б) но можно и не якорить проблемную ситуацию, а оставить ее "распакованной", тогда интеграцией будет следующее: клиент представляет или осуществляет проблемное поведение(1) + оператор включает якорь(2)
Здесь один тонкий момент.
1 Будем называть
--Распакованный: здесь и сейчас опыт (РО) VexAexKexOexGex
--Запакованный: опыт представленный в ментальности (ЗО) VinAinKinOinGin

2 Можно говорить:
-- якоре на РО
--якоре на ЗО
--якоре - на комбинаторный опыт РО/ЗО (ex / in)
-------------------------------
А я во всем своем посту подразумевал под запакованным опытом несколько иное. Запакованный опыт - это опыт, поставленный на якорь - и этот якорь не имеет отношения к содержанию опыта. То есть я имел ввиду такое - распакованный опыт - это репрезентация опыта - картинка, воспоминание, вид. Запакованный опыт - репрезентация, которая прячется за якорем.
Одно дело подключать ползеный ресурс прямо к проблемному контексту, в гущу событий. Другое - подключать ресурс к якорю проблемного контекста. Вот считается, что якорь должен что-то вызывать...а может отойти от этого и считать что якорь может что-то представлять и не обязательно вызывать. Вот везде пишут - после установки якоря протестируйте реакцию повторив якорь и посмотрите на реакцию клиента. А если я не хочу, чтобы его сознание в этом участвовало? Допустим, я не хочу тестировать якоря, мне не важно реагирование на них, мне важно что они ассоциированы с некоторым опытом. Это просто ссылки.
И я делаю операции с этими ссылками - говоря бессознательному что с чем интегрировать.
Может я просто хочу предъявить два якоря, и пусть бессознательное их интегрирует.

When I first got involved with modeling people in the field of psychotherapy, I would ask them what outcome they were working toward when they made a maneuver, when they reached over and touched a person this way, or when they shifted their voice tone here. And their answer was "Oh, I have no idea." I'd say "Well, good. Are you interested in exploring and finding out with me what the outcome was?" And they would say "Definitely not!" They claimed that if they did specific things to get specific outcomes that would be something bad, called "manipulating."

When I first got involved with modeling people in the field of psychotherapy, I would ask them what outcome they were working toward when they made a maneuver, when they reached over and touched a person this way, or when they shifted their voice tone here.
Когда я впервые стал вовлеченным в моделирование людей в области психотерапии, я спрашивал их что за результат/последствие они стремятся достичь в работе, когда они совершают маневр, когда они тянутся над и прикасаются к субъекту именно таким путем, или когда они изменяют в этом месте тон своего голоса.

And their answer was "Oh, I have no idea." I'd say "Well, good. Are you interested in exploring and finding out with me what the outcome was?"
И их ответом было: «О, я не имею понятия». Я говорил: «Хорошо, хорошо. Вы заинтересованы в исследовании и обнаружении со мной, что это был за результат?».

And they would say "Definitely not!" They claimed that if they did specific things to get specific outcomes that would be something bad, called "manipulating."
И они отвечали: «Определенно нет!». Они заявляли, что если бы они делали определенные/специфические вещи чтобы получить определенные/специфические результаты, это будет чем-то плохим, называемым «манипулирование».

то есть похоже что плюсами этого метода являются
- оберегание сознания от результатов интеграции, или оберегание результатов интеграции от сознания :)
Мне кажется, с отнесением якорей к осознанным vs неосознанным все несколько сложнее. Просто представить совершенно неосознанный якорь. Но в каждом осознанном, мне так сейчас думается, всегда есть и неосознанное его сопровождение. Интересно было бы развить эту схему.

При выполнении интеграции методом б), с "отыгрыванием" возможно немедленное тестирование изменений
- либо сразу же откалибровав изменения в проблемном поведении или в представлении проблемного поведения
- либо запросив клиента напрямую, спросив какие изменения он заметил
Ой, не уверен, что одни эти реплики клиента будут релевантны. Тогда уж надо всегда брать и осознанную реакцию клиента, и его неосознанную реакцию.

То есть, если сознание клиента слишком назойливо при применении метода а), можно снизить вмешательство сознания применив интеграцию методом б).
Ну да.

Получается, что если есть класс проблем, которые взывают к осознанию, или к другим ментальным процессам, то для их решения можно как-то привлечь интеграцию а), которая задействует сознание.
Если есть класс проблем, которые взывают к сознанию, всегда найдутся их параллельные бессознательные репрезентации. Вспомни пожалуйста, с чего начинается семишаговый рефрейминг.

У "пакующего" опыт якорения есть еще одна выгода. Оно позволяет не просто заякорить нужный ресурс, а создать целый класс ресурсов, который впоследствии будет решать проблемы в похожих на исходную ситуациях. А именно, выясняем, что клиенту для решения проблемы
нужен ресурс1 ресурс2 ресурс3 ресурс4. Причем оказывается, что ресурс2 и ресурс3 схожи, да и сам клиент еще может припомнить немало похожих ресурсов. Если мы объединим эти схожие ресурсы на один якорь, то мы получим отдельный класс опыта, который будет действовать как одно целое на те проблемы, для которых он предназначен.
Это справедливо и для ЗО, и для РО.

Получается, что когда мы накапливаем ресурс на один якорь, мы обучаем Бессознательное относить эти ресурсы к одному классу.
Мы указываем, что их можно отнести к одному классу, но как в итоге распорядится подсознание большой вопрос.

То есть не надо "заваливать" ресурсами проблемное поведение. Правильно подобрав ресурсы, правильно их классифицировав - мы создаем новые полезные различия в Бессознательном.
Достаточные различия.

Метфорически говоря, вместо создания монолитного инструмента (большого якоря) под некоторую проблему, мы лучше создадим набор инструментов, который можно затем сложить в некий "большой" инструмент, а потом можно их использовать в любых нужных комбинациях.
Угм.

Тут, конечно, надо быть осторожным, и правильно складывать ресурсы.
Да.

При выполнении интеграции методом а) в процессе интеграции не задействуется сознание (так как просто активируются два К якоря) и полная интеграция не обязательно произойдет здесь и сейчас.

Да почему же не задействуется сознание? Иду по улице, гремит гром, мне становится страшно, гром я осознаю, но не осознаю якорь, который "напомнил" мне телепередачу, как в городке убило двух людей молнией. Но ежели подробнее:

--звук грома действует и на сознание (я ж его осознаю!), и на подсознание - мандраж развивается автоматически - как-то надо по-особенному такие якоря обозвать

--другой фоновый якорь, который связывает сюжет прошлой телепередачи и эту ситуацию на улице совершенно внесознательный - и для этих надо свое название

Интересно, когда выгоднее применять тот или иной метод (с распаковкой поведения или без распаковки).

1 Так вот получается такие варианты на что ставится якорь:
--ЗО - очень редко
--РО - в трансе, при воспоминании
--ЗО + РО - чаще всего

2 Вторая производная. Вот сидит перед нами Чарли и вспоминает ситуации и ЗО, и РО, и ЗОРО. И мы на это ставим якорь, например = ЗО(ЗОРО).
А вот ЗО(РО) - такая ситуация невозможна.

Предположим, есть клиент, проблема которого выражается в форме
"когда я делаю Икс, то испытываю Игрек" И мы решаем проработать это проблему используя технику интеграции якорей.
Предположим. Но что в заявленной формуле есть проблема? Икс есть проблема? Игрек есть проблема? И Икс и Игрек есть проблема?

Есть по крайней мере две формы интеграции:
а) заякорить проблему(1) и ресурс(2) на два разных якоря, и затем их активировать одновременно - то есть включить процесс интеграции
Ежели Икс - поведение есть проблема, то ресурсы одни, а ежели Игрек - нечто "внутреннее" - ресурсы могут быть совсем другие.

б) но можно и не якорить проблемную ситуацию, а оставить ее "распакованной", тогда интеграцией будет следующее: клиент представляет или осуществляет проблемное поведение(1) + оператор включает якорь(2)
Здесь один тонкий момент.
1 Будем называть
--Распакованный: здесь и сейчас опыт (РО) VexAexKexOexGex
--Запакованный: опыт представленный в ментальности (ЗО) VinAinKinOinGin

2 Можно говорить:
-- якоре на РО
--якоре на ЗО
--якоре - на комбинаторный опыт РО/ЗО (ex / in)

3 Ежели хорошо подумать, то и в описываемой тобою ситуации якорь2 (мы не знаем какой он) реально приходится на комбинацию РО/ЗО. Если только Чарли не находится в аптайм.

У нас в списке моделей есть
6 ЯкоряНаВербальное
а) Семантику
б) Лексику
в) ЛексическуюМорфологию

Вот интересно чуть поподробнее узнать про каждый из этих пунктов.

а) Якоря на семантику. То есть это якоря, которые управляют выбором смыслов и значений слов? То есть если слово может иметь несколько значений, то некий якорь на семантику может теоретически изменить алгоритм выбора смысла-значения слова?
Например возьмем слово "обсуждать". Обсуждать можно фильм, а можно и деловой вопрос - и это разные обсуждения. Надо взять якорь из желаемого контекста и включить его перед произнесением слова, тогда оно вероятнее проинтерпретируется по законам заякоренного контекста.
Я правильно понимаю?

б) Якоря на лексику. Это тоже интересно. Как я их понимаю:
С некоторыми людьми я говорю только определенными словами (с кем просто, с кем по-научному, с кем по-художественному). Некоторые тексты у меня состоят только из определенного рода слов - стиль, в общем. В первом случае якорь лексики - люди. Во втором случае - некие внутренние репрезентации, которые ассоциированы с написанием текстов какого-то типа.

в) Якоря на ЛексическуюМорфологию.
Тут трудновато примеры придумать. Сам не представляю что это :)

Вчера довелось увидеть кусок интересной передачи про подготовку спецназа. Много одновременно интересных и жестких-жестоких моментов. Самое интересное, что там был показан знаменитый тренер-боец-подполковник Кочергин, боевая машина (http://www.koicombat.org/). Тут же было принято решение его смоделировать. Полуосознанная цель - прихватить его боевой настрой.
Времени мало - было два куска интервью минут по 5. Начал пару минут с макрокопирования движений, но тут же подключил в них мимику и микродвижения - мало времени. Смотрел больше левым глазом, чем правым.
У Кочергина заметен особо расфокусированный взгляд вперед *под* собой. Он с таким взглядом разговаривает, лишь иногда смотря на собеседника. В результате до меня через несколько минут дошли две вещи

- такой взгляд у него идет из жесткого ближнего боя, где нет места центральному взгляду

- у меня в результате отзеркаливания возник такой же взгляд, выделил для себя замечательное различие - можно смотреть на человека перед собой как на киноэкран - так делают обычно - движения воспринимаются как "плоские". После отзеркаливания Кочергина получилось смотреть так: охватывая взглядом все тело человека перед собой, прихватывая еще и пространство позади-вокруг него. Как кошка лапами перед собой обнимает мышь. Если так смотреть - то возникает ощущение что перед тобой именно тело, с телесными свойствами, а не киноэкран с киногероем.

Кажется за счет такого взгляда (может и за счет другой мимики) прихватил толику настроя на цель + готовности к боленечувствительности. Ну тут может сработали какие-то воспоминания моих давних тренировок в полный контакт.

- потом меня что-то двинуло ходить по улице с таким взглядом, кажется и восприятие окресностей поменялось, я их тоже как-то в целом взглядом охватывал, хотя такой цели не было - это был продолжающийся эффект полу-сфокусированного взгляда перед собой.

Просто каждый из "великих" создает школу под свое понимание НЛП, то есть под свою личную модель. У Дилтса она вся такая структурненькая - и НЛП у него такое.

Просто Дилтс структурно расписывает то, что потом необходимо превратить в систематические подсознательные навыки.

Бендлер хочет быть великим революционером - и "разрушим до основания и заменим на хорошенькую штучку".

Бандлер программирует на подсознательном уровне систематические навыки и приглашает к их последующему самостоятельному осмыслению.

Гриндер пытается совместить духовность и реальность (ну у него внутренний конфликт наверно такой) и у него свой личный Новый Код.

Со времен старого-нового кода DG занят превращением нейро-лигвистического программирования в одно только нейро-программирование тщательным вымарыванием его лингвистической компоненты.

Холл изобрел классную игрушку и с ней носится - и у него куда ни плюнь, одни мета-состояния.

Потому это детские игры а не школа.

Вобщем, почти то же самое, что в психологии вообще - каждый норовит создать направление под себя. Только в пределах нашего маленького городка.

"Поле НЛП на самом деле вовсе «полем» не является, а гораздо больше похоже на джунгли с разбросанными тут и там крохотными полянками, на которых кто-то пытается возделывать землю, защищать свою делянку и собирать урожай". Стив Андреас
http://metanymous.livejournal.com/53986.html

А как у кого-то только идет зацикливание на одном тренере, так эта модель НЛП становится очередной догмой. То есть выбор идет чисто по привлекательности тренера, а не продукта.

А как только идет зацикливание на "тренерстве" или на продуктовой схоластике, то за бортом остается самое главное - полный завершенный жизненный навык владения НЛП, который состоит из разнообразия его интуитивного применения и при необходимости осознанного понимания что и как делать.

http://www.nlpforum.ru/viewtopic.php?p=92581#92581

Я бы разделил тренерскую школу и, собственно, продукты.

Очень разумная мысль. Исходный пост вообще определяет "школу" только, как способ преподавания. Школу стоит определить:
--как способ преподавания а) манера подачи материала ведущими тренерами школы б) стиль книг и т.п.
--содержание продуктов
--и, самое главное, применение/проявление навыков в жизни

Например, на мой взгляд, Пьюселик ближе по предлагаемому продукту к Гриндеровской школе, но преподает весьма живенько

Манера преподавания есть. Продуктов нет. В жизни проявляется в форме "воспоминаний о прохождении семинара".

И по продуктам. О "дигитальном" продукте с четкими пошаговыми инструкциями написать проще. Сколько у нас книг по DHE вышло? А по "Гриндеровскому" НЛП? И вопрос не в том, что бяка Бендлер не хочет выпускать DHE из своих цепких лапок Просто ЭТО не опишешь так, чтобы другой научился. Обучение практически только при личном контакте (то есть на семинарах).

Бендлеровские книги не имеют специальной дигитальной "разметки", но написаны они так, что ежели кому не лень дигитальную разметку обозначить может всякий. А как только обозначит - тут ему и DHE в руки. Это и есть "школа" по Бандлеру.

Во-вторых, я бы поаккуратней делил школы. Скорее тогда уж
1. Дилтсовская (сильно структурная)

Структурная на уровне семинаров и книг, но вполне интуитивная в жизненном проявлении сформированных навыков.

2. Гриндеровская (я имею в виду Новый Код и т.д.)

Ежели иметь ввиду новый-новый код, то с ним вообще непонятно. Он же прописан в первую очередь для моделирования. Кто нибудь может указать на модели, сделанные с помощью именно этого нового кода? Моделируют в основном управление собственными состояними.

3. Бендлеровская (сильно бессознательная)
4. Эриксоновский Гипноз - не совсем школа НЛП, но ...

Абсолютно идентичны. За тонкой "бессознательной" упаковкой разве не приведены только заголовки названий соответствующей дигитальной разметки. Т.е. всегда есть сверх четкая структура. Но только не приведены ее НАЗВАНИЯ. Выполнение работы по такой разметке является полном приобщенем к школе на уровне осознанного знания продуктов, ну а с подсознательного жизненного применения соответствующих навыков и у ME, и у RB все начинается.

Если построить этакую шкалу, на одном конце которой максимум осознания - а на другом максимум бессознания , вот между ними все они и поместятся. Как тренерская школа, так и продукт.

На обоих концах шкалы максимум структурности, но на одном структурность выведена на сознательных уровень, а на другом - полностью представлена на уровне ПРЕДСОЗНАНИЯ.

И тут будет вылезать разница между методами обучения и продуктом: вполне структурным вещам можно обучать максимально бессознательно, а творчеству, трансу и т.д. - достаточно структурно.

И тут будет вылезать разница в полунезавершенности полученного обучения в непосредственном жизненном применении:

--в одном случае требуется объемная САМОСТОЯТЕЛЬНАЯ работа по переведению дигитальных структур в изощренные автоматические/подсознательные навыки. Что требует времени и обычно не реализуется. Именно полунезавершенность переведения полученных знаний в навыки порождает мифологические размышления о "дигитальных" школах. Но школа это не только семинар. Семинар есть малая часть школы.

-- в другом случае требуется объемная САМОСТОЯТЕЛЬНАЯ работа по переведению дигитальных структур, которые скрыты в бессознательных навыках (и неразмеченных текстах, которые в этом случае представляются в достаточном количестве для экономиии времени/усилий), в сферу явного осознания. Мера же дигитальности в этом случае выбирается произвольно по вкусу (мозгам) адепта школы. Дигитальность может быть "в три пункта", а может быть и посложнее - материал последнее позволяет.