«Precision»: уточняем "модель точности"

А поинтеры, процедуры и фреймы - их метки в виде пятнышек не будем расставлять вот на этом слайде? :

---

Не совсем понял. Размечать поверх слайда некую разметку реально получающегося диалога?

Не:

---

--ты говоришь в каких квадратиках какие пятнышки есть или нет

---

--я их ставлю, обновляя слайд

---

--обновленный слайд тут же вешаем, чтобы самим и всем было понятно, что мы делаем

---

...и начинаем опрос.

Ну давайте попробуем. Если я правильно понял, что надо сделать :)

---

1 Определение разницы

---

- все поинтеры, кроме "перехода границ"

---

- фреймы результата, возврата

---

- процедуры: релевантности, свидетельства, разницы,

---

2 Поиск пути

---

- поинтер конкретизации глагола

---

- все фреймы

---

- процедуры: релевантности + пропущенной связи, переработки

---

3 Разведка

---

- все поинтеры

---

- все фреймы

---

- все процедуры

---

- требуется использовать отдельный процесс планирования

---

4 Оценка

---

- все поинтеры

---

- все фреймы

---

- все процедуры

---

- требуется использовать отдельный процесс утверждения

Да, примерно это. Завтра сделаю слайд.

Ладно.

2 Поиск пути

---

- поинтер конкретизации глагола

---

- все фреймы

---

- процедуры: релевантности + пропущенной связи, переработки

---

Что за процедура пропущенной связи?

Missing link procedure.

---

Когда к какому-то общему варианту Х приводится конкретный вариант Y, задаётся вопрос: "Как именно Y *способствует X?", для получения промежуточного по конкретности варианта Z.

Понял, вношу.

Я забыл поинтер ещё один: "Конкретизация обобщения" (Universal Blockbuster). Используется во всех этапах, кроме второго.

БИП БИП БИП :) Зашибись, пошел править слайды. :)

Извините, пожалуйста, только сейчас заметил :)

Вот, для этого мы и перепроверяем все через слайды :)

На основе моего личного опыта и обсуждения с отдельными метапрактиками, представляется разумным ограничить спектр рассматриваемых задач теми, которые не требуют качественно нового опыта. Precision скорее о том, как починить что сломалось, чем о том, как создать нечто качественно новое с нуля.

---

Общее ко всем подобным темам соображение: задачи лучше выбирать средней сложности. Чтобы можно было почувствовать отдачу от процесса, но при этом не завязнуть в чём-то по-настоящему запутанном.

---

Заголовки комментариев оставляем для разметки шагов и под-шагов, в самих комментариях оператор кроме непосредственной реакции пишет, какой используется в ответе "паттерн точности".

Шаги/четыре этапа диалога ведите обязательно под соответствующими слайдами (см. выше)!

Не понял, так вы же говорили не отвечать под ними, чтобы можно было редактировать? Или теперь можно?

Пока мы редактировали - да.

---

Но, слайды и делались для того, чтобы их использовать в качестве интерфейсов реального диалога!

---

Теперь, редактирование в первом приближении закончилось. Теперь используем эти слайды.

---

А если потребуется их редатировать2, то придется делать и отдельно выкладывать новую их серию.

Понятно. Тогда предлагаю вам побыть субъектом :)

Ну, ладно. Но, я плохой субъект.

---

Какую тему будем подбирать/искать?

Из общих соображений. Средней сложности проблему/задачу, решение которой не включает создание чего-то радикально нового. По которой вам будет удобно здесь вести диалог.

А как должна быть первоначально сформулирована проблема?

Лаконично. Но, в Precision более мягкие критерии на длину реплики, чем в метамодели. Так что от одной короткой фразы до одного короткого абзаца.

Думаю...

Вот ещё известные возможные синонимы к слову "проблема":

---

- что бы вы хотели чтобы имело место, но что-то этому мешает

---

- что бы вы не хотели чтобы было, но оно есть/появляется

Да, это понятно.

Не знаю как оптимизировать ремонт автомобиля.

Не знаю как оптимизировать ремонт автомобиля. (к.С.)

---

Какого именно автомобиля?

Моего автомобиля.

---

(офф. если можно, указывай, что и какого типа заложено в вопрос: поинтер, процедура, фрейм. я вижу там твое к. С. но другому надо напрягаться, чтобы сообразить что это такое.)

Не знаю, как оптимизировать ремонт моего автомобиля. (процедура свидетельства)

---

А как вы будете знать, что ремонт вашего автомобиля оптимизирован?

--автомобиль получил все остро необходимые регламентные ремонтные работы

---

--автомобиль получил, по меньшей мере, 70% стратегических ремонтных работ

---

--я заплатил за это минимум

---

--времени на ремонты потрачено разумное количество

---

--качество ремонтов и сопутствующей диагностики на 4+

--автомобиль получил все остро необходимые регламентные ремонтные работы

---

--автомобиль получил, по меньшей мере, 70% стратегических ремонтных работ

---

--я заплатил за это минимум

---

--времени на ремонты потрачено разумное количество

---

--качество ремонтов и сопутствующей диагностики на 4+

---

OK

---

(Фрейм результата)

---

Наша цель на данном этапе - определить разницу между текущим состоянием и желаемым состоянием.

---

Зафиксирован результат будет в виде перечня пунктов. Каждый из пунктов будет содержать элемент текущего состояния - что имеет место - и элемент желаемого состояния - что вместо этого должно быть.

---

Конкретизировать будем продолжать до тех пор, пока вашу проблему не сможет "понять" (то есть точно указать, пользуясь здравым смыслом и своими наблюдениями за вашей машиной и вашими действиями по её ремонту, какие из пунктов всё ещё актуальны, а какие нет) человек, который ни с вашей машиной раньше не имел дела, ни вообще с ремонтом машин в целом (если такой результат вдруг окажется сложно достижимым из-за организационных ограничений самой текущей процедуры Precision-моделирования, смягчим это требование).

---

Также перечень таких пунктов должен быть полным но компактным - в него должны входить только те пункты, которые существенны для выбранной вами проблемы, и все из существенных входить должны.

---

Теперь, прошу вас подтвердить своё согласие с указанной целью этого этапа (или высказать обоснованные возражения), после чего продолжим уточнять, отталкиваясь от вашего последнего перечня, проблему.

Возражений нет.

---

В твой текст не вчитывался - много букв.

---

А простой автовладелец.

(Процедура свидетельства в приложении к текущему состоянию)

---

--автомобиль получил все остро необходимые регламентные ремонтные работы

---

А что сейчас с состоянием остро необходимых регламентных ремонтных работ?

---

--автомобиль получил, по меньшей мере, 70% стратегических ремонтных работ

---

А что сейчас с состоянием стратегических ремонтных работ?

---

--я заплатил за это минимум

---

А что сейчас с расходами на ремонт?

---

--времени на ремонты потрачено разумное количество

---

А что сейчас с затрачиваемым временем?

---

--качество ремонтов и сопутствующей диагностики на 4+

---

А что сейчас с качествами ремонтов и сопутствующей диагностики?

Ходовая.

---

Малая капиталка двигателя.

---

Расходы велики.

---

Время уходит больше чем хотел.

---

Проблема - нет надежных грамотных не хапужных сто-ошников.

--автомобиль получил все остро необходимые регламентные ремонтные работы

---

--А что сейчас с состоянием остро необходимых регламентных ремонтных работ?

---

-- Ходовая ?.

---

Пожалуйста, отвечайте по возможности более полно.

---

(поинтер конкретизации глагола) Ходовая что?

---

(процедура релевантности) Проблема с ходовой - единственное где есть остро необходимые регламентные ремонтные работы?

--автомобиль получил, по меньшей мере, 70% стратегических ремонтных работ

---

--А что сейчас с состоянием стратегических ремонтных работ?

---

--Малая капиталка двигателя ?.

---

(процедура релевантности) Малая капиталка двигателя - пример места, где требуется стратегические ремонтные работы?

---

(поинтер конкретизации глагола) Что требуется сделать с малой капиталкой двигателя?

--я заплатил за это минимум

---

--А что сейчас с расходами на ремонт?

---

--Расходы велики.

---

(поинтер конкретизации существительного) Какие именно расходы велики?

--времени на ремонты потрачено разумное количество

---

--А что сейчас с затрачиваемым временем?

---

--(чьего?) Время уходит больше чем (кто?) хотел.

---

(поинтер конкретизации существительного - прим. используется не по точной инструкции, но в полном соответствии с примерами книжных транскриптов)

---

Вы сами один занимаетесь ремонтом? Вы сами хотите, чтобы времени на ремонт уходило меньше?

--качество ремонтов и сопутствующей диагностики на 4+

---

--А что сейчас с качествами ремонтов и сопутствующей диагностики?

---

--Проблема - нет надежных грамотных не хапужных сто-ошников.

---

(процедура свидетельства) Как вы знаете, что сто-шники:

---

- надежные?

---

- грамотные?

---

- не хапужные?

Что ходовая?

---

Ты хочешь спросить: ЧТО С ХОДОВОЙ? Надо менять стойки. Надо менять т. колодки. Надо менять р-м. втулки.

---

(Тут надо уточнить - у меня нет в реальности машины. Но у меня есть опыт возни с машиной, поэтому мы ведем разговор как если бы я имел машину. Старую, подержанную.)

---

"Гранаты" стучат на поворотах. Назрела срочная смена внешних шарниров равных угловых скоростей.

М.б. сменить масло-отражательные колпачки. + Может быть поршневые кольца. + М.б. масло-съемные кольца.+ М.б. Поршни. + ... Сильно зависит от адекватной диагностики состояния мотора.

(повтор) (процедура релевантности) Проблема с ходовой - единственное где надо проводить остро необходимые регламентные ремонтные работы?

---

Надо менять стойки. Надо менять т. колодки. Надо менять р-м. втулки.

---

(поинтер конкретизации существительного) Надо менять ВСЕ стойки? Все т. колодки? Все р-м. втулки?

---

(Тут надо уточнить - у меня нет в реальности машины. Но у меня есть опыт возни с машиной, поэтому мы ведем разговор как если бы я имел машину. Старую, подержанную.)

---

Пример выбрали замечательный - я ни слова не понимаю :))

---

"Гранаты" стучат на поворотах. Назрела срочная смена внешних шарниров равных угловых скоростей.

---

(поинтер конкретизации существительного) Все "гранаты" стучат на поворотах?

---

(процедура свидетельства) Как вы знаете, что назрела срочная смена внешних шарниров равных угловых скоростей?

Общие расходы. На приобретение запчастей и на выполнение ремонтных работ на СТО.

(повтор) (процедура релевантности) Малая капиталка двигателя - пример места, где требуется стратегические ремонтные работы?

Я люблю ремонтировать технику, но сам ремонтировать машину не хочу. Личного времени на выполнение ремонта у меня нет.

Общие расходы /велики/. /Расходы велики/ На приобретение запчастей и на выполнение ремонтных работ на СТО.

---

(поинтер компаратора) Расходы на приобретение запчастей и на выполнение ремонтных работ на СТО велики по сравнению с чем?

Наверняка это можно узнать только двумя путями:

---

--по рекомендации

---

--на основании личного пробного опыта

Время уходит (на что) больше чем хотел.

---

(поинтер конкретизации существительного) А на какую именно часть ремонта времени уходит больше, чем вы хотите?

Наверняка это можно узнать только двумя путями:

---

--по рекомендации

---

--на основании личного пробного опыта

---

(поинтер конкретизации глагола) Как конкретно вы узнаёте, что сто-шники надёжные грамотные и не хапужные, на основании рекомендации?

---

Как конкретно вы узнаете, что сто-шники надёжные грамотные и не хапужные, на основании личного пробного опыта?

Все стойки. Все передние колодки (машина передне-приводная). Насчет втулок точно не знаю. Моя диагностика говорит, что поменять надо, по-меньшей мере, половину втулок.

---

(офф ты сам напросился :, но модель точности в точности для таких ситуаций - ты некий воображаемый менеджер процесса домашнего/фирменного ремонта - я рядовой владелец низовой информации. Ты ничего в том что я говорю не понимаешь, но ты должен все разрулить :))

---

Их всего четыре. Внутренние гранаты имеют терпимый зазор, а гремят две внешние гранаты. Гремят - при трогании с места с сильно повернутым рулем со стороны колета раздается громкая резкая дробь - трррр.

---

Еще я забыл о шаровых шарнирах для передней стойки. Их тоже надо менять :)

Ты пропустил самый важный вопрос: какая у меня машина.

---

Если иномарка - ремонтироваться на СТО.

---

Если отечественная - малую капиталку можно сделать самому. Но, для этого нужен хороший теплый гараж.

Ты пропустил самый важный вопрос: какая у меня машина.

---

(фрейм возврата) Вы с самого начала поставили задачу "оптимизировать ремонт автомобиля". Я попросил уточнить - какого - вы ответили - вашего. Что вполне подразумевало, что вы рассматриваете некий конкретный один автомобиль. Вот касательно него, пожалуйста, и отвечайте на вопросы :)

---

К настоящему моменту проблема разбилась на следующие задачи:

---

- "ходовая"

---

- "капиталка"

---

- расходы

---

- время

---

- сервис

---

Если иномарка - ремонтироваться на СТО.

---

Если отечественная - малую капиталку можно сделать самому. Но, для этого нужен хороший теплый гараж.

---

(процедура релевантности) Простите, как эта ваша реплика относится к установленной цели нашей работы - решить вопрос с оптимизацией ремонта вашего одного конкретного автомобиля?

Все стойки. Все передние колодки (машина передне-приводная).

---

ОК. (процедура свидетельства) Как вы знаете, что надо менять все стойки?

---

Как вы знаете, что надо менять все передние т. колодки?

---

Насчет втулок точно не знаю. Моя диагностика говорит, что поменять надо, по-меньшей мере, половину втулок.

---

(процедура свидетельства) На основании чего ваша диагностика говорит, что надо менять половину втулок?

---

Их всего четыре. Внутренние гранаты имеют терпимый зазор, а гремят две внешние гранаты. Гремят - при трогании с места с сильно повернутым рулем со стороны колета раздается громкая резкая дробь - трррр.

---

ОК. (процедура разницы) То есть проблема с гранатами именно в том, что у внешних нет зазора?

---

Еще я забыл о шаровых шарнирах для передней стойки. Их тоже надо менять :)

---

(поинтер конкретизации существительного) Все шарниры для передней стойки надо менять?

(офф ты сам напросился :, но модель точности в точности для таких ситуаций - ты некий воображаемый менеджер процесса домашнего/фирменного ремонта - я рядовой владелец низовой информации. Ты ничего в том что я говорю не понимаешь, но ты должен все разрулить :))

---

Да, точно :)

По сравнению со статьей с моей зарплаты.

Время двух выходных умноженное на два месяца.

Рекомендатель должен быть профессиональным механиком:

---

--авто-спортсменом

---

--как-то были профессиональные инженеры-мотористы

---

...

---

...и т.п.

--Ты пропустил самый важный вопрос: какая у меня машина.

---

--(фрейм возврата) Вы с самого начала поставили задачу "оптимизировать ремонт автомобиля". Я попросил уточнить - какого - вы ответили - вашего. Что вполне подразумевало, что вы рассматриваете некий конкретный один автомобиль. Вот касательно него, пожалуйста, и отвечайте на вопросы :)

---

Ты путаешь рамсы роли, в которых исполняется модель точности. Основная роль твоя - роль некоего менеджера. Поэтому, это не я, это ты должен был узнать какая машина в ремонте. Ибо ремонтировать отечественную машину всегда дешевле нежели иномарку.

---

К настоящему моменту проблема разбилась на следующие задачи:

---

- "ходовая"

---

- "капиталка"

---

- расходы

---

- время

---

- сервис

---

Как скажешь, начальник.

---

Если иномарка - ремонтироваться на СТО.

---

Есть мужики, которые ремонтируют иномарки сами.

---

Если отечественная - малую капиталку можно сделать самому. Но, для этого нужен хороший теплый гараж.

---

Гараж нужен в любом случае. Ремонт на морозе - этого я нахлебался по самую "немогу" в молодости в армии. Там, как узнали что я по ремонту волоку, так меня постоянно таскали на эксклюзивный ремонт типа командирской машины. На учениях. На на муссонном зимнем ветру. На морозе. При этих обстоятельствах важна генетика кожи/соединительной ткани. Вот, у моего корифана метиса: мордвин + чуваш + руссий + татарин + ... у него рукам хоть бы что, а у меня тонкая дворянская кожа клочьями к металлу примерзала. Так что гараж теплый нужен всегда.

---

(процедура релевантности) Простите, как эта ваша реплика относится к установленной цели нашей работы - решить вопрос с оптимизацией ремонта вашего одного конкретного автомобиля?

---

Поинтересуйся разницей:

---

--на запчасти

---

--на исполнение работ

---

...у иномарок и у русских машин.

Стойки подтекают. Правую переднюю уже пробивает.

---

Скрипят и визуально толщина колодок минимальная.

---

Выпирает резина втулок и появился люфт.

---

Два передние внешние шарнира равных угловых скоростей (или "гранаты") надо менять.

Ну, вот и разруливай. :)

Ну хорошо, так какая же у вас машина? Отечественная или иномарка?

Отечественная :)

(фрейм результата) Как чинить - это обсудим на следующем этапе. Сейчас обсуждаем что сломалось.

(процедура релевантности) Это всё относится к "малой капиталке двигателя"?

--(процедура свидетельства) Как вы знаете, что надо менять все стойки?

---

--Стойки подтекают. Правую переднюю уже пробивает.

---

--Как вы знаете, что надо менять все передние т. колодки?

---

--Скрипят и визуально толщина колодок минимальная.

---

OK

---

--(процедура свидетельства) На основании чего ваша диагностика говорит, что надо менять половину втулок?

---

--Выпирает резина втулок и появился люфт.

---

OK

---

--Два передние внешние шарнира равных угловых скоростей (или "гранаты") надо менять.

---

OK

(процедура разницы) Бывало ли так, что расходы на ремонт были соразмерны статье вашей зарплаты?

Хм :) Перечисленные процедуры И ЕСТЬ малая капиталка = малый капитальный ремонт двигателя (это ты сам не расшифровал ).

А оно не сломалось. ОНО ИЗНОШЕНО.

ОК. Теперь, есть ли другие места, где требуется то, что вы назвали именно СТРАТЕГИЧЕСКИМИ ремонтными работами, кроме двигателя?

Прошу прощения, моя неточность :) Обсуждаем то, что требует внимания/воздействия, но не сами действия.

О.К. будет, когда будет:

---

--завершен ремонт

---

--сэкономлены деньги

---

--сэкономлено время

Да.

Кузовщина = состояние кузова.

(процедура разницы) В чём разница между тем/теми случаями, когда траты денег на ремонт были соразмерными, и настоящим положением, когда траты не соразмерные, что собственно и является причиной такой разницы в расходах?

Ниче не понял.

---

Меня, вообще-то, интересует только ремонт.

На данном этапе обсуждаем то, что требует ремонта, и то, сколько он должен занимать времени и денег. Но не то, как он будет ДЕЛАТЬСЯ, и не то как соответствующая экономия расходов и усилий будет достигнута.

Есть ли какая-то часть ремонта, которая отнимает большую часть времени?

Что требуется сделать с состоянием кузова?

А на основании личного опыта, какие критерии того, что сервис нормальный?

Разница:

---

--мой возраст

---

--наличие у меня работы

(фрейм возврата, поинтер конкретизации существительного) Есть ли какие-то запчасти и какие-то услуги СТО, которые особенно дороги, оплата которых и выводит общий бюджет ремонта за желаемые рамки?

Как скажешь, начальник.

Ремонт двигателя.

(поинтер конкретизации существительного) а есть ли что-то в ремонте двигателя что, в свою очередь, занимает особенно много времени?

Расточка цилиндров.

(поинтер конкретизации существительного) а в самой расточке цилиндров есть ли что-то, что занимает особенно много времени?

Обработать Мовилем + поставить подкрылки.

Ну, передние стойки хороших фирм дорогие. Гранаты хороших производителей дорогие. Да, любые детали от хороших/надежных производителей дорогие.

Снять двигатель.

---

Разобрать двигатель.

---

Дефектовать двигатель и его существенные элементы.

---

Расточить блок цилиндров.

---

Переточить коленвал.

---

Подобрать ремонтные размеры поршней, колец и вкладышей.

---

И т.п.

---

Собрать двигатель.

---

Воткнуть его обратно в кузов.

---

Обкатать двигатель.

Самый конечный критерий это звуки, издаваемые механизмом/машиной.

(процедура разницы) Какое качество приобретет кузов после обработки Мовилем? Подкрылки сейчас не стоят?

Ну, передние стойки хороших фирм дорогие. Гранаты хороших производителей дорогие. Да, любые детали от хороших/надежных производителей дорогие.

---

(поинтер компаратора) Вы говорите "хорошие" детали - по сравнению с чем они хороши? Дорогие - по сравнению с чем дороги?

(процедура релевантности) Все указанные операции занимают много времени в сумме, или есть какие-то отдельные работа с которыми собственно и вызывает основной перерасход времени?

ОК. После некоторого промежуточного итога по другим нитям обсуждений я попрошу вас описать такие звуки :)

Свожу всю информацию в таблицу - http://goo.gl/R92GT. Когда дойдём до конца во всех нитях обсуждения - ещё раз проверим полноту и точность изложения задачи оптимизации ремонта вашей машины :)

Прекращает ржаветь.

---

Подкрылков нет.

Хорошие - долго работающие.

---

Дорогие по сравнению с дешевыми. Разница может быть в несколько раз.

Работа с мотором.

Есть целая система звуковой диагностики работы машины.

Ладно.

(поинтер конкретизации существительного) Что включает в себя работа с мотором?

(поинтер компаратора) Долго работающие по сравнению с чем?

Уже описывал подробно.

Дорогие по сравнению с дешевыми.

Снять двигатель.

---

Разобрать двигатель.

---

Дефектовать двигатель и его существенные элементы.

---

Расточить блок цилиндров.

---

Переточить коленвал.

---

Подобрать ремонтные размеры поршней, колец и вкладышей.

---

И т.п.

---

Собрать двигатель.

---

Воткнуть его обратно в кузов.

---

Обкатать двигатель.

---

Что из этого перечня самое затратное по времени?

Работа на СТО одно. Самому - другое.

---

Оборудование на СТО разное.

Понял.

(процедура разницы) Бывают ли дорогие, которые при этом работают мало? Бывают ли долго работающие, но при этом дешёвые?

Бывают дорогие подделки.

---

Долго работающие дешевые бывают старого советского производства. Но, таких сейчас редко найдешь.

Всё, надо подробнее разбираться с процедурами Разведки и Оценки. Под них уже дальше подгонять задачу.

---

Предлагаю

---

- найти/выписать что есть в Precision на эту тему

---

- проанализировать транскрипты из Precision и дополнить алгоритм пп.1

---

- сделать бриф-обзор бизнес-подходов к планированию и оценке на по гуглу :)

Хорошо.

Пока предварительный вывод по этапу I Определение разницы. Проблема всегда рассыпается на несколько взаимосвязанных реальностей. Например, в данном случае.

---

I. Основная субъективная реальность проблемы

---

1. Поведение машины на дороге - издаваемые ей звуки и др.

---

2. Машина на стоянке - впечатление от осмотра и др.

---

II. Вторичная социальная реальность проблемы

---

1. Заключения диагностики

---

2. Заключения знакомых специалистов

---

а) Что они говорят

---

б) Подтверждение их квалификации - проф. статус

---

в) Подтверждение их квалификации - иные признаки

---

III. Финансовая реальность

---

1. Время по пунктам

---

2. Деньги по пунктам

---

По моему впечатлению, проблема ВСЕГДА распадается на разные связанные реальности/контексты. Мне кажется возможно создать исчерпывающий список таких реальностей для любой проблемы. Пресижн этот вопрос каким-то образом обошел. Надо посмотреть, как они в действительности с этим справляются.

Это важные мысли: про связанные контексты, про список реальностей, про пробелы в пресижн и т.п.

---

Но, моя бедная машинка так и не отремонтирована :)

---

И у меня, просто, кругом идет голова от кучи проблем, связанных с организацией и проведением этого ремонта. Нельзя ли как-то мне помочь в этом? :)

Не хватает данных по этапу Разведки. Ищу, ищу, ищу :)

:)

Хм, немного не в тему, но обнаружил внутреннее возражение, которое сопротивляется буквально вопросу конкретизации референтных индексов (в терминологии Пресижн - поинтер конкретизации существительного). Острое ощущение в животе (примерно в желудке) + ощущение давление на лицо и голову спереди-сбоку. Вот сейчас подсознанию удалось как-то вытеснить его из тела, из-за чего я вообще смог его осознать, и осталось только давление на лицо.

Сейчас кузов ржавый/ржавеет?

(процедура разницы) Что особенного в старых советских деталях, что позволяет им быть одновременно и дешёвыми и долго работающими; по сравнению с современными дорогими деталями хороших фирм?

Зимой ржавеет меньше, потому что температура низкая. С другой стороны, зимой сыпят соль на дорогу.

---

Летом ржавеет очень быстро.

---

Если кузов не ржавый - скорость развития ржавчины более медленная. Если процесс пошел, то он идет с ускорением.

Они были произведены по ГОСТУ.

Подождите. Конкретно кузов вашей обсуждаемой машины - сейчас - насколько ржавый?

Местами есть дырки в порогах. Надо переваривать пороги.

Поясните пожалуйста кратко, что такое пороги, сколько их на корпус.

Количество порогов по числу дверей. Это коробчатый в поперечном сечении профиль кузова в его нижней части. Это буквально пороги у дверей автомобиля.

Понял.

---

Переваривать - это способ решения, запомните/отложите его для вопросов второго этапа.

---

(1) В каких местах там дырки?

---

(2) В других местах корпуса есть ржавчина?

Запомню.

---

Во внешних частях порогов маленькие дырки.

---

Есть на полу салона.

Во внешних частях всех четырёх (если я верно понял) порогов?

---

Маленькие по сравнению с чем?

---

На полу салона есть ржавчина? В каких частях пола?

Во внешних частях каждого из четырех порогов есть по меньшей мере одна маленькая дырка под вспучившейся от ржавчины краской.

---

Маленькие по сравнению с пальцем. Палец в них не засунешь.

---

На полу в салоне под ковриками ржавчина под ногами каждого из четырех седоков.

Во внешних частях каждого из четырех порогов есть по меньшей мере одна маленькая дырка под вспучившейся от ржавчины краской.

---

А сколько всего дырок?

---

Маленькие по сравнению с пальцем. Палец в них не засунешь.

---

Понял.

---

На полу в салоне под ковриками ржавчина под ногами каждого из четырех седоков.

---

Понял.

Дырок всего пять штук.

(фрейм результата) Может быть глупый вопрос, но какое состояние порогов после удаления из них дырок, как можно описать утвердительным предложением "отсутствие дырок"? Аналогично - как можно описать утвердительным предложением "отсутствие ржавчины в салоне"?

Офф. Может быть новый проход в теме создадим? Я соберу и выложу промежуточное резюме первого шага, и продолжим дальше с того места.

Проржавевшие панели кузова, формирующие порог, вырезаются и на место старых приваривается новая запасная деталь кузова. Такие продаются на авторынках. Такая работа на СТО называется кузовщина.

---

Ржавый пол в салоне:

---

--либо обрабатывается

---

--либо вырезается и меняется приваркой типовой ремонтной детали

---

...тоже кузовщина.

Хорошо. Я за. :)

(процедура релевантности) Это способы достижения цели. Пожалуйста, запомните их и отложите на второй этап.

---

Что я сейчас хочу, так это чтобы вы просто назвали КОНЕЧНОЕ СОСТОЯНИЕ (после удаления дырок и ржавчины):

---

- кузова

---

- в частности порогов и пола в салоне

---

- в частности тех мест порогов, где дырки; мест в салоне, где ржавчина сейчас

---

Ну типа там "кузов чистый, гладкий, блестящий и однородный!". Поняли вопрос?

Кузов чистый, черный (грунтовка под покраску).

Понял.

http://metapractice.livejournal.com/350501.html

Еще раз все внимательно прочитал.

---

Со стороны легко читать и видеть некоторые повороты темы.

Так а какие комментарии будут? :)

Да, какие комменты, скорее есть вопросы (Думаю, что все равно что-то упустил из всего разговора с клиентом)

---

1. Клиент, заявил сразу чего хочет(ЖС)

---

2. Тут же произошло уточнение этого чего хочет (Классный ход)

---

http://metapractice.livejournal.com/336315.html?replyto=8636347

---

и мне, показалось, что дальнейший поиск ТС происходил из этого.

---

Скажем вопрос, что сейчас с ремонтом машины? (Был уместен далее)

---

Т.е проблема у клиента в чем в не оптимизированном ремонте, в том как машина ездит/ведет себя на дороге или еще в чем-то? И исходить из этого.

Т.е проблема у клиента в чем в не оптимизированном ремонте, в том как машина ездит/ведет себя на дороге или еще в чем-то?

---

Мне кажется правильным сделать так, как я предложил сделать:

---

- на первый этап выносим поведение машины на дороге, данные диагностики собственными силами

---

- всё что касается ремонта откладываем на второй этап

---

- всё что касается оптимизации ремонта откладываем на третий

---

Получается такое движение от объектов к процессам, от процессов к качествам.

---

Априори не ясно, можно ли было изначально заточить так процесс, чтобы в больше мере фокусироваться не на машине, а на ремонте и его качестве. Мне кажется да, но мне кажется Пресижн предполагает больше фокусироваться на ээ материально-технических деталях дела.

---

Отвлечённый пример. Если мне надо сходить в магазин и купить некий продукт, то у меня по сути три ээ "мира" (предметных области), в которых я могу/должен ориентироваться:

---

- мои личные проблемы и задачи

---

- возможности, качества, ассортимент продуктов

---

- коммуникация продавца

---

Таким образом, когда я пошёл в магазин выбирать покупку, я могу быть сфокусирован:

---

- на своих нуждах, спрашивая и спрашивая продавца, пока он не ответит на все существенные вопросы применения продукта

---

- на технических характеристиках представленного ассортимента

---

- на конгруентности коммуникации и намерениях самого продавца

Так, как ты сейчас понимаешь проблему клиента (в этом разборе)?

---

В чем ее суть? Одно, два предложения.

---

Отвлечённый пример. Если мне надо сходить в магазин и купить некий продукт, то у меня по сути три ээ "мира" (предметных области), в которых я могу/должен ориентироваться:

---

- мои личные проблемы и задачи

---

- возможности, качества, ассортимент продуктов

---

- коммуникация продавца

---

-Сходить - это может быть одна из альтернатив/способов реализации, причем это последний пункт в модели эээ precision - выбор - единственного варианта

---

-Сходить - это может быть один из вариантов реальзации ЖС, т.е 3 пункт модели

---

...

---

Какая проблема/потребность тебя вынуждает идти в магазин? Ведь поход, может быть не самым лучшим способом реализации этой проблемы.

---

Априори не ясно, можно ли было изначально заточить так процесс, чтобы в больше мере фокусироваться не на машине, а на ремонте и его качестве. Мне кажется да, но мне кажется Пресижн предполагает больше фокусироваться на ээ материально-технических деталях дела.

---

Детали, да. Точность выбора "интерфейса" проблемы, да. И там уже детали.

---

Мне кажется правильным сделать так, как я предложил сделать:

---

- на первый этап выносим поведение машины на дороге, данные диагностики собственными силами

---

- всё что касается ремонта откладываем на второй этап

---

- всё что касается оптимизации ремонта откладываем на третий

---

---

Это твой проход темы, в любом случае ты делал как считал нужным/правильным.Я не спорю с этим. (Может я пропустил, вероятно, клиент так и заявил проблему, просто я пропустил)

---

А если для клиента проблема не поведение машины на дороге, а сам ремонт, или сама оптимизация ремонта. (Еще раз перечитаю, проход, с другим фокусом)

---

Гипотетически:

---

Проблема - Не знание как оптимизировать (ТС - трачу много, времени уходит немерено и т.д)

---

ЖС - Узнать, как оптимизировать

Это твой проход темы, в любом случае ты делал как считал нужным/правильным.Я не спорю с этим.

---

Тут ещё есть прагматические соображения. Жизненные контексты ограничивают предметную область, которую можно прямо обсуждать. В контексте продаж, например, проще говорить о технических характеристиках прибора, чем о ментальные процессах клиента. Хотя тот же Б. предлагает воздействовать сразу на ментальные процессы. Но, скрыто.

---

Проблема - Не знание как оптимизировать (ТС - трачу много, времени уходит немерено и т.д)

---

ЖС - Узнать, как оптимизировать

---

Оптимизировать ЧТО? Ты не можешь работать с абстрактной "оптимизацией" непонятно чего. Ты можешь работать с оптимизацией чего-то конкретного - как примера. "Оптимизировать ремонт" - так тоже - ремонт ЧЕГО? Тоже нужен конкретный пример. Предикатов (глагол, номинализаций, тем более прилагательных и наречий) не существует как материальных объектов. Аристотель утверждал, что существует Горность и Стольность, а не только горы и столы. Но Горность и Стольность можно выявлять только в процессе рассмотрения конкретных гор и столов. Изучать инварианты архитектуры можно только рассматривая совокупность отдельных кирпичей. Нет кирпичей, нет здания, нет архитектурности.

---

В принципе, если позволяет время, ты можешь раскрывать предикаты слева направо:

---

- спрашиваешь клиента как он оптимизирует Х, где Х = что-то простое/односложное

---

- дальше - как он ремонтирует Х

---

- дальше - как можно оптимизировать ремонт

---

Я думаю, это будет очень интересно. Где-то в проходах темы "Пытаюсь метамоделировать" был пример диалога, в котором я по такому принципу выспрашивал значение предиката "есть проблема". О, да мы кажется с тобой это обсуждали тоже раньше.

---

Но, в транскриптах что Структуры магии, что Пресижн, предикаты раскрываются справа налево. Клиент говорит что-то вроде "Я не уверен в том, что я не знаю того, как делать впечатление на людей", а в работу, фактически, идет только раскрытие "людей" и "впечатление". "Делать", "знаю" и "уверен", фактически, не раскрываются.

---

Хотя Б,, опять же, кажется рекомендует делать противоположное, и он, наверное, начал бы сразу с предиката "не уверен". Изменил бы его на "уверен" и под него бы собрал совсем другую ментальную конструкцию, вообще забив на то что там было в начале.

---

Я выбрал порядок раскрытия справа налево (от частного к общему). Поэтому первым делом смотрим на машину, потом на ремонт, потом на оптимизацию. У меня есть предчувствие - может быть ошибочное - что такой порядок наиболее подходящий для бытового применения.

---

Если хочешь, можешь попробовать своё понимание показать, с другим приоритетом раскрытия. Очень интересно может выйти. Я готов придумать проблему в роли субъекта :)

Но, в транскриптах что Структуры магии, что Пресижн, предикаты раскрываются справа налево. Клиент говорит что-то вроде "Я не уверен в том, что я не знаю того, как делать впечатление на людей", а в работу, фактически, идет только раскрытие "людей" и "впечатление". "Делать", "знаю" и "уверен", фактически, не раскрываются.

---

Ну, да - "люди", чтобы вернуться обратно и отработать Чтение Мыслей.

---

Поиск референта для "людей" а дальнейшая работа с ЧМ

---

Я выбрал порядок раскрытия справа налево (от частного к общему). Поэтому первым делом смотрим на машину, потом на ремонт, потом на оптимизацию. У меня есть

---

предчувствие - может быть ошибочное - что такой порядок наиболее подходящий для бытового применения.

---

Да, этот порядок заявлен Гриндером.

---

Получается. Cущ-Сущ-Гл

---

---

Если хочешь, можешь попробовать своё понимание показать, с другим приоритетом раскрытия. Очень интересно может выйти. Я готов придумать проблему в роли субъекта :)

---

Я за. Сейчас закончу дела перед НГ, и к двадцатым числам больше времени будет.

---

<...>Аристотель утверждал, что существует Горность и Стольность, а не только горы и столы. Но Горность и Стольность можно выявлять только в процессе рассмотрения конкретных гор и столов. Изучать инварианты архитектуры можно только рассматривая совокупность отдельных кирпичей. Нет кирпичей, нет здания, нет архитектурности.

---

Ну, куда супротив Аристотеля:)

---

В контексте продаж, например, проще говорить о технических характеристиках прибора, чем о ментальные процессах клиента.

---

Говоря о ТХ, имеем ввиду ментальные процессы:) Вы, тут недавно обсуждали эту тему. Ценностей клиента и бессознательный раппорт , как средство увеличение продаж.

Получается. Cущ-Сущ-Гл

---

Предмет-Процесс-Качество :)

---

Я за. Сейчас закончу дела перед НГ, и к двадцатым числам больше времени будет.

---

Ну начинай, как время будет.

---

Ну, куда супротив Аристотеля:)

---

А чё б нет, с метамоделью на вооружении творчество любых авторитетных мыслителей можно разобрать на куски :)

---

--В контексте продаж, например, проще говорить о технических характеристиках прибора, чем о ментальные процессах клиента.

---

--Говоря о ТХ, имеем ввиду ментальные процессы:) Вы, тут недавно обсуждали эту тему. Ценностей клиента и бессознательный раппорт , как средство увеличение продаж.

---

ТХ может быть:

---

- ПРИМЕРОМ организации мыслительных процессов

---

- МЕТАФОРОЙ организации мыслительных процессов

---

Применяя любой алгоритм метамоделирования, например ту же "модель Точности", к чисто технической предметной области, мы уже собственно и делаем некий экстериоризированный (в вопросах и других составляющих алгоритма) мыслительный процесс. Таким образом конкретные ТХ становятся теми самыми кирпичиками, которые мы складываем в дом, чтобы показать "архитектурность".