В интернете распространяется документ, содержащий сообщения Гриндера с его форума о Кастанеде. Про моделирование ничего не сказано:

---

Сообщение форума

---

Тема: Истоки: Кастанеда

---

Отправитель: Лагер

---

Дата / Время: 09/08/2002 00:09:27

---

Д-р Гриндер, Вы часто ссылались на работы Карлоса Кастанеды, как источник вдохновения. Вы когда-нибудь встречались с ним лично или были в контакте с линией преемственности или традиции, к которой Карлос и Дон Хуан принадлежали? У вас есть какие-либо мнения, которыми вы бы предпочли поделиться, относительно академического расхождения о допустимости рассматривания Кастанеды как социального антрополога или недавних утверждений, что он был лидером культа?

---

Спасибо Лагер

---

Тема: Re: Истоки: Кастанеда

---

Отправитель: Джон Гриндер

---

Дата / Время: 09/08/2002 00:37:46

---

Здравствуйте Лагер

---

Я встречал Карлоса однажды много лет назад (в большой группе людей) - я получил впечатление доброжелательного, мягкого и довольно серьёзного человека. Я не имел отношений с претендовавшими быть представителями его наследия. Я откажусь комментировать разногласия, о которых вы спрашиваете, по той простой причине, что я незнаком с характером обсуждения, имеющего место. Я скажу, что с самого первого его произведения (если память не подводит "Учения Дона Хуана") был спор о том, происходил ли описанный им опыт его взаимодействия с Доном Хуаном и Доном Хенаро в том смысле, в каком башни-близнецы были разрушены 11 сентября прошлого года или происходил как часть какого-либо изменнённого состояния, в котором одни части описания соответствуют проверяемым третьим лицом событиям и другие части, искусно созданны творческим человеком. Я нашел его работы очень ценными - особенно в качестве пособия по ученичеству, умеренно возмутительному поведению (чаще всего, в действиях в сотрудничестве с партнером), и больше всего (в конце концов, я уже имел понятие о возмутительном поведении) для указания способов вовлечения бессознательных процессов, которые мы все имеем внутри нас, и редко прикасаемся к их полному потенциалу. Эти произведения, к тому же, служат занимательным противовесом лево-полушарной болтовне людей, проклятых чувством собственной важности. Двусмысленность, оставляемая отсутствием окончательного ответа на вопрос, упомянутых ранее о достоверности представлений, предложенных им, является абсолютно приемлемой двусмысленностью для меня и ни в коей мере не снижает эффективности его трудов.

---

Джон

---

Тема: ReReReRe: Re: Истоки: Кастанеда

---

Отправитель: KC

---

Дата / Время: 10/08/2002 04:26:12

---

Для Джона гриндера

---

Джон в вашем сообщении вы писали "Произведения Карлоса, к тому же, служат занимательным противовесом лево-полушарной болтовне людей, проклятых чувством собственной важности.

---

>>>>> Вопрос к вам Джон как Карлос Кастанеда в своем учении демонстрирует как следует кому-либо ""выходить из чувства собственной важности и лево-полушарно обусловленного обучения""

---

всего самого наилучшего Джон, а также Кармен Бостик

---

KC

---

Тема: Re: ReReReRe: Re: Истоки: Кастанеда

---

Отправитель: Джон Гриндер

---

Дата / Время: 15/08/2002 17:06:10

---

KC

---

В начальном наборе книг Карлос не демонстрируют много, кроме определённо забавной повторяющейся неспособности избежать тирании своего левого полушария - Дон Хуан и Дон Хенаро совершают демонстрацию, которая приводит в конечном итоге к целям, запрашивамым вами - прочтите это! Особенно Путешествие в Икстлан, Сказки Силы и Отдельную Реальность.

---

Джон

---

Забавно, что сходно с упомянутой двусмысленностью/неопределенностью, подлинность этих сообщений Гриндера затруднительно проверить.

Многоточие вон ещё подозрительно повторяется =)

Они попробовали, но Бейтсон назвал это гавном, а не моделью.

---

--именно этот БиГовский анализ назван Бейтсоном дерьмовой эпистемологией

---

Словарь мультитран не ограничивает себя только необсценной лексикой и является самым богатым известным мне он-лайн словарём.

---

Для слова "shoddy"

---

http://www.multitran.ru/c/m.exe?CL=1&l1=1&s=shoddy

---

он предлагает среди прочих вариант, использованный в русскоязычном переводе "Шёпота на ветру" - "дрянная", но не предлагает фекальных синонимов.

--Чушь, чушь и чушь. На основе это бреда никто никогда никакого "моделирования" не сделает. Собственно, этого и добивались каждый порознь своими мерами БиГи. На глазах всего мира делали моделирование, но так намеренно запутали его объяснение

---

--Здесь вы подразумеваете, что БиГи знали как делать "?моделирование?"

---

Здесь я подразумеваю по факту, что они делают больше чем явно о том говорят. Но некоторые вещи они говорят так, что они явно не знают всего.

---

как вы определили, что они знали? может быть, нет? именно поэтому я беру слово моделирование в кавычки и окружаю вопросительными знаками

---

Мое постижение этого вопроса началось с дублирования работы БиГов в кн. Паттерны гипнотических техник2. Анализ гипнотического транскрипта работы Э. Я начал с того, что ничего не знал и просто хотел усилить эффект анализа БиГов прямым прослушиванием записи транскрипта. Угробив чертову уйму времени я в итоге смог утверждать:

---

--определенная часть работы БиГов является эээ "инсинуацией"

---

--реальность коммуникации Э. на 100 иная и она формализуется в удивительные модели. Таблица в начале данного поста - она из той моей давней работы

---

--именно этот БиГовский анализ назван Бейтсоном дерьмовой эпистемологией

---

--и сделать все заново.

---

--для чего? каковы для вас цели моделирования?

---

Цели моделирования - в процессе его исполнения. Я обожаю задачи типа: пойди туда не знаю куда, найди то, не знаю что.

--Математика это не моделирование.

---

--Да, Бэндлер: "моделирование - это математический навык"

---

Да, но по правилам моделирования НАМ ЗАПРЕЩАЕТСЯ СЛУШАТЬ ОБЪЯСНЕНИЯ БАНДЛЕРА. МЫ ДОЛЖНЫ АНАЛИЗИРОВАТЬ ЧТО ОН ДЕЛАЕТ КОГДА ОН МОДЕЛИРОУЕТ. А НЕ ТО ЧТО ОН ДУМАЕТ О СВОЕМ МОДЕЛИРОВАНИИ.

---

Слова Гриндера о моделировании - ноль. Слова Бандлера о моделировании - ноль. Ноль - когда они описывают самих себя. Ну моделирование других они и не описывают. Бандлер не описывает (кроме ругани) как моделирует Гриндер. Гриндер не описывает как моделирует Бандлер. Еще они могли описывать как моделирует Бейтсон. Но, Гриндер пишет, что он не может/не смог отмоделировать Бейтсона! А еще они могли честно описать как моделирует Эриксон. Потому что Эриксон не просто гений - он моделист! О чем написано четыре тома статей. Они попробовали, но Бейтсон назвал это гавном, а не моделью. Вот так-то.

--И далее прямо в той книге он провозгласил что такие его действия "на основе опыта" вооще не являются моделированием. И что?

---

--в моём оригинальном посте

---

http://post-nlp.livejournal.com/594.html

---

"Могли ли НЛП-модели (мета-модель, милтон-модель, стратегии, субмодальности, мета-программы и др.) быть созданы с помощью "НЛП-моделирования" Джона Гриндера? или с помощью моделирования как его описывают Роберт Дилтс или Дэвид Гордон? или может быть сами "моделирующие" не могут описать как они это сделали?"

---

Мета модель сделана на основе опыта Гриндера по применению теории Хомского.

---

Милтон модель есть обычная формализация типовых особенностей характерного текста.

---

Стратегии (глазодвигателей) смоделированы в результате погружения в систематическое интенсивное наблюдение и анализ эффективных коммуникаторов. Т.е. в результате простой наблюдательности.

---

Субмодальности смоделированы со слов субъекта (в результате внимательного выслушивания) , для которого использование изменения образов являлось типичным и осознанным действием (по описанию самого Б.)

---

Метапрограммы - это вообще не модель.

Да.

И далее прямо в той книге он провозгласил что такие его действия "на основе опыта" вооще не являются моделированием. И что?

---

в моём оригинальном посте

---

http://post-nlp.livejournal.com/594.html

---

"Могли ли НЛП-модели (мета-модель, милтон-модель, стратегии, субмодальности, мета-программы и др.) быть созданы с помощью "НЛП-моделирования" Джона Гриндера? или с помощью моделирования как его описывают Роберт Дилтс или Дэвид Гордон? или может быть сами "моделирующие" не могут описать как они это сделали?"

---

Математика это не моделирование.

---

Да, Бэндлер: "моделирование - это математический навык"

---

Чушь, чушь и чушь. На основе это бреда никто никогда никакого "моделирования" не сделает. Собственно, этого и добивались каждый порознь своими мерами БиГи. На глазах всего мира делали моделирование, но так намеренно запутали его объяснение

---

Здесь вы подразумеваете, что БиГи знали как делать "?моделирование?"

---

как вы определили, что они знали? может быть, нет? именно поэтому я беру слово моделирование в кавычки и окружаю вопросительными знаками

---

проще все это выбросить

---

что я и сделал

---

и сделать все заново.

---

---

для чего? каковы для вас цели моделирования?

--"под "поиском феноменов" имею ввиду типа" : 1) выберите способность, которую вы хотите смоделировать (фенОмены) 2)найдите "гения","экземпляра" (феномЕна), который этой способностью обладает

---

--Способность, способность делать Х - номинализации. Гений - номинализация.

---

--исправляюсь: "под "поиском феноменов" имею ввиду типа" : 1) выберите "способность", которую вы хотите "?смоделировать?" (фенОмены) 2)найдите "гения","экземпляра" (феномЕна), который этой "способностью" обладает

---

--:-) т.е. что "?моделировать?" и у кого "?моделировать?"

---

пункт 2 в Бэндлеровском "Моделировании" может быть исключен

---

пункт 1 : Бэндлер говорил Андреасу: чтобы найти что "смоделировать?": открой словарь и выбери любую номинализацию

---

Я считаю, что моделированию может подлежать любой (надлежащего масштаба) произвольно взятый элемент человеческой активности .

---

феномен - тоже номинализация :-)

---

Для нас это технический термин.

---

Благодарю, за ссылку поиска, хотя по какой-то причине она выдает мне, больше ссылок, чем поиск по постоянным темам MetaPractice , больше КОЛИЧЕСТВЕННО

---

Потому, что это ссылка на поиск по комментариям, а не по основным темам. Это почти все случаи когда и упоминал "феномены" в блогосфере.

---

Я буду рад узнать КАЧЕСТВЕННОЕ определение, того , что в MetaPractice понимают под "поиском феноменов"

---

В метапрактике мы под "феноменом" понимаем/следуем близкому бейтсонианскому определению "паттерна":

---

Следует считать, что некоторый конгломерат событий или объектов (например, последовательность фонем, картина, лягушка или культура) содержит "избыточность" ("паттерн"), если этот конгломерат некоторым способом может быть разделен "чертой" таким образом, что наблюдатель, воспринимающий только то, что находится по одну сторону этой черты, может догадаться (с успехом, превышающим случайный), что же находится по другую сторону черты. Мы можем сказать, что то, что находится по одну сторону черты, содержит информацию (смысл) того, что находится по другую сторону. На инженерном языке можно сказать, что конгломерат содержит "избыточность". С точки зрения наблюдателя-кибернетика, информация, доступная по одну сторону черты, будет ограничивать ошибочное угадывание (т.е. снижать его вероятность). (Бейтсон)

---

http://community.livejournal.com/metapractice/51616.html

---

Сравните с определением из викки:

---

Феномен, также феномен (греч. φαινόμενον, «являющееся») — необычное явление, редкий факт, то, что трудно постичь[1]. В философском смысле слово феномен часто применяется для обозначения чувственно постигаемых явлений, в противоположность слову «ноумен», обозначающему явления умопостигаемые. В новоевропейской философии, согласно определению Канта, феномен — любое явление, могущее быть постигнутым на основании опыта.

---

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BD

Re: Недостающее звено формализации феноменологии

---

--А вот Гриндер преподавал в университете Теорию автоматов

---

http://en.wikipedia.org/wiki/Automata_theory

---

и 4-Tuple и подобные штучки взяты наверняка именно оттуда.

---

--Да, судя по "шепоту" Гриндера, 4-Tuple привнес именно он, и Т.О.Т.Е вероятно тоже (он работал с Миллером)

---

Вот что про необходимость теории автоматов ДГ говорит в интервью

---

http://www.empoweredtolearn.com/GrinderInterview.htm:

---

Вопрос. Теория Автоматов - это специальность, которую Вы преподавали для математической кафедры Университета Калифорни в Санта Круз. Вы сказалии ранее "Попросите любого, использующего этот термин, дать определение и вы получите то, что в Германии называется Schaum - означающее размахивание руками и расплывчатые ответы". Как вы можете определить теорию автоматов для новичков? Почему понимание и признание теории автоматов важно для НЛП Практиков - Тренеров - Моделировщиков?

---

Ответ. Формальное определение - изучение абстрактных машин (вычислительных машины, более конкретно). Это теоретическая область, где различные иерархии абстрактных машин определяются согласно классам свойств, и затем изучаются последствия приложения различных наборов ограничений к ним. Как с любой абстрактной математической моделью, это не имеет внутренне присущего/собственного смысла или применения и может рассматриваться как комплексная и обширная вылазка в формализмы.

---

Далее, в данном конкретном случае - Теории Автоматов - есть хорошо известное и мощное приложение - это основополагающая теория для всех вычислительных воплощений - компьютер является самым узнаваемым из них. В этом смысле, все теоретические работы по вычислениям основаны на Теории Автоматов. Есть и другие приложения - исторически, Хомский использовал отображение между иерархиями грамматик и иерархиям автоматов, чтобы продемонстрировать (фактически ДОКАЗАТЬ - в строго формальном смысле), что грамматики предыдущего поколения (Блумфилд) были не способны В ПРИНЦИПЕ описать некоторые основные синтаксические структуры, которые возникают в каждом (возможный контр-пример - это бразильское племя известное как Piraha) естественном языке. Это был такой эффективный и убедительный аргумент, что его (Хомского) позиция стремительно вытеснила позицию Блумфилда и его учеников.

---

Что касается конкретно вашего вопроса:

---

Почему понимание или признание Теории Автоматов важно для представителей НЛП?

---

Я совершенно уверен в том, что можно достичь мастерства в применении закодированных патттернов НЛП с нулевым пониманием или признанием Теории Автоматов. Говоря более лично, я нахожу, что иметь в распоряжении совершенно формализированные символьные системы (без присущего смысла, связанного с ними) - Теорию Автоматов - крайне полезно. В определенном смысле, одним из достижений НЛП является расширение такого формального мышления с языковых структур к более общему рассмотрению человеческого поведения, в том числе языкового исполнения. Одно из самых интересных заявлений Теории Автоматов состоит в том, что если что-то может быть описано в явном виде, это может быть представлено/репрезентировано специальным типом автоматов: машиной Тьюринга (названной в честь выдающегося британского математика Алана Тьюринга). Я считаю это одновременно удивительным и очень полезным. Заинтересовавшимся читателям я рекомендую очень хорошо написанную и четко представленную версию этих идей во Введении в Кибернетику В. Росса Эшби, где представлено много конкретных и интересных приложений этого класса мышления.

---

Возможно, было бы полезно отметить, что в то время как мастерство в применении паттернов НЛП вполне возможно без какого-либо понимания или признания Теории Автоматов, также возможно управлять автомобилем без какого-либо понимания или признания двигателя внутреннего сгорания. И это превосходно работает, пока что-то не пойдет наперекосяк. Безусловно. Не является оспоримым заявление, что никто без такого понимания и признания НЕ обновит и НЕ откроет более продвинутые и элегантные формы феномена: ни двигателя внутреннего сгорания, ни паттернирования НЛП.