... ↑
ailev в посте Openmeta (оригинал в ЖЖ)
В НЛП довольно много разных уровней: эпистемология, пресуппозиции, модели, первый код, второй код, пост-НЛП практики, различия работ Гриндера и Бэндлера после их разбегания. Огульно отрицать или защищать весь этот конгломерат неправильно.
Про "плохо искать умеете" вы тут только веселите людей, которые давно (иногда и пару десятков лет) мониторят эту предметную область, включая и критику.
13 комментариев
сначала старые сначала новые
Так я о том и говорю, что огульно защищать всю НЛП неправильно, как это делает complex_name .
Поэтому и остаются вопросы к вам
1) про представление нейронов места и времени в вашей модели психики
2) и вообще, способы, которыми вы будете не позволять вашей модели психики выходить за рамки нейропсихофизиологии, если вы не собираетесь описывать коннектом и опираться на него в своей модели.
3) и, кстати, про социальную составляющую модели -- собираетесь ли вы делить модель на часть, которая есть даже у "маугли" и часть, которая возникает у человека, воспитанного в обществе.
В прошлых моделях, насколько я помню (я читал только обрывки), описание было "абстрактным", а не инженерным, вы использовали эмпирическое моделирование, которое не позволило бы вам ответить на эти вопросы и отделить саму психику от приобретённых программ психики, и всё это от возможных заблуждений, вызванных наследованием от НЛП (например, гипотезы о приоритете основных модальностей для представления внутренней информации).
Поэтому и остаются вопросы к вам
1) про представление нейронов места и времени в вашей модели психики
2) и вообще, способы, которыми вы будете не позволять вашей модели психики выходить за рамки нейропсихофизиологии, если вы не собираетесь описывать коннектом и опираться на него в своей модели.
3) и, кстати, про социальную составляющую модели -- собираетесь ли вы делить модель на часть, которая есть даже у "маугли" и часть, которая возникает у человека, воспитанного в обществе.
В прошлых моделях, насколько я помню (я читал только обрывки), описание было "абстрактным", а не инженерным, вы использовали эмпирическое моделирование, которое не позволило бы вам ответить на эти вопросы и отделить саму психику от приобретённых программ психики, и всё это от возможных заблуждений, вызванных наследованием от НЛП (например, гипотезы о приоритете основных модальностей для представления внутренней информации).
1. Моя модель психики меньше всего про нейроны места и времени. Хотя да, я знаю про работы типа http://arxiv.org/abs/1511.09249, где даются и заявки на explain concepts such as "mirror neurons" со стороны deep learning + reinforcement learning моделирования, но всё одно это на много уровней ниже, чем я собираюсь моделировать.
2. У меня не прописываются нейрофизиологические рамки в терминах, традиционных для нейрофизиологов (там коннектомом не пахнет). Некоторые цели моделирования я уточнил в http://ailev.livejournal.com/1231492.html -- и тут же получил пример frameworks, в которых были попытки решения этих задач: http://openmeta.livejournal.com/232452.html (замечу, что для Опенметы традиционным ходом было обсуждение через восприятия, Дж.Гибсоновское -- и deep learning тоже в этом направлении по факту идёт, хотя это для российских психологов/психотехников наименее известное направление).
3. Про социальную составляющую: это вы исходите уже из какой-то своей модели психики, где это разделение важно. Я лишь ткну в работу типа http://sputnikipogrom.com/science/47430/the-weird/#.VlzWa1Lp_Nx -- это отдельная задача, отделять специфику wetware от специфики software, учитывая пластичность мозга. Задача интересная для разработчиков искусственного мозга, но не для нас сейчас.
4. Гипотеза о приоритете основных модальностей для представления внутренней информации должна рассматриваться в совокупности с другими представлениями о природе этой доступной сознанию внутренней информации (проще всего опереться на что-то типа attention schema theory -- http://ailev.livejournal.com/1193568.html, при всём обилии критики -- критика ведь идёт от людей, которым что-то другое от моделей нужно, стейкхолдеров с другими concerns). Ну, и есть для равновесия рассмотрение психонетиков, которые пытаются выйти за пределы этой парадигмы (со всеми при этом возникающими вопросами "зачем": ничего полезного пока из этих выходов мне неизвестно. Типа как долгими тренировками научили водить автомобиль на двух боковых колёсах. Для цирка эффектно, а в жизни может быть какая-то одна или пара ситуаций, когда это окажется полезным для дела).
Итого: у нас тут не классическая наука, но дисциплину таки строим (вводим какие-то понятия, какие-то основанные на них модели), постараемся поддержать какой-то технологией. Но так же как яблоко физик и биолог видят по-разному, заинтересованы в этом яблоке в разном и поэтому строят разные модели, так и психику нейрофизиолог и психотехник будут видеть по-разному, заинтересованы в разном и поэтому строят разные модели. И кроме нейрофизиолога, психотехника, там появятся ещё чёртова туча разных других стейкхолдеров, и пусть они себе тоже строят разные другие модели. Нельзя валить всё в одну и ту же "универсальную для всех дисциплин и рассмотрений" архитектуру психики, делать одну-для-всех архитектурную модель.
2. У меня не прописываются нейрофизиологические рамки в терминах, традиционных для нейрофизиологов (там коннектомом не пахнет). Некоторые цели моделирования я уточнил в http://ailev.livejournal.com/1231492.html -- и тут же получил пример frameworks, в которых были попытки решения этих задач: http://openmeta.livejournal.com/232452.html (замечу, что для Опенметы традиционным ходом было обсуждение через восприятия, Дж.Гибсоновское -- и deep learning тоже в этом направлении по факту идёт, хотя это для российских психологов/психотехников наименее известное направление).
3. Про социальную составляющую: это вы исходите уже из какой-то своей модели психики, где это разделение важно. Я лишь ткну в работу типа http://sputnikipogrom.com/science/47430/the-weird/#.VlzWa1Lp_Nx -- это отдельная задача, отделять специфику wetware от специфики software, учитывая пластичность мозга. Задача интересная для разработчиков искусственного мозга, но не для нас сейчас.
4. Гипотеза о приоритете основных модальностей для представления внутренней информации должна рассматриваться в совокупности с другими представлениями о природе этой доступной сознанию внутренней информации (проще всего опереться на что-то типа attention schema theory -- http://ailev.livejournal.com/1193568.html, при всём обилии критики -- критика ведь идёт от людей, которым что-то другое от моделей нужно, стейкхолдеров с другими concerns). Ну, и есть для равновесия рассмотрение психонетиков, которые пытаются выйти за пределы этой парадигмы (со всеми при этом возникающими вопросами "зачем": ничего полезного пока из этих выходов мне неизвестно. Типа как долгими тренировками научили водить автомобиль на двух боковых колёсах. Для цирка эффектно, а в жизни может быть какая-то одна или пара ситуаций, когда это окажется полезным для дела).
Итого: у нас тут не классическая наука, но дисциплину таки строим (вводим какие-то понятия, какие-то основанные на них модели), постараемся поддержать какой-то технологией. Но так же как яблоко физик и биолог видят по-разному, заинтересованы в этом яблоке в разном и поэтому строят разные модели, так и психику нейрофизиолог и психотехник будут видеть по-разному, заинтересованы в разном и поэтому строят разные модели. И кроме нейрофизиолога, психотехника, там появятся ещё чёртова туча разных других стейкхолдеров, и пусть они себе тоже строят разные другие модели. Нельзя валить всё в одну и ту же "универсальную для всех дисциплин и рассмотрений" архитектуру психики, делать одну-для-всех архитектурную модель.
Так я о том и говорю, что огульно защищать всю НЛП неправильно, как это делает complex_name .
У вас или с головой проблемы, или с восприятием моего текста.
У вас или с головой проблемы, или с восприятием моего текста.
Не по норме отвечаете, грубо. По норме отвечать нужно вопросом с удвоением квантора всеобщности: "огульно-огульно защищать? всю-всю НЛП?". И тогда итогом коммуникации может быть то, что излишняя генерализация будет проблематизирована и снята. А сейчас итогом коммуникации вполне может быть разрыв коммуникации. Вы ж не этого хотите?
Вы ж не этого хотите?
Как раз этого.
Как раз этого.
Неэкологично.
Ну если вам не нравится, могу удалить комментарий. Мне в данном случае экология в отношения данного товарища как-то без разницы, так как я видел, что он довольно по-хамски отвечал и другим людям. А воспитанием занимться у меня желания нет.
Комментарий удалять не нужно, но по факту ваша реплика ведь имела как раз воспитательный интент, дали чёткую обратную связь (хотя и не конструктивную).
Вы бы тоже чего по содержанию сюда написали, не только попытку контркритики.
Вы бы тоже чего по содержанию сюда написали, не только попытку контркритики.
Интент был другой, хотя теперь уже он не актуален.
Нет, я про другое. Можете конечно меня считать "другим стейкхолдером", если вам хочется от моей точки зрения убежать -- можно к термину "стейкхолдер" вообще не прибегать, просто сказать "моя модель, что хочу, то и делаю" :)
Как вы будете гарантировать, что в вашей модели "яблоко" не окажется "состоящим из теплорода", которого в природе вообще не существует, или "из земли и воды", как считали древние филосовы в рамках теории "5 первоэлементов".
Вы хотите делать чисто умозрительную теорию или имеющую под собой реальные основания?
Разве вы не для этого ссылались на инженерные моменты? В нейро-стеке верхние уровни строятся на нижних, но нижние реально присутствуют в железе, и на них можно опираться, чтобы, например, вычислить скорость выполнения определённой функции в системе.
Модели полезны, чтобы делать предсказания.
А в openmeta у вас появлялись весьма интересные обобщения, типа "Свидетель", которые имели чисто онтологическо-эмпирическую природу, и было совершенно непонятно, насколько например этот "Свидетель" универсален и вообще насколько он существует.
Мне хотелось бы, чтобы вы от девиза "Наблюдаемо, следовательно, существует" ушли, потому что из него следуют, например, существование богов (т.к. есть божественные деяния, молнии всякие и воскрешение христа) и теплорода (т.к. тепло же содержится в материи) с эфиром.
Потому что онтологическая модель, которую строят чисто описательным образом, не позволяет делать предсказания. Вроде бы модель есть, а выводов нет. Какая ценность в такой модели?
Как вы будете гарантировать, что в вашей модели "яблоко" не окажется "состоящим из теплорода", которого в природе вообще не существует, или "из земли и воды", как считали древние филосовы в рамках теории "5 первоэлементов".
Вы хотите делать чисто умозрительную теорию или имеющую под собой реальные основания?
Разве вы не для этого ссылались на инженерные моменты? В нейро-стеке верхние уровни строятся на нижних, но нижние реально присутствуют в железе, и на них можно опираться, чтобы, например, вычислить скорость выполнения определённой функции в системе.
Модели полезны, чтобы делать предсказания.
А в openmeta у вас появлялись весьма интересные обобщения, типа "Свидетель", которые имели чисто онтологическо-эмпирическую природу, и было совершенно непонятно, насколько например этот "Свидетель" универсален и вообще насколько он существует.
Мне хотелось бы, чтобы вы от девиза "Наблюдаемо, следовательно, существует" ушли, потому что из него следуют, например, существование богов (т.к. есть божественные деяния, молнии всякие и воскрешение христа) и теплорода (т.к. тепло же содержится в материи) с эфиром.
Потому что онтологическая модель, которую строят чисто описательным образом, не позволяет делать предсказания. Вроде бы модель есть, а выводов нет. Какая ценность в такой модели?
"Убежать" и "отстроиться" это разное. Если вы электронщик, то программист от точки зрения электронщика не убегает, а отстраивается. Я когда-то спросил, нужно ли мне учить ассемблер и машинный язык, чтобы лучше программировать на PL/1 (ох, давно это было!). Ответ был "нет, не нужно. Хотя это сильно расширит кругозор и даст понимание некоторых хитрых ситуаций. Но статус всё одно не "нужно", а "желательно". Так и тут: есть разные линии исследований, и заниматься всеми ими сразу можно (но плохо, размажешься только тонким слоем), но не нужно.
Про стейкхолдеров и свои модели -- это нормативное рассмотрение, по ISO 42010, там диаграммка есть для этого (см, например, слайд 17 в http://www.slideshare.net/ailev/alevenchuk-complexity-in-engineering).
Про флогистон и "на самом деле" -- у меня другие философские основания (кстати, у позитивизма много разных вариантов было, отнюдь не только приведённый вами). Могу указать, например, на книжку Билли Коэна http://www.amazon.com/Discussion-Method-Conducting-Engineering-Technology/dp/0195155998/ -- там говорится, что инженеры работают на эвристиках. Инженер не будет отказываться строить мост в 17 веке, ссылаясь на то, что сопротивление материалов ещё не разработано как строгая наука. Да, часть построенных тогда мостов рушилась "по непонятным причинам", но бОльшая часть до сих пор стоит. Вот мы тут по такому же принципу будем действовать. Когда будут предлагаться эвристики получше, будем их брать. А когда получше эвристик находить не будем, будем их сами придумывать. Эвристики бога -- плохие эвристики. А эвристика флогистона до какого-то момента была хорошей эвристикой, а потом от неё отказались. Всё зависит от времени: что сегодня хорошо и круто научно, завтра будет смешно. Я в университете учил теорию резонанса (последний курс, которому она преподавалась) и одновременно теорию молекулярных орбиталей (первый курс, которому она преподавалась) -- всё меняется. Вот мы и будем делать так же: начинаем менять в том же НЛП и других теориях, что стало плохо с 1975 года, когда там делались соответствующие предположения, и будем делать свои предположения получше, а в 2035 году и их заменят. SoTA, state-of-the-art, всё привязано ко времени. Каждая модель ценна в какой-то определённый момент времени, когда нет моделей получше.
Про стейкхолдеров и свои модели -- это нормативное рассмотрение, по ISO 42010, там диаграммка есть для этого (см, например, слайд 17 в http://www.slideshare.net/ailev/alevenchuk-complexity-in-engineering).
Про флогистон и "на самом деле" -- у меня другие философские основания (кстати, у позитивизма много разных вариантов было, отнюдь не только приведённый вами). Могу указать, например, на книжку Билли Коэна http://www.amazon.com/Discussion-Method-Conducting-Engineering-Technology/dp/0195155998/ -- там говорится, что инженеры работают на эвристиках. Инженер не будет отказываться строить мост в 17 веке, ссылаясь на то, что сопротивление материалов ещё не разработано как строгая наука. Да, часть построенных тогда мостов рушилась "по непонятным причинам", но бОльшая часть до сих пор стоит. Вот мы тут по такому же принципу будем действовать. Когда будут предлагаться эвристики получше, будем их брать. А когда получше эвристик находить не будем, будем их сами придумывать. Эвристики бога -- плохие эвристики. А эвристика флогистона до какого-то момента была хорошей эвристикой, а потом от неё отказались. Всё зависит от времени: что сегодня хорошо и круто научно, завтра будет смешно. Я в университете учил теорию резонанса (последний курс, которому она преподавалась) и одновременно теорию молекулярных орбиталей (первый курс, которому она преподавалась) -- всё меняется. Вот мы и будем делать так же: начинаем менять в том же НЛП и других теориях, что стало плохо с 1975 года, когда там делались соответствующие предположения, и будем делать свои предположения получше, а в 2035 году и их заменят. SoTA, state-of-the-art, всё привязано ко времени. Каждая модель ценна в какой-то определённый момент времени, когда нет моделей получше.
>Про стейкхолдеров и свои модели -- это нормативное рассмотрение
Я по IBM RUP в 2003-2004м работал, там тоже были стейкхолдеры и все формальные элементы проектной деятельности -- но с тех пор перепробовал много разных вариантов организации проектной деятельности, а теперь с массовым возвратом Agile в проектную деятельность снова смотрю на это всё как на блажь аналитиков и на средство прикрыть задницу перед начальством (например, назначить стрелочником за фичу кого-то ещё, потому что "по проекту у нас так роли распределены").
Но давайте не об этом, а о сути.
>Вот мы и будем делать так же: начинаем менять в том же НЛП и других теориях, что стало плохо с 1975 года, когда там делались соответствующие предположения, и будем делать свои предположения получше
Если критерием служит "эвристика" или "предположения получше", т.е. вы будете строить модель с оглядкой на возможную критику и противоречия с реальностью, не будете вводить абстракции ради абстракций -- тогда я согласен с вашим подходом, и разных точек зрения у нас нет.
"Флогистон", "теплород" (это кстати вроде бы две разные вещи) и "первоэлементы" ничего не объясняли -- это были дополнительные сущности, создающии иллюзию понимания, а не "эвристика".
Как проверить, что вы не вводите абстракции ради абстракций? Очень просто -- каждая вводимая вами абстракция должна иметь какие-то следствия, позволять сделать какие-то выводы, не противоречащие реальности и нейрофизиологическим моделям.
Например, что позволяет объяснить абстракция "экзотело"? Разве что распространённость галлюцинаций вида "как будто автомобиль -- часть меня", т.е. принципиально непроверяемый феномен, сводящийся к объяснению человеком точки зрения на свои взаимодействия с объектами. Что поменялось от того, что человек объясняет своё взаимодействие таким словом? Ничего.
Лучше этот феномен объяснялся бы понятием "обратная связь без участия сознания" -- указывающим на какие-то свойства системы, объединяющие человека и автомобиль, и допускающие проверку и локализацию -- например, "без участия сознания" может означать, что человек может сознательно делать другие вещи или фокусируется на "ощущениях лёгкости от вождения" вместо "управления", и если человек уснёт или умрёт, то система развалится, а автомобиль врежется -- то есть можно говорить про "обратную связь без участия активного внимания, направленного на органы управления автомобиля", итп.
А "экзотело" вполне могло бы и через какую-нибудь духовную связь работать -- и проверки никакой при таком определении не допускает, на что вам глубоко уважаемый мной metanymous и указал где-то в соседнем треде.
Таким образом, видно, что введённый термин "экзотело" -- абстракция ради абстракции. Указывает на феномен, но мифологизирует его и мешает выяснить его природу.
Я по IBM RUP в 2003-2004м работал, там тоже были стейкхолдеры и все формальные элементы проектной деятельности -- но с тех пор перепробовал много разных вариантов организации проектной деятельности, а теперь с массовым возвратом Agile в проектную деятельность снова смотрю на это всё как на блажь аналитиков и на средство прикрыть задницу перед начальством (например, назначить стрелочником за фичу кого-то ещё, потому что "по проекту у нас так роли распределены").
Но давайте не об этом, а о сути.
>Вот мы и будем делать так же: начинаем менять в том же НЛП и других теориях, что стало плохо с 1975 года, когда там делались соответствующие предположения, и будем делать свои предположения получше
Если критерием служит "эвристика" или "предположения получше", т.е. вы будете строить модель с оглядкой на возможную критику и противоречия с реальностью, не будете вводить абстракции ради абстракций -- тогда я согласен с вашим подходом, и разных точек зрения у нас нет.
"Флогистон", "теплород" (это кстати вроде бы две разные вещи) и "первоэлементы" ничего не объясняли -- это были дополнительные сущности, создающии иллюзию понимания, а не "эвристика".
Как проверить, что вы не вводите абстракции ради абстракций? Очень просто -- каждая вводимая вами абстракция должна иметь какие-то следствия, позволять сделать какие-то выводы, не противоречащие реальности и нейрофизиологическим моделям.
Например, что позволяет объяснить абстракция "экзотело"? Разве что распространённость галлюцинаций вида "как будто автомобиль -- часть меня", т.е. принципиально непроверяемый феномен, сводящийся к объяснению человеком точки зрения на свои взаимодействия с объектами. Что поменялось от того, что человек объясняет своё взаимодействие таким словом? Ничего.
Лучше этот феномен объяснялся бы понятием "обратная связь без участия сознания" -- указывающим на какие-то свойства системы, объединяющие человека и автомобиль, и допускающие проверку и локализацию -- например, "без участия сознания" может означать, что человек может сознательно делать другие вещи или фокусируется на "ощущениях лёгкости от вождения" вместо "управления", и если человек уснёт или умрёт, то система развалится, а автомобиль врежется -- то есть можно говорить про "обратную связь без участия активного внимания, направленного на органы управления автомобиля", итп.
А "экзотело" вполне могло бы и через какую-нибудь духовную связь работать -- и проверки никакой при таком определении не допускает, на что вам глубоко уважаемый мной metanymous и указал где-то в соседнем треде.
Таким образом, видно, что введённый термин "экзотело" -- абстракция ради абстракции. Указывает на феномен, но мифологизирует его и мешает выяснить его природу.
\\Таким образом, видно, что введённый термин "экзотело" -- абстракция ради абстракции. Указывает на феномен, но мифологизирует его и мешает выяснить его природу.
Ну, классификация -- сама по себе нужное и выгодное дело.
Позволяет делить непрерывность предметной сферы на какие-то внятные куски.
Скажем как систематика Линнея в ботанике.
Вот что неприятно, да,
так то что при всем своем понимании мета-вопросов (стейкхолдеры и прочие), Левенчук отказывается от обсуждения их относительно собственных предложений... "не время сейчас о мета-вопросах думать... есть дела поважнее" (С)
Ну, классификация -- сама по себе нужное и выгодное дело.
Позволяет делить непрерывность предметной сферы на какие-то внятные куски.
Скажем как систематика Линнея в ботанике.
Вот что неприятно, да,
так то что при всем своем понимании мета-вопросов (стейкхолдеры и прочие), Левенчук отказывается от обсуждения их относительно собственных предложений... "не время сейчас о мета-вопросах думать... есть дела поважнее" (С)