких других материалов.
Толстый учебник про технические системы. И выясняется, что архитектура психики мыслится в роли ~неживой/ "технической" / плеромной системы. Ибо , на прямой вопрос: где среди компонентов затерялось тело, - прямого ответа нет. Типа, теперь тело это = экзотело. Правда, экзотело это не компонента, это типа модуль. А почему? А потому что такие термины.
Если модуль, то там интерфейсы, которые везде интерфейсы и их видимость. А если компоненты, то у них порты и связи -- это другой тип описания. В стандарте IEC 81346-1 добавляются размещения, сигналы и дальше там то самое "что угодно". И это точно не компоненты, не модули, а размещения и сигналы и разное другое -- и они взаимоисключающи.
Продолжу в обыденном модельном смысле слова. Ибо, моделирование живого человека исполняется с минимальным привлечением искусственной терминологии.
"Интерфейсы" для живого человека это метафора. И это совсем иное, нежели "железный" интерфейс.
Интерфейс может быть "только видимостью". Но, "только видимость" в отношении интерфейсов живого человека и "только видимость" для интерфейса технической системы это совершенно разные вещи.
А вот ежели у нас в итоге получится так. Компонента-сознание окажется только "интерфейсом"? Тогда поднимать интерфейсы до компонент, или же опускать "сознание" в топку модулей, размещений, сигналов и еще ниже?
Всё это начинает громоздиться, ежели попустить тело среди перечня компонентов.
Отвечать содержательно не могу, ибо тут слова комментируются в их бытовом значении. А у меня терминологическое использование. У меня на эту тему толстый учебник, в который откомпилировано довольно много всяких других материалов.
Толстый учебник про технические системы. И выясняется, что архитектура психики мыслится в роли ~неживой/ "технической" / плеромной системы. Ибо , на прямой вопрос: где среди компонентов затерялось тело, - прямого ответа нет. Типа, теперь тело это = экзотело. Правда, экзотело это не компонента, это типа модуль. А почему? А потому что такие термины.
Если модуль, то там интерфейсы, которые везде интерфейсы и их видимость. А если компоненты, то у них порты и связи -- это другой тип описания. В стандарте IEC 81346-1 добавляются размещения, сигналы и дальше там то самое "что угодно". И это точно не компоненты, не модули, а размещения и сигналы и разное другое -- и они взаимоисключающи.
Продолжу в обыденном модельном смысле слова. Ибо, моделирование живого человека исполняется с минимальным привлечением искусственной терминологии.
"Интерфейсы" для живого человека это метафора. И это совсем иное, нежели "железный" интерфейс.
Интерфейс может быть "только видимостью". Но, "только видимость" в отношении интерфейсов живого человека и "только видимость" для интерфейса технической системы это совершенно разные вещи.
А вот ежели у нас в итоге получится так. Компонента-сознание окажется только "интерфейсом"? Тогда поднимать интерфейсы до компонент, или же опускать "сознание" в топку модулей, размещений, сигналов и еще ниже?
Всё это начинает громоздиться, ежели попустить тело среди перечня компонентов.
М.б. помочь делу мог бы словарь терминов
То есть я просто излагаю стандартный материал (который излагаю на всех курсах и тренингах по системноинженерному и системноменеджерскому мышлению), но в приложении к психике, не к железкам, софту, или предприятию. Всё-таки рекомендую почитать учебник
Лучше бы вы рекомендовали мне почитать словарь терминов, к указанному стандартному материалу из учебника/курсов или тренингов.
и помедитировать над слайдами, которые указаны в посте.
Медитируют, вроде, над идеями и объектами веры.
Если этого не сделать, то пост непонятен.
Ну, удаление тела из рассмотрения не оправдают никакие системные медитации или же иные специальные рассуждения. Но и такого ничего не было. Просто выкинули тело и всё.
То есть я просто излагаю стандартный материал (который излагаю на всех курсах и тренингах по системноинженерному и системноменеджерскому мышлению), но в приложении к психике, не к железкам, софту, или предприятию. Всё-таки рекомендую почитать учебник
Лучше бы вы рекомендовали мне почитать словарь терминов, к указанному стандартному материалу из учебника/курсов или тренингов.
и помедитировать над слайдами, которые указаны в посте.
Медитируют, вроде, над идеями и объектами веры.
Если этого не сделать, то пост непонятен.
Ну, удаление тела из рассмотрения не оправдают никакие системные медитации или же иные специальные рассуждения. Но и такого ничего не было. Просто выкинули тело и всё.
Бытовое понимание "интерфейса" как какого-то устройства сильно мешает и инженерам тоже, они регулярно путаются (см., например, последний пункт в http://incose-ru.livejournal.com/53586.html).
Где пропущено тело, я не пойму. Проверил пост, тело в списке присутствует, равно как и экзотело.
Где пропущено тело, я не пойму. Проверил пост, тело в списке присутствует, равно как и экзотело.
Реликт «выхода за пределы тела» vs нейроинтерфейсы.
Вопрос о включении в состав психики экзотела идёт по той же линии, что включается тело. Ну, и чуть выше totaltelecom комментирует именно эти моменты: включение в состав тела, например, стереоустановки.
Включение стереустановки в состав тело это типичная карго-лабуда. Т.е. эффект включения есть, а объяснение совсем не в тему. Ибо, железо в виде самой стерео и н. интерфейс к нему смогли вызвать эффект включения только по причине наличия у тела реликтовой способности распространять ощущения за пределы тела. Обсуждалось не раз. И всё соглашались на примерах механических манипуляций с инструментами.
Но, реликт «выхода за границы тела» имеет представительство и в других модальностях восприятия. Например, в слуховой/звуковой. И стимулируется он не манипуляциями с н. интерфейсами в первую очередь. Но работой с деконцентрированным звуковым/слуховым вниманием, которое обращается к звуковому фону. И т.д. И .т.п.
Половина манипуляций с н. интерфейсами нечаянно оживляет реликт «выхода за пределы тела», но все эффекты записываются не в развитие представлений о природном феномене тела, а в ложные камлания с н. интерфейсами.
Вопрос о включении в состав психики экзотела идёт по той же линии, что включается тело. Ну, и чуть выше totaltelecom комментирует именно эти моменты: включение в состав тела, например, стереоустановки.
Включение стереустановки в состав тело это типичная карго-лабуда. Т.е. эффект включения есть, а объяснение совсем не в тему. Ибо, железо в виде самой стерео и н. интерфейс к нему смогли вызвать эффект включения только по причине наличия у тела реликтовой способности распространять ощущения за пределы тела. Обсуждалось не раз. И всё соглашались на примерах механических манипуляций с инструментами.
Но, реликт «выхода за границы тела» имеет представительство и в других модальностях восприятия. Например, в слуховой/звуковой. И стимулируется он не манипуляциями с н. интерфейсами в первую очередь. Но работой с деконцентрированным звуковым/слуховым вниманием, которое обращается к звуковому фону. И т.д. И .т.п.
Половина манипуляций с н. интерфейсами нечаянно оживляет реликт «выхода за пределы тела», но все эффекты записываются не в развитие представлений о природном феномене тела, а в ложные камлания с н. интерфейсами.
Словарь не поможет, проверено. Даже развёрнутый текст обычно не сразу помогает. Но в целом не бог весть какая rocket science, удалось упростить уже так, что две трети обычных студентов при минимальном приложении сил разбираются за время одного семестра. И этот показатель растёт каждый год, я меняю изложение материала.
Медитируют -- в том числе тренируют нейросетку (в данном случае на слайдах показаны разные типы диаграмм, и нейросетка может хотя бы чуть-чуть научиться отличать компонентные диаграммы от модульных на примерах, а не только на рациональных описаниях из учебника).
Медитируют -- в том числе тренируют нейросетку (в данном случае на слайдах показаны разные типы диаграмм, и нейросетка может хотя бы чуть-чуть научиться отличать компонентные диаграммы от модульных на примерах, а не только на рациональных описаниях из учебника).
Бандлер не знает трансперсональный реликт "выхода за границы" в слуховой сфере
Вот, кстати, встреча Бэндлера с Капланом (который занимается интерфейсами мозг-компьютер), и там совсем неслучайно клавиатурка и общая атмосфера звуковой студии (мы ж помним, чем там Бэндлер занимается со звуками)
Ни Бандлер, ни Каплан для мня не являются авторитетами. Ибо, результат их экспериментов с звуковым восприятием равен нулю.
Бандлер гений и слухач, но с трансперсональным реликтом "выхода за границы" в слуховой сфере он не работает/не экспериментирует.
Вот, кстати, встреча Бэндлера с Капланом (который занимается интерфейсами мозг-компьютер), и там совсем неслучайно клавиатурка и общая атмосфера звуковой студии (мы ж помним, чем там Бэндлер занимается со звуками)
Ни Бандлер, ни Каплан для мня не являются авторитетами. Ибо, результат их экспериментов с звуковым восприятием равен нулю.
Бандлер гений и слухач, но с трансперсональным реликтом "выхода за границы" в слуховой сфере он не работает/не экспериментирует.
Ага, я начинаю догадываться: где-то в составе психики живёт эдакий "реликт", в котором много тела и мало психики (ибо какая там психика у животных!), но мозг (возможно, с существенной примесью спинного и прочих нервов) таки присутствует (ибо коннектом есть даже у червей). И этот "психореликт" нужно как-то вписать в более современные структуры психики -- либо целиком, либо по частям.
А потом юзать структуры этого реликта в части тела и экзотела (но, возможно не так уж сильно в части экзокортекса, который в этом плане правильно бы назвать экзонеокортексом).
А потом юзать структуры этого реликта в части тела и экзотела (но, возможно не так уж сильно в части экзокортекса, который в этом плане правильно бы назвать экзонеокортексом).
Все школы психопрактики друг друга "карго" называют, это не вопрос.
Нет не так. Надо так: все школы психопрактики используют гибридные модели, в ключающие в себя (1) комбинации из в большей-меньшей мере объективных моделей и (2) в меньшей мере объективных и (3) даже показушных карго-моделей.
И некоторые редкие школы, хотя бы на внутреннем употреблении знания, различают где у них объективные компоненты, а где карго-компоненты.
Но, большинство школ теряют различие между моделями и карго-моделями, которые они используют в комбинациях. Или они их не сделали в самом начале.
Вот так надо.
И очень приличная школа психопрактики может иметь свободу постоянно и открыто маркировать свои модели и их карго-компоненты для своих клиентов.
И у всех есть свои клиенты, хотя и узок их круг, у каждой из школ. Популярен по-настоящему разве что психоанализ, да и то не у нас, да он и не психопрактика.
Психоанализ убрали из топа того, что дОлжно быть популярным.
Психоанализ есть психопрактика в самом самом своём начале. Ибо начало психоанализа требовало принимать в смысловой зачёт в текущёй комбиинации различные "ошибки", которые обычно просто стремятся исправить или проигнорировать.
Психопрактики тем и забавны, что каждая из них стремится высвободить природный потенциал мозга. А он, собака, не высвобождается.
Это является однозначным указанием, что такие психопрактики пользуют не просто карго-модели, но какие-то совсем уж извращенные из разновидности в сторону уклонения от всякой связи с реальностью мозга.
И НЛП-практики (безумные и ненужные, с точки зрения психонетиков, "ломать мозги" -- типа право-левой экспресии) нужно тренировать,
Лево-правая экспрессия никогда не сломает ничьи мозги до появляния явных признаков органики, что регулярно среди психопрактиков. Лп-экспрессия не сложнее чем тренировка левой руки до ловкости правой руки. Если кому-то нужно иметь симметричные навыки ловкости в обеих руках.
и психонетические (ага, тоже "ломать мозги", но уже с точки зрения нэлперов).
С точки зрения невропатологов.
Есть разные стейкхолдеры, им от психики разное нужно, для этого они придумывают разные описания психики, разные метамодели, используют разные слова, которые тянут разные коннотации.
Такое разнообразие неизбежно.
Что там громоздится поверх, а что рядом -- с этим нужно поразбираться.
Со всем нужно разбираться.
А драконовских тренировок хочется избежать в любых случаях, в том числе и в НЛП.
Сверх лёгкая тренировка неправдоподобна. Драконовская указывает на допущенные ошибки.
Тренировка должна быть соразмерной отрабатываемой задаче.
Идеально вообще нейроинтерфейс подключать к чему-то, что сразу обеспечит работу в режиме "как после многих тренировок", или выполнит ту работу, которую могла бы выполнить психика, но может выполнить экзокортекс.
Это будет работать только после драконовских привыканий к идее таких тренировок. Через прохождения долгой воронки овертона по формированию отношения к таким тренировкам.
И всё это нужно, чтобы, фактически, социальные установки "усыпляли" сопротивление подсознания против изменения природных законов. Ибо, за прохождение тренировок отвечает подсознание.
Или надо искать кнопку выкл. на привычные человеческие режимы. А потом запускать уже другие/новые искусственные.
Нет не так. Надо так: все школы психопрактики используют гибридные модели, в ключающие в себя (1) комбинации из в большей-меньшей мере объективных моделей и (2) в меньшей мере объективных и (3) даже показушных карго-моделей.
И некоторые редкие школы, хотя бы на внутреннем употреблении знания, различают где у них объективные компоненты, а где карго-компоненты.
Но, большинство школ теряют различие между моделями и карго-моделями, которые они используют в комбинациях. Или они их не сделали в самом начале.
Вот так надо.
И очень приличная школа психопрактики может иметь свободу постоянно и открыто маркировать свои модели и их карго-компоненты для своих клиентов.
И у всех есть свои клиенты, хотя и узок их круг, у каждой из школ. Популярен по-настоящему разве что психоанализ, да и то не у нас, да он и не психопрактика.
Психоанализ убрали из топа того, что дОлжно быть популярным.
Психоанализ есть психопрактика в самом самом своём начале. Ибо начало психоанализа требовало принимать в смысловой зачёт в текущёй комбиинации различные "ошибки", которые обычно просто стремятся исправить или проигнорировать.
Психопрактики тем и забавны, что каждая из них стремится высвободить природный потенциал мозга. А он, собака, не высвобождается.
Это является однозначным указанием, что такие психопрактики пользуют не просто карго-модели, но какие-то совсем уж извращенные из разновидности в сторону уклонения от всякой связи с реальностью мозга.
И НЛП-практики (безумные и ненужные, с точки зрения психонетиков, "ломать мозги" -- типа право-левой экспресии) нужно тренировать,
Лево-правая экспрессия никогда не сломает ничьи мозги до появляния явных признаков органики, что регулярно среди психопрактиков. Лп-экспрессия не сложнее чем тренировка левой руки до ловкости правой руки. Если кому-то нужно иметь симметричные навыки ловкости в обеих руках.
и психонетические (ага, тоже "ломать мозги", но уже с точки зрения нэлперов).
С точки зрения невропатологов.
Есть разные стейкхолдеры, им от психики разное нужно, для этого они придумывают разные описания психики, разные метамодели, используют разные слова, которые тянут разные коннотации.
Такое разнообразие неизбежно.
Что там громоздится поверх, а что рядом -- с этим нужно поразбираться.
Со всем нужно разбираться.
А драконовских тренировок хочется избежать в любых случаях, в том числе и в НЛП.
Сверх лёгкая тренировка неправдоподобна. Драконовская указывает на допущенные ошибки.
Тренировка должна быть соразмерной отрабатываемой задаче.
Идеально вообще нейроинтерфейс подключать к чему-то, что сразу обеспечит работу в режиме "как после многих тренировок", или выполнит ту работу, которую могла бы выполнить психика, но может выполнить экзокортекс.
Это будет работать только после драконовских привыканий к идее таких тренировок. Через прохождения долгой воронки овертона по формированию отношения к таким тренировкам.
И всё это нужно, чтобы, фактически, социальные установки "усыпляли" сопротивление подсознания против изменения природных законов. Ибо, за прохождение тренировок отвечает подсознание.
Или надо искать кнопку выкл. на привычные человеческие режимы. А потом запускать уже другие/новые искусственные.
Тело - модуль?
Если знания формируются от практического опыта к системе это одно.
А если стразу при минимуме практического опыта формируется системное знание, то от такого системного знания к практике перехода не будет. Будет схоластическое системное знание.
Ну, и потом снова вопрос кнопки выкл. Системное знание заявлено высшей ценность. Системные мозги не имеют кнопки выкл. Они никогда уже не смогут посмотреть на вещи прервозданным несистемным взглядом.
А если стразу при минимуме практического опыта формируется системное знание, то от такого системного знания к практике перехода не будет. Будет схоластическое системное знание.
Ну, и потом снова вопрос кнопки выкл. Системное знание заявлено высшей ценность. Системные мозги не имеют кнопки выкл. Они никогда уже не смогут посмотреть на вещи прервозданным несистемным взглядом.
Ну, вообще-то, тело без головы живёт в огромном гомункулусе Пенфилда. В корковых проекциях ощущений и движений. В них голова отдельно от тела.
https://www.google.ru/search?q=%D0%B3%D0%BE%D0%BC%D1%83%D0%BD%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%83%D1%81+%D0%BF%D0%B5%D0%BD%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%B4%D0%B0&newwindow=1&biw=1137&bih=603&source=lnms&tbm=isch&sa=X&sqi=2&ved=0ahUKEwiU-pjTwLjJAhVH3SwKHRFBDfAQ_AUIBigB
https://www.google.ru/search?q=%D0%B3%D0%BE%D0%BC%D1%83%D0%BD%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%83%D1%81+%D0%BF%D0%B5%D0%BD%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%B4%D0%B0&newwindow=1&biw=1137&bih=603&source=lnms&tbm=isch&sa=X&sqi=2&ved=0ahUKEwiU-pjTwLjJAhVH3SwKHRFBDfAQ_AUIBigB
Ну, там и видео, и аудио и прочее реликтовое есть. Итого: тело (смело?) можно менять на гомункулуса, ибо тело без реликтовой нервной обвязки рассматривается крайне редко, в том числе важно не экзотело, а экзогомункулус.
А тело и экзотело (физические) в состав психики, получается, не входят.
А тело и экзотело (физические) в состав психики, получается, не входят.
В защиту правополушарников, не имеющих доступ к словарю, которых для них катализатор возможности произвольного сканирования текста
Словарь не поможет, проверено.
Ну, словарём тоже надо уметь пользоваться. При моём опыте обучения трём высшим образованиям я с охотой могу сыграть роль самого вашего тупого студента. А что. Старый что малый.
Так вот, доступ к словарю позволил бы мне, тупому студенту, работать с книгой примерно так:
--я бы пролистал книгу в прямой последовательности несколько раз. А м.б. и регулярно это делал.
--я бы выучил словарь
--затем, а бы читал книгу, раскрывая её наугад. Я бы как бы сканировал её в произвольных направлениях, подобно глазу, прихотливо обегающему некую картину.
...последнее действие заменило бы мне отсутствие/невозможность иметь некий общий образ предлагаемого многократно-системного знания. И как только я бы схватил эту общую картину - я бы уже прилично знал материал и его приложение.
Как-то так. Так учат материал эээ "правополушарники".
Ну, а ваше предложением материала только для левополушарников.
Ваша практика обучения, случаем, не есть типа секты левополушарников? :)
Словарь не поможет, проверено.
Ну, словарём тоже надо уметь пользоваться. При моём опыте обучения трём высшим образованиям я с охотой могу сыграть роль самого вашего тупого студента. А что. Старый что малый.
Так вот, доступ к словарю позволил бы мне, тупому студенту, работать с книгой примерно так:
--я бы пролистал книгу в прямой последовательности несколько раз. А м.б. и регулярно это делал.
--я бы выучил словарь
--затем, а бы читал книгу, раскрывая её наугад. Я бы как бы сканировал её в произвольных направлениях, подобно глазу, прихотливо обегающему некую картину.
...последнее действие заменило бы мне отсутствие/невозможность иметь некий общий образ предлагаемого многократно-системного знания. И как только я бы схватил эту общую картину - я бы уже прилично знал материал и его приложение.
Как-то так. Так учат материал эээ "правополушарники".
Ну, а ваше предложением материала только для левополушарников.
Ваша практика обучения, случаем, не есть типа секты левополушарников? :)
Снова вас не понимаю.
Гомункулус у нас имеет (а) отдельно голову + (б) отдельно тело.
Так что можно тело редуцировать до физической головы.
Можно редуцировать голову и взять одно тело.
Отдельная физическая голова она тоже ой ой сколько может. Например, именно отдельная голова имеет максимум возможности к трансперсональным трансформациям:
Этюды моделирования (30) Отзеркаливание; фантомная кинестетика; лицевые проекции гомункула Пенфилда
http://metapractice.livejournal.com/470893.html
Гомункулус у нас имеет (а) отдельно голову + (б) отдельно тело.
Так что можно тело редуцировать до физической головы.
Можно редуцировать голову и взять одно тело.
Отдельная физическая голова она тоже ой ой сколько может. Например, именно отдельная голова имеет максимум возможности к трансперсональным трансформациям:
Этюды моделирования (30) Отзеркаливание; фантомная кинестетика; лицевые проекции гомункула Пенфилда
http://metapractice.livejournal.com/470893.html
Гомункулус, разумеется, всё тело (включая голову). Полный гомункулус, как на картинках -- при этом (поскольку психика же) берём не столько ту картинку, где человечек на подставке, сколько размазанную по изображения мозга -- тоже не буквально, а как напоминание о том, что тело это часть (модуль) психики. Пропорции гомункулуса (хотя он для изображения пропорций и был придуман) игнорируем. Важна просто мысль, что тело в психике представлено -- и это не совсем физическое тело, а поддерживаемый частью коннектома гомункулус, "животная" часть психики, в том числе с некоторыми реликтовыми встроенными механизмами работы.
![[userpic]](http://localhost:4000/images/none.gif)
надеюсь, что такое вот небольшое общее рассуждение-мнение поможет в перспективе прояснить некие неясности.
Вот тут выше Анатолий Игоревич заметил: "Словарь не поможет, проверено. Даже развёрнутый текст обычно не сразу помогает."
А что поможет?
А давйте попробуем метафизические рассуждения о природе объектов, с которыми имеет дело применяемая научная дисциплина.
Типы объектов:
1. Косная природа. Пример: металлические шары, которые катал Галилео.
Главное в них: постоянство и устойчивость основных свойств и характеристик.
На основе работы с ними возникла и развилась формальная логика.
2. Живая природа. Пример: растение, животное.
Главное в них: обязательный цикл от рождения до смерти при постоянном изменении внешнего вида и большинства характеристик; при этом мы их мыслим как один единый неизменный объект.
Встает вопрос об изменении онтологии науки, появляются конструктивизм и Наблюдатель.
3. Человек и общество. Пример: человек и общество.
Главное в них: деятельность человека порождает себе среду (а именно: общество), функционирование которой (-ого) есть обязательное условие воспроизводства именно того человека, который свою среду создает.
Помышляется в общем виде как система, где отдельно взятый человек есть лишь часть ее; при рассмотрении отдельно взятого человека неизбежно т.н. "двойное видение", при котором обязательно учитываются связи его (ее) со средой.
С точки зрения формальной логики предстает как огромный набор высоко разнородных факторов, которые сложно приоритезировать и систематизировать.
Требует применения новых онтологий, схем мышления, кооперации специалистов (на уровне уникальных экспертов) разных дисциплин.
просто как вброс на будущее, ибо,
надеюсь,
здесь и этим обсуждение не заканчивается.
Вот тут выше Анатолий Игоревич заметил: "Словарь не поможет, проверено. Даже развёрнутый текст обычно не сразу помогает."
А что поможет?
А давйте попробуем метафизические рассуждения о природе объектов, с которыми имеет дело применяемая научная дисциплина.
Типы объектов:
1. Косная природа. Пример: металлические шары, которые катал Галилео.
Главное в них: постоянство и устойчивость основных свойств и характеристик.
На основе работы с ними возникла и развилась формальная логика.
2. Живая природа. Пример: растение, животное.
Главное в них: обязательный цикл от рождения до смерти при постоянном изменении внешнего вида и большинства характеристик; при этом мы их мыслим как один единый неизменный объект.
Встает вопрос об изменении онтологии науки, появляются конструктивизм и Наблюдатель.
3. Человек и общество. Пример: человек и общество.
Главное в них: деятельность человека порождает себе среду (а именно: общество), функционирование которой (-ого) есть обязательное условие воспроизводства именно того человека, который свою среду создает.
Помышляется в общем виде как система, где отдельно взятый человек есть лишь часть ее; при рассмотрении отдельно взятого человека неизбежно т.н. "двойное видение", при котором обязательно учитываются связи его (ее) со средой.
С точки зрения формальной логики предстает как огромный набор высоко разнородных факторов, которые сложно приоритезировать и систематизировать.
Требует применения новых онтологий, схем мышления, кооперации специалистов (на уровне уникальных экспертов) разных дисциплин.
просто как вброс на будущее, ибо,
надеюсь,
здесь и этим обсуждение не заканчивается.
Немножко опущу вас с небес на землю, если вы не против, конечно.
Психика не находится в вакууме, мозг неоднороден.
У человеческого мозга есть такое свойство, которое плохо моделируется техническими понятиями в силу их другой природы:
Мы можем строить внутри модель какой-то части реального мира или мира коммуникаций, которая у нас до этого отсутствовала.
Например, со временем у нас появляется модель ручки и листа бумаги и модель нашей писательской деятельности.
То, из-за чего мы это можем делать -- это и есть наш коннектом, обладающий свойством изменяться -- что-то вроде динамически реконфигурируемых и онлайн-обучаемых нейросетей. Крайне ярко и внятно описано у Алексея Редозубова, если не читали ( http://www.aboutbrain.ru/%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BA%D0%B0-%D0%BC%D1%8B%D1%88%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F-2/ или более конкретно главы http://geektimes.ru/post/214797/ и http://habrahabr.ru/post/216825/ (это альтернативный источник) )
Там и ответ на ваш вопрос выложен на блюдечке -- между компонентами течёт информация.
Есть ещё подход к этим процессам мозга как к "знаниям" -- утрированный, конечно. Намного лучше это называть "моделирование".
Но "модульность" и "компоненты" в такой системе определяются не вашей интуитивной системой обозначений, а биологической регуляцией (не менее половины человеческих генов -- 15к из 30к -- кодируют устройство мозг, и как вы думаете, что именно кодируется этими генами?) -- например, есть гиппокамп, есть точки, кодирующие врождённую реакцию на страх (центр страха), есть аналогично центры боли или центр удовольствий -- и они используют разные нейротрансмиттеры для передачи своих уникальных сигналов другим частям. От боли, например, мысленно избавиться невозможно именно по этой причине, хотя в "абстрактной модульной модели психики" это сделать несложно.
"Расширенное восприятие" в такой системе -- автоматически возникающий естественный процесс, усиливающийся по мере построения автоматическим образом моделей в ходе мозговой деятельности. Есть ещё аналогия с обучением первому языку -- ведь если бы мозг не учился моделировать внешний мир самостоятельно, то для обучения языку человек бы затрачивал как минимум в 10 раз больше времени.
Так что, пожалуйста, не игнорируйте "железо" -- архитектура всегда основана на вычислителе, а у вас о вычислителе нет ни единого слова.
Психика не находится в вакууме, мозг неоднороден.
У человеческого мозга есть такое свойство, которое плохо моделируется техническими понятиями в силу их другой природы:
Мы можем строить внутри модель какой-то части реального мира или мира коммуникаций, которая у нас до этого отсутствовала.
Например, со временем у нас появляется модель ручки и листа бумаги и модель нашей писательской деятельности.
То, из-за чего мы это можем делать -- это и есть наш коннектом, обладающий свойством изменяться -- что-то вроде динамически реконфигурируемых и онлайн-обучаемых нейросетей. Крайне ярко и внятно описано у Алексея Редозубова, если не читали ( http://www.aboutbrain.ru/%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BA%D0%B0-%D0%BC%D1%8B%D1%88%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F-2/ или более конкретно главы http://geektimes.ru/post/214797/ и http://habrahabr.ru/post/216825/ (это альтернативный источник) )
Там и ответ на ваш вопрос выложен на блюдечке -- между компонентами течёт информация.
Есть ещё подход к этим процессам мозга как к "знаниям" -- утрированный, конечно. Намного лучше это называть "моделирование".
Но "модульность" и "компоненты" в такой системе определяются не вашей интуитивной системой обозначений, а биологической регуляцией (не менее половины человеческих генов -- 15к из 30к -- кодируют устройство мозг, и как вы думаете, что именно кодируется этими генами?) -- например, есть гиппокамп, есть точки, кодирующие врождённую реакцию на страх (центр страха), есть аналогично центры боли или центр удовольствий -- и они используют разные нейротрансмиттеры для передачи своих уникальных сигналов другим частям. От боли, например, мысленно избавиться невозможно именно по этой причине, хотя в "абстрактной модульной модели психики" это сделать несложно.
"Расширенное восприятие" в такой системе -- автоматически возникающий естественный процесс, усиливающийся по мере построения автоматическим образом моделей в ходе мозговой деятельности. Есть ещё аналогия с обучением первому языку -- ведь если бы мозг не учился моделировать внешний мир самостоятельно, то для обучения языку человек бы затрачивал как минимум в 10 раз больше времени.
Так что, пожалуйста, не игнорируйте "железо" -- архитектура всегда основана на вычислителе, а у вас о вычислителе нет ни единого слова.
Я сознательно ухожу от деталей вычислителя, я об этом прямо написал. Заодно поглядите на http://sputnikipogrom.com/science/47430/the-weird/#.VlzWa1Lp_Nx -- там огромное количество уровней над вычислителем. Как и в кремниевых процессорах нейронный вычислитель делается над каким-нибудь GPU, а JVM над каким-нибудь CPU, так и тут: я абстрагируюсь от вычислителя. Это отдельная задача будет -- разбираться с вычислителем, и там полно желающих этой задачей заниматься. Но тамошние желающие до содержательного уровня психопрактик-психотехник не добираются. Вот мы этим и займёмся.
Очень хотелось бы избежать любых рассуждений про природу человека, сложность и социальность бытия, науку в целом и прочие сверхобобщения. Наоборот, хотелось бы пройтись на уровне выше нейрофизиологии, но много ниже всяких социологий.
идя навстречу Вашим пожеланиям: "Очень хотелось бы избежать любые...сверхобобщения."
Собственно это Вам в Вашу копилку против тех, кто сильно громко поет про искусственный интеллект в стиле "Я робот" Азимова.
Так вот -- предельно прагматизируя и упрощая --
1. огромная часть ресурсов для интеллектуальной деятельности человека находится вне него; в этом смысле Ваша идея про экзокортекс есть правильное отражение реальности, сложившейся еще до появления компов; книжное знание, инфраструктура кондовой академической науки и есть часть этого самого экзокортекса.
2. Традиционные представления о думании научили нас не замечать огромное количество наших челночных прыжков в этот экзокортекс за ресурсами, которые мы обыкновенно совершаем десятками и сотнями за один сеанс размышления.
3. Именно в этом смысле -- наша полная зависимость от экзокортексной инфраструктуры -- и надо понимать пресловутое "мышление находится вне человека"
4. Человек удерживает инструменты, позволяющие скреплять и превращать в план (цель) деятельности группы. Понятие системы и системного подхода -- один из таких инструментов. Воля, конечно, один из важнейших компонентов. Обратите внимание на мораль.
5. Такое понимание и видение (в стиле всевидящего бога-менеджера) выращивается постепенно. И это отдельная песня. Кстати, в этом смысле военные больших стран имеют богатый опыт выращивания умных генералов. У Вас есть возможность попить чаю с начальником отдела кадров Генерального Штаба?
Собственно это Вам в Вашу копилку против тех, кто сильно громко поет про искусственный интеллект в стиле "Я робот" Азимова.
Так вот -- предельно прагматизируя и упрощая --
1. огромная часть ресурсов для интеллектуальной деятельности человека находится вне него; в этом смысле Ваша идея про экзокортекс есть правильное отражение реальности, сложившейся еще до появления компов; книжное знание, инфраструктура кондовой академической науки и есть часть этого самого экзокортекса.
2. Традиционные представления о думании научили нас не замечать огромное количество наших челночных прыжков в этот экзокортекс за ресурсами, которые мы обыкновенно совершаем десятками и сотнями за один сеанс размышления.
3. Именно в этом смысле -- наша полная зависимость от экзокортексной инфраструктуры -- и надо понимать пресловутое "мышление находится вне человека"
4. Человек удерживает инструменты, позволяющие скреплять и превращать в план (цель) деятельности группы. Понятие системы и системного подхода -- один из таких инструментов. Воля, конечно, один из важнейших компонентов. Обратите внимание на мораль.
5. Такое понимание и видение (в стиле всевидящего бога-менеджера) выращивается постепенно. И это отдельная песня. Кстати, в этом смысле военные больших стран имеют богатый опыт выращивания умных генералов. У Вас есть возможность попить чаю с начальником отдела кадров Генерального Штаба?
Дело в том, что в IT довольно мало "leaky abstractions" -- т.е. в общем всё достаточно регулярно. В психологии же из-за трудности непосредственного наблюдения всё наоборот -- любая абстракция вообще не абстракция, а обобщение конкретных наблюдений и экспериментов.
Так что -- главное, чтобы вы во время рассуждений на высоком уровне не забывали о вычислителе и не вводили необоснованные абстрактные предположения на ровном месте (что то же самое НЛП делает постоянно).
Как минимум одно такое ошибочное умозаключение вы уже сделали -- что системы внутри мозга передают сенсорные наблюдения. Нет, они передают спайки и распространяют нейромедиаторы, также, как компьютеры передают биты и байты внутри нейросети, а вовсе не "картинки". Проще говоря, результат обработки картинки -- не всегда картинка.
Если бы вы посмотрели Редозубова (или альтернативные компиляции знаний нейропсихологии), вы бы знали, что у людей есть нейроны времени и нейроны места -- и эта информация тоже передаётся внутри мозга. Как это согласуется с вашей модульностью, кстати?
Так что -- главное, чтобы вы во время рассуждений на высоком уровне не забывали о вычислителе и не вводили необоснованные абстрактные предположения на ровном месте (что то же самое НЛП делает постоянно).
Как минимум одно такое ошибочное умозаключение вы уже сделали -- что системы внутри мозга передают сенсорные наблюдения. Нет, они передают спайки и распространяют нейромедиаторы, также, как компьютеры передают биты и байты внутри нейросети, а вовсе не "картинки". Проще говоря, результат обработки картинки -- не всегда картинка.
Если бы вы посмотрели Редозубова (или альтернативные компиляции знаний нейропсихологии), вы бы знали, что у людей есть нейроны времени и нейроны места -- и эта информация тоже передаётся внутри мозга. Как это согласуется с вашей модульностью, кстати?
вводили необоснованные абстрактные предположения на ровном месте (что то же самое НЛП делает постоянно).
Из НЛП вы какие предположения имеете в виду?
Из НЛП вы какие предположения имеете в виду?
Погуглите по запросу "критика НЛП".
Там в основном критика какого-то другого НЛП. Не того, с каким я знаком. Я думал, у вас что-то из личного опыта. Вы просто пишите в сообществе, где НЛП является одной из ключевых тем в обсуждениях.
Ну посмотрите тогда скажем по этой ссылке, раз плохо искать умеете: http://psychology.net.ru/talk/viewtopic.php?t=16935
Там вообще не по делу написано. Это бессмысленная дискуссия томиками критики и антикритики кидаться. Вот, например, http://nlpwiki.org/35-years-revisited-3
В НЛП довольно много разных уровней: эпистемология, пресуппозиции, модели, первый код, второй код, пост-НЛП практики, различия работ Гриндера и Бэндлера после их разбегания. Огульно отрицать или защищать весь этот конгломерат неправильно.
Про "плохо искать умеете" вы тут только веселите людей, которые давно (иногда и пару десятков лет) мониторят эту предметную область, включая и критику.
В НЛП довольно много разных уровней: эпистемология, пресуппозиции, модели, первый код, второй код, пост-НЛП практики, различия работ Гриндера и Бэндлера после их разбегания. Огульно отрицать или защищать весь этот конгломерат неправильно.
Про "плохо искать умеете" вы тут только веселите людей, которые давно (иногда и пару десятков лет) мониторят эту предметную область, включая и критику.
Так я о том и говорю, что огульно защищать всю НЛП неправильно, как это делает complex_name .
Поэтому и остаются вопросы к вам
1) про представление нейронов места и времени в вашей модели психики
2) и вообще, способы, которыми вы будете не позволять вашей модели психики выходить за рамки нейропсихофизиологии, если вы не собираетесь описывать коннектом и опираться на него в своей модели.
3) и, кстати, про социальную составляющую модели -- собираетесь ли вы делить модель на часть, которая есть даже у "маугли" и часть, которая возникает у человека, воспитанного в обществе.
В прошлых моделях, насколько я помню (я читал только обрывки), описание было "абстрактным", а не инженерным, вы использовали эмпирическое моделирование, которое не позволило бы вам ответить на эти вопросы и отделить саму психику от приобретённых программ психики, и всё это от возможных заблуждений, вызванных наследованием от НЛП (например, гипотезы о приоритете основных модальностей для представления внутренней информации).
Поэтому и остаются вопросы к вам
1) про представление нейронов места и времени в вашей модели психики
2) и вообще, способы, которыми вы будете не позволять вашей модели психики выходить за рамки нейропсихофизиологии, если вы не собираетесь описывать коннектом и опираться на него в своей модели.
3) и, кстати, про социальную составляющую модели -- собираетесь ли вы делить модель на часть, которая есть даже у "маугли" и часть, которая возникает у человека, воспитанного в обществе.
В прошлых моделях, насколько я помню (я читал только обрывки), описание было "абстрактным", а не инженерным, вы использовали эмпирическое моделирование, которое не позволило бы вам ответить на эти вопросы и отделить саму психику от приобретённых программ психики, и всё это от возможных заблуждений, вызванных наследованием от НЛП (например, гипотезы о приоритете основных модальностей для представления внутренней информации).
1. Моя модель психики меньше всего про нейроны места и времени. Хотя да, я знаю про работы типа http://arxiv.org/abs/1511.09249, где даются и заявки на explain concepts such as "mirror neurons" со стороны deep learning + reinforcement learning моделирования, но всё одно это на много уровней ниже, чем я собираюсь моделировать.
2. У меня не прописываются нейрофизиологические рамки в терминах, традиционных для нейрофизиологов (там коннектомом не пахнет). Некоторые цели моделирования я уточнил в http://ailev.livejournal.com/1231492.html -- и тут же получил пример frameworks, в которых были попытки решения этих задач: http://openmeta.livejournal.com/232452.html (замечу, что для Опенметы традиционным ходом было обсуждение через восприятия, Дж.Гибсоновское -- и deep learning тоже в этом направлении по факту идёт, хотя это для российских психологов/психотехников наименее известное направление).
3. Про социальную составляющую: это вы исходите уже из какой-то своей модели психики, где это разделение важно. Я лишь ткну в работу типа http://sputnikipogrom.com/science/47430/the-weird/#.VlzWa1Lp_Nx -- это отдельная задача, отделять специфику wetware от специфики software, учитывая пластичность мозга. Задача интересная для разработчиков искусственного мозга, но не для нас сейчас.
4. Гипотеза о приоритете основных модальностей для представления внутренней информации должна рассматриваться в совокупности с другими представлениями о природе этой доступной сознанию внутренней информации (проще всего опереться на что-то типа attention schema theory -- http://ailev.livejournal.com/1193568.html, при всём обилии критики -- критика ведь идёт от людей, которым что-то другое от моделей нужно, стейкхолдеров с другими concerns). Ну, и есть для равновесия рассмотрение психонетиков, которые пытаются выйти за пределы этой парадигмы (со всеми при этом возникающими вопросами "зачем": ничего полезного пока из этих выходов мне неизвестно. Типа как долгими тренировками научили водить автомобиль на двух боковых колёсах. Для цирка эффектно, а в жизни может быть какая-то одна или пара ситуаций, когда это окажется полезным для дела).
Итого: у нас тут не классическая наука, но дисциплину таки строим (вводим какие-то понятия, какие-то основанные на них модели), постараемся поддержать какой-то технологией. Но так же как яблоко физик и биолог видят по-разному, заинтересованы в этом яблоке в разном и поэтому строят разные модели, так и психику нейрофизиолог и психотехник будут видеть по-разному, заинтересованы в разном и поэтому строят разные модели. И кроме нейрофизиолога, психотехника, там появятся ещё чёртова туча разных других стейкхолдеров, и пусть они себе тоже строят разные другие модели. Нельзя валить всё в одну и ту же "универсальную для всех дисциплин и рассмотрений" архитектуру психики, делать одну-для-всех архитектурную модель.
2. У меня не прописываются нейрофизиологические рамки в терминах, традиционных для нейрофизиологов (там коннектомом не пахнет). Некоторые цели моделирования я уточнил в http://ailev.livejournal.com/1231492.html -- и тут же получил пример frameworks, в которых были попытки решения этих задач: http://openmeta.livejournal.com/232452.html (замечу, что для Опенметы традиционным ходом было обсуждение через восприятия, Дж.Гибсоновское -- и deep learning тоже в этом направлении по факту идёт, хотя это для российских психологов/психотехников наименее известное направление).
3. Про социальную составляющую: это вы исходите уже из какой-то своей модели психики, где это разделение важно. Я лишь ткну в работу типа http://sputnikipogrom.com/science/47430/the-weird/#.VlzWa1Lp_Nx -- это отдельная задача, отделять специфику wetware от специфики software, учитывая пластичность мозга. Задача интересная для разработчиков искусственного мозга, но не для нас сейчас.
4. Гипотеза о приоритете основных модальностей для представления внутренней информации должна рассматриваться в совокупности с другими представлениями о природе этой доступной сознанию внутренней информации (проще всего опереться на что-то типа attention schema theory -- http://ailev.livejournal.com/1193568.html, при всём обилии критики -- критика ведь идёт от людей, которым что-то другое от моделей нужно, стейкхолдеров с другими concerns). Ну, и есть для равновесия рассмотрение психонетиков, которые пытаются выйти за пределы этой парадигмы (со всеми при этом возникающими вопросами "зачем": ничего полезного пока из этих выходов мне неизвестно. Типа как долгими тренировками научили водить автомобиль на двух боковых колёсах. Для цирка эффектно, а в жизни может быть какая-то одна или пара ситуаций, когда это окажется полезным для дела).
Итого: у нас тут не классическая наука, но дисциплину таки строим (вводим какие-то понятия, какие-то основанные на них модели), постараемся поддержать какой-то технологией. Но так же как яблоко физик и биолог видят по-разному, заинтересованы в этом яблоке в разном и поэтому строят разные модели, так и психику нейрофизиолог и психотехник будут видеть по-разному, заинтересованы в разном и поэтому строят разные модели. И кроме нейрофизиолога, психотехника, там появятся ещё чёртова туча разных других стейкхолдеров, и пусть они себе тоже строят разные другие модели. Нельзя валить всё в одну и ту же "универсальную для всех дисциплин и рассмотрений" архитектуру психики, делать одну-для-всех архитектурную модель.
Так я о том и говорю, что огульно защищать всю НЛП неправильно, как это делает complex_name .
У вас или с головой проблемы, или с восприятием моего текста.
У вас или с головой проблемы, или с восприятием моего текста.
О как замечательно! В начале мне ответили с хамством, потом удалили свой комментарий. Потом его обратно добавили, да так, что мне уведомление не пришло на почту. Красота прямо.
Не по норме отвечаете, грубо. По норме отвечать нужно вопросом с удвоением квантора всеобщности: "огульно-огульно защищать? всю-всю НЛП?". И тогда итогом коммуникации может быть то, что излишняя генерализация будет проблематизирована и снята. А сейчас итогом коммуникации вполне может быть разрыв коммуникации. Вы ж не этого хотите?
Вы ж не этого хотите?
Как раз этого.
Как раз этого.
Не факт, что виноват ваш собеседник. Его комментарии иногда автоматом скринятся (ибо там ЖЖ находит подозрительную ссылку). Я их расскриниваю (иногда с трудом и не сразу нахожу это упоминание о "подозрительном комментарии" -- ЖЖ не очень-то удобен в модерировании), после этого уведомление вам на почту, думаю, ЖЖ не посылает. Ваш собеседник ни о чём этом не знает, это ваши проблемы, а гнев ваш по поводу происходящего вы обращаете на него. Ай-яй-яй.
Неэкологично.
Ну, я тот комментарий видел через 20 минут, когда он был добавлен в первый раз. Потом он был удален. Такую свистопляску в первый раз наблюдаю. У меня не гнев, у меня вот к этому вопросы возникают:
"плохо искать умеете".
Ну право же, как-то незнакомому человеку такое писать, ай-яй-яй.
"плохо искать умеете".
Ну право же, как-то незнакомому человеку такое писать, ай-яй-яй.
Ну если вам не нравится, могу удалить комментарий. Мне в данном случае экология в отношения данного товарища как-то без разницы, так как я видел, что он довольно по-хамски отвечал и другим людям. А воспитанием занимться у меня желания нет.
Но я то же самое написал, дав контрссылку на английском и указав на бесполезность такого подхода. И получилось конструктивней.
Вы тоже ведь незнакомому человеку пишете. А он, кстати, довольно глубоко копает deep learning, при этом в OpenMeta не так много сейчас копающих deep learning, чтобы отвергать их экспертизу. И он задаёт вполне конструктивные вопросы, очень представительные для большой тусовки neuronet, я их использовал ровно для того, чтобы ответить на эти вопросы и предположения содержательно. И вы бы могли так же это развернуть, почему ж сразу срываться?
Вы тоже ведь незнакомому человеку пишете. А он, кстати, довольно глубоко копает deep learning, при этом в OpenMeta не так много сейчас копающих deep learning, чтобы отвергать их экспертизу. И он задаёт вполне конструктивные вопросы, очень представительные для большой тусовки neuronet, я их использовал ровно для того, чтобы ответить на эти вопросы и предположения содержательно. И вы бы могли так же это развернуть, почему ж сразу срываться?
Комментарий удалять не нужно, но по факту ваша реплика ведь имела как раз воспитательный интент, дали чёткую обратную связь (хотя и не конструктивную).
Вы бы тоже чего по содержанию сюда написали, не только попытку контркритики.
Вы бы тоже чего по содержанию сюда написали, не только попытку контркритики.
И вы бы могли так же это развернуть, почему ж сразу срываться?
Да как-то нет у меня желания отвечать содержательно, когда мне так отвечают. Ответил на огульное обвинение огульным обвинением :)
Да как-то нет у меня желания отвечать содержательно, когда мне так отвечают. Ответил на огульное обвинение огульным обвинением :)
Интент был другой, хотя теперь уже он не актуален.
1) ЖЖ скринит комменты со ссылками, и не только моими -- в этом я уж совершенно не виноват. Несмотря на скрининг, они сразу же приходят на почту тому, кому ответили, но пока автор поста их не расскринит, ответить на них нельзя.
2) Пересмотрите ещё раз ваши крайне конструктивные комменты. Что такое это "другое НЛП", которое вы знаете ( "Там в основном критика какого-то другого НЛП. Не того, с каким я знаком." )? В чём смысл вашего сообщения, показать, какой вы умный? Вот я и злобно пошутил над вами. Да и вообще, кто будет дискутировать с фанбоем, не обладающим критическим мышлением, не относящимся объективно к инструментам, которые он использует на протяжении многих лет?
Вспомнил, как это называется -- "Positive thinking". Модное американское веяние 50х-60х, тоже было заложено в основы НЛП под видом фраз "вселенная дружественна к нам", "качественной обратной связи" итп. Зомбирует неокрепшие умы не по-детски.
Вы так уж серьёзно не знаете ни одного критического момента в НЛП? Или вы просто не считаете НЛП то, что у вас не работает?
2) Пересмотрите ещё раз ваши крайне конструктивные комменты. Что такое это "другое НЛП", которое вы знаете ( "Там в основном критика какого-то другого НЛП. Не того, с каким я знаком." )? В чём смысл вашего сообщения, показать, какой вы умный? Вот я и злобно пошутил над вами. Да и вообще, кто будет дискутировать с фанбоем, не обладающим критическим мышлением, не относящимся объективно к инструментам, которые он использует на протяжении многих лет?
Вспомнил, как это называется -- "Positive thinking". Модное американское веяние 50х-60х, тоже было заложено в основы НЛП под видом фраз "вселенная дружественна к нам", "качественной обратной связи" итп. Зомбирует неокрепшие умы не по-детски.
Вы так уж серьёзно не знаете ни одного критического момента в НЛП? Или вы просто не считаете НЛП то, что у вас не работает?
Отдельно отвечу про "постоянно". Вы видимо что-то недопоняли.
"В психологии же из-за трудности непосредственного наблюдения всё наоборот -- любая абстракция вообще не абстракция, а обобщение конкретных наблюдений и экспериментов."
Знаете, что такое абстракция? Линия, например, это абстракция. А вот "визуальное восприятие" -- это обобщение, т.к. бывают слепые от рождения люди. А у обобщений, в отличие от абстракций, есть границы, которыми НЛП не утруждает себя заниматься. Например, есть люди, у которых/с которыми не работает какая-то из НЛП-нехник? Зависит от техники, но обычно есть.
Например, после какого-нибудь 6-шагового рефрейминга или игры нового кода клиент сказал, что ничего для него не изменилось, или он не нашёл решения своей проблемы.
Как реагируют на это НЛП-фанбои? "Вы просто неправильно делаете технику", "Вы недостаточно гибки", "Вы недостаточно наблюдательны"
(Конечно с поправкой на положительнсть -- вы могли бы быть более гибким, вы могли бы делать это другим образом, итп).
Теперь давайте ещё раз вспомним
"вводили необоснованные абстрактные предположения на ровном месте (что то же самое НЛП делает постоянно)".
Я не хочу разбирать каждое обобщение, которое делает НЛП, и анализировать его с точки зрения системного мышления, выясняя его границы и его несоответствие данным нейрофизиологии. Кинул первой попавшейся ссылкой -- там как раз есть примеры, может быть и не самые удачные.
Что ж, вы можете быть недовольны этими ссылками -- ваш НЛП-стский бог вам судья :)
"В психологии же из-за трудности непосредственного наблюдения всё наоборот -- любая абстракция вообще не абстракция, а обобщение конкретных наблюдений и экспериментов."
Знаете, что такое абстракция? Линия, например, это абстракция. А вот "визуальное восприятие" -- это обобщение, т.к. бывают слепые от рождения люди. А у обобщений, в отличие от абстракций, есть границы, которыми НЛП не утруждает себя заниматься. Например, есть люди, у которых/с которыми не работает какая-то из НЛП-нехник? Зависит от техники, но обычно есть.
Например, после какого-нибудь 6-шагового рефрейминга или игры нового кода клиент сказал, что ничего для него не изменилось, или он не нашёл решения своей проблемы.
Как реагируют на это НЛП-фанбои? "Вы просто неправильно делаете технику", "Вы недостаточно гибки", "Вы недостаточно наблюдательны"
(Конечно с поправкой на положительнсть -- вы могли бы быть более гибким, вы могли бы делать это другим образом, итп).
Теперь давайте ещё раз вспомним
"вводили необоснованные абстрактные предположения на ровном месте (что то же самое НЛП делает постоянно)".
Я не хочу разбирать каждое обобщение, которое делает НЛП, и анализировать его с точки зрения системного мышления, выясняя его границы и его несоответствие данным нейрофизиологии. Кинул первой попавшейся ссылкой -- там как раз есть примеры, может быть и не самые удачные.
Что ж, вы можете быть недовольны этими ссылками -- ваш НЛП-стский бог вам судья :)
Нет, я про другое. Можете конечно меня считать "другим стейкхолдером", если вам хочется от моей точки зрения убежать -- можно к термину "стейкхолдер" вообще не прибегать, просто сказать "моя модель, что хочу, то и делаю" :)
Как вы будете гарантировать, что в вашей модели "яблоко" не окажется "состоящим из теплорода", которого в природе вообще не существует, или "из земли и воды", как считали древние филосовы в рамках теории "5 первоэлементов".
Вы хотите делать чисто умозрительную теорию или имеющую под собой реальные основания?
Разве вы не для этого ссылались на инженерные моменты? В нейро-стеке верхние уровни строятся на нижних, но нижние реально присутствуют в железе, и на них можно опираться, чтобы, например, вычислить скорость выполнения определённой функции в системе.
Модели полезны, чтобы делать предсказания.
А в openmeta у вас появлялись весьма интересные обобщения, типа "Свидетель", которые имели чисто онтологическо-эмпирическую природу, и было совершенно непонятно, насколько например этот "Свидетель" универсален и вообще насколько он существует.
Мне хотелось бы, чтобы вы от девиза "Наблюдаемо, следовательно, существует" ушли, потому что из него следуют, например, существование богов (т.к. есть божественные деяния, молнии всякие и воскрешение христа) и теплорода (т.к. тепло же содержится в материи) с эфиром.
Потому что онтологическая модель, которую строят чисто описательным образом, не позволяет делать предсказания. Вроде бы модель есть, а выводов нет. Какая ценность в такой модели?
Как вы будете гарантировать, что в вашей модели "яблоко" не окажется "состоящим из теплорода", которого в природе вообще не существует, или "из земли и воды", как считали древние филосовы в рамках теории "5 первоэлементов".
Вы хотите делать чисто умозрительную теорию или имеющую под собой реальные основания?
Разве вы не для этого ссылались на инженерные моменты? В нейро-стеке верхние уровни строятся на нижних, но нижние реально присутствуют в железе, и на них можно опираться, чтобы, например, вычислить скорость выполнения определённой функции в системе.
Модели полезны, чтобы делать предсказания.
А в openmeta у вас появлялись весьма интересные обобщения, типа "Свидетель", которые имели чисто онтологическо-эмпирическую природу, и было совершенно непонятно, насколько например этот "Свидетель" универсален и вообще насколько он существует.
Мне хотелось бы, чтобы вы от девиза "Наблюдаемо, следовательно, существует" ушли, потому что из него следуют, например, существование богов (т.к. есть божественные деяния, молнии всякие и воскрешение христа) и теплорода (т.к. тепло же содержится в материи) с эфиром.
Потому что онтологическая модель, которую строят чисто описательным образом, не позволяет делать предсказания. Вроде бы модель есть, а выводов нет. Какая ценность в такой модели?
Вот у меня скриненные комментарии тоже не всегда в списке комментариев показываются -- как будто их нет вообще. Жму "ответить" в почте, тогда иногда появляются.
ЖЖ скринит комменты со ссылками, и не только моими -- в этом я уж совершенно не виноват.
Действительно, пришло почему-то позже. Претензия снимается.
Пересмотрите ещё раз ваши крайне конструктивные комменты.
Давайте пересмотрим.
В чём смысл вашего сообщения, показать, какой вы умный?
Нет. Смысл моего сообщения был в том, что:
-единого НЛП не существует, соотвественно фраза "критика НЛП" - не несет смысла без уточнения, какого именно НЛП (классического кода, нового кода, нлп последователей и т.п.);
-то, с которым я знаком, - это, которому меня учили, где ВНЕЗАПНО не было того, на что обращена большая часть критики. Более того, там специально говорили, что нельзя обобщать, например, считать, что человек и "визуал", и он мол только этой модальностью пользуются. Ну и т. д.
-поскольку нет единого НЛП (так как нет международных стандатртов, и по сути любой дурак может подписаться, что он занимается "НЛП"), то говорить можно только о каком-то конкретном НЛП. Том, с которым знакомы лично вы или кто-то другой.
Вот я и злобно пошутил над вами.
Да, слово злобно к вашей коммуникации вполне себе применимо.
с фанбоем
не обладающим критическим мышлением
не относящимся объективно к инструментам, которые он использует на протяжении многих лет
Наряду с таким проецированием, то самое злобно дает заметные результаты.
Вы так уж серьёзно не знаете ни одного критического момента в НЛП?
Множество знаю. Например, отсутствие международных стандартов. Но та критика, которая в основном в интернетах, - она все время про другое. Фразы вырванные из контекста или сказанные непонятно кем и где. Чаще всего производит впечатление, что те люди с НЛП-то совсем и не знакомы. Так, что-то где-то слышали по вершкам. Тем более, они же не участвуют в данной коммуникации и ответить не смогут.
Действительно, пришло почему-то позже. Претензия снимается.
Пересмотрите ещё раз ваши крайне конструктивные комменты.
Давайте пересмотрим.
В чём смысл вашего сообщения, показать, какой вы умный?
Нет. Смысл моего сообщения был в том, что:
-единого НЛП не существует, соотвественно фраза "критика НЛП" - не несет смысла без уточнения, какого именно НЛП (классического кода, нового кода, нлп последователей и т.п.);
-то, с которым я знаком, - это, которому меня учили, где ВНЕЗАПНО не было того, на что обращена большая часть критики. Более того, там специально говорили, что нельзя обобщать, например, считать, что человек и "визуал", и он мол только этой модальностью пользуются. Ну и т. д.
-поскольку нет единого НЛП (так как нет международных стандатртов, и по сути любой дурак может подписаться, что он занимается "НЛП"), то говорить можно только о каком-то конкретном НЛП. Том, с которым знакомы лично вы или кто-то другой.
Вот я и злобно пошутил над вами.
Да, слово злобно к вашей коммуникации вполне себе применимо.
с фанбоем
не обладающим критическим мышлением
не относящимся объективно к инструментам, которые он использует на протяжении многих лет
Наряду с таким проецированием, то самое злобно дает заметные результаты.
Вы так уж серьёзно не знаете ни одного критического момента в НЛП?
Множество знаю. Например, отсутствие международных стандартов. Но та критика, которая в основном в интернетах, - она все время про другое. Фразы вырванные из контекста или сказанные непонятно кем и где. Чаще всего производит впечатление, что те люди с НЛП-то совсем и не знакомы. Так, что-то где-то слышали по вершкам. Тем более, они же не участвуют в данной коммуникации и ответить не смогут.
Так у вас какой-то перехлест знатный получился. С одной стороны некое абстрактное НЛП вводит какие-то непонятные обобщения, потом, в качестве примера приводятся конкретные люди, которые рационализируют по поводу неудачного выполнения техники.
Я не хочу разбирать каждое обобщение
Вас кто-то просил разбирать каждое обобщение?
Ну и повторюсь, что эти люди не участвуют в данной коммуникации. Тем более, что большая часть этой "критики" осбуждалась уже не один десяток раз.
Я не хочу разбирать каждое обобщение
Вас кто-то просил разбирать каждое обобщение?
Ну и повторюсь, что эти люди не участвуют в данной коммуникации. Тем более, что большая часть этой "критики" осбуждалась уже не один десяток раз.
"Убежать" и "отстроиться" это разное. Если вы электронщик, то программист от точки зрения электронщика не убегает, а отстраивается. Я когда-то спросил, нужно ли мне учить ассемблер и машинный язык, чтобы лучше программировать на PL/1 (ох, давно это было!). Ответ был "нет, не нужно. Хотя это сильно расширит кругозор и даст понимание некоторых хитрых ситуаций. Но статус всё одно не "нужно", а "желательно". Так и тут: есть разные линии исследований, и заниматься всеми ими сразу можно (но плохо, размажешься только тонким слоем), но не нужно.
Про стейкхолдеров и свои модели -- это нормативное рассмотрение, по ISO 42010, там диаграммка есть для этого (см, например, слайд 17 в http://www.slideshare.net/ailev/alevenchuk-complexity-in-engineering).
Про флогистон и "на самом деле" -- у меня другие философские основания (кстати, у позитивизма много разных вариантов было, отнюдь не только приведённый вами). Могу указать, например, на книжку Билли Коэна http://www.amazon.com/Discussion-Method-Conducting-Engineering-Technology/dp/0195155998/ -- там говорится, что инженеры работают на эвристиках. Инженер не будет отказываться строить мост в 17 веке, ссылаясь на то, что сопротивление материалов ещё не разработано как строгая наука. Да, часть построенных тогда мостов рушилась "по непонятным причинам", но бОльшая часть до сих пор стоит. Вот мы тут по такому же принципу будем действовать. Когда будут предлагаться эвристики получше, будем их брать. А когда получше эвристик находить не будем, будем их сами придумывать. Эвристики бога -- плохие эвристики. А эвристика флогистона до какого-то момента была хорошей эвристикой, а потом от неё отказались. Всё зависит от времени: что сегодня хорошо и круто научно, завтра будет смешно. Я в университете учил теорию резонанса (последний курс, которому она преподавалась) и одновременно теорию молекулярных орбиталей (первый курс, которому она преподавалась) -- всё меняется. Вот мы и будем делать так же: начинаем менять в том же НЛП и других теориях, что стало плохо с 1975 года, когда там делались соответствующие предположения, и будем делать свои предположения получше, а в 2035 году и их заменят. SoTA, state-of-the-art, всё привязано ко времени. Каждая модель ценна в какой-то определённый момент времени, когда нет моделей получше.
Про стейкхолдеров и свои модели -- это нормативное рассмотрение, по ISO 42010, там диаграммка есть для этого (см, например, слайд 17 в http://www.slideshare.net/ailev/alevenchuk-complexity-in-engineering).
Про флогистон и "на самом деле" -- у меня другие философские основания (кстати, у позитивизма много разных вариантов было, отнюдь не только приведённый вами). Могу указать, например, на книжку Билли Коэна http://www.amazon.com/Discussion-Method-Conducting-Engineering-Technology/dp/0195155998/ -- там говорится, что инженеры работают на эвристиках. Инженер не будет отказываться строить мост в 17 веке, ссылаясь на то, что сопротивление материалов ещё не разработано как строгая наука. Да, часть построенных тогда мостов рушилась "по непонятным причинам", но бОльшая часть до сих пор стоит. Вот мы тут по такому же принципу будем действовать. Когда будут предлагаться эвристики получше, будем их брать. А когда получше эвристик находить не будем, будем их сами придумывать. Эвристики бога -- плохие эвристики. А эвристика флогистона до какого-то момента была хорошей эвристикой, а потом от неё отказались. Всё зависит от времени: что сегодня хорошо и круто научно, завтра будет смешно. Я в университете учил теорию резонанса (последний курс, которому она преподавалась) и одновременно теорию молекулярных орбиталей (первый курс, которому она преподавалась) -- всё меняется. Вот мы и будем делать так же: начинаем менять в том же НЛП и других теориях, что стало плохо с 1975 года, когда там делались соответствующие предположения, и будем делать свои предположения получше, а в 2035 году и их заменят. SoTA, state-of-the-art, всё привязано ко времени. Каждая модель ценна в какой-то определённый момент времени, когда нет моделей получше.
Всё ясно. То, что другие знают про НЛП -- это их НЛП, а то, что вы знаете про НЛП -- это ваше НЛП.
А то, что у вас не работает -- то не НЛП.
Опять проецирую?
Да как вам угодно.
А то, что у вас не работает -- то не НЛП.
Опять проецирую?
Да как вам угодно.
Чтобы выбрать какие-то наиболее удачные и удобные примеры критики, мне нужно рассмотреть много вариантов. Этого я делать не хочу. Остановимся на разнице между абстракцией и обобщением и отсутствием границ применений приёмов НЛП в учебниках (и возможно потребуется следующее уточнение: приёмы расширения карты -- метамодель -- я не считаю частью НЛП -- это часть здравого смысла и логики, а вот для любых более сложных методов НЛП подобная критика применима).
То, что другие знают про НЛП -- это их НЛП, а то, что вы знаете про НЛП -- это ваше НЛП.
В ситуации, когда у разных тренеров на тренингах под одним и тем же названием, преподается совершенно разное - да, так точно.
С другой стороны, люди же говорят всегда о чем-то, с чем сами непосредственно сталкивались, например купили книгу, на обложке было написано "НЛП", по содержанию - там какой-то личный бред автора.
Вам выше ссылку кинули, там же прекрасный пример, когда ученые опровергли утвреждение якобы из НЛП, хотя у БиГов как раз таки того обобщения, на котрое вы жалуетесь, и не было!
А то, что у вас не работает -- то не НЛП.
Опять проецирую?
Да, проецируете. Потому что я так не считаю и так не говорил.
В ситуации, когда у разных тренеров на тренингах под одним и тем же названием, преподается совершенно разное - да, так точно.
С другой стороны, люди же говорят всегда о чем-то, с чем сами непосредственно сталкивались, например купили книгу, на обложке было написано "НЛП", по содержанию - там какой-то личный бред автора.
Вам выше ссылку кинули, там же прекрасный пример, когда ученые опровергли утвреждение якобы из НЛП, хотя у БиГов как раз таки того обобщения, на котрое вы жалуетесь, и не было!
А то, что у вас не работает -- то не НЛП.
Опять проецирую?
Да, проецируете. Потому что я так не считаю и так не говорил.
и отсутствием границ применений приёмов НЛП в учебниках
В каких конкретно учебниках? У вас пока что не критика, а огульные обвинения. В данном сообществе под НЛП в основном понимают КК и НК. Это конкретные книги, авторы, тренинги.
В каких конкретно учебниках? У вас пока что не критика, а огульные обвинения. В данном сообществе под НЛП в основном понимают КК и НК. Это конкретные книги, авторы, тренинги.
>Вам выше ссылку кинули, там же прекрасный пример, когда ученые опровергли утвреждение якобы из НЛП, хотя у БиГов
Т.е. НЛП = Бэндлер+Гриндер?
Это ровно то же, что я и говорю -- "А то, что у вас не работает -- то не НЛП.", только с заменой "у вас" на "у БиГ".
Ок, теперь вы в OpenMeta.
Отделяемого от вас знания о НЛП у вас нет -- т.к. вы пересказываете ваше понимание БиГ, разделяемого между НЛПстами знания нет -- т.к. у каждого свой опыт и своё НЛП.
Что будете обобщать-то?
Т.е. НЛП = Бэндлер+Гриндер?
Это ровно то же, что я и говорю -- "А то, что у вас не работает -- то не НЛП.", только с заменой "у вас" на "у БиГ".
Ок, теперь вы в OpenMeta.
Отделяемого от вас знания о НЛП у вас нет -- т.к. вы пересказываете ваше понимание БиГ, разделяемого между НЛПстами знания нет -- т.к. у каждого свой опыт и своё НЛП.
Что будете обобщать-то?
А, я понял, вы считаете моё утверждение слишком общим и применяете вопрос мета-модели.
Ок, ответьте на перевёрнутый вопрос: в ваших любимых учебниках у всех приёмов/практик описаны границы применения?
Ок, ответьте на перевёрнутый вопрос: в ваших любимых учебниках у всех приёмов/практик описаны границы применения?
Т.е. НЛП = Бэндлер+Гриндер?
НЛП КК. Есть еще НК, всякие тренинги Бэндлера, то что сделали по отдельности Андреасы, Дилтс, Холл и т. п. Это все разное. Мешать в одну кучу категорически не верно.
Это ровно то же, что я и говорю -- "А то, что у вас не работает -- то не НЛП.", только с заменой "у вас" на "у БиГ".
Вообще не понял. Попробую заменить: "А то, что у БиГ не работает - то не НЛП". Все равно не понял. Вы о чем?
Отделяемого от вас знания о НЛП у вас нет
Что такое "отделяемое от меня знание"? С чего вы взяли, что его у меня нет?
разделяемого между НЛПстами знания нет -- т.к. у каждого свой опыт и своё НЛП.
Конечно, есть. В христианстве есть католики, есть протестаны, есть православные. Фишка в том, что нельзя быть одновременно представителем двух направлений. Вы приходите, даете ссылку на иудеев, которые доказали, что христианство - это ересь на том основании, что нашли противоречие в словах какого-то мелкого священника, который в тот момент выдавал свои интерпретации.
Если вы учились у тех же тренеров, что и я, то у нас с вами есть общая референция. Если у разных - то есть вероятность, что и преподавали они разное.
Что будете обобщать-то?
Вы о чем? Зачем мне что-то обобщать? Это же вы критикуете какие-то обобщения.
Обратите внимание, такая длинная дискуссия, все по поводу, что "НЛП что-то там неправильно обобщает". Вы все обсуждаете и обсуждаете, только без конкретики. Привели один пример, и то не свой, вам его тут же опровергли. Вы спорите ради спора что ли?
НЛП КК. Есть еще НК, всякие тренинги Бэндлера, то что сделали по отдельности Андреасы, Дилтс, Холл и т. п. Это все разное. Мешать в одну кучу категорически не верно.
Это ровно то же, что я и говорю -- "А то, что у вас не работает -- то не НЛП.", только с заменой "у вас" на "у БиГ".
Вообще не понял. Попробую заменить: "А то, что у БиГ не работает - то не НЛП". Все равно не понял. Вы о чем?
Отделяемого от вас знания о НЛП у вас нет
Что такое "отделяемое от меня знание"? С чего вы взяли, что его у меня нет?
разделяемого между НЛПстами знания нет -- т.к. у каждого свой опыт и своё НЛП.
Конечно, есть. В христианстве есть католики, есть протестаны, есть православные. Фишка в том, что нельзя быть одновременно представителем двух направлений. Вы приходите, даете ссылку на иудеев, которые доказали, что христианство - это ересь на том основании, что нашли противоречие в словах какого-то мелкого священника, который в тот момент выдавал свои интерпретации.
Если вы учились у тех же тренеров, что и я, то у нас с вами есть общая референция. Если у разных - то есть вероятность, что и преподавали они разное.
Что будете обобщать-то?
Вы о чем? Зачем мне что-то обобщать? Это же вы критикуете какие-то обобщения.
Обратите внимание, такая длинная дискуссия, все по поводу, что "НЛП что-то там неправильно обобщает". Вы все обсуждаете и обсуждаете, только без конкретики. Привели один пример, и то не свой, вам его тут же опровергли. Вы спорите ради спора что ли?
Ок, ответьте на перевёрнутый вопрос: в ваших любимых учебниках у всех приёмов/практик описаны границы применения?
А какая мне разница? Отсутсвия описания границ не означает ни того, что их нет, ни того, что там кто-то сделал какие-то обобщения.
А какая мне разница? Отсутсвия описания границ не означает ни того, что их нет, ни того, что там кто-то сделал какие-то обобщения.
>Про стейкхолдеров и свои модели -- это нормативное рассмотрение
Я по IBM RUP в 2003-2004м работал, там тоже были стейкхолдеры и все формальные элементы проектной деятельности -- но с тех пор перепробовал много разных вариантов организации проектной деятельности, а теперь с массовым возвратом Agile в проектную деятельность снова смотрю на это всё как на блажь аналитиков и на средство прикрыть задницу перед начальством (например, назначить стрелочником за фичу кого-то ещё, потому что "по проекту у нас так роли распределены").
Но давайте не об этом, а о сути.
>Вот мы и будем делать так же: начинаем менять в том же НЛП и других теориях, что стало плохо с 1975 года, когда там делались соответствующие предположения, и будем делать свои предположения получше
Если критерием служит "эвристика" или "предположения получше", т.е. вы будете строить модель с оглядкой на возможную критику и противоречия с реальностью, не будете вводить абстракции ради абстракций -- тогда я согласен с вашим подходом, и разных точек зрения у нас нет.
"Флогистон", "теплород" (это кстати вроде бы две разные вещи) и "первоэлементы" ничего не объясняли -- это были дополнительные сущности, создающии иллюзию понимания, а не "эвристика".
Как проверить, что вы не вводите абстракции ради абстракций? Очень просто -- каждая вводимая вами абстракция должна иметь какие-то следствия, позволять сделать какие-то выводы, не противоречащие реальности и нейрофизиологическим моделям.
Например, что позволяет объяснить абстракция "экзотело"? Разве что распространённость галлюцинаций вида "как будто автомобиль -- часть меня", т.е. принципиально непроверяемый феномен, сводящийся к объяснению человеком точки зрения на свои взаимодействия с объектами. Что поменялось от того, что человек объясняет своё взаимодействие таким словом? Ничего.
Лучше этот феномен объяснялся бы понятием "обратная связь без участия сознания" -- указывающим на какие-то свойства системы, объединяющие человека и автомобиль, и допускающие проверку и локализацию -- например, "без участия сознания" может означать, что человек может сознательно делать другие вещи или фокусируется на "ощущениях лёгкости от вождения" вместо "управления", и если человек уснёт или умрёт, то система развалится, а автомобиль врежется -- то есть можно говорить про "обратную связь без участия активного внимания, направленного на органы управления автомобиля", итп.
А "экзотело" вполне могло бы и через какую-нибудь духовную связь работать -- и проверки никакой при таком определении не допускает, на что вам глубоко уважаемый мной metanymous и указал где-то в соседнем треде.
Таким образом, видно, что введённый термин "экзотело" -- абстракция ради абстракции. Указывает на феномен, но мифологизирует его и мешает выяснить его природу.
Я по IBM RUP в 2003-2004м работал, там тоже были стейкхолдеры и все формальные элементы проектной деятельности -- но с тех пор перепробовал много разных вариантов организации проектной деятельности, а теперь с массовым возвратом Agile в проектную деятельность снова смотрю на это всё как на блажь аналитиков и на средство прикрыть задницу перед начальством (например, назначить стрелочником за фичу кого-то ещё, потому что "по проекту у нас так роли распределены").
Но давайте не об этом, а о сути.
>Вот мы и будем делать так же: начинаем менять в том же НЛП и других теориях, что стало плохо с 1975 года, когда там делались соответствующие предположения, и будем делать свои предположения получше
Если критерием служит "эвристика" или "предположения получше", т.е. вы будете строить модель с оглядкой на возможную критику и противоречия с реальностью, не будете вводить абстракции ради абстракций -- тогда я согласен с вашим подходом, и разных точек зрения у нас нет.
"Флогистон", "теплород" (это кстати вроде бы две разные вещи) и "первоэлементы" ничего не объясняли -- это были дополнительные сущности, создающии иллюзию понимания, а не "эвристика".
Как проверить, что вы не вводите абстракции ради абстракций? Очень просто -- каждая вводимая вами абстракция должна иметь какие-то следствия, позволять сделать какие-то выводы, не противоречащие реальности и нейрофизиологическим моделям.
Например, что позволяет объяснить абстракция "экзотело"? Разве что распространённость галлюцинаций вида "как будто автомобиль -- часть меня", т.е. принципиально непроверяемый феномен, сводящийся к объяснению человеком точки зрения на свои взаимодействия с объектами. Что поменялось от того, что человек объясняет своё взаимодействие таким словом? Ничего.
Лучше этот феномен объяснялся бы понятием "обратная связь без участия сознания" -- указывающим на какие-то свойства системы, объединяющие человека и автомобиль, и допускающие проверку и локализацию -- например, "без участия сознания" может означать, что человек может сознательно делать другие вещи или фокусируется на "ощущениях лёгкости от вождения" вместо "управления", и если человек уснёт или умрёт, то система развалится, а автомобиль врежется -- то есть можно говорить про "обратную связь без участия активного внимания, направленного на органы управления автомобиля", итп.
А "экзотело" вполне могло бы и через какую-нибудь духовную связь работать -- и проверки никакой при таком определении не допускает, на что вам глубоко уважаемый мной metanymous и указал где-то в соседнем треде.
Таким образом, видно, что введённый термин "экзотело" -- абстракция ради абстракции. Указывает на феномен, но мифологизирует его и мешает выяснить его природу.
С вами как с ELIZA разговаривать, или как с евреем, отвечающим вопросом на вопрос.
И наверное вы и забыли уже к чему я про обобщения вообще говорил.
И наверное вы и забыли уже к чему я про обобщения вообще говорил.
А вы уже и забыли, что при ответах с подобным наездом ad hominem ваш собеседник отвечает сразу чуть ли не матом? Или вы эту его реакцию специально вызываете (как и он на первом такте вашу)?
>С чего вы взяли, что его у меня нет?
Потому что всё ваше знание НЛП находится у БиГ, по вашим же словам. То есть ваших обобщений опыта нет.
>Конечно, есть. В христианстве есть католики, есть протестаны, есть православные. Фишка в том, что нельзя быть одновременно представителем двух направлений.
Ну да. Математик -- одновременно представитель всех направлений. Он может добавить любые аксиомы в свою аксиоматику на время, чтобы рассмотреть следствия.
>Вы приходите, даете ссылку на иудеев, которые доказали, что христианство - это ересь на том основании, что нашли противоречие в словах какого-то мелкого священника, который в тот момент выдавал свои интерпретации.
Т.е. у вас вообще нет механизма критического осмысления теории, и для вас НЛП -- это система верований?
>все по поводу, что "НЛП что-то там неправильно обобщает".
Нет, по поводу того, что в НЛП нет абстракций, есть лишь локальные обобщения опыта, да и те без воспроизводимости и границ применимости, т.е. по факту система верований, а не научная теория.
Что вы мне и подтверждаете своими словами.
>Вы спорите ради спора что ли?
Я вообще с вами не спорю. Зачем мне это? В чём предмет спора мог бы быть?
Потому что всё ваше знание НЛП находится у БиГ, по вашим же словам. То есть ваших обобщений опыта нет.
>Конечно, есть. В христианстве есть католики, есть протестаны, есть православные. Фишка в том, что нельзя быть одновременно представителем двух направлений.
Ну да. Математик -- одновременно представитель всех направлений. Он может добавить любые аксиомы в свою аксиоматику на время, чтобы рассмотреть следствия.
>Вы приходите, даете ссылку на иудеев, которые доказали, что христианство - это ересь на том основании, что нашли противоречие в словах какого-то мелкого священника, который в тот момент выдавал свои интерпретации.
Т.е. у вас вообще нет механизма критического осмысления теории, и для вас НЛП -- это система верований?
>все по поводу, что "НЛП что-то там неправильно обобщает".
Нет, по поводу того, что в НЛП нет абстракций, есть лишь локальные обобщения опыта, да и те без воспроизводимости и границ применимости, т.е. по факту система верований, а не научная теория.
Что вы мне и подтверждаете своими словами.
>Вы спорите ради спора что ли?
Я вообще с вами не спорю. Зачем мне это? В чём предмет спора мог бы быть?
Бывает, что специально, когда оппонент старательно уклоняется от ответов на вопросы.
Вообще, так забавно бывает иногда подразнить приходящих в дом церковных послушников или каких-нибудь свидетелей иеговы. "Почему ваше священное писание верно?" - "Потому что наш главный в писании написал, что оно верно".
Тут же недавно на эту тему кино-выпускники фильм сняли,
https://www.youtube.com/watch?v=q9RpiLSUNi0
Мне очень нравится.
Вообще, так забавно бывает иногда подразнить приходящих в дом церковных послушников или каких-нибудь свидетелей иеговы. "Почему ваше священное писание верно?" - "Потому что наш главный в писании написал, что оно верно".
Тут же недавно на эту тему кино-выпускники фильм сняли,
https://www.youtube.com/watch?v=q9RpiLSUNi0
Мне очень нравится.
А вы в его глазах варвар неграмтный, нецивилизованный, и грубый (как и должно быть варварам). Вам забавно, а ему противно, вам он в ответ совершенно искренне хамить будет, ибо за умного человека любого переходящего на ad hominem с полпинка не считает -- и тут же "око за око, зуб за зуб" выдаёт.
Вы ж неграмотность уже свою показываете, если НЛП с наукой сравниваете или с верованиями, так что это не вы куражитесь, а над вами куражатся. Но с вами ещё разговаривают, а если ad hominem, то не будут. Результатом коммуникации будет её результат, а не запланированные вами эффекты.
Вы ж неграмотность уже свою показываете, если НЛП с наукой сравниваете или с верованиями, так что это не вы куражитесь, а над вами куражатся. Но с вами ещё разговаривают, а если ad hominem, то не будут. Результатом коммуникации будет её результат, а не запланированные вами эффекты.
Неверующий для верующего всегда варвар. Способ самоутверждения верующего -- объяснение неверным, что его верование единственно верное. Он куражился с самого начала.
Я искренне сочуствую людям, желающим снижать уровень коммуникации вместо поиска общей реальности. Увы, он сам первым начал спрашивать конкретные моменты, а потом утверждать, что он носитель какого-то своего особенного НЛП, и на основании этого отвергает мои аргументы, относящиеся к этим самым конкретным моментам (а также там ещё помнится был аргумент о том, что раз не я эти аргументы придумал, то и не стоит их обсуждать).
Ну так это и значит, что для него НЛП -- система верований, раз она не имеет объективного характера. Ну а с религиозным человеком договориться всё равно нельзя, эта попытка изначально обречена, потому что у нас нет разделяемой модели реальности. Я разве что мог притвориться таким же как он -- находящимся в его туннеле реальности. Но и в этом случае я был бы ниже по иерархии, ведь опыт в НЛП у меня очевидно меньше его опыта (аргумент "сперва добейся").
Кроме того, я на его вопрос про подтверждение примерами ответил, а на мой вопрос он так и не ответил -- поэтому я теперь вообще не считаю его собеседником, а только лишь троллем.
Я искренне сочуствую людям, желающим снижать уровень коммуникации вместо поиска общей реальности. Увы, он сам первым начал спрашивать конкретные моменты, а потом утверждать, что он носитель какого-то своего особенного НЛП, и на основании этого отвергает мои аргументы, относящиеся к этим самым конкретным моментам (а также там ещё помнится был аргумент о том, что раз не я эти аргументы придумал, то и не стоит их обсуждать).
Ну так это и значит, что для него НЛП -- система верований, раз она не имеет объективного характера. Ну а с религиозным человеком договориться всё равно нельзя, эта попытка изначально обречена, потому что у нас нет разделяемой модели реальности. Я разве что мог притвориться таким же как он -- находящимся в его туннеле реальности. Но и в этом случае я был бы ниже по иерархии, ведь опыт в НЛП у меня очевидно меньше его опыта (аргумент "сперва добейся").
Кроме того, я на его вопрос про подтверждение примерами ответил, а на мой вопрос он так и не ответил -- поэтому я теперь вообще не считаю его собеседником, а только лишь троллем.
Я тут пытаюсь отстроиться от известной истории про MPD -- "В исследовании, опубликованном психиатрами Тейлором и Мартином в 1944 году, было зарегистрировано всего 76 случаев диссоциации на протяжение последних 120 лет. Но уже в 1984 году в США лечение проходила 1000 человек, в 1989 — 4000, десятилетие спустя цифра больных колебалась между 30000 и 50000. Некоторые психиатры утверждали, что 2–3% населения Америки больны MPD, не зная об этом. Тем временем появились психиатрические ассоциации, занимающиеся множественной личностью, количество личностей (alters, как их называли врачи), населяющих тела больных, тоже безудержно росло. Раньше, по статистике Тэйлора и Мартина из 76 известных случаев, 48 имели два «альтера», 12 — три и только один имел более восьми. В1979 году на одного пациента в среднем приходилось 10 «альтеров», в 1989 — 13, а всего годом позже уже 25" -- http://seance.ru/n/39-40/vertigo_skazka/eva-i-sivilla/
Невинная и технологичная часть личности может быть порождена в ходе психопрактической работы, но потом она может не очень экологично автономизироваться, трансформироваться и вуаля: клиент пополнил галерею случаев Multiple Personality Disorder. Я понимаю, что это не самый частый результат НЛП-работы, но всё-таки хотел бы от него отстроиться, поэтому и упомянул разницу между НЛП-частями и патологическими полиличностями с MPD.
Невинная и технологичная часть личности может быть порождена в ходе психопрактической работы, но потом она может не очень экологично автономизироваться, трансформироваться и вуаля: клиент пополнил галерею случаев Multiple Personality Disorder. Я понимаю, что это не самый частый результат НЛП-работы, но всё-таки хотел бы от него отстроиться, поэтому и упомянул разницу между НЛП-частями и патологическими полиличностями с MPD.
Я так вижу что это попытка построить архитектура "снизу вверх" -- что типа "вот у нас есть какие-то кусочки того что мы знаем-понимаем, и давай мы начнем сносить его все в одно место... может из этого что-то получится".
Вполне возможно что из этого и правда что-то получится,
но думаю вполне не удивительно, если результат будет напоминать пирамиды. ;)
Вполне возможно что из этого и правда что-то получится,
но думаю вполне не удивительно, если результат будет напоминать пирамиды. ;)
\\Таким образом, видно, что введённый термин "экзотело" -- абстракция ради абстракции. Указывает на феномен, но мифологизирует его и мешает выяснить его природу.
Ну, классификация -- сама по себе нужное и выгодное дело.
Позволяет делить непрерывность предметной сферы на какие-то внятные куски.
Скажем как систематика Линнея в ботанике.
Вот что неприятно, да,
так то что при всем своем понимании мета-вопросов (стейкхолдеры и прочие), Левенчук отказывается от обсуждения их относительно собственных предложений... "не время сейчас о мета-вопросах думать... есть дела поважнее" (С)
Ну, классификация -- сама по себе нужное и выгодное дело.
Позволяет делить непрерывность предметной сферы на какие-то внятные куски.
Скажем как систематика Линнея в ботанике.
Вот что неприятно, да,
так то что при всем своем понимании мета-вопросов (стейкхолдеры и прочие), Левенчук отказывается от обсуждения их относительно собственных предложений... "не время сейчас о мета-вопросах думать... есть дела поважнее" (С)
"уверуй! и тебе откроется" (тм) :)
Насколько я могу судить, за три дня мало что можно выучить просто в силу особенностей нейрофизиологии. По нашим данным необходимо около трёх месяцев, чтобы новые синаптические связи стали достаточно устойчивыми, обеспечивая автоматизм нового умения.
Наверняка есть возможности значительно ускорить данный процесс, но тут неизбежно вылезет момент, который не всегда улавливают. Помехи и сопротивления - главное препятствие эффективной мыследеятельности, - опираются на те же нейрофизиологические механизмы. В той схеме психики, которую я пока разделяю, это просто ещё одни содержания психики, её автономные устойчивые феномены, конкурирующие за ограниченные ресурсы внимания.
Так что, да, тут скорее стоит идти по пути вынесения функций в экзокортекс, по минимуму нарушая сложившееся равновесие.
Так что хотелось бы ещё определить, какие навыки должны быть культурного человека, а какие навыки -- это воспитание в себе "психической обезьяны",
А тут я бы оттолкнулся от того представления о культуре, которое мы принимаем как нормативное + взгляд на некоторую перспективу. Грубо говоря, это предмет для нескольких дней обсуждения. Это предмет соглашения, которое может (и должно, полагаю) быть частным.
Наверняка есть возможности значительно ускорить данный процесс, но тут неизбежно вылезет момент, который не всегда улавливают. Помехи и сопротивления - главное препятствие эффективной мыследеятельности, - опираются на те же нейрофизиологические механизмы. В той схеме психики, которую я пока разделяю, это просто ещё одни содержания психики, её автономные устойчивые феномены, конкурирующие за ограниченные ресурсы внимания.
Так что, да, тут скорее стоит идти по пути вынесения функций в экзокортекс, по минимуму нарушая сложившееся равновесие.
Так что хотелось бы ещё определить, какие навыки должны быть культурного человека, а какие навыки -- это воспитание в себе "психической обезьяны",
А тут я бы оттолкнулся от того представления о культуре, которое мы принимаем как нормативное + взгляд на некоторую перспективу. Грубо говоря, это предмет для нескольких дней обсуждения. Это предмет соглашения, которое может (и должно, полагаю) быть частным.
Конечно, "культур" может быть множество. Но в проекте/школе обычно принимается одна культура. А другие проекты/школы вполне могут делать fork и что-то менять -- выстраивать альтернативное содержание.
Ну, и "особенности нейрофизиологии" это да, но one shot learning люди из deep learning как раз пытаются достичь, отталкиваясь от человеческих способностей. Нужно просто понять, какие там условия и попробовать сделать это основным режимом.
Ну, и "особенности нейрофизиологии" это да, но one shot learning люди из deep learning как раз пытаются достичь, отталкиваясь от человеческих способностей. Нужно просто понять, какие там условия и попробовать сделать это основным режимом.
Меня не оставляет надежда, что one shot learning возможен как общедоступный (в некоторых пределах) режим. Я исхожу из того, что в мозге людей,обладающих когнитивными сверхспособностями (запоминание, счёт и т.п.) не выявлено особых отличий от обычных людей. Т.е. есть основания полагать, что дело не столько в физическом субстрате (генетически обусловленных особенностях), а в неких нюансах индивидуального развития, которые обеспечили ребёнку (по мнению некоторых менталистов, которые я читал, это окно открыто до 12-13 лет) тот самый fork в развитии нервной системы как целостности процессов обработки информации.
Подумал, кстати, что функциональным аналогом тульпы будет индивидуальный ассистент. Тот же голос, только не из "радиоточки", не в голове, а из микрофона. А так всё то же самое - виртуальная личность, пребывающая с индивидом в очень плотных доверительных отношениях. Наперсник, советчик и друг. Но без титанической работы по выращиванию устойчивой автономной галлюцинации