![[userpic]](http://localhost:4000/images/none.gif)
... ↑
bavi в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Со стороны легко читать и видеть некоторые повороты темы.
7 комментариев
сначала старые сначала новые
Так а какие комментарии будут? :)
Да, какие комменты, скорее есть вопросы (Думаю, что все равно что-то упустил из всего разговора с клиентом)
1. Клиент, заявил сразу чего хочет(ЖС)
2. Тут же произошло уточнение этого чего хочет (Классный ход)
http://metapractice.livejournal.com/336315.html?replyto=8636347
и мне, показалось, что дальнейший поиск ТС происходил из этого.
Скажем вопрос, что сейчас с ремонтом машины? (Был уместен далее)
Т.е проблема у клиента в чем в не оптимизированном ремонте, в том как машина ездит/ведет себя на дороге или еще в чем-то? И исходить из этого.
1. Клиент, заявил сразу чего хочет(ЖС)
2. Тут же произошло уточнение этого чего хочет (Классный ход)
http://metapractice.livejournal.com/336315.html?replyto=8636347
и мне, показалось, что дальнейший поиск ТС происходил из этого.
Скажем вопрос, что сейчас с ремонтом машины? (Был уместен далее)
Т.е проблема у клиента в чем в не оптимизированном ремонте, в том как машина ездит/ведет себя на дороге или еще в чем-то? И исходить из этого.
Т.е проблема у клиента в чем в не оптимизированном ремонте, в том как машина ездит/ведет себя на дороге или еще в чем-то?
Мне кажется правильным сделать так, как я предложил сделать:
- на первый этап выносим поведение машины на дороге, данные диагностики собственными силами
- всё что касается ремонта откладываем на второй этап
- всё что касается оптимизации ремонта откладываем на третий
Получается такое движение от объектов к процессам, от процессов к качествам.
Априори не ясно, можно ли было изначально заточить так процесс, чтобы в больше мере фокусироваться не на машине, а на ремонте и его качестве. Мне кажется да, но мне кажется Пресижн предполагает больше фокусироваться на ээ материально-технических деталях дела.
Отвлечённый пример. Если мне надо сходить в магазин и купить некий продукт, то у меня по сути три ээ "мира" (предметных области), в которых я могу/должен ориентироваться:
- мои личные проблемы и задачи
- возможности, качества, ассортимент продуктов
- коммуникация продавца
Таким образом, когда я пошёл в магазин выбирать покупку, я могу быть сфокусирован:
- на своих нуждах, спрашивая и спрашивая продавца, пока он не ответит на все существенные вопросы применения продукта
- на технических характеристиках представленного ассортимента
- на конгруентности коммуникации и намерениях самого продавца
Мне кажется правильным сделать так, как я предложил сделать:
- на первый этап выносим поведение машины на дороге, данные диагностики собственными силами
- всё что касается ремонта откладываем на второй этап
- всё что касается оптимизации ремонта откладываем на третий
Получается такое движение от объектов к процессам, от процессов к качествам.
Априори не ясно, можно ли было изначально заточить так процесс, чтобы в больше мере фокусироваться не на машине, а на ремонте и его качестве. Мне кажется да, но мне кажется Пресижн предполагает больше фокусироваться на ээ материально-технических деталях дела.
Отвлечённый пример. Если мне надо сходить в магазин и купить некий продукт, то у меня по сути три ээ "мира" (предметных области), в которых я могу/должен ориентироваться:
- мои личные проблемы и задачи
- возможности, качества, ассортимент продуктов
- коммуникация продавца
Таким образом, когда я пошёл в магазин выбирать покупку, я могу быть сфокусирован:
- на своих нуждах, спрашивая и спрашивая продавца, пока он не ответит на все существенные вопросы применения продукта
- на технических характеристиках представленного ассортимента
- на конгруентности коммуникации и намерениях самого продавца
Так, как ты сейчас понимаешь проблему клиента (в этом разборе)?
В чем ее суть? Одно, два предложения.
Отвлечённый пример. Если мне надо сходить в магазин и купить некий продукт, то у меня по сути три ээ "мира" (предметных области), в которых я могу/должен ориентироваться:
- мои личные проблемы и задачи
- возможности, качества, ассортимент продуктов
- коммуникация продавца
-Сходить - это может быть одна из альтернатив/способов реализации, причем это последний пункт в модели эээ precision - выбор - единственного варианта
-Сходить - это может быть один из вариантов реальзации ЖС, т.е 3 пункт модели
...
Какая проблема/потребность тебя вынуждает идти в магазин? Ведь поход, может быть не самым лучшим способом реализации этой проблемы.
Априори не ясно, можно ли было изначально заточить так процесс, чтобы в больше мере фокусироваться не на машине, а на ремонте и его качестве. Мне кажется да, но мне кажется Пресижн предполагает больше фокусироваться на ээ материально-технических деталях дела.
Детали, да. Точность выбора "интерфейса" проблемы, да. И там уже детали.
Мне кажется правильным сделать так, как я предложил сделать:
- на первый этап выносим поведение машины на дороге, данные диагностики собственными силами
- всё что касается ремонта откладываем на второй этап
- всё что касается оптимизации ремонта откладываем на третий
Это твой проход темы, в любом случае ты делал как считал нужным/правильным.Я не спорю с этим. (Может я пропустил, вероятно, клиент так и заявил проблему, просто я пропустил)
А если для клиента проблема не поведение машины на дороге, а сам ремонт, или сама оптимизация ремонта. (Еще раз перечитаю, проход, с другим фокусом)
Гипотетически:
Проблема - Не знание как оптимизировать (ТС - трачу много, времени уходит немерено и т.д)
ЖС - Узнать, как оптимизировать
В чем ее суть? Одно, два предложения.
Отвлечённый пример. Если мне надо сходить в магазин и купить некий продукт, то у меня по сути три ээ "мира" (предметных области), в которых я могу/должен ориентироваться:
- мои личные проблемы и задачи
- возможности, качества, ассортимент продуктов
- коммуникация продавца
-Сходить - это может быть одна из альтернатив/способов реализации, причем это последний пункт в модели эээ precision - выбор - единственного варианта
-Сходить - это может быть один из вариантов реальзации ЖС, т.е 3 пункт модели
...
Какая проблема/потребность тебя вынуждает идти в магазин? Ведь поход, может быть не самым лучшим способом реализации этой проблемы.
Априори не ясно, можно ли было изначально заточить так процесс, чтобы в больше мере фокусироваться не на машине, а на ремонте и его качестве. Мне кажется да, но мне кажется Пресижн предполагает больше фокусироваться на ээ материально-технических деталях дела.
Детали, да. Точность выбора "интерфейса" проблемы, да. И там уже детали.
Мне кажется правильным сделать так, как я предложил сделать:
- на первый этап выносим поведение машины на дороге, данные диагностики собственными силами
- всё что касается ремонта откладываем на второй этап
- всё что касается оптимизации ремонта откладываем на третий
Это твой проход темы, в любом случае ты делал как считал нужным/правильным.Я не спорю с этим. (Может я пропустил, вероятно, клиент так и заявил проблему, просто я пропустил)
А если для клиента проблема не поведение машины на дороге, а сам ремонт, или сама оптимизация ремонта. (Еще раз перечитаю, проход, с другим фокусом)
Гипотетически:
Проблема - Не знание как оптимизировать (ТС - трачу много, времени уходит немерено и т.д)
ЖС - Узнать, как оптимизировать
Это твой проход темы, в любом случае ты делал как считал нужным/правильным.Я не спорю с этим.
Тут ещё есть прагматические соображения. Жизненные контексты ограничивают предметную область, которую можно прямо обсуждать. В контексте продаж, например, проще говорить о технических характеристиках прибора, чем о ментальные процессах клиента. Хотя тот же Б. предлагает воздействовать сразу на ментальные процессы. Но, скрыто.
Проблема - Не знание как оптимизировать (ТС - трачу много, времени уходит немерено и т.д)
ЖС - Узнать, как оптимизировать
Оптимизировать ЧТО? Ты не можешь работать с абстрактной "оптимизацией" непонятно чего. Ты можешь работать с оптимизацией чего-то конкретного - как примера. "Оптимизировать ремонт" - так тоже - ремонт ЧЕГО? Тоже нужен конкретный пример. Предикатов (глагол, номинализаций, тем более прилагательных и наречий) не существует как материальных объектов. Аристотель утверждал, что существует Горность и Стольность, а не только горы и столы. Но Горность и Стольность можно выявлять только в процессе рассмотрения конкретных гор и столов. Изучать инварианты архитектуры можно только рассматривая совокупность отдельных кирпичей. Нет кирпичей, нет здания, нет архитектурности.
В принципе, если позволяет время, ты можешь раскрывать предикаты слева направо:
- спрашиваешь клиента как он оптимизирует Х, где Х = что-то простое/односложное
- дальше - как он ремонтирует Х
- дальше - как можно оптимизировать ремонт
Я думаю, это будет очень интересно. Где-то в проходах темы "Пытаюсь метамоделировать" был пример диалога, в котором я по такому принципу выспрашивал значение предиката "есть проблема". О, да мы кажется с тобой это обсуждали тоже раньше.
Но, в транскриптах что Структуры магии, что Пресижн, предикаты раскрываются справа налево. Клиент говорит что-то вроде "Я не уверен в том, что я не знаю того, как делать впечатление на людей", а в работу, фактически, идет только раскрытие "людей" и "впечатление". "Делать", "знаю" и "уверен", фактически, не раскрываются.
Хотя Б,, опять же, кажется рекомендует делать противоположное, и он, наверное, начал бы сразу с предиката "не уверен". Изменил бы его на "уверен" и под него бы собрал совсем другую ментальную конструкцию, вообще забив на то что там было в начале.
Я выбрал порядок раскрытия справа налево (от частного к общему). Поэтому первым делом смотрим на машину, потом на ремонт, потом на оптимизацию. У меня есть предчувствие - может быть ошибочное - что такой порядок наиболее подходящий для бытового применения.
Если хочешь, можешь попробовать своё понимание показать, с другим приоритетом раскрытия. Очень интересно может выйти. Я готов придумать проблему в роли субъекта :)
Тут ещё есть прагматические соображения. Жизненные контексты ограничивают предметную область, которую можно прямо обсуждать. В контексте продаж, например, проще говорить о технических характеристиках прибора, чем о ментальные процессах клиента. Хотя тот же Б. предлагает воздействовать сразу на ментальные процессы. Но, скрыто.
Проблема - Не знание как оптимизировать (ТС - трачу много, времени уходит немерено и т.д)
ЖС - Узнать, как оптимизировать
Оптимизировать ЧТО? Ты не можешь работать с абстрактной "оптимизацией" непонятно чего. Ты можешь работать с оптимизацией чего-то конкретного - как примера. "Оптимизировать ремонт" - так тоже - ремонт ЧЕГО? Тоже нужен конкретный пример. Предикатов (глагол, номинализаций, тем более прилагательных и наречий) не существует как материальных объектов. Аристотель утверждал, что существует Горность и Стольность, а не только горы и столы. Но Горность и Стольность можно выявлять только в процессе рассмотрения конкретных гор и столов. Изучать инварианты архитектуры можно только рассматривая совокупность отдельных кирпичей. Нет кирпичей, нет здания, нет архитектурности.
В принципе, если позволяет время, ты можешь раскрывать предикаты слева направо:
- спрашиваешь клиента как он оптимизирует Х, где Х = что-то простое/односложное
- дальше - как он ремонтирует Х
- дальше - как можно оптимизировать ремонт
Я думаю, это будет очень интересно. Где-то в проходах темы "Пытаюсь метамоделировать" был пример диалога, в котором я по такому принципу выспрашивал значение предиката "есть проблема". О, да мы кажется с тобой это обсуждали тоже раньше.
Но, в транскриптах что Структуры магии, что Пресижн, предикаты раскрываются справа налево. Клиент говорит что-то вроде "Я не уверен в том, что я не знаю того, как делать впечатление на людей", а в работу, фактически, идет только раскрытие "людей" и "впечатление". "Делать", "знаю" и "уверен", фактически, не раскрываются.
Хотя Б,, опять же, кажется рекомендует делать противоположное, и он, наверное, начал бы сразу с предиката "не уверен". Изменил бы его на "уверен" и под него бы собрал совсем другую ментальную конструкцию, вообще забив на то что там было в начале.
Я выбрал порядок раскрытия справа налево (от частного к общему). Поэтому первым делом смотрим на машину, потом на ремонт, потом на оптимизацию. У меня есть предчувствие - может быть ошибочное - что такой порядок наиболее подходящий для бытового применения.
Если хочешь, можешь попробовать своё понимание показать, с другим приоритетом раскрытия. Очень интересно может выйти. Я готов придумать проблему в роли субъекта :)
Но, в транскриптах что Структуры магии, что Пресижн, предикаты раскрываются справа налево. Клиент говорит что-то вроде "Я не уверен в том, что я не знаю того, как делать впечатление на людей", а в работу, фактически, идет только раскрытие "людей" и "впечатление". "Делать", "знаю" и "уверен", фактически, не раскрываются.
Ну, да - "люди", чтобы вернуться обратно и отработать Чтение Мыслей.
Поиск референта для "людей" а дальнейшая работа с ЧМ
Я выбрал порядок раскрытия справа налево (от частного к общему). Поэтому первым делом смотрим на машину, потом на ремонт, потом на оптимизацию. У меня есть
предчувствие - может быть ошибочное - что такой порядок наиболее подходящий для бытового применения.
Да, этот порядок заявлен Гриндером.
Получается. Cущ-Сущ-Гл
Если хочешь, можешь попробовать своё понимание показать, с другим приоритетом раскрытия. Очень интересно может выйти. Я готов придумать проблему в роли субъекта :)
Я за. Сейчас закончу дела перед НГ, и к двадцатым числам больше времени будет.
<...>Аристотель утверждал, что существует Горность и Стольность, а не только горы и столы. Но Горность и Стольность можно выявлять только в процессе рассмотрения конкретных гор и столов. Изучать инварианты архитектуры можно только рассматривая совокупность отдельных кирпичей. Нет кирпичей, нет здания, нет архитектурности.
Ну, куда супротив Аристотеля:)
В контексте продаж, например, проще говорить о технических характеристиках прибора, чем о ментальные процессах клиента.
Говоря о ТХ, имеем ввиду ментальные процессы:) Вы, тут недавно обсуждали эту тему. Ценностей клиента и бессознательный раппорт , как средство увеличение продаж.
Ну, да - "люди", чтобы вернуться обратно и отработать Чтение Мыслей.
Поиск референта для "людей" а дальнейшая работа с ЧМ
Я выбрал порядок раскрытия справа налево (от частного к общему). Поэтому первым делом смотрим на машину, потом на ремонт, потом на оптимизацию. У меня есть
предчувствие - может быть ошибочное - что такой порядок наиболее подходящий для бытового применения.
Да, этот порядок заявлен Гриндером.
Получается. Cущ-Сущ-Гл
Если хочешь, можешь попробовать своё понимание показать, с другим приоритетом раскрытия. Очень интересно может выйти. Я готов придумать проблему в роли субъекта :)
Я за. Сейчас закончу дела перед НГ, и к двадцатым числам больше времени будет.
<...>Аристотель утверждал, что существует Горность и Стольность, а не только горы и столы. Но Горность и Стольность можно выявлять только в процессе рассмотрения конкретных гор и столов. Изучать инварианты архитектуры можно только рассматривая совокупность отдельных кирпичей. Нет кирпичей, нет здания, нет архитектурности.
Ну, куда супротив Аристотеля:)
В контексте продаж, например, проще говорить о технических характеристиках прибора, чем о ментальные процессах клиента.
Говоря о ТХ, имеем ввиду ментальные процессы:) Вы, тут недавно обсуждали эту тему. Ценностей клиента и бессознательный раппорт , как средство увеличение продаж.
Получается. Cущ-Сущ-Гл
Предмет-Процесс-Качество :)
Я за. Сейчас закончу дела перед НГ, и к двадцатым числам больше времени будет.
Ну начинай, как время будет.
Ну, куда супротив Аристотеля:)
А чё б нет, с метамоделью на вооружении творчество любых авторитетных мыслителей можно разобрать на куски :)
--В контексте продаж, например, проще говорить о технических характеристиках прибора, чем о ментальные процессах клиента.
--Говоря о ТХ, имеем ввиду ментальные процессы:) Вы, тут недавно обсуждали эту тему. Ценностей клиента и бессознательный раппорт , как средство увеличение продаж.
ТХ может быть:
- ПРИМЕРОМ организации мыслительных процессов
- МЕТАФОРОЙ организации мыслительных процессов
Применяя любой алгоритм метамоделирования, например ту же "модель Точности", к чисто технической предметной области, мы уже собственно и делаем некий экстериоризированный (в вопросах и других составляющих алгоритма) мыслительный процесс. Таким образом конкретные ТХ становятся теми самыми кирпичиками, которые мы складываем в дом, чтобы показать "архитектурность".
Предмет-Процесс-Качество :)
Я за. Сейчас закончу дела перед НГ, и к двадцатым числам больше времени будет.
Ну начинай, как время будет.
Ну, куда супротив Аристотеля:)
А чё б нет, с метамоделью на вооружении творчество любых авторитетных мыслителей можно разобрать на куски :)
--В контексте продаж, например, проще говорить о технических характеристиках прибора, чем о ментальные процессах клиента.
--Говоря о ТХ, имеем ввиду ментальные процессы:) Вы, тут недавно обсуждали эту тему. Ценностей клиента и бессознательный раппорт , как средство увеличение продаж.
ТХ может быть:
- ПРИМЕРОМ организации мыслительных процессов
- МЕТАФОРОЙ организации мыслительных процессов
Применяя любой алгоритм метамоделирования, например ту же "модель Точности", к чисто технической предметной области, мы уже собственно и делаем некий экстериоризированный (в вопросах и других составляющих алгоритма) мыслительный процесс. Таким образом конкретные ТХ становятся теми самыми кирпичиками, которые мы складываем в дом, чтобы показать "архитектурность".