... ↑
buriy в посте Openmeta (оригинал в ЖЖ)
39 комментариев
сначала старые сначала новые
Там вообще не по делу написано. Это бессмысленная дискуссия томиками критики и антикритики кидаться. Вот, например, http://nlpwiki.org/35-years-revisited-3
В НЛП довольно много разных уровней: эпистемология, пресуппозиции, модели, первый код, второй код, пост-НЛП практики, различия работ Гриндера и Бэндлера после их разбегания. Огульно отрицать или защищать весь этот конгломерат неправильно.
Про "плохо искать умеете" вы тут только веселите людей, которые давно (иногда и пару десятков лет) мониторят эту предметную область, включая и критику.
В НЛП довольно много разных уровней: эпистемология, пресуппозиции, модели, первый код, второй код, пост-НЛП практики, различия работ Гриндера и Бэндлера после их разбегания. Огульно отрицать или защищать весь этот конгломерат неправильно.
Про "плохо искать умеете" вы тут только веселите людей, которые давно (иногда и пару десятков лет) мониторят эту предметную область, включая и критику.
Так я о том и говорю, что огульно защищать всю НЛП неправильно, как это делает complex_name .
Поэтому и остаются вопросы к вам
1) про представление нейронов места и времени в вашей модели психики
2) и вообще, способы, которыми вы будете не позволять вашей модели психики выходить за рамки нейропсихофизиологии, если вы не собираетесь описывать коннектом и опираться на него в своей модели.
3) и, кстати, про социальную составляющую модели -- собираетесь ли вы делить модель на часть, которая есть даже у "маугли" и часть, которая возникает у человека, воспитанного в обществе.
В прошлых моделях, насколько я помню (я читал только обрывки), описание было "абстрактным", а не инженерным, вы использовали эмпирическое моделирование, которое не позволило бы вам ответить на эти вопросы и отделить саму психику от приобретённых программ психики, и всё это от возможных заблуждений, вызванных наследованием от НЛП (например, гипотезы о приоритете основных модальностей для представления внутренней информации).
Поэтому и остаются вопросы к вам
1) про представление нейронов места и времени в вашей модели психики
2) и вообще, способы, которыми вы будете не позволять вашей модели психики выходить за рамки нейропсихофизиологии, если вы не собираетесь описывать коннектом и опираться на него в своей модели.
3) и, кстати, про социальную составляющую модели -- собираетесь ли вы делить модель на часть, которая есть даже у "маугли" и часть, которая возникает у человека, воспитанного в обществе.
В прошлых моделях, насколько я помню (я читал только обрывки), описание было "абстрактным", а не инженерным, вы использовали эмпирическое моделирование, которое не позволило бы вам ответить на эти вопросы и отделить саму психику от приобретённых программ психики, и всё это от возможных заблуждений, вызванных наследованием от НЛП (например, гипотезы о приоритете основных модальностей для представления внутренней информации).
1. Моя модель психики меньше всего про нейроны места и времени. Хотя да, я знаю про работы типа http://arxiv.org/abs/1511.09249, где даются и заявки на explain concepts such as "mirror neurons" со стороны deep learning + reinforcement learning моделирования, но всё одно это на много уровней ниже, чем я собираюсь моделировать.
2. У меня не прописываются нейрофизиологические рамки в терминах, традиционных для нейрофизиологов (там коннектомом не пахнет). Некоторые цели моделирования я уточнил в http://ailev.livejournal.com/1231492.html -- и тут же получил пример frameworks, в которых были попытки решения этих задач: http://openmeta.livejournal.com/232452.html (замечу, что для Опенметы традиционным ходом было обсуждение через восприятия, Дж.Гибсоновское -- и deep learning тоже в этом направлении по факту идёт, хотя это для российских психологов/психотехников наименее известное направление).
3. Про социальную составляющую: это вы исходите уже из какой-то своей модели психики, где это разделение важно. Я лишь ткну в работу типа http://sputnikipogrom.com/science/47430/the-weird/#.VlzWa1Lp_Nx -- это отдельная задача, отделять специфику wetware от специфики software, учитывая пластичность мозга. Задача интересная для разработчиков искусственного мозга, но не для нас сейчас.
4. Гипотеза о приоритете основных модальностей для представления внутренней информации должна рассматриваться в совокупности с другими представлениями о природе этой доступной сознанию внутренней информации (проще всего опереться на что-то типа attention schema theory -- http://ailev.livejournal.com/1193568.html, при всём обилии критики -- критика ведь идёт от людей, которым что-то другое от моделей нужно, стейкхолдеров с другими concerns). Ну, и есть для равновесия рассмотрение психонетиков, которые пытаются выйти за пределы этой парадигмы (со всеми при этом возникающими вопросами "зачем": ничего полезного пока из этих выходов мне неизвестно. Типа как долгими тренировками научили водить автомобиль на двух боковых колёсах. Для цирка эффектно, а в жизни может быть какая-то одна или пара ситуаций, когда это окажется полезным для дела).
Итого: у нас тут не классическая наука, но дисциплину таки строим (вводим какие-то понятия, какие-то основанные на них модели), постараемся поддержать какой-то технологией. Но так же как яблоко физик и биолог видят по-разному, заинтересованы в этом яблоке в разном и поэтому строят разные модели, так и психику нейрофизиолог и психотехник будут видеть по-разному, заинтересованы в разном и поэтому строят разные модели. И кроме нейрофизиолога, психотехника, там появятся ещё чёртова туча разных других стейкхолдеров, и пусть они себе тоже строят разные другие модели. Нельзя валить всё в одну и ту же "универсальную для всех дисциплин и рассмотрений" архитектуру психики, делать одну-для-всех архитектурную модель.
2. У меня не прописываются нейрофизиологические рамки в терминах, традиционных для нейрофизиологов (там коннектомом не пахнет). Некоторые цели моделирования я уточнил в http://ailev.livejournal.com/1231492.html -- и тут же получил пример frameworks, в которых были попытки решения этих задач: http://openmeta.livejournal.com/232452.html (замечу, что для Опенметы традиционным ходом было обсуждение через восприятия, Дж.Гибсоновское -- и deep learning тоже в этом направлении по факту идёт, хотя это для российских психологов/психотехников наименее известное направление).
3. Про социальную составляющую: это вы исходите уже из какой-то своей модели психики, где это разделение важно. Я лишь ткну в работу типа http://sputnikipogrom.com/science/47430/the-weird/#.VlzWa1Lp_Nx -- это отдельная задача, отделять специфику wetware от специфики software, учитывая пластичность мозга. Задача интересная для разработчиков искусственного мозга, но не для нас сейчас.
4. Гипотеза о приоритете основных модальностей для представления внутренней информации должна рассматриваться в совокупности с другими представлениями о природе этой доступной сознанию внутренней информации (проще всего опереться на что-то типа attention schema theory -- http://ailev.livejournal.com/1193568.html, при всём обилии критики -- критика ведь идёт от людей, которым что-то другое от моделей нужно, стейкхолдеров с другими concerns). Ну, и есть для равновесия рассмотрение психонетиков, которые пытаются выйти за пределы этой парадигмы (со всеми при этом возникающими вопросами "зачем": ничего полезного пока из этих выходов мне неизвестно. Типа как долгими тренировками научили водить автомобиль на двух боковых колёсах. Для цирка эффектно, а в жизни может быть какая-то одна или пара ситуаций, когда это окажется полезным для дела).
Итого: у нас тут не классическая наука, но дисциплину таки строим (вводим какие-то понятия, какие-то основанные на них модели), постараемся поддержать какой-то технологией. Но так же как яблоко физик и биолог видят по-разному, заинтересованы в этом яблоке в разном и поэтому строят разные модели, так и психику нейрофизиолог и психотехник будут видеть по-разному, заинтересованы в разном и поэтому строят разные модели. И кроме нейрофизиолога, психотехника, там появятся ещё чёртова туча разных других стейкхолдеров, и пусть они себе тоже строят разные другие модели. Нельзя валить всё в одну и ту же "универсальную для всех дисциплин и рассмотрений" архитектуру психики, делать одну-для-всех архитектурную модель.
Так я о том и говорю, что огульно защищать всю НЛП неправильно, как это делает complex_name .
У вас или с головой проблемы, или с восприятием моего текста.
У вас или с головой проблемы, или с восприятием моего текста.
О как замечательно! В начале мне ответили с хамством, потом удалили свой комментарий. Потом его обратно добавили, да так, что мне уведомление не пришло на почту. Красота прямо.
Не по норме отвечаете, грубо. По норме отвечать нужно вопросом с удвоением квантора всеобщности: "огульно-огульно защищать? всю-всю НЛП?". И тогда итогом коммуникации может быть то, что излишняя генерализация будет проблематизирована и снята. А сейчас итогом коммуникации вполне может быть разрыв коммуникации. Вы ж не этого хотите?
Вы ж не этого хотите?
Как раз этого.
Как раз этого.
Не факт, что виноват ваш собеседник. Его комментарии иногда автоматом скринятся (ибо там ЖЖ находит подозрительную ссылку). Я их расскриниваю (иногда с трудом и не сразу нахожу это упоминание о "подозрительном комментарии" -- ЖЖ не очень-то удобен в модерировании), после этого уведомление вам на почту, думаю, ЖЖ не посылает. Ваш собеседник ни о чём этом не знает, это ваши проблемы, а гнев ваш по поводу происходящего вы обращаете на него. Ай-яй-яй.
Неэкологично.
Ну, я тот комментарий видел через 20 минут, когда он был добавлен в первый раз. Потом он был удален. Такую свистопляску в первый раз наблюдаю. У меня не гнев, у меня вот к этому вопросы возникают:
"плохо искать умеете".
Ну право же, как-то незнакомому человеку такое писать, ай-яй-яй.
"плохо искать умеете".
Ну право же, как-то незнакомому человеку такое писать, ай-яй-яй.
Ну если вам не нравится, могу удалить комментарий. Мне в данном случае экология в отношения данного товарища как-то без разницы, так как я видел, что он довольно по-хамски отвечал и другим людям. А воспитанием занимться у меня желания нет.
Но я то же самое написал, дав контрссылку на английском и указав на бесполезность такого подхода. И получилось конструктивней.
Вы тоже ведь незнакомому человеку пишете. А он, кстати, довольно глубоко копает deep learning, при этом в OpenMeta не так много сейчас копающих deep learning, чтобы отвергать их экспертизу. И он задаёт вполне конструктивные вопросы, очень представительные для большой тусовки neuronet, я их использовал ровно для того, чтобы ответить на эти вопросы и предположения содержательно. И вы бы могли так же это развернуть, почему ж сразу срываться?
Вы тоже ведь незнакомому человеку пишете. А он, кстати, довольно глубоко копает deep learning, при этом в OpenMeta не так много сейчас копающих deep learning, чтобы отвергать их экспертизу. И он задаёт вполне конструктивные вопросы, очень представительные для большой тусовки neuronet, я их использовал ровно для того, чтобы ответить на эти вопросы и предположения содержательно. И вы бы могли так же это развернуть, почему ж сразу срываться?
Комментарий удалять не нужно, но по факту ваша реплика ведь имела как раз воспитательный интент, дали чёткую обратную связь (хотя и не конструктивную).
Вы бы тоже чего по содержанию сюда написали, не только попытку контркритики.
Вы бы тоже чего по содержанию сюда написали, не только попытку контркритики.
И вы бы могли так же это развернуть, почему ж сразу срываться?
Да как-то нет у меня желания отвечать содержательно, когда мне так отвечают. Ответил на огульное обвинение огульным обвинением :)
Да как-то нет у меня желания отвечать содержательно, когда мне так отвечают. Ответил на огульное обвинение огульным обвинением :)
Интент был другой, хотя теперь уже он не актуален.
1) ЖЖ скринит комменты со ссылками, и не только моими -- в этом я уж совершенно не виноват. Несмотря на скрининг, они сразу же приходят на почту тому, кому ответили, но пока автор поста их не расскринит, ответить на них нельзя.
2) Пересмотрите ещё раз ваши крайне конструктивные комменты. Что такое это "другое НЛП", которое вы знаете ( "Там в основном критика какого-то другого НЛП. Не того, с каким я знаком." )? В чём смысл вашего сообщения, показать, какой вы умный? Вот я и злобно пошутил над вами. Да и вообще, кто будет дискутировать с фанбоем, не обладающим критическим мышлением, не относящимся объективно к инструментам, которые он использует на протяжении многих лет?
Вспомнил, как это называется -- "Positive thinking". Модное американское веяние 50х-60х, тоже было заложено в основы НЛП под видом фраз "вселенная дружественна к нам", "качественной обратной связи" итп. Зомбирует неокрепшие умы не по-детски.
Вы так уж серьёзно не знаете ни одного критического момента в НЛП? Или вы просто не считаете НЛП то, что у вас не работает?
2) Пересмотрите ещё раз ваши крайне конструктивные комменты. Что такое это "другое НЛП", которое вы знаете ( "Там в основном критика какого-то другого НЛП. Не того, с каким я знаком." )? В чём смысл вашего сообщения, показать, какой вы умный? Вот я и злобно пошутил над вами. Да и вообще, кто будет дискутировать с фанбоем, не обладающим критическим мышлением, не относящимся объективно к инструментам, которые он использует на протяжении многих лет?
Вспомнил, как это называется -- "Positive thinking". Модное американское веяние 50х-60х, тоже было заложено в основы НЛП под видом фраз "вселенная дружественна к нам", "качественной обратной связи" итп. Зомбирует неокрепшие умы не по-детски.
Вы так уж серьёзно не знаете ни одного критического момента в НЛП? Или вы просто не считаете НЛП то, что у вас не работает?
Отдельно отвечу про "постоянно". Вы видимо что-то недопоняли.
"В психологии же из-за трудности непосредственного наблюдения всё наоборот -- любая абстракция вообще не абстракция, а обобщение конкретных наблюдений и экспериментов."
Знаете, что такое абстракция? Линия, например, это абстракция. А вот "визуальное восприятие" -- это обобщение, т.к. бывают слепые от рождения люди. А у обобщений, в отличие от абстракций, есть границы, которыми НЛП не утруждает себя заниматься. Например, есть люди, у которых/с которыми не работает какая-то из НЛП-нехник? Зависит от техники, но обычно есть.
Например, после какого-нибудь 6-шагового рефрейминга или игры нового кода клиент сказал, что ничего для него не изменилось, или он не нашёл решения своей проблемы.
Как реагируют на это НЛП-фанбои? "Вы просто неправильно делаете технику", "Вы недостаточно гибки", "Вы недостаточно наблюдательны"
(Конечно с поправкой на положительнсть -- вы могли бы быть более гибким, вы могли бы делать это другим образом, итп).
Теперь давайте ещё раз вспомним
"вводили необоснованные абстрактные предположения на ровном месте (что то же самое НЛП делает постоянно)".
Я не хочу разбирать каждое обобщение, которое делает НЛП, и анализировать его с точки зрения системного мышления, выясняя его границы и его несоответствие данным нейрофизиологии. Кинул первой попавшейся ссылкой -- там как раз есть примеры, может быть и не самые удачные.
Что ж, вы можете быть недовольны этими ссылками -- ваш НЛП-стский бог вам судья :)
"В психологии же из-за трудности непосредственного наблюдения всё наоборот -- любая абстракция вообще не абстракция, а обобщение конкретных наблюдений и экспериментов."
Знаете, что такое абстракция? Линия, например, это абстракция. А вот "визуальное восприятие" -- это обобщение, т.к. бывают слепые от рождения люди. А у обобщений, в отличие от абстракций, есть границы, которыми НЛП не утруждает себя заниматься. Например, есть люди, у которых/с которыми не работает какая-то из НЛП-нехник? Зависит от техники, но обычно есть.
Например, после какого-нибудь 6-шагового рефрейминга или игры нового кода клиент сказал, что ничего для него не изменилось, или он не нашёл решения своей проблемы.
Как реагируют на это НЛП-фанбои? "Вы просто неправильно делаете технику", "Вы недостаточно гибки", "Вы недостаточно наблюдательны"
(Конечно с поправкой на положительнсть -- вы могли бы быть более гибким, вы могли бы делать это другим образом, итп).
Теперь давайте ещё раз вспомним
"вводили необоснованные абстрактные предположения на ровном месте (что то же самое НЛП делает постоянно)".
Я не хочу разбирать каждое обобщение, которое делает НЛП, и анализировать его с точки зрения системного мышления, выясняя его границы и его несоответствие данным нейрофизиологии. Кинул первой попавшейся ссылкой -- там как раз есть примеры, может быть и не самые удачные.
Что ж, вы можете быть недовольны этими ссылками -- ваш НЛП-стский бог вам судья :)
Нет, я про другое. Можете конечно меня считать "другим стейкхолдером", если вам хочется от моей точки зрения убежать -- можно к термину "стейкхолдер" вообще не прибегать, просто сказать "моя модель, что хочу, то и делаю" :)
Как вы будете гарантировать, что в вашей модели "яблоко" не окажется "состоящим из теплорода", которого в природе вообще не существует, или "из земли и воды", как считали древние филосовы в рамках теории "5 первоэлементов".
Вы хотите делать чисто умозрительную теорию или имеющую под собой реальные основания?
Разве вы не для этого ссылались на инженерные моменты? В нейро-стеке верхние уровни строятся на нижних, но нижние реально присутствуют в железе, и на них можно опираться, чтобы, например, вычислить скорость выполнения определённой функции в системе.
Модели полезны, чтобы делать предсказания.
А в openmeta у вас появлялись весьма интересные обобщения, типа "Свидетель", которые имели чисто онтологическо-эмпирическую природу, и было совершенно непонятно, насколько например этот "Свидетель" универсален и вообще насколько он существует.
Мне хотелось бы, чтобы вы от девиза "Наблюдаемо, следовательно, существует" ушли, потому что из него следуют, например, существование богов (т.к. есть божественные деяния, молнии всякие и воскрешение христа) и теплорода (т.к. тепло же содержится в материи) с эфиром.
Потому что онтологическая модель, которую строят чисто описательным образом, не позволяет делать предсказания. Вроде бы модель есть, а выводов нет. Какая ценность в такой модели?
Как вы будете гарантировать, что в вашей модели "яблоко" не окажется "состоящим из теплорода", которого в природе вообще не существует, или "из земли и воды", как считали древние филосовы в рамках теории "5 первоэлементов".
Вы хотите делать чисто умозрительную теорию или имеющую под собой реальные основания?
Разве вы не для этого ссылались на инженерные моменты? В нейро-стеке верхние уровни строятся на нижних, но нижние реально присутствуют в железе, и на них можно опираться, чтобы, например, вычислить скорость выполнения определённой функции в системе.
Модели полезны, чтобы делать предсказания.
А в openmeta у вас появлялись весьма интересные обобщения, типа "Свидетель", которые имели чисто онтологическо-эмпирическую природу, и было совершенно непонятно, насколько например этот "Свидетель" универсален и вообще насколько он существует.
Мне хотелось бы, чтобы вы от девиза "Наблюдаемо, следовательно, существует" ушли, потому что из него следуют, например, существование богов (т.к. есть божественные деяния, молнии всякие и воскрешение христа) и теплорода (т.к. тепло же содержится в материи) с эфиром.
Потому что онтологическая модель, которую строят чисто описательным образом, не позволяет делать предсказания. Вроде бы модель есть, а выводов нет. Какая ценность в такой модели?
Вот у меня скриненные комментарии тоже не всегда в списке комментариев показываются -- как будто их нет вообще. Жму "ответить" в почте, тогда иногда появляются.
ЖЖ скринит комменты со ссылками, и не только моими -- в этом я уж совершенно не виноват.
Действительно, пришло почему-то позже. Претензия снимается.
Пересмотрите ещё раз ваши крайне конструктивные комменты.
Давайте пересмотрим.
В чём смысл вашего сообщения, показать, какой вы умный?
Нет. Смысл моего сообщения был в том, что:
-единого НЛП не существует, соотвественно фраза "критика НЛП" - не несет смысла без уточнения, какого именно НЛП (классического кода, нового кода, нлп последователей и т.п.);
-то, с которым я знаком, - это, которому меня учили, где ВНЕЗАПНО не было того, на что обращена большая часть критики. Более того, там специально говорили, что нельзя обобщать, например, считать, что человек и "визуал", и он мол только этой модальностью пользуются. Ну и т. д.
-поскольку нет единого НЛП (так как нет международных стандатртов, и по сути любой дурак может подписаться, что он занимается "НЛП"), то говорить можно только о каком-то конкретном НЛП. Том, с которым знакомы лично вы или кто-то другой.
Вот я и злобно пошутил над вами.
Да, слово злобно к вашей коммуникации вполне себе применимо.
с фанбоем
не обладающим критическим мышлением
не относящимся объективно к инструментам, которые он использует на протяжении многих лет
Наряду с таким проецированием, то самое злобно дает заметные результаты.
Вы так уж серьёзно не знаете ни одного критического момента в НЛП?
Множество знаю. Например, отсутствие международных стандартов. Но та критика, которая в основном в интернетах, - она все время про другое. Фразы вырванные из контекста или сказанные непонятно кем и где. Чаще всего производит впечатление, что те люди с НЛП-то совсем и не знакомы. Так, что-то где-то слышали по вершкам. Тем более, они же не участвуют в данной коммуникации и ответить не смогут.
Действительно, пришло почему-то позже. Претензия снимается.
Пересмотрите ещё раз ваши крайне конструктивные комменты.
Давайте пересмотрим.
В чём смысл вашего сообщения, показать, какой вы умный?
Нет. Смысл моего сообщения был в том, что:
-единого НЛП не существует, соотвественно фраза "критика НЛП" - не несет смысла без уточнения, какого именно НЛП (классического кода, нового кода, нлп последователей и т.п.);
-то, с которым я знаком, - это, которому меня учили, где ВНЕЗАПНО не было того, на что обращена большая часть критики. Более того, там специально говорили, что нельзя обобщать, например, считать, что человек и "визуал", и он мол только этой модальностью пользуются. Ну и т. д.
-поскольку нет единого НЛП (так как нет международных стандатртов, и по сути любой дурак может подписаться, что он занимается "НЛП"), то говорить можно только о каком-то конкретном НЛП. Том, с которым знакомы лично вы или кто-то другой.
Вот я и злобно пошутил над вами.
Да, слово злобно к вашей коммуникации вполне себе применимо.
с фанбоем
не обладающим критическим мышлением
не относящимся объективно к инструментам, которые он использует на протяжении многих лет
Наряду с таким проецированием, то самое злобно дает заметные результаты.
Вы так уж серьёзно не знаете ни одного критического момента в НЛП?
Множество знаю. Например, отсутствие международных стандартов. Но та критика, которая в основном в интернетах, - она все время про другое. Фразы вырванные из контекста или сказанные непонятно кем и где. Чаще всего производит впечатление, что те люди с НЛП-то совсем и не знакомы. Так, что-то где-то слышали по вершкам. Тем более, они же не участвуют в данной коммуникации и ответить не смогут.
Так у вас какой-то перехлест знатный получился. С одной стороны некое абстрактное НЛП вводит какие-то непонятные обобщения, потом, в качестве примера приводятся конкретные люди, которые рационализируют по поводу неудачного выполнения техники.
Я не хочу разбирать каждое обобщение
Вас кто-то просил разбирать каждое обобщение?
Ну и повторюсь, что эти люди не участвуют в данной коммуникации. Тем более, что большая часть этой "критики" осбуждалась уже не один десяток раз.
Я не хочу разбирать каждое обобщение
Вас кто-то просил разбирать каждое обобщение?
Ну и повторюсь, что эти люди не участвуют в данной коммуникации. Тем более, что большая часть этой "критики" осбуждалась уже не один десяток раз.
"Убежать" и "отстроиться" это разное. Если вы электронщик, то программист от точки зрения электронщика не убегает, а отстраивается. Я когда-то спросил, нужно ли мне учить ассемблер и машинный язык, чтобы лучше программировать на PL/1 (ох, давно это было!). Ответ был "нет, не нужно. Хотя это сильно расширит кругозор и даст понимание некоторых хитрых ситуаций. Но статус всё одно не "нужно", а "желательно". Так и тут: есть разные линии исследований, и заниматься всеми ими сразу можно (но плохо, размажешься только тонким слоем), но не нужно.
Про стейкхолдеров и свои модели -- это нормативное рассмотрение, по ISO 42010, там диаграммка есть для этого (см, например, слайд 17 в http://www.slideshare.net/ailev/alevenchuk-complexity-in-engineering).
Про флогистон и "на самом деле" -- у меня другие философские основания (кстати, у позитивизма много разных вариантов было, отнюдь не только приведённый вами). Могу указать, например, на книжку Билли Коэна http://www.amazon.com/Discussion-Method-Conducting-Engineering-Technology/dp/0195155998/ -- там говорится, что инженеры работают на эвристиках. Инженер не будет отказываться строить мост в 17 веке, ссылаясь на то, что сопротивление материалов ещё не разработано как строгая наука. Да, часть построенных тогда мостов рушилась "по непонятным причинам", но бОльшая часть до сих пор стоит. Вот мы тут по такому же принципу будем действовать. Когда будут предлагаться эвристики получше, будем их брать. А когда получше эвристик находить не будем, будем их сами придумывать. Эвристики бога -- плохие эвристики. А эвристика флогистона до какого-то момента была хорошей эвристикой, а потом от неё отказались. Всё зависит от времени: что сегодня хорошо и круто научно, завтра будет смешно. Я в университете учил теорию резонанса (последний курс, которому она преподавалась) и одновременно теорию молекулярных орбиталей (первый курс, которому она преподавалась) -- всё меняется. Вот мы и будем делать так же: начинаем менять в том же НЛП и других теориях, что стало плохо с 1975 года, когда там делались соответствующие предположения, и будем делать свои предположения получше, а в 2035 году и их заменят. SoTA, state-of-the-art, всё привязано ко времени. Каждая модель ценна в какой-то определённый момент времени, когда нет моделей получше.
Про стейкхолдеров и свои модели -- это нормативное рассмотрение, по ISO 42010, там диаграммка есть для этого (см, например, слайд 17 в http://www.slideshare.net/ailev/alevenchuk-complexity-in-engineering).
Про флогистон и "на самом деле" -- у меня другие философские основания (кстати, у позитивизма много разных вариантов было, отнюдь не только приведённый вами). Могу указать, например, на книжку Билли Коэна http://www.amazon.com/Discussion-Method-Conducting-Engineering-Technology/dp/0195155998/ -- там говорится, что инженеры работают на эвристиках. Инженер не будет отказываться строить мост в 17 веке, ссылаясь на то, что сопротивление материалов ещё не разработано как строгая наука. Да, часть построенных тогда мостов рушилась "по непонятным причинам", но бОльшая часть до сих пор стоит. Вот мы тут по такому же принципу будем действовать. Когда будут предлагаться эвристики получше, будем их брать. А когда получше эвристик находить не будем, будем их сами придумывать. Эвристики бога -- плохие эвристики. А эвристика флогистона до какого-то момента была хорошей эвристикой, а потом от неё отказались. Всё зависит от времени: что сегодня хорошо и круто научно, завтра будет смешно. Я в университете учил теорию резонанса (последний курс, которому она преподавалась) и одновременно теорию молекулярных орбиталей (первый курс, которому она преподавалась) -- всё меняется. Вот мы и будем делать так же: начинаем менять в том же НЛП и других теориях, что стало плохо с 1975 года, когда там делались соответствующие предположения, и будем делать свои предположения получше, а в 2035 году и их заменят. SoTA, state-of-the-art, всё привязано ко времени. Каждая модель ценна в какой-то определённый момент времени, когда нет моделей получше.
Всё ясно. То, что другие знают про НЛП -- это их НЛП, а то, что вы знаете про НЛП -- это ваше НЛП.
А то, что у вас не работает -- то не НЛП.
Опять проецирую?
Да как вам угодно.
А то, что у вас не работает -- то не НЛП.
Опять проецирую?
Да как вам угодно.
Чтобы выбрать какие-то наиболее удачные и удобные примеры критики, мне нужно рассмотреть много вариантов. Этого я делать не хочу. Остановимся на разнице между абстракцией и обобщением и отсутствием границ применений приёмов НЛП в учебниках (и возможно потребуется следующее уточнение: приёмы расширения карты -- метамодель -- я не считаю частью НЛП -- это часть здравого смысла и логики, а вот для любых более сложных методов НЛП подобная критика применима).
То, что другие знают про НЛП -- это их НЛП, а то, что вы знаете про НЛП -- это ваше НЛП.
В ситуации, когда у разных тренеров на тренингах под одним и тем же названием, преподается совершенно разное - да, так точно.
С другой стороны, люди же говорят всегда о чем-то, с чем сами непосредственно сталкивались, например купили книгу, на обложке было написано "НЛП", по содержанию - там какой-то личный бред автора.
Вам выше ссылку кинули, там же прекрасный пример, когда ученые опровергли утвреждение якобы из НЛП, хотя у БиГов как раз таки того обобщения, на котрое вы жалуетесь, и не было!
А то, что у вас не работает -- то не НЛП.
Опять проецирую?
Да, проецируете. Потому что я так не считаю и так не говорил.
В ситуации, когда у разных тренеров на тренингах под одним и тем же названием, преподается совершенно разное - да, так точно.
С другой стороны, люди же говорят всегда о чем-то, с чем сами непосредственно сталкивались, например купили книгу, на обложке было написано "НЛП", по содержанию - там какой-то личный бред автора.
Вам выше ссылку кинули, там же прекрасный пример, когда ученые опровергли утвреждение якобы из НЛП, хотя у БиГов как раз таки того обобщения, на котрое вы жалуетесь, и не было!
А то, что у вас не работает -- то не НЛП.
Опять проецирую?
Да, проецируете. Потому что я так не считаю и так не говорил.
и отсутствием границ применений приёмов НЛП в учебниках
В каких конкретно учебниках? У вас пока что не критика, а огульные обвинения. В данном сообществе под НЛП в основном понимают КК и НК. Это конкретные книги, авторы, тренинги.
В каких конкретно учебниках? У вас пока что не критика, а огульные обвинения. В данном сообществе под НЛП в основном понимают КК и НК. Это конкретные книги, авторы, тренинги.
>Вам выше ссылку кинули, там же прекрасный пример, когда ученые опровергли утвреждение якобы из НЛП, хотя у БиГов
Т.е. НЛП = Бэндлер+Гриндер?
Это ровно то же, что я и говорю -- "А то, что у вас не работает -- то не НЛП.", только с заменой "у вас" на "у БиГ".
Ок, теперь вы в OpenMeta.
Отделяемого от вас знания о НЛП у вас нет -- т.к. вы пересказываете ваше понимание БиГ, разделяемого между НЛПстами знания нет -- т.к. у каждого свой опыт и своё НЛП.
Что будете обобщать-то?
Т.е. НЛП = Бэндлер+Гриндер?
Это ровно то же, что я и говорю -- "А то, что у вас не работает -- то не НЛП.", только с заменой "у вас" на "у БиГ".
Ок, теперь вы в OpenMeta.
Отделяемого от вас знания о НЛП у вас нет -- т.к. вы пересказываете ваше понимание БиГ, разделяемого между НЛПстами знания нет -- т.к. у каждого свой опыт и своё НЛП.
Что будете обобщать-то?
А, я понял, вы считаете моё утверждение слишком общим и применяете вопрос мета-модели.
Ок, ответьте на перевёрнутый вопрос: в ваших любимых учебниках у всех приёмов/практик описаны границы применения?
Ок, ответьте на перевёрнутый вопрос: в ваших любимых учебниках у всех приёмов/практик описаны границы применения?
Т.е. НЛП = Бэндлер+Гриндер?
НЛП КК. Есть еще НК, всякие тренинги Бэндлера, то что сделали по отдельности Андреасы, Дилтс, Холл и т. п. Это все разное. Мешать в одну кучу категорически не верно.
Это ровно то же, что я и говорю -- "А то, что у вас не работает -- то не НЛП.", только с заменой "у вас" на "у БиГ".
Вообще не понял. Попробую заменить: "А то, что у БиГ не работает - то не НЛП". Все равно не понял. Вы о чем?
Отделяемого от вас знания о НЛП у вас нет
Что такое "отделяемое от меня знание"? С чего вы взяли, что его у меня нет?
разделяемого между НЛПстами знания нет -- т.к. у каждого свой опыт и своё НЛП.
Конечно, есть. В христианстве есть католики, есть протестаны, есть православные. Фишка в том, что нельзя быть одновременно представителем двух направлений. Вы приходите, даете ссылку на иудеев, которые доказали, что христианство - это ересь на том основании, что нашли противоречие в словах какого-то мелкого священника, который в тот момент выдавал свои интерпретации.
Если вы учились у тех же тренеров, что и я, то у нас с вами есть общая референция. Если у разных - то есть вероятность, что и преподавали они разное.
Что будете обобщать-то?
Вы о чем? Зачем мне что-то обобщать? Это же вы критикуете какие-то обобщения.
Обратите внимание, такая длинная дискуссия, все по поводу, что "НЛП что-то там неправильно обобщает". Вы все обсуждаете и обсуждаете, только без конкретики. Привели один пример, и то не свой, вам его тут же опровергли. Вы спорите ради спора что ли?
НЛП КК. Есть еще НК, всякие тренинги Бэндлера, то что сделали по отдельности Андреасы, Дилтс, Холл и т. п. Это все разное. Мешать в одну кучу категорически не верно.
Это ровно то же, что я и говорю -- "А то, что у вас не работает -- то не НЛП.", только с заменой "у вас" на "у БиГ".
Вообще не понял. Попробую заменить: "А то, что у БиГ не работает - то не НЛП". Все равно не понял. Вы о чем?
Отделяемого от вас знания о НЛП у вас нет
Что такое "отделяемое от меня знание"? С чего вы взяли, что его у меня нет?
разделяемого между НЛПстами знания нет -- т.к. у каждого свой опыт и своё НЛП.
Конечно, есть. В христианстве есть католики, есть протестаны, есть православные. Фишка в том, что нельзя быть одновременно представителем двух направлений. Вы приходите, даете ссылку на иудеев, которые доказали, что христианство - это ересь на том основании, что нашли противоречие в словах какого-то мелкого священника, который в тот момент выдавал свои интерпретации.
Если вы учились у тех же тренеров, что и я, то у нас с вами есть общая референция. Если у разных - то есть вероятность, что и преподавали они разное.
Что будете обобщать-то?
Вы о чем? Зачем мне что-то обобщать? Это же вы критикуете какие-то обобщения.
Обратите внимание, такая длинная дискуссия, все по поводу, что "НЛП что-то там неправильно обобщает". Вы все обсуждаете и обсуждаете, только без конкретики. Привели один пример, и то не свой, вам его тут же опровергли. Вы спорите ради спора что ли?
Ок, ответьте на перевёрнутый вопрос: в ваших любимых учебниках у всех приёмов/практик описаны границы применения?
А какая мне разница? Отсутсвия описания границ не означает ни того, что их нет, ни того, что там кто-то сделал какие-то обобщения.
А какая мне разница? Отсутсвия описания границ не означает ни того, что их нет, ни того, что там кто-то сделал какие-то обобщения.
>Про стейкхолдеров и свои модели -- это нормативное рассмотрение
Я по IBM RUP в 2003-2004м работал, там тоже были стейкхолдеры и все формальные элементы проектной деятельности -- но с тех пор перепробовал много разных вариантов организации проектной деятельности, а теперь с массовым возвратом Agile в проектную деятельность снова смотрю на это всё как на блажь аналитиков и на средство прикрыть задницу перед начальством (например, назначить стрелочником за фичу кого-то ещё, потому что "по проекту у нас так роли распределены").
Но давайте не об этом, а о сути.
>Вот мы и будем делать так же: начинаем менять в том же НЛП и других теориях, что стало плохо с 1975 года, когда там делались соответствующие предположения, и будем делать свои предположения получше
Если критерием служит "эвристика" или "предположения получше", т.е. вы будете строить модель с оглядкой на возможную критику и противоречия с реальностью, не будете вводить абстракции ради абстракций -- тогда я согласен с вашим подходом, и разных точек зрения у нас нет.
"Флогистон", "теплород" (это кстати вроде бы две разные вещи) и "первоэлементы" ничего не объясняли -- это были дополнительные сущности, создающии иллюзию понимания, а не "эвристика".
Как проверить, что вы не вводите абстракции ради абстракций? Очень просто -- каждая вводимая вами абстракция должна иметь какие-то следствия, позволять сделать какие-то выводы, не противоречащие реальности и нейрофизиологическим моделям.
Например, что позволяет объяснить абстракция "экзотело"? Разве что распространённость галлюцинаций вида "как будто автомобиль -- часть меня", т.е. принципиально непроверяемый феномен, сводящийся к объяснению человеком точки зрения на свои взаимодействия с объектами. Что поменялось от того, что человек объясняет своё взаимодействие таким словом? Ничего.
Лучше этот феномен объяснялся бы понятием "обратная связь без участия сознания" -- указывающим на какие-то свойства системы, объединяющие человека и автомобиль, и допускающие проверку и локализацию -- например, "без участия сознания" может означать, что человек может сознательно делать другие вещи или фокусируется на "ощущениях лёгкости от вождения" вместо "управления", и если человек уснёт или умрёт, то система развалится, а автомобиль врежется -- то есть можно говорить про "обратную связь без участия активного внимания, направленного на органы управления автомобиля", итп.
А "экзотело" вполне могло бы и через какую-нибудь духовную связь работать -- и проверки никакой при таком определении не допускает, на что вам глубоко уважаемый мной metanymous и указал где-то в соседнем треде.
Таким образом, видно, что введённый термин "экзотело" -- абстракция ради абстракции. Указывает на феномен, но мифологизирует его и мешает выяснить его природу.
Я по IBM RUP в 2003-2004м работал, там тоже были стейкхолдеры и все формальные элементы проектной деятельности -- но с тех пор перепробовал много разных вариантов организации проектной деятельности, а теперь с массовым возвратом Agile в проектную деятельность снова смотрю на это всё как на блажь аналитиков и на средство прикрыть задницу перед начальством (например, назначить стрелочником за фичу кого-то ещё, потому что "по проекту у нас так роли распределены").
Но давайте не об этом, а о сути.
>Вот мы и будем делать так же: начинаем менять в том же НЛП и других теориях, что стало плохо с 1975 года, когда там делались соответствующие предположения, и будем делать свои предположения получше
Если критерием служит "эвристика" или "предположения получше", т.е. вы будете строить модель с оглядкой на возможную критику и противоречия с реальностью, не будете вводить абстракции ради абстракций -- тогда я согласен с вашим подходом, и разных точек зрения у нас нет.
"Флогистон", "теплород" (это кстати вроде бы две разные вещи) и "первоэлементы" ничего не объясняли -- это были дополнительные сущности, создающии иллюзию понимания, а не "эвристика".
Как проверить, что вы не вводите абстракции ради абстракций? Очень просто -- каждая вводимая вами абстракция должна иметь какие-то следствия, позволять сделать какие-то выводы, не противоречащие реальности и нейрофизиологическим моделям.
Например, что позволяет объяснить абстракция "экзотело"? Разве что распространённость галлюцинаций вида "как будто автомобиль -- часть меня", т.е. принципиально непроверяемый феномен, сводящийся к объяснению человеком точки зрения на свои взаимодействия с объектами. Что поменялось от того, что человек объясняет своё взаимодействие таким словом? Ничего.
Лучше этот феномен объяснялся бы понятием "обратная связь без участия сознания" -- указывающим на какие-то свойства системы, объединяющие человека и автомобиль, и допускающие проверку и локализацию -- например, "без участия сознания" может означать, что человек может сознательно делать другие вещи или фокусируется на "ощущениях лёгкости от вождения" вместо "управления", и если человек уснёт или умрёт, то система развалится, а автомобиль врежется -- то есть можно говорить про "обратную связь без участия активного внимания, направленного на органы управления автомобиля", итп.
А "экзотело" вполне могло бы и через какую-нибудь духовную связь работать -- и проверки никакой при таком определении не допускает, на что вам глубоко уважаемый мной metanymous и указал где-то в соседнем треде.
Таким образом, видно, что введённый термин "экзотело" -- абстракция ради абстракции. Указывает на феномен, но мифологизирует его и мешает выяснить его природу.
С вами как с ELIZA разговаривать, или как с евреем, отвечающим вопросом на вопрос.
И наверное вы и забыли уже к чему я про обобщения вообще говорил.
И наверное вы и забыли уже к чему я про обобщения вообще говорил.
А вы уже и забыли, что при ответах с подобным наездом ad hominem ваш собеседник отвечает сразу чуть ли не матом? Или вы эту его реакцию специально вызываете (как и он на первом такте вашу)?
>С чего вы взяли, что его у меня нет?
Потому что всё ваше знание НЛП находится у БиГ, по вашим же словам. То есть ваших обобщений опыта нет.
>Конечно, есть. В христианстве есть католики, есть протестаны, есть православные. Фишка в том, что нельзя быть одновременно представителем двух направлений.
Ну да. Математик -- одновременно представитель всех направлений. Он может добавить любые аксиомы в свою аксиоматику на время, чтобы рассмотреть следствия.
>Вы приходите, даете ссылку на иудеев, которые доказали, что христианство - это ересь на том основании, что нашли противоречие в словах какого-то мелкого священника, который в тот момент выдавал свои интерпретации.
Т.е. у вас вообще нет механизма критического осмысления теории, и для вас НЛП -- это система верований?
>все по поводу, что "НЛП что-то там неправильно обобщает".
Нет, по поводу того, что в НЛП нет абстракций, есть лишь локальные обобщения опыта, да и те без воспроизводимости и границ применимости, т.е. по факту система верований, а не научная теория.
Что вы мне и подтверждаете своими словами.
>Вы спорите ради спора что ли?
Я вообще с вами не спорю. Зачем мне это? В чём предмет спора мог бы быть?
Потому что всё ваше знание НЛП находится у БиГ, по вашим же словам. То есть ваших обобщений опыта нет.
>Конечно, есть. В христианстве есть католики, есть протестаны, есть православные. Фишка в том, что нельзя быть одновременно представителем двух направлений.
Ну да. Математик -- одновременно представитель всех направлений. Он может добавить любые аксиомы в свою аксиоматику на время, чтобы рассмотреть следствия.
>Вы приходите, даете ссылку на иудеев, которые доказали, что христианство - это ересь на том основании, что нашли противоречие в словах какого-то мелкого священника, который в тот момент выдавал свои интерпретации.
Т.е. у вас вообще нет механизма критического осмысления теории, и для вас НЛП -- это система верований?
>все по поводу, что "НЛП что-то там неправильно обобщает".
Нет, по поводу того, что в НЛП нет абстракций, есть лишь локальные обобщения опыта, да и те без воспроизводимости и границ применимости, т.е. по факту система верований, а не научная теория.
Что вы мне и подтверждаете своими словами.
>Вы спорите ради спора что ли?
Я вообще с вами не спорю. Зачем мне это? В чём предмет спора мог бы быть?
Бывает, что специально, когда оппонент старательно уклоняется от ответов на вопросы.
Вообще, так забавно бывает иногда подразнить приходящих в дом церковных послушников или каких-нибудь свидетелей иеговы. "Почему ваше священное писание верно?" - "Потому что наш главный в писании написал, что оно верно".
Тут же недавно на эту тему кино-выпускники фильм сняли,
https://www.youtube.com/watch?v=q9RpiLSUNi0
Мне очень нравится.
Вообще, так забавно бывает иногда подразнить приходящих в дом церковных послушников или каких-нибудь свидетелей иеговы. "Почему ваше священное писание верно?" - "Потому что наш главный в писании написал, что оно верно".
Тут же недавно на эту тему кино-выпускники фильм сняли,
https://www.youtube.com/watch?v=q9RpiLSUNi0
Мне очень нравится.
А вы в его глазах варвар неграмтный, нецивилизованный, и грубый (как и должно быть варварам). Вам забавно, а ему противно, вам он в ответ совершенно искренне хамить будет, ибо за умного человека любого переходящего на ad hominem с полпинка не считает -- и тут же "око за око, зуб за зуб" выдаёт.
Вы ж неграмотность уже свою показываете, если НЛП с наукой сравниваете или с верованиями, так что это не вы куражитесь, а над вами куражатся. Но с вами ещё разговаривают, а если ad hominem, то не будут. Результатом коммуникации будет её результат, а не запланированные вами эффекты.
Вы ж неграмотность уже свою показываете, если НЛП с наукой сравниваете или с верованиями, так что это не вы куражитесь, а над вами куражатся. Но с вами ещё разговаривают, а если ad hominem, то не будут. Результатом коммуникации будет её результат, а не запланированные вами эффекты.
Неверующий для верующего всегда варвар. Способ самоутверждения верующего -- объяснение неверным, что его верование единственно верное. Он куражился с самого начала.
Я искренне сочуствую людям, желающим снижать уровень коммуникации вместо поиска общей реальности. Увы, он сам первым начал спрашивать конкретные моменты, а потом утверждать, что он носитель какого-то своего особенного НЛП, и на основании этого отвергает мои аргументы, относящиеся к этим самым конкретным моментам (а также там ещё помнится был аргумент о том, что раз не я эти аргументы придумал, то и не стоит их обсуждать).
Ну так это и значит, что для него НЛП -- система верований, раз она не имеет объективного характера. Ну а с религиозным человеком договориться всё равно нельзя, эта попытка изначально обречена, потому что у нас нет разделяемой модели реальности. Я разве что мог притвориться таким же как он -- находящимся в его туннеле реальности. Но и в этом случае я был бы ниже по иерархии, ведь опыт в НЛП у меня очевидно меньше его опыта (аргумент "сперва добейся").
Кроме того, я на его вопрос про подтверждение примерами ответил, а на мой вопрос он так и не ответил -- поэтому я теперь вообще не считаю его собеседником, а только лишь троллем.
Я искренне сочуствую людям, желающим снижать уровень коммуникации вместо поиска общей реальности. Увы, он сам первым начал спрашивать конкретные моменты, а потом утверждать, что он носитель какого-то своего особенного НЛП, и на основании этого отвергает мои аргументы, относящиеся к этим самым конкретным моментам (а также там ещё помнится был аргумент о том, что раз не я эти аргументы придумал, то и не стоит их обсуждать).
Ну так это и значит, что для него НЛП -- система верований, раз она не имеет объективного характера. Ну а с религиозным человеком договориться всё равно нельзя, эта попытка изначально обречена, потому что у нас нет разделяемой модели реальности. Я разве что мог притвориться таким же как он -- находящимся в его туннеле реальности. Но и в этом случае я был бы ниже по иерархии, ведь опыт в НЛП у меня очевидно меньше его опыта (аргумент "сперва добейся").
Кроме того, я на его вопрос про подтверждение примерами ответил, а на мой вопрос он так и не ответил -- поэтому я теперь вообще не считаю его собеседником, а только лишь троллем.
\\Таким образом, видно, что введённый термин "экзотело" -- абстракция ради абстракции. Указывает на феномен, но мифологизирует его и мешает выяснить его природу.
Ну, классификация -- сама по себе нужное и выгодное дело.
Позволяет делить непрерывность предметной сферы на какие-то внятные куски.
Скажем как систематика Линнея в ботанике.
Вот что неприятно, да,
так то что при всем своем понимании мета-вопросов (стейкхолдеры и прочие), Левенчук отказывается от обсуждения их относительно собственных предложений... "не время сейчас о мета-вопросах думать... есть дела поважнее" (С)
Ну, классификация -- сама по себе нужное и выгодное дело.
Позволяет делить непрерывность предметной сферы на какие-то внятные куски.
Скажем как систематика Линнея в ботанике.
Вот что неприятно, да,
так то что при всем своем понимании мета-вопросов (стейкхолдеры и прочие), Левенчук отказывается от обсуждения их относительно собственных предложений... "не время сейчас о мета-вопросах думать... есть дела поважнее" (С)
"уверуй! и тебе откроется" (тм) :)