«Precision»: уточняем "модель точности"

А поинтеры, процедуры и фреймы - их метки в виде пятнышек не будем расставлять вот на этом слайде? :

Не совсем понял. Размечать поверх слайда некую разметку реально получающегося диалога?

Не:

--ты говоришь в каких квадратиках какие пятнышки есть или нет
--я их ставлю, обновляя слайд
--обновленный слайд тут же вешаем, чтобы самим и всем было понятно, что мы делаем

...и начинаем опрос.

Ну давайте попробуем. Если я правильно понял, что надо сделать :)

1 Определение разницы
- все поинтеры, кроме "перехода границ"
- фреймы результата, возврата
- процедуры: релевантности, свидетельства, разницы,

2 Поиск пути
- поинтер конкретизации глагола
- все фреймы
- процедуры: релевантности + пропущенной связи, переработки

3 Разведка
- все поинтеры
- все фреймы
- все процедуры
- требуется использовать отдельный процесс планирования

4 Оценка
- все поинтеры
- все фреймы
- все процедуры
- требуется использовать отдельный процесс утверждения

Да, примерно это. Завтра сделаю слайд.

Ладно.

2 Поиск пути
- поинтер конкретизации глагола
- все фреймы
- процедуры: релевантности + пропущенной связи, переработки

Что за процедура пропущенной связи?

Missing link procedure.

Когда к какому-то общему варианту Х приводится конкретный вариант Y, задаётся вопрос: "Как именно Y *способствует X?", для получения промежуточного по конкретности варианта Z.

Понял, вношу.

Я забыл поинтер ещё один: "Конкретизация обобщения" (Universal Blockbuster). Используется во всех этапах, кроме второго.

БИП БИП БИП :) Зашибись, пошел править слайды. :)

Извините, пожалуйста, только сейчас заметил :)

Вот, для этого мы и перепроверяем все через слайды :)

На основе моего личного опыта и обсуждения с отдельными метапрактиками, представляется разумным ограничить спектр рассматриваемых задач теми, которые не требуют качественно нового опыта. Precision скорее о том, как починить что сломалось, чем о том, как создать нечто качественно новое с нуля.

Общее ко всем подобным темам соображение: задачи лучше выбирать средней сложности. Чтобы можно было почувствовать отдачу от процесса, но при этом не завязнуть в чём-то по-настоящему запутанном.

Заголовки комментариев оставляем для разметки шагов и под-шагов, в самих комментариях оператор кроме непосредственной реакции пишет, какой используется в ответе "паттерн точности".

Шаги/четыре этапа диалога ведите обязательно под соответствующими слайдами (см. выше)!

Не понял, так вы же говорили не отвечать под ними, чтобы можно было редактировать? Или теперь можно?

Пока мы редактировали - да.

Но, слайды и делались для того, чтобы их использовать в качестве интерфейсов реального диалога!

Теперь, редактирование в первом приближении закончилось. Теперь используем эти слайды.

А если потребуется их редатировать2, то придется делать и отдельно выкладывать новую их серию.

Понятно. Тогда предлагаю вам побыть субъектом :)

Ну, ладно. Но, я плохой субъект.

Какую тему будем подбирать/искать?

Из общих соображений. Средней сложности проблему/задачу, решение которой не включает создание чего-то радикально нового. По которой вам будет удобно здесь вести диалог.

А как должна быть первоначально сформулирована проблема?

Лаконично. Но, в Precision более мягкие критерии на длину реплики, чем в метамодели. Так что от одной короткой фразы до одного короткого абзаца.

Думаю...

Вот ещё известные возможные синонимы к слову "проблема":
- что бы вы хотели чтобы имело место, но что-то этому мешает
- что бы вы не хотели чтобы было, но оно есть/появляется

Да, это понятно.

Не знаю как оптимизировать ремонт автомобиля.

Не знаю как оптимизировать ремонт автомобиля. (к.С.)

Какого именно автомобиля?

Моего автомобиля.

(офф. если можно, указывай, что и какого типа заложено в вопрос: поинтер, процедура, фрейм. я вижу там твое к. С. но другому надо напрягаться, чтобы сообразить что это такое.)

Не знаю, как оптимизировать ремонт моего автомобиля. (процедура свидетельства)

А как вы будете знать, что ремонт вашего автомобиля оптимизирован?

--автомобиль получил все остро необходимые регламентные ремонтные работы
--автомобиль получил, по меньшей мере, 70% стратегических ремонтных работ
--я заплатил за это минимум
--времени на ремонты потрачено разумное количество
--качество ремонтов и сопутствующей диагностики на 4+

--автомобиль получил все остро необходимые регламентные ремонтные работы
--автомобиль получил, по меньшей мере, 70% стратегических ремонтных работ
--я заплатил за это минимум
--времени на ремонты потрачено разумное количество
--качество ремонтов и сопутствующей диагностики на 4+

OK

(Фрейм результата)
Наша цель на данном этапе - определить разницу между текущим состоянием и желаемым состоянием.

Зафиксирован результат будет в виде перечня пунктов. Каждый из пунктов будет содержать элемент текущего состояния - что имеет место - и элемент желаемого состояния - что вместо этого должно быть.

Конкретизировать будем продолжать до тех пор, пока вашу проблему не сможет "понять" (то есть точно указать, пользуясь здравым смыслом и своими наблюдениями за вашей машиной и вашими действиями по её ремонту, какие из пунктов всё ещё актуальны, а какие нет) человек, который ни с вашей машиной раньше не имел дела, ни вообще с ремонтом машин в целом (если такой результат вдруг окажется сложно достижимым из-за организационных ограничений самой текущей процедуры Precision-моделирования, смягчим это требование).

Также перечень таких пунктов должен быть полным но компактным - в него должны входить только те пункты, которые существенны для выбранной вами проблемы, и все из существенных входить должны.

Теперь, прошу вас подтвердить своё согласие с указанной целью этого этапа (или высказать обоснованные возражения), после чего продолжим уточнять, отталкиваясь от вашего последнего перечня, проблему.

Возражений нет.

В твой текст не вчитывался - много букв.

А простой автовладелец.

(Процедура свидетельства в приложении к текущему состоянию)

--автомобиль получил все остро необходимые регламентные ремонтные работы

А что сейчас с состоянием остро необходимых регламентных ремонтных работ?

--автомобиль получил, по меньшей мере, 70% стратегических ремонтных работ

А что сейчас с состоянием стратегических ремонтных работ?

--я заплатил за это минимум

А что сейчас с расходами на ремонт?

--времени на ремонты потрачено разумное количество

А что сейчас с затрачиваемым временем?

--качество ремонтов и сопутствующей диагностики на 4+

А что сейчас с качествами ремонтов и сопутствующей диагностики?

Ходовая.

Малая капиталка двигателя.

Расходы велики.

Время уходит больше чем хотел.

Проблема - нет надежных грамотных не хапужных сто-ошников.

--автомобиль получил все остро необходимые регламентные ремонтные работы
--А что сейчас с состоянием остро необходимых регламентных ремонтных работ?
-- Ходовая ?.

Пожалуйста, отвечайте по возможности более полно.

(поинтер конкретизации глагола) Ходовая что?
(процедура релевантности) Проблема с ходовой - единственное где есть остро необходимые регламентные ремонтные работы?

--автомобиль получил, по меньшей мере, 70% стратегических ремонтных работ
--А что сейчас с состоянием стратегических ремонтных работ?
--Малая капиталка двигателя ?.

(процедура релевантности) Малая капиталка двигателя - пример места, где требуется стратегические ремонтные работы?
(поинтер конкретизации глагола) Что требуется сделать с малой капиталкой двигателя?

--я заплатил за это минимум
--А что сейчас с расходами на ремонт?
--Расходы велики.

(поинтер конкретизации существительного) Какие именно расходы велики?

--времени на ремонты потрачено разумное количество
--А что сейчас с затрачиваемым временем?
--(чьего?) Время уходит больше чем (кто?) хотел.

(поинтер конкретизации существительного - прим. используется не по точной инструкции, но в полном соответствии с примерами книжных транскриптов)

Вы сами один занимаетесь ремонтом? Вы сами хотите, чтобы времени на ремонт уходило меньше?

--качество ремонтов и сопутствующей диагностики на 4+
--А что сейчас с качествами ремонтов и сопутствующей диагностики?
--Проблема - нет надежных грамотных не хапужных сто-ошников.

(процедура свидетельства) Как вы знаете, что сто-шники:
- надежные?
- грамотные?
- не хапужные?

Что ходовая?

Ты хочешь спросить: ЧТО С ХОДОВОЙ? Надо менять стойки. Надо менять т. колодки. Надо менять р-м. втулки.

(Тут надо уточнить - у меня нет в реальности машины. Но у меня есть опыт возни с машиной, поэтому мы ведем разговор как если бы я имел машину. Старую, подержанную.)

"Гранаты" стучат на поворотах. Назрела срочная смена внешних шарниров равных угловых скоростей.

М.б. сменить масло-отражательные колпачки. + Может быть поршневые кольца. + М.б. масло-съемные кольца.+ М.б. Поршни. + ... Сильно зависит от адекватной диагностики состояния мотора.

(повтор) (процедура релевантности) Проблема с ходовой - единственное где надо проводить остро необходимые регламентные ремонтные работы?

Надо менять стойки. Надо менять т. колодки. Надо менять р-м. втулки.

(поинтер конкретизации существительного) Надо менять ВСЕ стойки? Все т. колодки? Все р-м. втулки?

(Тут надо уточнить - у меня нет в реальности машины. Но у меня есть опыт возни с машиной, поэтому мы ведем разговор как если бы я имел машину. Старую, подержанную.)

Пример выбрали замечательный - я ни слова не понимаю :))

"Гранаты" стучат на поворотах. Назрела срочная смена внешних шарниров равных угловых скоростей.

(поинтер конкретизации существительного) Все "гранаты" стучат на поворотах?
(процедура свидетельства) Как вы знаете, что назрела срочная смена внешних шарниров равных угловых скоростей?

Общие расходы. На приобретение запчастей и на выполнение ремонтных работ на СТО.

(повтор) (процедура релевантности) Малая капиталка двигателя - пример места, где требуется стратегические ремонтные работы?

Я люблю ремонтировать технику, но сам ремонтировать машину не хочу. Личного времени на выполнение ремонта у меня нет.

Общие расходы /велики/. /Расходы велики/ На приобретение запчастей и на выполнение ремонтных работ на СТО.

(поинтер компаратора) Расходы на приобретение запчастей и на выполнение ремонтных работ на СТО велики по сравнению с чем?

Наверняка это можно узнать только двумя путями:

--по рекомендации
--на основании личного пробного опыта

Время уходит (на что) больше чем хотел.

(поинтер конкретизации существительного) А на какую именно часть ремонта времени уходит больше, чем вы хотите?

Наверняка это можно узнать только двумя путями:
--по рекомендации
--на основании личного пробного опыта

(поинтер конкретизации глагола) Как конкретно вы узнаёте, что сто-шники надёжные грамотные и не хапужные, на основании рекомендации?
Как конкретно вы узнаете, что сто-шники надёжные грамотные и не хапужные, на основании личного пробного опыта?

Все стойки. Все передние колодки (машина передне-приводная). Насчет втулок точно не знаю. Моя диагностика говорит, что поменять надо, по-меньшей мере, половину втулок.

(офф ты сам напросился :, но модель точности в точности для таких ситуаций - ты некий воображаемый менеджер процесса домашнего/фирменного ремонта - я рядовой владелец низовой информации. Ты ничего в том что я говорю не понимаешь, но ты должен все разрулить :))

Их всего четыре. Внутренние гранаты имеют терпимый зазор, а гремят две внешние гранаты. Гремят - при трогании с места с сильно повернутым рулем со стороны колета раздается громкая резкая дробь - трррр.

Еще я забыл о шаровых шарнирах для передней стойки. Их тоже надо менять :)

Ты пропустил самый важный вопрос: какая у меня машина.

Если иномарка - ремонтироваться на СТО.

Если отечественная - малую капиталку можно сделать самому. Но, для этого нужен хороший теплый гараж.

Ты пропустил самый важный вопрос: какая у меня машина.

(фрейм возврата) Вы с самого начала поставили задачу "оптимизировать ремонт автомобиля". Я попросил уточнить - какого - вы ответили - вашего. Что вполне подразумевало, что вы рассматриваете некий конкретный один автомобиль. Вот касательно него, пожалуйста, и отвечайте на вопросы :)

К настоящему моменту проблема разбилась на следующие задачи:
- "ходовая"
- "капиталка"
- расходы
- время
- сервис

Если иномарка - ремонтироваться на СТО.

Если отечественная - малую капиталку можно сделать самому. Но, для этого нужен хороший теплый гараж.

(процедура релевантности) Простите, как эта ваша реплика относится к установленной цели нашей работы - решить вопрос с оптимизацией ремонта вашего одного конкретного автомобиля?

Все стойки. Все передние колодки (машина передне-приводная).

ОК. (процедура свидетельства) Как вы знаете, что надо менять все стойки?

Как вы знаете, что надо менять все передние т. колодки?

Насчет втулок точно не знаю. Моя диагностика говорит, что поменять надо, по-меньшей мере, половину втулок.

(процедура свидетельства) На основании чего ваша диагностика говорит, что надо менять половину втулок?

Их всего четыре. Внутренние гранаты имеют терпимый зазор, а гремят две внешние гранаты. Гремят - при трогании с места с сильно повернутым рулем со стороны колета раздается громкая резкая дробь - трррр.

ОК. (процедура разницы) То есть проблема с гранатами именно в том, что у внешних нет зазора?

Еще я забыл о шаровых шарнирах для передней стойки. Их тоже надо менять :)

(поинтер конкретизации существительного) Все шарниры для передней стойки надо менять?

(офф ты сам напросился :, но модель точности в точности для таких ситуаций - ты некий воображаемый менеджер процесса домашнего/фирменного ремонта - я рядовой владелец низовой информации. Ты ничего в том что я говорю не понимаешь, но ты должен все разрулить :))

Да, точно :)

По сравнению со статьей с моей зарплаты.

Время двух выходных умноженное на два месяца.

Рекомендатель должен быть профессиональным механиком:

--авто-спортсменом
--как-то были профессиональные инженеры-мотористы
...

...и т.п.

--Ты пропустил самый важный вопрос: какая у меня машина.
--(фрейм возврата) Вы с самого начала поставили задачу "оптимизировать ремонт автомобиля". Я попросил уточнить - какого - вы ответили - вашего. Что вполне подразумевало, что вы рассматриваете некий конкретный один автомобиль. Вот касательно него, пожалуйста, и отвечайте на вопросы :)

Ты путаешь рамсы роли, в которых исполняется модель точности. Основная роль твоя - роль некоего менеджера. Поэтому, это не я, это ты должен был узнать какая машина в ремонте. Ибо ремонтировать отечественную машину всегда дешевле нежели иномарку.

К настоящему моменту проблема разбилась на следующие задачи:
- "ходовая"
- "капиталка"
- расходы
- время
- сервис

Как скажешь, начальник.

Если иномарка - ремонтироваться на СТО.

Есть мужики, которые ремонтируют иномарки сами.

Если отечественная - малую капиталку можно сделать самому. Но, для этого нужен хороший теплый гараж.

Гараж нужен в любом случае. Ремонт на морозе - этого я нахлебался по самую "немогу" в молодости в армии. Там, как узнали что я по ремонту волоку, так меня постоянно таскали на эксклюзивный ремонт типа командирской машины. На учениях. На на муссонном зимнем ветру. На морозе. При этих обстоятельствах важна генетика кожи/соединительной ткани. Вот, у моего корифана метиса: мордвин + чуваш + руссий + татарин + ... у него рукам хоть бы что, а у меня тонкая дворянская кожа клочьями к металлу примерзала. Так что гараж теплый нужен всегда.

(процедура релевантности) Простите, как эта ваша реплика относится к установленной цели нашей работы - решить вопрос с оптимизацией ремонта вашего одного конкретного автомобиля?

Поинтересуйся разницей:

--на запчасти
--на исполнение работ

...у иномарок и у русских машин.

Стойки подтекают. Правую переднюю уже пробивает.

Скрипят и визуально толщина колодок минимальная.

Выпирает резина втулок и появился люфт.

Два передние внешние шарнира равных угловых скоростей (или "гранаты") надо менять.

Ну, вот и разруливай. :)

Ну хорошо, так какая же у вас машина? Отечественная или иномарка?

Отечественная :)

(фрейм результата) Как чинить - это обсудим на следующем этапе. Сейчас обсуждаем что сломалось.

(процедура релевантности) Это всё относится к "малой капиталке двигателя"?

--(процедура свидетельства) Как вы знаете, что надо менять все стойки?
--Стойки подтекают. Правую переднюю уже пробивает.

--Как вы знаете, что надо менять все передние т. колодки?
--Скрипят и визуально толщина колодок минимальная.

OK

--(процедура свидетельства) На основании чего ваша диагностика говорит, что надо менять половину втулок?
--Выпирает резина втулок и появился люфт.

OK

--Два передние внешние шарнира равных угловых скоростей (или "гранаты") надо менять.

OK

(процедура разницы) Бывало ли так, что расходы на ремонт были соразмерны статье вашей зарплаты?

Хм :) Перечисленные процедуры И ЕСТЬ малая капиталка = малый капитальный ремонт двигателя (это ты сам не расшифровал ).

А оно не сломалось. ОНО ИЗНОШЕНО.

ОК. Теперь, есть ли другие места, где требуется то, что вы назвали именно СТРАТЕГИЧЕСКИМИ ремонтными работами, кроме двигателя?

Прошу прощения, моя неточность :) Обсуждаем то, что требует внимания/воздействия, но не сами действия.

О.К. будет, когда будет:

--завершен ремонт
--сэкономлены деньги
--сэкономлено время

Да.

Кузовщина = состояние кузова.

(процедура разницы) В чём разница между тем/теми случаями, когда траты денег на ремонт были соразмерными, и настоящим положением, когда траты не соразмерные, что собственно и является причиной такой разницы в расходах?

Ниче не понял.

Меня, вообще-то, интересует только ремонт.

На данном этапе обсуждаем то, что требует ремонта, и то, сколько он должен занимать времени и денег. Но не то, как он будет ДЕЛАТЬСЯ, и не то как соответствующая экономия расходов и усилий будет достигнута.

Есть ли какая-то часть ремонта, которая отнимает большую часть времени?

Что требуется сделать с состоянием кузова?

А на основании личного опыта, какие критерии того, что сервис нормальный?

Разница:

--мой возраст
--наличие у меня работы

(фрейм возврата, поинтер конкретизации существительного) Есть ли какие-то запчасти и какие-то услуги СТО, которые особенно дороги, оплата которых и выводит общий бюджет ремонта за желаемые рамки?

Как скажешь, начальник.

Ремонт двигателя.

(поинтер конкретизации существительного) а есть ли что-то в ремонте двигателя что, в свою очередь, занимает особенно много времени?

Расточка цилиндров.

(поинтер конкретизации существительного) а в самой расточке цилиндров есть ли что-то, что занимает особенно много времени?

Обработать Мовилем + поставить подкрылки.

Ну, передние стойки хороших фирм дорогие. Гранаты хороших производителей дорогие. Да, любые детали от хороших/надежных производителей дорогие.

Снять двигатель.
Разобрать двигатель.
Дефектовать двигатель и его существенные элементы.
Расточить блок цилиндров.
Переточить коленвал.
Подобрать ремонтные размеры поршней, колец и вкладышей.
И т.п.
Собрать двигатель.
Воткнуть его обратно в кузов.
Обкатать двигатель.

Самый конечный критерий это звуки, издаваемые механизмом/машиной.

(процедура разницы) Какое качество приобретет кузов после обработки Мовилем? Подкрылки сейчас не стоят?

Ну, передние стойки хороших фирм дорогие. Гранаты хороших производителей дорогие. Да, любые детали от хороших/надежных производителей дорогие.

(поинтер компаратора) Вы говорите "хорошие" детали - по сравнению с чем они хороши? Дорогие - по сравнению с чем дороги?

(процедура релевантности) Все указанные операции занимают много времени в сумме, или есть какие-то отдельные работа с которыми собственно и вызывает основной перерасход времени?

ОК. После некоторого промежуточного итога по другим нитям обсуждений я попрошу вас описать такие звуки :)

Свожу всю информацию в таблицу - http://goo.gl/R92GT. Когда дойдём до конца во всех нитях обсуждения - ещё раз проверим полноту и точность изложения задачи оптимизации ремонта вашей машины :)

Прекращает ржаветь.

Подкрылков нет.

Хорошие - долго работающие.

Дорогие по сравнению с дешевыми. Разница может быть в несколько раз.

Работа с мотором.

Есть целая система звуковой диагностики работы машины.

Ладно.

(поинтер конкретизации существительного) Что включает в себя работа с мотором?

(поинтер компаратора) Долго работающие по сравнению с чем?

Уже описывал подробно.

Дорогие по сравнению с дешевыми.

Снять двигатель.
Разобрать двигатель.
Дефектовать двигатель и его существенные элементы.
Расточить блок цилиндров.
Переточить коленвал.
Подобрать ремонтные размеры поршней, колец и вкладышей.
И т.п.
Собрать двигатель.
Воткнуть его обратно в кузов.
Обкатать двигатель.

Что из этого перечня самое затратное по времени?

Работа на СТО одно. Самому - другое.

Оборудование на СТО разное.

Понял.

(процедура разницы) Бывают ли дорогие, которые при этом работают мало? Бывают ли долго работающие, но при этом дешёвые?

Бывают дорогие подделки.

Долго работающие дешевые бывают старого советского производства. Но, таких сейчас редко найдешь.

Всё, надо подробнее разбираться с процедурами Разведки и Оценки. Под них уже дальше подгонять задачу.

Предлагаю
- найти/выписать что есть в Precision на эту тему
- проанализировать транскрипты из Precision и дополнить алгоритм пп.1
- сделать бриф-обзор бизнес-подходов к планированию и оценке на по гуглу :)

Хорошо.

Пока предварительный вывод по этапу I Определение разницы. Проблема всегда рассыпается на несколько взаимосвязанных реальностей. Например, в данном случае.

I. Основная субъективная реальность проблемы
 1. Поведение машины на дороге - издаваемые ей звуки и др.
 2. Машина на стоянке - впечатление от осмотра и др.
II. Вторичная социальная реальность проблемы
 1. Заключения диагностики
 2. Заключения знакомых специалистов
   а) Что они говорят
   б) Подтверждение их квалификации - проф. статус
   в) Подтверждение их квалификации - иные признаки
III. Финансовая реальность
 1. Время по пунктам
 2. Деньги по пунктам

По моему впечатлению, проблема ВСЕГДА распадается на разные связанные реальности/контексты. Мне кажется возможно создать исчерпывающий список таких реальностей для любой проблемы. Пресижн этот вопрос каким-то образом обошел. Надо посмотреть, как они в действительности с этим справляются.

Это важные мысли: про связанные контексты, про список реальностей, про пробелы в пресижн и т.п.

Но, моя бедная машинка так и не отремонтирована :)

И у меня, просто, кругом идет голова от кучи проблем, связанных с организацией и проведением этого ремонта. Нельзя ли как-то мне помочь в этом? :)

Не хватает данных по этапу Разведки. Ищу, ищу, ищу :)

:)

Хм, немного не в тему, но обнаружил внутреннее возражение, которое сопротивляется буквально вопросу конкретизации референтных индексов (в терминологии Пресижн - поинтер конкретизации существительного). Острое ощущение в животе (примерно в желудке) + ощущение давление на лицо и голову спереди-сбоку. Вот сейчас подсознанию удалось как-то вытеснить его из тела, из-за чего я вообще смог его осознать, и осталось только давление на лицо.

Сейчас кузов ржавый/ржавеет?

(процедура разницы) Что особенного в старых советских деталях, что позволяет им быть одновременно и дешёвыми и долго работающими; по сравнению с современными дорогими деталями хороших фирм?

Зимой ржавеет меньше, потому что температура низкая. С другой стороны, зимой сыпят соль на дорогу.

Летом ржавеет очень быстро.

Если кузов не ржавый - скорость развития ржавчины более медленная. Если процесс пошел, то он идет с ускорением.

Они были произведены по ГОСТУ.

Подождите. Конкретно кузов вашей обсуждаемой машины - сейчас - насколько ржавый?

Местами есть дырки в порогах. Надо переваривать пороги.

Поясните пожалуйста кратко, что такое пороги, сколько их на корпус.

Количество порогов по числу дверей. Это коробчатый в поперечном сечении профиль кузова в его нижней части. Это буквально пороги у дверей автомобиля.

Понял.

Переваривать - это способ решения, запомните/отложите его для вопросов второго этапа.

(1) В каких местах там дырки?

(2) В других местах корпуса есть ржавчина?

Запомню.

Во внешних частях порогов маленькие дырки.

Есть на полу салона.

Во внешних частях всех четырёх (если я верно понял) порогов?

Маленькие по сравнению с чем?

На полу салона есть ржавчина? В каких частях пола?

Во внешних частях каждого из четырех порогов есть по меньшей мере одна маленькая дырка под вспучившейся от ржавчины краской.

Маленькие по сравнению с пальцем. Палец в них не засунешь.

На полу в салоне под ковриками ржавчина под ногами каждого из четырех седоков.

Во внешних частях каждого из четырех порогов есть по меньшей мере одна маленькая дырка под вспучившейся от ржавчины краской.

А сколько всего дырок?

Маленькие по сравнению с пальцем. Палец в них не засунешь.

Понял.

На полу в салоне под ковриками ржавчина под ногами каждого из четырех седоков.

Понял.

Дырок всего пять штук.

(фрейм результата) Может быть глупый вопрос, но какое состояние порогов после удаления из них дырок, как можно описать утвердительным предложением "отсутствие дырок"? Аналогично - как можно описать утвердительным предложением "отсутствие ржавчины в салоне"?

Офф. Может быть новый проход в теме создадим? Я соберу и выложу промежуточное резюме первого шага, и продолжим дальше с того места.

Проржавевшие панели кузова, формирующие порог, вырезаются и на место старых приваривается новая запасная деталь кузова. Такие продаются на авторынках. Такая работа на СТО называется кузовщина.

Ржавый пол в салоне:

--либо обрабатывается
--либо вырезается и меняется приваркой типовой ремонтной детали

...тоже кузовщина.

Хорошо. Я за. :)

(процедура релевантности) Это способы достижения цели. Пожалуйста, запомните их и отложите на второй этап.

Что я сейчас хочу, так это чтобы вы просто назвали КОНЕЧНОЕ СОСТОЯНИЕ (после удаления дырок и ржавчины):
- кузова
- в частности порогов и пола в салоне
- в частности тех мест порогов, где дырки; мест в салоне, где ржавчина сейчас

Ну типа там "кузов чистый, гладкий, блестящий и однородный!". Поняли вопрос?

Кузов чистый, черный (грунтовка под покраску).

Понял.

http://metapractice.livejournal.com/350501.html

Еще раз все внимательно прочитал.

Со стороны легко читать и видеть некоторые повороты темы.

Так а какие комментарии будут? :)

Да, какие комменты, скорее есть вопросы (Думаю, что все равно что-то упустил из всего разговора с клиентом)

1. Клиент, заявил сразу чего хочет(ЖС)
2. Тут же произошло уточнение этого чего хочет (Классный ход)
http://metapractice.livejournal.com/336315.html?replyto=8636347
и мне, показалось, что дальнейший поиск ТС происходил из этого.

Скажем вопрос, что сейчас с ремонтом машины? (Был уместен далее)
Т.е проблема у клиента в чем в не оптимизированном ремонте, в том как машина ездит/ведет себя на дороге или еще в чем-то? И исходить из этого.

Т.е проблема у клиента в чем в не оптимизированном ремонте, в том как машина ездит/ведет себя на дороге или еще в чем-то?

Мне кажется правильным сделать так, как я предложил сделать:
- на первый этап выносим поведение машины на дороге, данные диагностики собственными силами
- всё что касается ремонта откладываем на второй этап
- всё что касается оптимизации ремонта откладываем на третий

Получается такое движение от объектов к процессам, от процессов к качествам.

Априори не ясно, можно ли было изначально заточить так процесс, чтобы в больше мере фокусироваться не на машине, а на ремонте и его качестве. Мне кажется да, но мне кажется Пресижн предполагает больше фокусироваться на ээ материально-технических деталях дела.

Отвлечённый пример. Если мне надо сходить в магазин и купить некий продукт, то у меня по сути три ээ "мира" (предметных области), в которых я могу/должен ориентироваться:
- мои личные проблемы и задачи
- возможности, качества, ассортимент продуктов
- коммуникация продавца

Таким образом, когда я пошёл в магазин выбирать покупку, я могу быть сфокусирован:
- на своих нуждах, спрашивая и спрашивая продавца, пока он не ответит на все существенные вопросы применения продукта
- на технических характеристиках представленного ассортимента
- на конгруентности коммуникации и намерениях самого продавца

Так, как ты сейчас понимаешь проблему клиента (в этом разборе)?
В чем ее суть? Одно, два предложения.

Отвлечённый пример. Если мне надо сходить в магазин и купить некий продукт, то у меня по сути три ээ "мира" (предметных области), в которых я могу/должен ориентироваться:
- мои личные проблемы и задачи
- возможности, качества, ассортимент продуктов
- коммуникация продавца

-Сходить - это может быть одна из альтернатив/способов реализации, причем это последний пункт в модели эээ precision - выбор - единственного варианта
-Сходить - это может быть один из вариантов реальзации ЖС, т.е 3 пункт модели
...
Какая проблема/потребность тебя вынуждает идти в магазин? Ведь поход, может быть не самым лучшим способом реализации этой проблемы.

Априори не ясно, можно ли было изначально заточить так процесс, чтобы в больше мере фокусироваться не на машине, а на ремонте и его качестве. Мне кажется да, но мне кажется Пресижн предполагает больше фокусироваться на ээ материально-технических деталях дела.

Детали, да. Точность выбора "интерфейса" проблемы, да. И там уже детали.

Мне кажется правильным сделать так, как я предложил сделать:
- на первый этап выносим поведение машины на дороге, данные диагностики собственными силами
- всё что касается ремонта откладываем на второй этап
- всё что касается оптимизации ремонта откладываем на третий


Это твой проход темы, в любом случае ты делал как считал нужным/правильным.Я не спорю с этим. (Может я пропустил, вероятно, клиент так и заявил проблему, просто я пропустил)
А если для клиента проблема не поведение машины на дороге, а сам ремонт, или сама оптимизация ремонта. (Еще раз перечитаю, проход, с другим фокусом)

Гипотетически:
Проблема - Не знание как оптимизировать (ТС - трачу много, времени уходит немерено и т.д)
ЖС - Узнать, как оптимизировать

Это твой проход темы, в любом случае ты делал как считал нужным/правильным.Я не спорю с этим.

Тут ещё есть прагматические соображения. Жизненные контексты ограничивают предметную область, которую можно прямо обсуждать. В контексте продаж, например, проще говорить о технических характеристиках прибора, чем о ментальные процессах клиента. Хотя тот же Б. предлагает воздействовать сразу на ментальные процессы. Но, скрыто.

Проблема - Не знание как оптимизировать (ТС - трачу много, времени уходит немерено и т.д)
ЖС - Узнать, как оптимизировать

Оптимизировать ЧТО? Ты не можешь работать с абстрактной "оптимизацией" непонятно чего. Ты можешь работать с оптимизацией чего-то конкретного - как примера. "Оптимизировать ремонт" - так тоже - ремонт ЧЕГО? Тоже нужен конкретный пример. Предикатов (глагол, номинализаций, тем более прилагательных и наречий) не существует как материальных объектов. Аристотель утверждал, что существует Горность и Стольность, а не только горы и столы. Но Горность и Стольность можно выявлять только в процессе рассмотрения конкретных гор и столов. Изучать инварианты архитектуры можно только рассматривая совокупность отдельных кирпичей. Нет кирпичей, нет здания, нет архитектурности.

В принципе, если позволяет время, ты можешь раскрывать предикаты слева направо:
- спрашиваешь клиента как он оптимизирует Х, где Х = что-то простое/односложное
- дальше - как он ремонтирует Х
- дальше - как можно оптимизировать ремонт

Я думаю, это будет очень интересно. Где-то в проходах темы "Пытаюсь метамоделировать" был пример диалога, в котором я по такому принципу выспрашивал значение предиката "есть проблема". О, да мы кажется с тобой это обсуждали тоже раньше.

Но, в транскриптах что Структуры магии, что Пресижн, предикаты раскрываются справа налево. Клиент говорит что-то вроде "Я не уверен в том, что я не знаю того, как делать впечатление на людей", а в работу, фактически, идет только раскрытие "людей" и "впечатление". "Делать", "знаю" и "уверен", фактически, не раскрываются.

Хотя Б,, опять же, кажется рекомендует делать противоположное, и он, наверное, начал бы сразу с предиката "не уверен". Изменил бы его на "уверен" и под него бы собрал совсем другую ментальную конструкцию, вообще забив на то что там было в начале.

Я выбрал порядок раскрытия справа налево (от частного к общему). Поэтому первым делом смотрим на машину, потом на ремонт, потом на оптимизацию. У меня есть предчувствие - может быть ошибочное - что такой порядок наиболее подходящий для бытового применения.

Если хочешь, можешь попробовать своё понимание показать, с другим приоритетом раскрытия. Очень интересно может выйти. Я готов придумать проблему в роли субъекта :)

Но, в транскриптах что Структуры магии, что Пресижн, предикаты раскрываются справа налево. Клиент говорит что-то вроде "Я не уверен в том, что я не знаю того, как делать впечатление на людей", а в работу, фактически, идет только раскрытие "людей" и "впечатление". "Делать", "знаю" и "уверен", фактически, не раскрываются.

Ну, да - "люди", чтобы вернуться обратно и отработать Чтение Мыслей.
Поиск референта для "людей" а дальнейшая работа с ЧМ

Я выбрал порядок раскрытия справа налево (от частного к общему). Поэтому первым делом смотрим на машину, потом на ремонт, потом на оптимизацию. У меня есть
предчувствие - может быть ошибочное - что такой порядок наиболее подходящий для бытового применения.

Да, этот порядок заявлен Гриндером.
Получается. Cущ-Сущ-Гл


Если хочешь, можешь попробовать своё понимание показать, с другим приоритетом раскрытия. Очень интересно может выйти. Я готов придумать проблему в роли субъекта :)

Я за. Сейчас закончу дела перед НГ, и к двадцатым числам больше времени будет.

<...>Аристотель утверждал, что существует Горность и Стольность, а не только горы и столы. Но Горность и Стольность можно выявлять только в процессе рассмотрения конкретных гор и столов. Изучать инварианты архитектуры можно только рассматривая совокупность отдельных кирпичей. Нет кирпичей, нет здания, нет архитектурности.

Ну, куда супротив Аристотеля:)

В контексте продаж, например, проще говорить о технических характеристиках прибора, чем о ментальные процессах клиента.

Говоря о ТХ, имеем ввиду ментальные процессы:) Вы, тут недавно обсуждали эту тему. Ценностей клиента и бессознательный раппорт , как средство увеличение продаж.

Получается. Cущ-Сущ-Гл

Предмет-Процесс-Качество :)

Я за. Сейчас закончу дела перед НГ, и к двадцатым числам больше времени будет.

Ну начинай, как время будет.

Ну, куда супротив Аристотеля:)

А чё б нет, с метамоделью на вооружении творчество любых авторитетных мыслителей можно разобрать на куски :)

--В контексте продаж, например, проще говорить о технических характеристиках прибора, чем о ментальные процессах клиента.
--Говоря о ТХ, имеем ввиду ментальные процессы:) Вы, тут недавно обсуждали эту тему. Ценностей клиента и бессознательный раппорт , как средство увеличение продаж.

ТХ может быть:
- ПРИМЕРОМ организации мыслительных процессов
- МЕТАФОРОЙ организации мыслительных процессов

Применяя любой алгоритм метамоделирования, например ту же "модель Точности", к чисто технической предметной области, мы уже собственно и делаем некий экстериоризированный (в вопросах и других составляющих алгоритма) мыслительный процесс. Таким образом конкретные ТХ становятся теми самыми кирпичиками, которые мы складываем в дом, чтобы показать "архитектурность".