... ↑
ailev в посте Openmeta (оригинал в ЖЖ)
Вы тоже ведь незнакомому человеку пишете. А он, кстати, довольно глубоко копает deep learning, при этом в OpenMeta не так много сейчас копающих deep learning, чтобы отвергать их экспертизу. И он задаёт вполне конструктивные вопросы, очень представительные для большой тусовки neuronet, я их использовал ровно для того, чтобы ответить на эти вопросы и предположения содержательно. И вы бы могли так же это развернуть, почему ж сразу срываться?
20 комментариев
сначала старые сначала новые
И вы бы могли так же это развернуть, почему ж сразу срываться?
Да как-то нет у меня желания отвечать содержательно, когда мне так отвечают. Ответил на огульное обвинение огульным обвинением :)
Да как-то нет у меня желания отвечать содержательно, когда мне так отвечают. Ответил на огульное обвинение огульным обвинением :)
1) ЖЖ скринит комменты со ссылками, и не только моими -- в этом я уж совершенно не виноват. Несмотря на скрининг, они сразу же приходят на почту тому, кому ответили, но пока автор поста их не расскринит, ответить на них нельзя.
2) Пересмотрите ещё раз ваши крайне конструктивные комменты. Что такое это "другое НЛП", которое вы знаете ( "Там в основном критика какого-то другого НЛП. Не того, с каким я знаком." )? В чём смысл вашего сообщения, показать, какой вы умный? Вот я и злобно пошутил над вами. Да и вообще, кто будет дискутировать с фанбоем, не обладающим критическим мышлением, не относящимся объективно к инструментам, которые он использует на протяжении многих лет?
Вспомнил, как это называется -- "Positive thinking". Модное американское веяние 50х-60х, тоже было заложено в основы НЛП под видом фраз "вселенная дружественна к нам", "качественной обратной связи" итп. Зомбирует неокрепшие умы не по-детски.
Вы так уж серьёзно не знаете ни одного критического момента в НЛП? Или вы просто не считаете НЛП то, что у вас не работает?
2) Пересмотрите ещё раз ваши крайне конструктивные комменты. Что такое это "другое НЛП", которое вы знаете ( "Там в основном критика какого-то другого НЛП. Не того, с каким я знаком." )? В чём смысл вашего сообщения, показать, какой вы умный? Вот я и злобно пошутил над вами. Да и вообще, кто будет дискутировать с фанбоем, не обладающим критическим мышлением, не относящимся объективно к инструментам, которые он использует на протяжении многих лет?
Вспомнил, как это называется -- "Positive thinking". Модное американское веяние 50х-60х, тоже было заложено в основы НЛП под видом фраз "вселенная дружественна к нам", "качественной обратной связи" итп. Зомбирует неокрепшие умы не по-детски.
Вы так уж серьёзно не знаете ни одного критического момента в НЛП? Или вы просто не считаете НЛП то, что у вас не работает?
Отдельно отвечу про "постоянно". Вы видимо что-то недопоняли.
"В психологии же из-за трудности непосредственного наблюдения всё наоборот -- любая абстракция вообще не абстракция, а обобщение конкретных наблюдений и экспериментов."
Знаете, что такое абстракция? Линия, например, это абстракция. А вот "визуальное восприятие" -- это обобщение, т.к. бывают слепые от рождения люди. А у обобщений, в отличие от абстракций, есть границы, которыми НЛП не утруждает себя заниматься. Например, есть люди, у которых/с которыми не работает какая-то из НЛП-нехник? Зависит от техники, но обычно есть.
Например, после какого-нибудь 6-шагового рефрейминга или игры нового кода клиент сказал, что ничего для него не изменилось, или он не нашёл решения своей проблемы.
Как реагируют на это НЛП-фанбои? "Вы просто неправильно делаете технику", "Вы недостаточно гибки", "Вы недостаточно наблюдательны"
(Конечно с поправкой на положительнсть -- вы могли бы быть более гибким, вы могли бы делать это другим образом, итп).
Теперь давайте ещё раз вспомним
"вводили необоснованные абстрактные предположения на ровном месте (что то же самое НЛП делает постоянно)".
Я не хочу разбирать каждое обобщение, которое делает НЛП, и анализировать его с точки зрения системного мышления, выясняя его границы и его несоответствие данным нейрофизиологии. Кинул первой попавшейся ссылкой -- там как раз есть примеры, может быть и не самые удачные.
Что ж, вы можете быть недовольны этими ссылками -- ваш НЛП-стский бог вам судья :)
"В психологии же из-за трудности непосредственного наблюдения всё наоборот -- любая абстракция вообще не абстракция, а обобщение конкретных наблюдений и экспериментов."
Знаете, что такое абстракция? Линия, например, это абстракция. А вот "визуальное восприятие" -- это обобщение, т.к. бывают слепые от рождения люди. А у обобщений, в отличие от абстракций, есть границы, которыми НЛП не утруждает себя заниматься. Например, есть люди, у которых/с которыми не работает какая-то из НЛП-нехник? Зависит от техники, но обычно есть.
Например, после какого-нибудь 6-шагового рефрейминга или игры нового кода клиент сказал, что ничего для него не изменилось, или он не нашёл решения своей проблемы.
Как реагируют на это НЛП-фанбои? "Вы просто неправильно делаете технику", "Вы недостаточно гибки", "Вы недостаточно наблюдательны"
(Конечно с поправкой на положительнсть -- вы могли бы быть более гибким, вы могли бы делать это другим образом, итп).
Теперь давайте ещё раз вспомним
"вводили необоснованные абстрактные предположения на ровном месте (что то же самое НЛП делает постоянно)".
Я не хочу разбирать каждое обобщение, которое делает НЛП, и анализировать его с точки зрения системного мышления, выясняя его границы и его несоответствие данным нейрофизиологии. Кинул первой попавшейся ссылкой -- там как раз есть примеры, может быть и не самые удачные.
Что ж, вы можете быть недовольны этими ссылками -- ваш НЛП-стский бог вам судья :)
ЖЖ скринит комменты со ссылками, и не только моими -- в этом я уж совершенно не виноват.
Действительно, пришло почему-то позже. Претензия снимается.
Пересмотрите ещё раз ваши крайне конструктивные комменты.
Давайте пересмотрим.
В чём смысл вашего сообщения, показать, какой вы умный?
Нет. Смысл моего сообщения был в том, что:
-единого НЛП не существует, соотвественно фраза "критика НЛП" - не несет смысла без уточнения, какого именно НЛП (классического кода, нового кода, нлп последователей и т.п.);
-то, с которым я знаком, - это, которому меня учили, где ВНЕЗАПНО не было того, на что обращена большая часть критики. Более того, там специально говорили, что нельзя обобщать, например, считать, что человек и "визуал", и он мол только этой модальностью пользуются. Ну и т. д.
-поскольку нет единого НЛП (так как нет международных стандатртов, и по сути любой дурак может подписаться, что он занимается "НЛП"), то говорить можно только о каком-то конкретном НЛП. Том, с которым знакомы лично вы или кто-то другой.
Вот я и злобно пошутил над вами.
Да, слово злобно к вашей коммуникации вполне себе применимо.
с фанбоем
не обладающим критическим мышлением
не относящимся объективно к инструментам, которые он использует на протяжении многих лет
Наряду с таким проецированием, то самое злобно дает заметные результаты.
Вы так уж серьёзно не знаете ни одного критического момента в НЛП?
Множество знаю. Например, отсутствие международных стандартов. Но та критика, которая в основном в интернетах, - она все время про другое. Фразы вырванные из контекста или сказанные непонятно кем и где. Чаще всего производит впечатление, что те люди с НЛП-то совсем и не знакомы. Так, что-то где-то слышали по вершкам. Тем более, они же не участвуют в данной коммуникации и ответить не смогут.
Действительно, пришло почему-то позже. Претензия снимается.
Пересмотрите ещё раз ваши крайне конструктивные комменты.
Давайте пересмотрим.
В чём смысл вашего сообщения, показать, какой вы умный?
Нет. Смысл моего сообщения был в том, что:
-единого НЛП не существует, соотвественно фраза "критика НЛП" - не несет смысла без уточнения, какого именно НЛП (классического кода, нового кода, нлп последователей и т.п.);
-то, с которым я знаком, - это, которому меня учили, где ВНЕЗАПНО не было того, на что обращена большая часть критики. Более того, там специально говорили, что нельзя обобщать, например, считать, что человек и "визуал", и он мол только этой модальностью пользуются. Ну и т. д.
-поскольку нет единого НЛП (так как нет международных стандатртов, и по сути любой дурак может подписаться, что он занимается "НЛП"), то говорить можно только о каком-то конкретном НЛП. Том, с которым знакомы лично вы или кто-то другой.
Вот я и злобно пошутил над вами.
Да, слово злобно к вашей коммуникации вполне себе применимо.
с фанбоем
не обладающим критическим мышлением
не относящимся объективно к инструментам, которые он использует на протяжении многих лет
Наряду с таким проецированием, то самое злобно дает заметные результаты.
Вы так уж серьёзно не знаете ни одного критического момента в НЛП?
Множество знаю. Например, отсутствие международных стандартов. Но та критика, которая в основном в интернетах, - она все время про другое. Фразы вырванные из контекста или сказанные непонятно кем и где. Чаще всего производит впечатление, что те люди с НЛП-то совсем и не знакомы. Так, что-то где-то слышали по вершкам. Тем более, они же не участвуют в данной коммуникации и ответить не смогут.
Так у вас какой-то перехлест знатный получился. С одной стороны некое абстрактное НЛП вводит какие-то непонятные обобщения, потом, в качестве примера приводятся конкретные люди, которые рационализируют по поводу неудачного выполнения техники.
Я не хочу разбирать каждое обобщение
Вас кто-то просил разбирать каждое обобщение?
Ну и повторюсь, что эти люди не участвуют в данной коммуникации. Тем более, что большая часть этой "критики" осбуждалась уже не один десяток раз.
Я не хочу разбирать каждое обобщение
Вас кто-то просил разбирать каждое обобщение?
Ну и повторюсь, что эти люди не участвуют в данной коммуникации. Тем более, что большая часть этой "критики" осбуждалась уже не один десяток раз.
Всё ясно. То, что другие знают про НЛП -- это их НЛП, а то, что вы знаете про НЛП -- это ваше НЛП.
А то, что у вас не работает -- то не НЛП.
Опять проецирую?
Да как вам угодно.
А то, что у вас не работает -- то не НЛП.
Опять проецирую?
Да как вам угодно.
Чтобы выбрать какие-то наиболее удачные и удобные примеры критики, мне нужно рассмотреть много вариантов. Этого я делать не хочу. Остановимся на разнице между абстракцией и обобщением и отсутствием границ применений приёмов НЛП в учебниках (и возможно потребуется следующее уточнение: приёмы расширения карты -- метамодель -- я не считаю частью НЛП -- это часть здравого смысла и логики, а вот для любых более сложных методов НЛП подобная критика применима).
То, что другие знают про НЛП -- это их НЛП, а то, что вы знаете про НЛП -- это ваше НЛП.
В ситуации, когда у разных тренеров на тренингах под одним и тем же названием, преподается совершенно разное - да, так точно.
С другой стороны, люди же говорят всегда о чем-то, с чем сами непосредственно сталкивались, например купили книгу, на обложке было написано "НЛП", по содержанию - там какой-то личный бред автора.
Вам выше ссылку кинули, там же прекрасный пример, когда ученые опровергли утвреждение якобы из НЛП, хотя у БиГов как раз таки того обобщения, на котрое вы жалуетесь, и не было!
А то, что у вас не работает -- то не НЛП.
Опять проецирую?
Да, проецируете. Потому что я так не считаю и так не говорил.
В ситуации, когда у разных тренеров на тренингах под одним и тем же названием, преподается совершенно разное - да, так точно.
С другой стороны, люди же говорят всегда о чем-то, с чем сами непосредственно сталкивались, например купили книгу, на обложке было написано "НЛП", по содержанию - там какой-то личный бред автора.
Вам выше ссылку кинули, там же прекрасный пример, когда ученые опровергли утвреждение якобы из НЛП, хотя у БиГов как раз таки того обобщения, на котрое вы жалуетесь, и не было!
А то, что у вас не работает -- то не НЛП.
Опять проецирую?
Да, проецируете. Потому что я так не считаю и так не говорил.
и отсутствием границ применений приёмов НЛП в учебниках
В каких конкретно учебниках? У вас пока что не критика, а огульные обвинения. В данном сообществе под НЛП в основном понимают КК и НК. Это конкретные книги, авторы, тренинги.
В каких конкретно учебниках? У вас пока что не критика, а огульные обвинения. В данном сообществе под НЛП в основном понимают КК и НК. Это конкретные книги, авторы, тренинги.
>Вам выше ссылку кинули, там же прекрасный пример, когда ученые опровергли утвреждение якобы из НЛП, хотя у БиГов
Т.е. НЛП = Бэндлер+Гриндер?
Это ровно то же, что я и говорю -- "А то, что у вас не работает -- то не НЛП.", только с заменой "у вас" на "у БиГ".
Ок, теперь вы в OpenMeta.
Отделяемого от вас знания о НЛП у вас нет -- т.к. вы пересказываете ваше понимание БиГ, разделяемого между НЛПстами знания нет -- т.к. у каждого свой опыт и своё НЛП.
Что будете обобщать-то?
Т.е. НЛП = Бэндлер+Гриндер?
Это ровно то же, что я и говорю -- "А то, что у вас не работает -- то не НЛП.", только с заменой "у вас" на "у БиГ".
Ок, теперь вы в OpenMeta.
Отделяемого от вас знания о НЛП у вас нет -- т.к. вы пересказываете ваше понимание БиГ, разделяемого между НЛПстами знания нет -- т.к. у каждого свой опыт и своё НЛП.
Что будете обобщать-то?
А, я понял, вы считаете моё утверждение слишком общим и применяете вопрос мета-модели.
Ок, ответьте на перевёрнутый вопрос: в ваших любимых учебниках у всех приёмов/практик описаны границы применения?
Ок, ответьте на перевёрнутый вопрос: в ваших любимых учебниках у всех приёмов/практик описаны границы применения?
Т.е. НЛП = Бэндлер+Гриндер?
НЛП КК. Есть еще НК, всякие тренинги Бэндлера, то что сделали по отдельности Андреасы, Дилтс, Холл и т. п. Это все разное. Мешать в одну кучу категорически не верно.
Это ровно то же, что я и говорю -- "А то, что у вас не работает -- то не НЛП.", только с заменой "у вас" на "у БиГ".
Вообще не понял. Попробую заменить: "А то, что у БиГ не работает - то не НЛП". Все равно не понял. Вы о чем?
Отделяемого от вас знания о НЛП у вас нет
Что такое "отделяемое от меня знание"? С чего вы взяли, что его у меня нет?
разделяемого между НЛПстами знания нет -- т.к. у каждого свой опыт и своё НЛП.
Конечно, есть. В христианстве есть католики, есть протестаны, есть православные. Фишка в том, что нельзя быть одновременно представителем двух направлений. Вы приходите, даете ссылку на иудеев, которые доказали, что христианство - это ересь на том основании, что нашли противоречие в словах какого-то мелкого священника, который в тот момент выдавал свои интерпретации.
Если вы учились у тех же тренеров, что и я, то у нас с вами есть общая референция. Если у разных - то есть вероятность, что и преподавали они разное.
Что будете обобщать-то?
Вы о чем? Зачем мне что-то обобщать? Это же вы критикуете какие-то обобщения.
Обратите внимание, такая длинная дискуссия, все по поводу, что "НЛП что-то там неправильно обобщает". Вы все обсуждаете и обсуждаете, только без конкретики. Привели один пример, и то не свой, вам его тут же опровергли. Вы спорите ради спора что ли?
НЛП КК. Есть еще НК, всякие тренинги Бэндлера, то что сделали по отдельности Андреасы, Дилтс, Холл и т. п. Это все разное. Мешать в одну кучу категорически не верно.
Это ровно то же, что я и говорю -- "А то, что у вас не работает -- то не НЛП.", только с заменой "у вас" на "у БиГ".
Вообще не понял. Попробую заменить: "А то, что у БиГ не работает - то не НЛП". Все равно не понял. Вы о чем?
Отделяемого от вас знания о НЛП у вас нет
Что такое "отделяемое от меня знание"? С чего вы взяли, что его у меня нет?
разделяемого между НЛПстами знания нет -- т.к. у каждого свой опыт и своё НЛП.
Конечно, есть. В христианстве есть католики, есть протестаны, есть православные. Фишка в том, что нельзя быть одновременно представителем двух направлений. Вы приходите, даете ссылку на иудеев, которые доказали, что христианство - это ересь на том основании, что нашли противоречие в словах какого-то мелкого священника, который в тот момент выдавал свои интерпретации.
Если вы учились у тех же тренеров, что и я, то у нас с вами есть общая референция. Если у разных - то есть вероятность, что и преподавали они разное.
Что будете обобщать-то?
Вы о чем? Зачем мне что-то обобщать? Это же вы критикуете какие-то обобщения.
Обратите внимание, такая длинная дискуссия, все по поводу, что "НЛП что-то там неправильно обобщает". Вы все обсуждаете и обсуждаете, только без конкретики. Привели один пример, и то не свой, вам его тут же опровергли. Вы спорите ради спора что ли?
Ок, ответьте на перевёрнутый вопрос: в ваших любимых учебниках у всех приёмов/практик описаны границы применения?
А какая мне разница? Отсутсвия описания границ не означает ни того, что их нет, ни того, что там кто-то сделал какие-то обобщения.
А какая мне разница? Отсутсвия описания границ не означает ни того, что их нет, ни того, что там кто-то сделал какие-то обобщения.
С вами как с ELIZA разговаривать, или как с евреем, отвечающим вопросом на вопрос.
И наверное вы и забыли уже к чему я про обобщения вообще говорил.
И наверное вы и забыли уже к чему я про обобщения вообще говорил.
А вы уже и забыли, что при ответах с подобным наездом ad hominem ваш собеседник отвечает сразу чуть ли не матом? Или вы эту его реакцию специально вызываете (как и он на первом такте вашу)?
>С чего вы взяли, что его у меня нет?
Потому что всё ваше знание НЛП находится у БиГ, по вашим же словам. То есть ваших обобщений опыта нет.
>Конечно, есть. В христианстве есть католики, есть протестаны, есть православные. Фишка в том, что нельзя быть одновременно представителем двух направлений.
Ну да. Математик -- одновременно представитель всех направлений. Он может добавить любые аксиомы в свою аксиоматику на время, чтобы рассмотреть следствия.
>Вы приходите, даете ссылку на иудеев, которые доказали, что христианство - это ересь на том основании, что нашли противоречие в словах какого-то мелкого священника, который в тот момент выдавал свои интерпретации.
Т.е. у вас вообще нет механизма критического осмысления теории, и для вас НЛП -- это система верований?
>все по поводу, что "НЛП что-то там неправильно обобщает".
Нет, по поводу того, что в НЛП нет абстракций, есть лишь локальные обобщения опыта, да и те без воспроизводимости и границ применимости, т.е. по факту система верований, а не научная теория.
Что вы мне и подтверждаете своими словами.
>Вы спорите ради спора что ли?
Я вообще с вами не спорю. Зачем мне это? В чём предмет спора мог бы быть?
Потому что всё ваше знание НЛП находится у БиГ, по вашим же словам. То есть ваших обобщений опыта нет.
>Конечно, есть. В христианстве есть католики, есть протестаны, есть православные. Фишка в том, что нельзя быть одновременно представителем двух направлений.
Ну да. Математик -- одновременно представитель всех направлений. Он может добавить любые аксиомы в свою аксиоматику на время, чтобы рассмотреть следствия.
>Вы приходите, даете ссылку на иудеев, которые доказали, что христианство - это ересь на том основании, что нашли противоречие в словах какого-то мелкого священника, который в тот момент выдавал свои интерпретации.
Т.е. у вас вообще нет механизма критического осмысления теории, и для вас НЛП -- это система верований?
>все по поводу, что "НЛП что-то там неправильно обобщает".
Нет, по поводу того, что в НЛП нет абстракций, есть лишь локальные обобщения опыта, да и те без воспроизводимости и границ применимости, т.е. по факту система верований, а не научная теория.
Что вы мне и подтверждаете своими словами.
>Вы спорите ради спора что ли?
Я вообще с вами не спорю. Зачем мне это? В чём предмет спора мог бы быть?
Бывает, что специально, когда оппонент старательно уклоняется от ответов на вопросы.
Вообще, так забавно бывает иногда подразнить приходящих в дом церковных послушников или каких-нибудь свидетелей иеговы. "Почему ваше священное писание верно?" - "Потому что наш главный в писании написал, что оно верно".
Тут же недавно на эту тему кино-выпускники фильм сняли,
https://www.youtube.com/watch?v=q9RpiLSUNi0
Мне очень нравится.
Вообще, так забавно бывает иногда подразнить приходящих в дом церковных послушников или каких-нибудь свидетелей иеговы. "Почему ваше священное писание верно?" - "Потому что наш главный в писании написал, что оно верно".
Тут же недавно на эту тему кино-выпускники фильм сняли,
https://www.youtube.com/watch?v=q9RpiLSUNi0
Мне очень нравится.
А вы в его глазах варвар неграмтный, нецивилизованный, и грубый (как и должно быть варварам). Вам забавно, а ему противно, вам он в ответ совершенно искренне хамить будет, ибо за умного человека любого переходящего на ad hominem с полпинка не считает -- и тут же "око за око, зуб за зуб" выдаёт.
Вы ж неграмотность уже свою показываете, если НЛП с наукой сравниваете или с верованиями, так что это не вы куражитесь, а над вами куражатся. Но с вами ещё разговаривают, а если ad hominem, то не будут. Результатом коммуникации будет её результат, а не запланированные вами эффекты.
Вы ж неграмотность уже свою показываете, если НЛП с наукой сравниваете или с верованиями, так что это не вы куражитесь, а над вами куражатся. Но с вами ещё разговаривают, а если ad hominem, то не будут. Результатом коммуникации будет её результат, а не запланированные вами эффекты.
Неверующий для верующего всегда варвар. Способ самоутверждения верующего -- объяснение неверным, что его верование единственно верное. Он куражился с самого начала.
Я искренне сочуствую людям, желающим снижать уровень коммуникации вместо поиска общей реальности. Увы, он сам первым начал спрашивать конкретные моменты, а потом утверждать, что он носитель какого-то своего особенного НЛП, и на основании этого отвергает мои аргументы, относящиеся к этим самым конкретным моментам (а также там ещё помнится был аргумент о том, что раз не я эти аргументы придумал, то и не стоит их обсуждать).
Ну так это и значит, что для него НЛП -- система верований, раз она не имеет объективного характера. Ну а с религиозным человеком договориться всё равно нельзя, эта попытка изначально обречена, потому что у нас нет разделяемой модели реальности. Я разве что мог притвориться таким же как он -- находящимся в его туннеле реальности. Но и в этом случае я был бы ниже по иерархии, ведь опыт в НЛП у меня очевидно меньше его опыта (аргумент "сперва добейся").
Кроме того, я на его вопрос про подтверждение примерами ответил, а на мой вопрос он так и не ответил -- поэтому я теперь вообще не считаю его собеседником, а только лишь троллем.
Я искренне сочуствую людям, желающим снижать уровень коммуникации вместо поиска общей реальности. Увы, он сам первым начал спрашивать конкретные моменты, а потом утверждать, что он носитель какого-то своего особенного НЛП, и на основании этого отвергает мои аргументы, относящиеся к этим самым конкретным моментам (а также там ещё помнится был аргумент о том, что раз не я эти аргументы придумал, то и не стоит их обсуждать).
Ну так это и значит, что для него НЛП -- система верований, раз она не имеет объективного характера. Ну а с религиозным человеком договориться всё равно нельзя, эта попытка изначально обречена, потому что у нас нет разделяемой модели реальности. Я разве что мог притвориться таким же как он -- находящимся в его туннеле реальности. Но и в этом случае я был бы ниже по иерархии, ведь опыт в НЛП у меня очевидно меньше его опыта (аргумент "сперва добейся").
Кроме того, я на его вопрос про подтверждение примерами ответил, а на мой вопрос он так и не ответил -- поэтому я теперь вообще не считаю его собеседником, а только лишь троллем.
"уверуй! и тебе откроется" (тм) :)