Re: Четыре феномена ожидаемо соединяются в модели "я" ↑
eugzol в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
170 комментариев
сначала старые сначала новые
Но модель Чувств-Ощущений-Эмоций и модель Кинестетических последовательность ведь гораздо лучше проработаны, чем модель "Я".
Но, моделирую "я" мы как бы суммируем вовсе не модели - МЫ СУММИРУЕМ ФЕНОМЕНЫ!!!
К тому же первые две допускают любое произвольное ээ "содержание"
(1) Модель ОЧЭ связана с содержанием. Она утверждает, что:
--на уровне разбросанных там и сям Ощущений нет постоянного сопровождающего содержания для отдельно взятого индивида в отдельно взятом наблюдении. Однако, стоит просуммировать наблюдения по более значительному времени и мы можем обнаружить некую произвольную постоянную семантику. Например, это может быть семантика невроза. Или семантика прото-части. Кстати, прото-части нередко вытесняются основными частями куда-то на телесную/ощущенческую периферию.
--на уровне Чувств мы имеем более упорядоченную их локализацию и более устойчивые семантики различных по содержанию переживаний. Они различные/разнообразные от индивида к индивиду, но для отдельного индивида мы уже без труда будем обнаруживать устойчивые семантические связки между чувствами-кинестетикой и чувствами-содержанием.
--на уровне Эмоций мы сразу находим/имеем находящиеся на поверхности семантические связки между эмоциями-кинестетикой и эмоциями-содержанием конкретного субъекта. При этом, эмоции-содержание от субъекта к субъекту обобщаются под общеизвестной конвенциальной эмоциональной лексикой.
...(2) И вот, мы идём моделировать эмоции. Для этого мы в соответствии с генеральной морфо-циклической моделью моделирования:
(A) Заранее фиксируем конкретную эмоциональную лексику - конкретное слово S.
(Б) Начинаем суммировать для конкретного субъекта каждый случай употребления S на некий интегрирующий якорь E.
(В) Затем, влючаем якорь E и собираем ассоциации VAKOGAd c данного субъекта. Среди ассоциаций выделяем спонтанные описания кинестетики - K. Получаем искомую связку S-K.
(Г) Повторяем вышеописанное для группы (n) субъектов. И онтологизируем/типизируем полученное разнообразие связок S-K(n).
(Д) На основе материала пункта (4) формулируем окончательное описание паттерна и саму модель.
(3) Теперь, в качестве лексической единицы S выбираем слово "Я". "Я" - номинализация. "Я" - эмоциональная лексика.
Но, моделирую "я" мы как бы суммируем вовсе не модели - МЫ СУММИРУЕМ ФЕНОМЕНЫ!!!
К тому же первые две допускают любое произвольное ээ "содержание"
(1) Модель ОЧЭ связана с содержанием. Она утверждает, что:
--на уровне разбросанных там и сям Ощущений нет постоянного сопровождающего содержания для отдельно взятого индивида в отдельно взятом наблюдении. Однако, стоит просуммировать наблюдения по более значительному времени и мы можем обнаружить некую произвольную постоянную семантику. Например, это может быть семантика невроза. Или семантика прото-части. Кстати, прото-части нередко вытесняются основными частями куда-то на телесную/ощущенческую периферию.
--на уровне Чувств мы имеем более упорядоченную их локализацию и более устойчивые семантики различных по содержанию переживаний. Они различные/разнообразные от индивида к индивиду, но для отдельного индивида мы уже без труда будем обнаруживать устойчивые семантические связки между чувствами-кинестетикой и чувствами-содержанием.
--на уровне Эмоций мы сразу находим/имеем находящиеся на поверхности семантические связки между эмоциями-кинестетикой и эмоциями-содержанием конкретного субъекта. При этом, эмоции-содержание от субъекта к субъекту обобщаются под общеизвестной конвенциальной эмоциональной лексикой.
...(2) И вот, мы идём моделировать эмоции. Для этого мы в соответствии с генеральной морфо-циклической моделью моделирования:
(A) Заранее фиксируем конкретную эмоциональную лексику - конкретное слово S.
(Б) Начинаем суммировать для конкретного субъекта каждый случай употребления S на некий интегрирующий якорь E.
(В) Затем, влючаем якорь E и собираем ассоциации VAKOGAd c данного субъекта. Среди ассоциаций выделяем спонтанные описания кинестетики - K. Получаем искомую связку S-K.
(Г) Повторяем вышеописанное для группы (n) субъектов. И онтологизируем/типизируем полученное разнообразие связок S-K(n).
(Д) На основе материала пункта (4) формулируем окончательное описание паттерна и саму модель.
(3) Теперь, в качестве лексической единицы S выбираем слово "Я". "Я" - номинализация. "Я" - эмоциональная лексика.
а у модели "Я", на настоящий момент, довольно ограниченное содержание.
Как это у модели "я" ограниченное содержание?
Даже у примитивных личностей содержание "я" обширно.
А вот эта/такая схема, разве обещает бедное содержание "я"?
Как это у модели "я" ограниченное содержание?
Даже у примитивных личностей содержание "я" обширно.
А вот эта/такая схема, разве обещает бедное содержание "я"?
Тогда получится, что не до конца раскрывшаяся/созданная модель "Я" будет при таком соединении целиком поглощена более проработанными моделями Ч.-Э.-О. и К.-посл.
В данном процессе моделирования "я" мы соединяем феномены, а не модели:
Ну и кроме того, Соотношение "содержаний" между элементами процессной линейки элементов моделирования выглядит/демонстрирует абсолютное содержательное доминирование феномена над всеми другими элементами. И вполне подчиненное содержательное значение элементов "паттерн" и "модель" перед элементами, связанными с практическим воплощением моделирования в дело/реальность/практику:
В данном процессе моделирования "я" мы соединяем феномены, а не модели:
Ну и кроме того, Соотношение "содержаний" между элементами процессной линейки элементов моделирования выглядит/демонстрирует абсолютное содержательное доминирование феномена над всеми другими элементами. И вполне подчиненное содержательное значение элементов "паттерн" и "модель" перед элементами, связанными с практическим воплощением моделирования в дело/реальность/практику:
(3) Теперь, в качестве лексической единицы S выбираем слово "Я". "Я" - номинализация. "Я" - эмоциональная лексика.
Это понятно. Но разве доказано, что "Я" – это именно что "эмоция"? Это какой-то поп-психологический подход. Мне кажется, моделировать "Я" как эмоцию столь же не корректно, как моделировать "состояния эффективности".
Вот, например, хотим отмоделировать процесс/навык "программирование":
(A) Заранее фиксируем конкретную эмоциональную лексику - конкретное слово S.
"Программировать"
(Б) Начинаем суммировать для конкретного субъекта каждый случай употребления S на некий интегрирующий якорь E.
Просуммировали.
(В) Затем, влючаем якорь E и собираем ассоциации VAKOGAd c данного субъекта. Среди ассоциаций выделяем спонтанные описания кинестетики - K. Получаем искомую связку S-K.
Включили, нашли ощущения.
(Г) Повторяем вышеописанное для группы (n) субъектов. И онтологизируем/типизируем полученное разнообразие связок S-K(n).
Вот тут получим, насколько мне позволено такие абстрактные предположения делать, что-то вроде набора типовых неврозов программистов.
(Д) На основе материала пункта (4) формулируем окончательное описание паттерна и саму модель.
Получили модель "личности программиста".
Даже Бандлер, уж какой он любитель продавать/впаривать "стратегии" вместо моделей и техник, на этот счёт говорил: если вы хотите писать как Стивен Кинг, то прямо заимствуя его стратегию, вы будете иметь внутренний голос, который будет пугать вас до у...чки. Или заимствуя стратегию рисования у каких-нибудь художников-абстракционистов вполне реально подцепить психическое заболевание.
Вы мне можете возразить, что "Я" – это типа не "навык". Но вообще-то по поводу того, что "Я" это именно навык, у нас куча теоретического материала/воронка пресуппозиций высочайшего качества, от Фрейда до Выготского. А по поводу того, что "Я" – это мол эмоция/эмоциональный комплекс – у нас только какие-то общие ээ нью-эйджевские соображения, по которым всё что угодно можно списать в эмоции.
Это понятно. Но разве доказано, что "Я" – это именно что "эмоция"? Это какой-то поп-психологический подход. Мне кажется, моделировать "Я" как эмоцию столь же не корректно, как моделировать "состояния эффективности".
Вот, например, хотим отмоделировать процесс/навык "программирование":
(A) Заранее фиксируем конкретную эмоциональную лексику - конкретное слово S.
"Программировать"
(Б) Начинаем суммировать для конкретного субъекта каждый случай употребления S на некий интегрирующий якорь E.
Просуммировали.
(В) Затем, влючаем якорь E и собираем ассоциации VAKOGAd c данного субъекта. Среди ассоциаций выделяем спонтанные описания кинестетики - K. Получаем искомую связку S-K.
Включили, нашли ощущения.
(Г) Повторяем вышеописанное для группы (n) субъектов. И онтологизируем/типизируем полученное разнообразие связок S-K(n).
Вот тут получим, насколько мне позволено такие абстрактные предположения делать, что-то вроде набора типовых неврозов программистов.
(Д) На основе материала пункта (4) формулируем окончательное описание паттерна и саму модель.
Получили модель "личности программиста".
Даже Бандлер, уж какой он любитель продавать/впаривать "стратегии" вместо моделей и техник, на этот счёт говорил: если вы хотите писать как Стивен Кинг, то прямо заимствуя его стратегию, вы будете иметь внутренний голос, который будет пугать вас до у...чки. Или заимствуя стратегию рисования у каких-нибудь художников-абстракционистов вполне реально подцепить психическое заболевание.
Вы мне можете возразить, что "Я" – это типа не "навык". Но вообще-то по поводу того, что "Я" это именно навык, у нас куча теоретического материала/воронка пресуппозиций высочайшего качества, от Фрейда до Выготского. А по поводу того, что "Я" – это мол эмоция/эмоциональный комплекс – у нас только какие-то общие ээ нью-эйджевские соображения, по которым всё что угодно можно списать в эмоции.
Во всех этих темах с диаграммы – нет прямой отсылки к ощущениям. К этим темам можно найти ощущения-ассоциации, как и к любой другой теме можно найти ощущения-ассоциации. Например, можно найти ощущения-ассоциации к "езде на велосипеде". Но едва ли это очень уж поможет сделать модель езды на велосипеде.
Давайте может прямо зададимся вопросом: а какой продукт у "Я"? Что делает "Я"? И моделировать этот продукт (вне всяких сомнений, это будет именно ПОВЕДЕНИЕ), а не какое-то индивидуально-типовое эмоциональное содержание, с этим продуктом связанное.
Давайте может прямо зададимся вопросом: а какой продукт у "Я"? Что делает "Я"? И моделировать этот продукт (вне всяких сомнений, это будет именно ПОВЕДЕНИЕ), а не какое-то индивидуально-типовое эмоциональное содержание, с этим продуктом связанное.
Этот жест обезьяна демонстрирует кому-то и зачем-то. Конечно, можно возразить, что даже у обезьян вполне возможно/должен быть типа внутренний диалог (в той или иной форме). А уж у людей достоверно есть себе-экспрессия. И какой человек может делать такой жест, как бы ни к кому не обращаясь. Но как доказал Выготский, подобная "внутренняя" форма экспрессии есть свёрнутый вариант первичной экспрессии, обращённой на другого человека.
Таким образом, в качестве рабочего определения можно принять, что "Я" – это языкоид, сигнальная компонента которого есть подобный жест.
Таким образом, в качестве рабочего определения можно принять, что "Я" – это языкоид, сигнальная компонента которого есть подобный жест.
В данном процессе моделирования "я" мы соединяем феномены, а не модели
Но феномен чувств-эмоций-ощущений и кинестетических последовательностей уже развёрнут в модель. А феномен "Я" – к нему только-только подбираемся с разных сторон. При таком соединении этих трёх феноменов большее поглотит меньшее. Более проработанные модели поглотят не проработанный феномен. Напротив, чтобы развернуть модель "Я", требуется на время забыть и отложить все прочие модели, желательно включая даже модель "якорения" (которую вы предлагаете, в числе прочего, использовать для калибровки/описания чувств-эмоций-ощущений).
Ну и кроме того, Соотношение "содержаний" между элементами процессной линейки элементов моделирования выглядит/демонстрирует абсолютное содержательное доминирование феномена над всеми другими элементами. И вполне подчиненное содержательное значение элементов "паттерн" и "модель" перед элементами, связанными с практическим воплощением моделирования в дело/реальность/практику
Ну да. Феномен ДОЛЖЕН доминировать, в любой качественной модели. И должен доминировать ключевой феномен именно данной модели. Ежели делать модель "Я" через ощущения-чувства-эмоции, то корректно будет не называть это "модель Я", а называть типа "чувственная модель Я".
Но феномен чувств-эмоций-ощущений и кинестетических последовательностей уже развёрнут в модель. А феномен "Я" – к нему только-только подбираемся с разных сторон. При таком соединении этих трёх феноменов большее поглотит меньшее. Более проработанные модели поглотят не проработанный феномен. Напротив, чтобы развернуть модель "Я", требуется на время забыть и отложить все прочие модели, желательно включая даже модель "якорения" (которую вы предлагаете, в числе прочего, использовать для калибровки/описания чувств-эмоций-ощущений).
Ну и кроме того, Соотношение "содержаний" между элементами процессной линейки элементов моделирования выглядит/демонстрирует абсолютное содержательное доминирование феномена над всеми другими элементами. И вполне подчиненное содержательное значение элементов "паттерн" и "модель" перед элементами, связанными с практическим воплощением моделирования в дело/реальность/практику
Ну да. Феномен ДОЛЖЕН доминировать, в любой качественной модели. И должен доминировать ключевой феномен именно данной модели. Ежели делать модель "Я" через ощущения-чувства-эмоции, то корректно будет не называть это "модель Я", а называть типа "чувственная модель Я".
Программирование моделируем через Ad
--(3) Теперь, в качестве лексической единицы S выбираем слово "Я". "Я" - номинализация. "Я" - эмоциональная лексика.
--Это понятно. Но разве доказано, что "Я" – это именно что "эмоция"? Это какой-то поп-психологический подход. Мне кажется, моделировать "Я" как эмоцию столь же не корректно, как моделировать "состояния эффективности".
Ну, ежели ты не йогин и не даос, то в любой твоей эмоции и переживании есть компонента твоего я-переживания. Так сказать, твое "я" есть скрепа твоей психофизиологической сущности.
Вот, например, хотим отмоделировать процесс/навык "программирование":
Навык программирования моделируется иначе, нежели "я" и "эмоции". Потому, что "программирование" есть навык.
(A) Заранее фиксируем конкретную эмоциональную лексику - конкретное слово S. "Программировать"
Заранее фиксировать в случае моделирования программирования следует нечто в продуктах программирования. Все сложные навыки следует моделировать по продуктам. По программам, которые какой-то программист пишет.
(Б) Начинаем суммировать для конкретного субъекта каждый случай употребления S на некий интегрирующий якорь E. Просуммировали.
Ну, даже если по-гриндеровски моделировать психофизическую сущность программиста, то и в этом случае следует подвергнуть его программистскую активность некоему циклическому фрагментированию.
И что на морфологическом уровне входить в цикл для каждого отдельного случая программирования будет входить в моделируемый цикл будет очень отличаться.
М.б. это будут сигналы какой-то напряженной умственной активности, или забивания кода на автопилоте, или посещение курилки и балдапинание.
(В) Затем, влючаем якорь E и собираем ассоциации VAKOGAd c данного субъекта. Среди ассоциаций выделяем спонтанные описания кинестетики - K. Получаем искомую связку S-K. Включили, нашли ощущения.
В данном случа нас будут в большей мере интересовать компоненты ассоциаций, связанные с речью и алгоритмикой, т.е. с Ad.
--(3) Теперь, в качестве лексической единицы S выбираем слово "Я". "Я" - номинализация. "Я" - эмоциональная лексика.
--Это понятно. Но разве доказано, что "Я" – это именно что "эмоция"? Это какой-то поп-психологический подход. Мне кажется, моделировать "Я" как эмоцию столь же не корректно, как моделировать "состояния эффективности".
Ну, ежели ты не йогин и не даос, то в любой твоей эмоции и переживании есть компонента твоего я-переживания. Так сказать, твое "я" есть скрепа твоей психофизиологической сущности.
Вот, например, хотим отмоделировать процесс/навык "программирование":
Навык программирования моделируется иначе, нежели "я" и "эмоции". Потому, что "программирование" есть навык.
(A) Заранее фиксируем конкретную эмоциональную лексику - конкретное слово S. "Программировать"
Заранее фиксировать в случае моделирования программирования следует нечто в продуктах программирования. Все сложные навыки следует моделировать по продуктам. По программам, которые какой-то программист пишет.
(Б) Начинаем суммировать для конкретного субъекта каждый случай употребления S на некий интегрирующий якорь E. Просуммировали.
Ну, даже если по-гриндеровски моделировать психофизическую сущность программиста, то и в этом случае следует подвергнуть его программистскую активность некоему циклическому фрагментированию.
И что на морфологическом уровне входить в цикл для каждого отдельного случая программирования будет входить в моделируемый цикл будет очень отличаться.
М.б. это будут сигналы какой-то напряженной умственной активности, или забивания кода на автопилоте, или посещение курилки и балдапинание.
(В) Затем, влючаем якорь E и собираем ассоциации VAKOGAd c данного субъекта. Среди ассоциаций выделяем спонтанные описания кинестетики - K. Получаем искомую связку S-K. Включили, нашли ощущения.
В данном случа нас будут в большей мере интересовать компоненты ассоциаций, связанные с речью и алгоритмикой, т.е. с Ad.
--(Г) Повторяем вышеописанное для группы (n) субъектов. И онтологизируем/типизируем полученное разнообразие связок S-K(n).
--Вот тут получим, насколько мне позволено такие абстрактные предположения делать, что-то вроде набора типовых неврозов программистов.
Вполне возможно, что окажется программирование синонимом неврозов. Типа, научная гениальность синоним шизофрении. Более тяжелый вариант.
--(Д) На основе материала пункта (4) формулируем окончательное описание паттерна и саму модель.
--Получили модель "личности программиста".
В таком случае, программирование осуществлялось на основе дилтсовской аналогии:
Т.е. модель личности программиста в общем виде будет малополезной. Если только эта личность не будет типа Гради Буча или Джеймс Рамбо.
Т.е. неврозы Гради Буча моделировать продуктивно. А неврозы Билла Гейтса - контродуктивно.
--Вот тут получим, насколько мне позволено такие абстрактные предположения делать, что-то вроде набора типовых неврозов программистов.
Вполне возможно, что окажется программирование синонимом неврозов. Типа, научная гениальность синоним шизофрении. Более тяжелый вариант.
--(Д) На основе материала пункта (4) формулируем окончательное описание паттерна и саму модель.
--Получили модель "личности программиста".
В таком случае, программирование осуществлялось на основе дилтсовской аналогии:
Сравнение подходов моделирования по существенным признакам/компонентам
http://metapractice.livejournal.com/77254.html?thread=973254#t973254
Т.е. модель личности программиста в общем виде будет малополезной. Если только эта личность не будет типа Гради Буча или Джеймс Рамбо.
Т.е. неврозы Гради Буча моделировать продуктивно. А неврозы Билла Гейтса - контродуктивно.
Даже Бандлер, уж какой он любитель продавать/впаривать "стратегии" вместо моделей и техник, на этот счёт говорил: если вы хотите писать как Стивен Кинг, то прямо заимствуя его стратегию, вы будете иметь внутренний голос, который будет пугать вас до у...чки. Или заимствуя стратегию рисования у каких-нибудь художников-абстракционистов вполне реально подцепить психическое заболевание.
Это ты повторяешь общие места. Мы уже сто лет в обдед решили задачи этих общих положений о моделировании:
--писателей надо моделировать по тестам
--но, художников не следует моделировать о их картинам.
...ибо моделирование художников ближе к моделированию композиторов. И тех и других следует моделировать по их Vc и по их Ac.
Это ты повторяешь общие места. Мы уже сто лет в обдед решили задачи этих общих положений о моделировании:
--писателей надо моделировать по тестам
--но, художников не следует моделировать о их картинам.
...ибо моделирование художников ближе к моделированию композиторов. И тех и других следует моделировать по их Vc и по их Ac.
Вы мне можете возразить, что "Я" – это типа не "навык".
"Я" это ментальное свойство в сходном ряду: поступок - привычка - характер - судьба.
"Я" это жизненный сценарий.
"Я" содержит сумму социального и генетического.
В "я" есть место и обучению, и навыкам и всему прочему о чем только можно подумать в аспекте человеческой активности.
Но вообще-то по поводу того, что "Я" это именно навык, у нас куча теоретического материала/воронка пресуппозиций высочайшего качества, от Фрейда до Выготского.
В целом "я" это не навык. Но, несомненно, "я" содержит множество навыков.
А по поводу того, что "Я" – это мол эмоция/эмоциональный комплекс – у нас только какие-то общие ээ нью-эйджевские соображения, по которым всё что угодно можно списать в эмоции.
"Я" это не эмоция. Но, в "я", несомненно, есть разные эмоции.
"Я" это ментальное свойство в сходном ряду: поступок - привычка - характер - судьба.
"Я" это жизненный сценарий.
"Я" содержит сумму социального и генетического.
В "я" есть место и обучению, и навыкам и всему прочему о чем только можно подумать в аспекте человеческой активности.
Но вообще-то по поводу того, что "Я" это именно навык, у нас куча теоретического материала/воронка пресуппозиций высочайшего качества, от Фрейда до Выготского.
В целом "я" это не навык. Но, несомненно, "я" содержит множество навыков.
А по поводу того, что "Я" – это мол эмоция/эмоциональный комплекс – у нас только какие-то общие ээ нью-эйджевские соображения, по которым всё что угодно можно списать в эмоции.
"Я" это не эмоция. Но, в "я", несомненно, есть разные эмоции.
"Я" это конструкция
Во всех этих темах с диаграммы – нет прямой отсылки к ощущениям. К этим темам можно найти ощущения-ассоциации, как и к любой другой теме можно найти ощущения-ассоциации.
Мы могли бы сказать, что "я" это конструкция - перефразировка Эриксона в отношении процессов боли.
Конструкция:
--не есть система - конструкции может быть несколько отдельных систем
--не онтология - в к. могут быть отдельные онтологии
...и т.п.
Например, можно найти ощущения-ассоциации к "езде на велосипеде". Но едва ли это очень уж поможет сделать модель езды на велосипеде.
Только если это ощущения в мышцах. Некоторые такие ощущения задают/формируют двигательные паттерны. Точнее, "координаты" двигательных паттернов.
Давайте может прямо зададимся вопросом: а какой продукт у "Я"? Что делает "Я"? И моделировать этот продукт (вне всяких сомнений, это будет именно ПОВЕДЕНИЕ), а не какое-то индивидуально-типовое эмоциональное содержание, с этим продуктом связанное.
Конструкция "я" включает в себя:
--деятельные цели "я" и текущий деятельный контент
--шаблоны поведения
--эмоции/эмоциональное содержание
...и много чего еще. Типовой набор. Хотя, есть нетиповые конструкции "я".
Во всех этих темах с диаграммы – нет прямой отсылки к ощущениям. К этим темам можно найти ощущения-ассоциации, как и к любой другой теме можно найти ощущения-ассоциации.
Мы могли бы сказать, что "я" это конструкция - перефразировка Эриксона в отношении процессов боли.
Конструкция:
--не есть система - конструкции может быть несколько отдельных систем
--не онтология - в к. могут быть отдельные онтологии
...и т.п.
Например, можно найти ощущения-ассоциации к "езде на велосипеде". Но едва ли это очень уж поможет сделать модель езды на велосипеде.
Только если это ощущения в мышцах. Некоторые такие ощущения задают/формируют двигательные паттерны. Точнее, "координаты" двигательных паттернов.
Давайте может прямо зададимся вопросом: а какой продукт у "Я"? Что делает "Я"? И моделировать этот продукт (вне всяких сомнений, это будет именно ПОВЕДЕНИЕ), а не какое-то индивидуально-типовое эмоциональное содержание, с этим продуктом связанное.
Конструкция "я" включает в себя:
--деятельные цели "я" и текущий деятельный контент
--шаблоны поведения
--эмоции/эмоциональное содержание
...и много чего еще. Типовой набор. Хотя, есть нетиповые конструкции "я".
--В данном процессе моделирования "я" мы соединяем феномены, а не модели
--Но феномен чувств-эмоций-ощущений и кинестетических последовательностей уже развёрнут в модель.
Да, развёрнут в модель и по одной причине. Этот компонент общей модели "я" имеет самостоятельное практическое применение. На нем уже можно делать техники, методики и шаблоны.
А феномен "Я" – к нему только-только подбираемся с разных сторон.
(1) Можно в течении долгого времени охотиться за общим феноменом общей модели "я".
(2) Можно собирать конструкцию из феноменов и других компонентов общей модели "я". И сразу пускать их в дело.
(3) Вариант (2) позволяет со временем найти ответы на вопросы варианта (1).
--Но феномен чувств-эмоций-ощущений и кинестетических последовательностей уже развёрнут в модель.
Да, развёрнут в модель и по одной причине. Этот компонент общей модели "я" имеет самостоятельное практическое применение. На нем уже можно делать техники, методики и шаблоны.
А феномен "Я" – к нему только-только подбираемся с разных сторон.
(1) Можно в течении долгого времени охотиться за общим феноменом общей модели "я".
(2) Можно собирать конструкцию из феноменов и других компонентов общей модели "я". И сразу пускать их в дело.
(3) Вариант (2) позволяет со временем найти ответы на вопросы варианта (1).
При таком соединении этих трёх феноменов большее поглотит меньшее. Более проработанные модели поглотят не проработанный феномен.
Ну, я должен констатировать, что ты буквально поглощен каким-то мрачным мифом "поглощения". Как у Чуковского про крокодила, проглотившего луну. :)
Напротив, чтобы развернуть модель "Я", требуется на время забыть и отложить все прочие модели, желательно включая даже модель "якорения" (которую вы предлагаете, в числе прочего, использовать для калибровки/описания чувств-эмоций-ощущений).
Ну, как говорится, флаг в руки. Однако, на то время, на котрое ты "отложишь все модели" - на это само время ты отложишь вообще процесс данного моделирования.
Ибо, моделирование идет по ходу реализации какой-то/любой активности. И не идет, когда нет внешней активности.
Когда-то пилигинцы и прочие бодро писали про так называемые "инструменты моделирования". Правда, они так и не могли чётко указать, что это такое.
Мы можем сказать, что инструментом моделирования является любая "вещь", которая позволяет продвигать распространенный процесс моделирования на стадии, когда результат даже не светит.
Так что вспомогательные феномены есть инструменты моделирования "я". Так моделирую я. Это "иное моделирование".
Ну, а ты разрабатываешь "моделирование без инструментов".
Ну, я должен констатировать, что ты буквально поглощен каким-то мрачным мифом "поглощения". Как у Чуковского про крокодила, проглотившего луну. :)
Напротив, чтобы развернуть модель "Я", требуется на время забыть и отложить все прочие модели, желательно включая даже модель "якорения" (которую вы предлагаете, в числе прочего, использовать для калибровки/описания чувств-эмоций-ощущений).
Ну, как говорится, флаг в руки. Однако, на то время, на котрое ты "отложишь все модели" - на это само время ты отложишь вообще процесс данного моделирования.
Ибо, моделирование идет по ходу реализации какой-то/любой активности. И не идет, когда нет внешней активности.
Когда-то пилигинцы и прочие бодро писали про так называемые "инструменты моделирования". Правда, они так и не могли чётко указать, что это такое.
Мы можем сказать, что инструментом моделирования является любая "вещь", которая позволяет продвигать распространенный процесс моделирования на стадии, когда результат даже не светит.
Так что вспомогательные феномены есть инструменты моделирования "я". Так моделирую я. Это "иное моделирование".
Ну, а ты разрабатываешь "моделирование без инструментов".
--Ну и кроме того, Соотношение "содержаний" между элементами процессной линейки элементов моделирования выглядит/демонстрирует абсолютное содержательное доминирование феномена над всеми другими элементами. И вполне подчиненное содержательное значение элементов "паттерн" и "модель" перед элементами, связанными с практическим воплощением моделирования в дело/реальность/практику
--Ну да. Феномен ДОЛЖЕН доминировать, в любой качественной модели. И должен доминировать ключевой феномен именно данной модели.
Для сложный моделей-конструкций феномены могут быть в свою очередь составными конструкциями.
Ежели делать модель "Я" через ощущения-чувства-эмоции, то корректно будет не называть это "модель Я", а называть типа "чувственная модель Я".
Это будет чувственная компонента в общей конструкции модели "я".
--Ну да. Феномен ДОЛЖЕН доминировать, в любой качественной модели. И должен доминировать ключевой феномен именно данной модели.
Для сложный моделей-конструкций феномены могут быть в свою очередь составными конструкциями.
Ежели делать модель "Я" через ощущения-чувства-эмоции, то корректно будет не называть это "модель Я", а называть типа "чувственная модель Я".
Это будет чувственная компонента в общей конструкции модели "я".
Этот жест обезьяна демонстрирует кому-то и зачем-то.
--Этот жест обезьяна демонстрирует реальному кому-то.
--Этот жест обезьяна демонстрирует воображаемому кому-то.
Конечно, можно возразить, что даже у обезьян вполне возможно/должен быть типа внутренний диалог (в той или иной форме).
Обезьяна временами ведет внутренний диалог с воображаемыми соперниками.
А уж у людей достоверно есть себе-экспрессия. И какой человек может делать такой жест, как бы ни к кому не обращаясь. Но как доказал Выготский, подобная "внутренняя" форма экспрессии есть свёрнутый вариант первичной экспрессии, обращённой на другого человека.
"Я" есть "свертка" определенного набора внешней активности.
Таким образом, в качестве рабочего определения можно принять, что "Я" – это языкоид, сигнальная компонента которого есть подобный жест.
Всякий языкоид есть накОпленная семантика, но не всякая накОпленная семантика есть языкоид.
--Этот жест обезьяна демонстрирует реальному кому-то.
--Этот жест обезьяна демонстрирует воображаемому кому-то.
Конечно, можно возразить, что даже у обезьян вполне возможно/должен быть типа внутренний диалог (в той или иной форме).
Обезьяна временами ведет внутренний диалог с воображаемыми соперниками.
А уж у людей достоверно есть себе-экспрессия. И какой человек может делать такой жест, как бы ни к кому не обращаясь. Но как доказал Выготский, подобная "внутренняя" форма экспрессии есть свёрнутый вариант первичной экспрессии, обращённой на другого человека.
"Я" есть "свертка" определенного набора внешней активности.
Таким образом, в качестве рабочего определения можно принять, что "Я" – это языкоид, сигнальная компонента которого есть подобный жест.
Всякий языкоид есть накОпленная семантика, но не всякая накОпленная семантика есть языкоид.
Это ты повторяешь общие места. Мы уже сто лет в обдед решили задачи этих общих положений о моделировании:
--писателей надо моделировать по тестам
--но, художников не следует моделировать о их картинам.
Хм, но почему такая разница?
...ибо моделирование художников ближе к моделированию композиторов. И тех и других следует моделировать по их Vc и по их Ac.
А вот здесь предлагали всё же заниматься продуктом:
Не говоря уже про моделирование мелодий (а отнюдь на Ac композиторов):
Получается, сейчас вы какие-то контр-революционные тенденции намечаете! :)
--писателей надо моделировать по тестам
--но, художников не следует моделировать о их картинам.
Хм, но почему такая разница?
...ибо моделирование художников ближе к моделированию композиторов. И тех и других следует моделировать по их Vc и по их Ac.
А вот здесь предлагали всё же заниматься продуктом:
Так я глубоко убежден - дело не/не в том как наладить натуральное срисовывании с реальности - фишка в том, что художник/рисовальшик НАТУРАЛЬНО ВЫЧЛЕНЯЕТ ГЛАЗОМ В ВИДИМЫХ ОБЪЕКТАХ ТОЛЬКО ТЕХ ИХ ВИЗУАЛЬНЫЕ ИНВАРИАНТЫ, КОТОРЫЕ ПРИГОДНЫ ДЛЯ ПЕРЕНЕСЕНИЯ НА ХОЛСТ И БУМАГУ.
Художники эти инварианты выделяют чисто интуитивно и никогда никто из них даже и не пытался их описать. Бандлер с его длинной виртуальной рукой ничуть не лучше. Трехмерный объект не проецируется в двухмерный объект однозначно и изоморфно. Что это его длинная рука должна срисовывать? Тоже мне гений моделирования. Это я так самого Бандлера хаю.
А как же тут моделировать? Ту надо:
--искать особенный тип рисовальщиков, у которых эти переносимые рисовальные инварианты как бы утрированы
--сравнивать то с чего они рисовали - с тем что они нарисовали
--натурально искать/описывать - в лоб описывать что было перенесено - конкретный набор рисовальных инвориантов
--тут же их проверять - самим неумелыми руками набрасывать рисунки - при попадании в тачку/яблочко - рисунок будет неожиданно хорош
--накопление критического числа описаний рисовальных инвариантов
--некие дополнительные правила=техники применения критического числа инвариантов = умению рисовать
http://community.livejournal.com/metapractice/225644.html?thread=5195116
Не говоря уже про моделирование мелодий (а отнюдь на Ac композиторов):
Но зато МодельХайку привела к МоделиГениальнойМузыки. Точнее МоделиГениальнойМелодии.
Вчера после Хайку и "случайного" соседства Пола МакКартни вдруг осенило.
Догадались?
А МодельГениальнойМелодии позволяет ВООБЩЕ без всяких внутренних заморочек (так же как и хайку) НАУЧИТЬСЯ сочинать прекрасные мелодии.
Это МоделиВнешнихИнвариантов - ничего внутреннего, ни стратегий, ни состояний, ни какой иной #внутренней бодяги.
http://community.livejournal.com/openmeta/23775.html?thread=216031
Получается, сейчас вы какие-то контр-революционные тенденции намечаете! :)
"Я" это ментальное свойство в сходном ряду: поступок - привычка - характер - судьба.
Но это уже взгляд "со стороны". Потому что интроспективно "Я" может быть умещено в любом интервале указанной прямой в каждый отдельный момент времени. А вот разворачивание чужого "Я" в деятельности и жизни человека будет включать полный ряд от поступка до судьбы.
"Я" это жизненный сценарий.
"Я" содержит сумму социального и генетического.
В "я" есть место и обучению, и навыкам и всему прочему о чем только можно подумать в аспекте человеческой активности.
Т.е. "Я" - это такой ээ интегратор? "Я" - это функция сохранения непрерывности эээ "опыта"? Но непрерывности относительно чего - опять же относительно социума, других людей, либо по меньшей мере проекций о них.
Но это уже взгляд "со стороны". Потому что интроспективно "Я" может быть умещено в любом интервале указанной прямой в каждый отдельный момент времени. А вот разворачивание чужого "Я" в деятельности и жизни человека будет включать полный ряд от поступка до судьбы.
"Я" это жизненный сценарий.
"Я" содержит сумму социального и генетического.
В "я" есть место и обучению, и навыкам и всему прочему о чем только можно подумать в аспекте человеческой активности.
Т.е. "Я" - это такой ээ интегратор? "Я" - это функция сохранения непрерывности эээ "опыта"? Но непрерывности относительно чего - опять же относительно социума, других людей, либо по меньшей мере проекций о них.
В целом "я" это не навык. Но, несомненно, "я" содержит множество навыков.
Хорошо, скажем иначе: "Я" - это функция.
При таком первичном определении мы ничего не теряем. В отличие от определения "Я" - это эмоция. Так мы сильно подрезаем крылышки этому самому "Я".
"Я" это не эмоция. Но, в "я", несомненно, есть разные эмоции.
Во всём человеческом есть разные эмоции. "Я" - это какой-то особенный коллектор эмоций? А зачем оно собирает эти разные эмоции?
Хорошо, скажем иначе: "Я" - это функция.
При таком первичном определении мы ничего не теряем. В отличие от определения "Я" - это эмоция. Так мы сильно подрезаем крылышки этому самому "Я".
"Я" это не эмоция. Но, в "я", несомненно, есть разные эмоции.
Во всём человеческом есть разные эмоции. "Я" - это какой-то особенный коллектор эмоций? А зачем оно собирает эти разные эмоции?
Мы могли бы сказать, что "я" это конструкция - перефразировка Эриксона в отношении процессов боли.
Конструкция:
--не есть система - конструкции может быть несколько отдельных систем
--не онтология - в к. могут быть отдельные онтологии
...и т.п.
Хм, я воспринимал слова "номинализация", "онтология" и "конструкция" как практически полностью взаимозаменяемые. А чем "конструкция" от "онтологии" отличается?
--Например, можно найти ощущения-ассоциации к "езде на велосипеде". Но едва ли это очень уж поможет сделать модель езды на велосипеде.
--Только если это ощущения в мышцах. Некоторые такие ощущения задают/формируют двигательные паттерны. Точнее, "координаты" двигательных паттернов.
Ну, когда мне надо было научить свору мелких племяшек кататься на велике и роликах на самом базовом уровне, задумавшись и немного понаблюдав за собственными и чужими (развёрнутыми, прямо по ходу катаний то есть) движениями, я очень быстро выделил базовые паттерны, одно описание которых вслух вызвало у детей резкий прогресс в обучении. Ну там буквально пара-тройка часов и сами едут. При этом раньше несколько дней, десятки часов, чего-то пытались делать и ничего не получалось.
Тоже самое повторял на взрослых, у которых уже успели появиться убеждения типа там что у них "нет способности" к этому (как будто для этого дела нужны какие-то особые способности) и т.п.
Если бы я углубился в метамоделирование ощущений, которые репрезентируют эти простые паттерны в "свернутом" виде, не представляю, через какое время удалось бы достичь того же результата.
Конструкция:
--не есть система - конструкции может быть несколько отдельных систем
--не онтология - в к. могут быть отдельные онтологии
...и т.п.
Хм, я воспринимал слова "номинализация", "онтология" и "конструкция" как практически полностью взаимозаменяемые. А чем "конструкция" от "онтологии" отличается?
--Например, можно найти ощущения-ассоциации к "езде на велосипеде". Но едва ли это очень уж поможет сделать модель езды на велосипеде.
--Только если это ощущения в мышцах. Некоторые такие ощущения задают/формируют двигательные паттерны. Точнее, "координаты" двигательных паттернов.
Ну, когда мне надо было научить свору мелких племяшек кататься на велике и роликах на самом базовом уровне, задумавшись и немного понаблюдав за собственными и чужими (развёрнутыми, прямо по ходу катаний то есть) движениями, я очень быстро выделил базовые паттерны, одно описание которых вслух вызвало у детей резкий прогресс в обучении. Ну там буквально пара-тройка часов и сами едут. При этом раньше несколько дней, десятки часов, чего-то пытались делать и ничего не получалось.
Тоже самое повторял на взрослых, у которых уже успели появиться убеждения типа там что у них "нет способности" к этому (как будто для этого дела нужны какие-то особые способности) и т.п.
Если бы я углубился в метамоделирование ощущений, которые репрезентируют эти простые паттерны в "свернутом" виде, не представляю, через какое время удалось бы достичь того же результата.
Конструкция "я" включает в себя:
--деятельные цели "я" и текущий деятельный контент
--шаблоны поведения
--эмоции/эмоциональное содержание
...и много чего еще. Типовой набор. Хотя, есть нетиповые конструкции "я".
Ну примерно понятно. "Конструкция" - это типа синоним тому "концепту", с которого начали обсуждать эту тему. Но "концепт" - это точно не "модель".
Либо нужна более общая модель: модель "конструкций". Вот если будет описана такая модель, то применение "конструкции" для моделирования Я будет ээ методологически корректно :)
Всё что я в этой теме пытаюсь делать, это воспроизвожу/напоминаю уже давно запущенные пресуппозиции Иного моделирования. Например:
В точности на ту же тему. Сейчас я воспроизвожу пресуппозицию о существовании некоего малопонятного ээ "моделирования влоб", которое обещает весьма необычные и интересные результаты. А вы ээ уклоняетесь от такого подхода, желая использовать "создание конструктов", которое обещает результаты быстрые, предсказуемо крепкого качества, но не очень прорывные,
--деятельные цели "я" и текущий деятельный контент
--шаблоны поведения
--эмоции/эмоциональное содержание
...и много чего еще. Типовой набор. Хотя, есть нетиповые конструкции "я".
Ну примерно понятно. "Конструкция" - это типа синоним тому "концепту", с которого начали обсуждать эту тему. Но "концепт" - это точно не "модель".
Либо нужна более общая модель: модель "конструкций". Вот если будет описана такая модель, то применение "конструкции" для моделирования Я будет ээ методологически корректно :)
Всё что я в этой теме пытаюсь делать, это воспроизвожу/напоминаю уже давно запущенные пресуппозиции Иного моделирования. Например:
По категоризации, лучше бы дождаться перевода Слонов Андреаса, в его книге категоризация - одно из ключевых понятий.
Можно подождать. Хотя, держу пари с Категориями СА сделает то же что и в предыдущей книге с "Я". Он сделает замечательный конструкт из модели субмодальности + кое что еще. Но влоб моделировать Категорию он не будет. Ах, как жаль. А то, что мы ее можем моделировать/смоделировали влоб, это никому не докажешь. :)
http://community.livejournal.com/metapractice/109224.html?thread=1578664
В точности на ту же тему. Сейчас я воспроизвожу пресуппозицию о существовании некоего малопонятного ээ "моделирования влоб", которое обещает весьма необычные и интересные результаты. А вы ээ уклоняетесь от такого подхода, желая использовать "создание конструктов", которое обещает результаты быстрые, предсказуемо крепкого качества, но не очень прорывные,
Да, развёрнут в модель и по одной причине. Этот компонент общей модели "я" имеет самостоятельное практическое применение. На нем уже можно делать техники, методики и шаблоны.
Нет сомнений. Есть сомнения, что на нём можно делать новые модели.
(1) Можно в течении долгого времени охотиться за общим феноменом общей модели "я".
(2) Можно собирать конструкцию из феноменов и других компонентов общей модели "я". И сразу пускать их в дело.
(3) Вариант (2) позволяет со временем найти ответы на вопросы варианта (1).
Но п.2 это не Иное моделирование ведь. Это ээ концептуальное моделирование. Которое делал Стив А., за что мы набрались наглости ругать его, как человека, делающего великолепные концепты, но не занимающегося именно моделированием.
Нет сомнений. Есть сомнения, что на нём можно делать новые модели.
(1) Можно в течении долгого времени охотиться за общим феноменом общей модели "я".
(2) Можно собирать конструкцию из феноменов и других компонентов общей модели "я". И сразу пускать их в дело.
(3) Вариант (2) позволяет со временем найти ответы на вопросы варианта (1).
Но п.2 это не Иное моделирование ведь. Это ээ концептуальное моделирование. Которое делал Стив А., за что мы набрались наглости ругать его, как человека, делающего великолепные концепты, но не занимающегося именно моделированием.
Ну, я должен констатировать, что ты буквально поглощен каким-то мрачным мифом "поглощения". Как у Чуковского про крокодила, проглотившего луну. :)
Хм, ну мы почему-то не собираем воронку пресуппозиций именно под модель "Я". Собираем воронку пресуппозиций под ээ "Концепт/Конструкт Я". Раз уже тема называется "Общие вопросы моделирования Я", то подчеркнуть отличие между двумя данными подходами мне кажется делом важным и интересным.
Ну, как говорится, флаг в руки. Однако, на то время, на котрое ты "отложишь все модели" - на это само время ты отложишь вообще процесс данного моделирования.
Ибо, моделирование идет по ходу реализации какой-то/любой активности. И не идет, когда нет внешней активности.
Почему внешняя активность возможна только с опорой на какие-то посторонние модели? Внешняя активность может быть направляема не моделями, а, например, ожиданием. Или может быть направляема вопрошанием. Ни одно, ни другое, на заставляет использовать уже созданные модели для получения новых.
Когда-то пилигинцы и прочие бодро писали про так называемые "инструменты моделирования". Правда, они так и не могли чётко указать, что это такое.
Мы можем сказать, что инструментом моделирования является любая "вещь", которая позволяет продвигать распространенный процесс моделирования на стадии, когда результат даже не светит.
Так что вспомогательные феномены есть инструменты моделирования "я". Так моделирую я. Это "иное моделирование".
Ещё инструментом Иного моделирования является, например, размышление над литературными источниками, из которых сделана выборка на заданную тему.
Ну, а ты разрабатываешь "моделирование без инструментов".
Назвал по меньшей мере три инструмента.
Хм, ну мы почему-то не собираем воронку пресуппозиций именно под модель "Я". Собираем воронку пресуппозиций под ээ "Концепт/Конструкт Я". Раз уже тема называется "Общие вопросы моделирования Я", то подчеркнуть отличие между двумя данными подходами мне кажется делом важным и интересным.
Ну, как говорится, флаг в руки. Однако, на то время, на котрое ты "отложишь все модели" - на это само время ты отложишь вообще процесс данного моделирования.
Ибо, моделирование идет по ходу реализации какой-то/любой активности. И не идет, когда нет внешней активности.
Почему внешняя активность возможна только с опорой на какие-то посторонние модели? Внешняя активность может быть направляема не моделями, а, например, ожиданием. Или может быть направляема вопрошанием. Ни одно, ни другое, на заставляет использовать уже созданные модели для получения новых.
Когда-то пилигинцы и прочие бодро писали про так называемые "инструменты моделирования". Правда, они так и не могли чётко указать, что это такое.
Мы можем сказать, что инструментом моделирования является любая "вещь", которая позволяет продвигать распространенный процесс моделирования на стадии, когда результат даже не светит.
Так что вспомогательные феномены есть инструменты моделирования "я". Так моделирую я. Это "иное моделирование".
Ещё инструментом Иного моделирования является, например, размышление над литературными источниками, из которых сделана выборка на заданную тему.
Ну, а ты разрабатываешь "моделирование без инструментов".
Назвал по меньшей мере три инструмента.
Для сложный моделей-конструкций феномены могут быть в свою очередь составными конструкциями.
Так разве не надо по-хорошему сначала по-отдельности каждый феномен довести до модели, а потом уже их как-то комбинировать?
Это будет чувственная компонента в общей конструкции модели "я".
А почему начали именно с чувственной?
Так разве не надо по-хорошему сначала по-отдельности каждый феномен довести до модели, а потом уже их как-то комбинировать?
Это будет чувственная компонента в общей конструкции модели "я".
А почему начали именно с чувственной?
"Я" есть "свертка" определенного набора внешней активности.
Ну, тут куча ээ методологических вопросов возникает:
- а общая модель "свёртки" ЧА прописана достаточно конкретно, чтобы её привлекать?
- если нет, то при таком подходе моделист берётся одновременно дорабатывать эту модель свёртки, одновременно с построением модели "Я"?
- не нужно ли будет в любом случае анализировать активность "Я" в её развёрнутом виде? а если в любом случае нужно, почему бы с этого не начать?
Всякий языкоид есть накОпленная семантика, но не всякая накОпленная семантика есть языкоид.
Хм, почему не всякая? У всякой накапливаемой семантики будут отклонения от главной темы, что и будет задавать (разной степени выразительности) языкоид.
Ну, тут куча ээ методологических вопросов возникает:
- а общая модель "свёртки" ЧА прописана достаточно конкретно, чтобы её привлекать?
- если нет, то при таком подходе моделист берётся одновременно дорабатывать эту модель свёртки, одновременно с построением модели "Я"?
- не нужно ли будет в любом случае анализировать активность "Я" в её развёрнутом виде? а если в любом случае нужно, почему бы с этого не начать?
Всякий языкоид есть накОпленная семантика, но не всякая накОпленная семантика есть языкоид.
Хм, почему не всякая? У всякой накапливаемой семантики будут отклонения от главной темы, что и будет задавать (разной степени выразительности) языкоид.
--"Я" это ментальное свойство в сходном ряду: поступок - привычка - характер - судьба.
--Но это уже взгляд "со стороны".
Как это со стороны? Любой субъект рефлексирует свои поступки, привычки, характер и судьбу.
Потому что интроспективно "Я" может быть умещено в любом интервале указанной прямой в каждый отдельный момент времени. А вот разворачивание чужого "Я" в деятельности и жизни человека будет включать полный ряд от поступка до судьбы.
Не понял. Для простоты ты вспомни про учение Эрика Берна. В нём жизненный сценарий засунут как хотдогом/сосиской в жаренную булочку паттернов текущего поведения т.п. Так, например, определенные т. игры соответствуют сценариям.
--"Я" это жизненный сценарий. "Я" содержит сумму социального и генетического. В "я" есть место и обучению, и навыкам и всему прочему о чем только можно подумать в аспекте человеческой активности.
--Т.е. "Я" - это такой ээ интегратор?
"Я" это конструкция. Любая конструкция может тебе "интегрировать" в себя все что угодно.
"Я" - это функция сохранения непрерывности эээ "опыта"?
Точно. "Я" как бы сращивает всё со всем "заклеивает" существующие разрывы. Ежели человека сенсорно депривировать, то он всё еще будет некоторое время целостным и не развалится.
Но непрерывности относительно чего - опять же относительно социума, других людей, либо по меньшей мере проекций о них.
Непрерывности входящих в "я" процессов.
--Но это уже взгляд "со стороны".
Как это со стороны? Любой субъект рефлексирует свои поступки, привычки, характер и судьбу.
Потому что интроспективно "Я" может быть умещено в любом интервале указанной прямой в каждый отдельный момент времени. А вот разворачивание чужого "Я" в деятельности и жизни человека будет включать полный ряд от поступка до судьбы.
Не понял. Для простоты ты вспомни про учение Эрика Берна. В нём жизненный сценарий засунут как хотдогом/сосиской в жаренную булочку паттернов текущего поведения т.п. Так, например, определенные т. игры соответствуют сценариям.
--"Я" это жизненный сценарий. "Я" содержит сумму социального и генетического. В "я" есть место и обучению, и навыкам и всему прочему о чем только можно подумать в аспекте человеческой активности.
--Т.е. "Я" - это такой ээ интегратор?
"Я" это конструкция. Любая конструкция может тебе "интегрировать" в себя все что угодно.
"Я" - это функция сохранения непрерывности эээ "опыта"?
Точно. "Я" как бы сращивает всё со всем "заклеивает" существующие разрывы. Ежели человека сенсорно депривировать, то он всё еще будет некоторое время целостным и не развалится.
Но непрерывности относительно чего - опять же относительно социума, других людей, либо по меньшей мере проекций о них.
Непрерывности входящих в "я" процессов.
--В целом "я" это не навык. Но, несомненно, "я" содержит множество навыков.
--Хорошо, скажем иначе: "Я" - это функция.
"Я" это конструкция с определёнными функциями.
Когда функции выключены, то "я" всё ещё имеет некий смысл:
При таком первичном определении мы ничего не теряем. В отличие от определения "Я" - это эмоция. Так мы сильно подрезаем крылышки этому самому "Я".
"Я" это конструкция, в которой есть место ощущениям, чувствам и эмоциям.
--"Я" это не эмоция. Но, в "я", несомненно, есть разные эмоции.
--Во всём человеческом есть разные эмоции. "Я" - это какой-то особенный коллектор эмоций? А зачем оно собирает эти разные эмоции?
Потому, что эмоции так стремятся к продлению.
--Хорошо, скажем иначе: "Я" - это функция.
"Я" это конструкция с определёнными функциями.
Когда функции выключены, то "я" всё ещё имеет некий смысл:
Бедный Йорик! - Я знал его, Горацио. Это был человек бесконечного остроумия, неистощимый на выдумки. Он тысячу раз таскал меня на спине. А теперь это само отвращение и тошнотой подступает к горлу. Здесь должны были двигаться губы, которые я целовал не знаю сколько раз. - Где теперь твои каламбуры, твои смешные выходки, твои куплеты? Где заразительное веселье, охватывавшее всех за столом? Ничего в запасе, чтоб позубоскалить над собственной беззубостью? Полное расслабление? Ну-ка, ступай в будуар великосветской женщины и скажи ей, какою она сделается когда-нибудь, несмотря на румяна в дюйм толщиною. Попробуй рассмешить ее этим предсказанием.Бедный Йорик! - Я знал его, Горацио. Это был человек бесконечного остроумия, неистощимый на выдумки. Он тысячу раз таскал меня на спине. А теперь это само отвращение и тошнотой подступает к горлу. Здесь должны были двигаться губы, которые я целовал не знаю сколько раз. - Где теперь твои каламбуры, твои смешные выходки, твои куплеты? Где заразительное веселье, охватывавшее всех за столом? Ничего в запасе, чтоб позубоскалить над собственной беззубостью? Полное расслабление? Ну-ка, ступай в будуар великосветской женщины и скажи ей, какою она сделается когда-нибудь, несмотря на румяна в дюйм толщиною. Попробуй рассмешить ее этим предсказанием.
При таком первичном определении мы ничего не теряем. В отличие от определения "Я" - это эмоция. Так мы сильно подрезаем крылышки этому самому "Я".
"Я" это конструкция, в которой есть место ощущениям, чувствам и эмоциям.
--"Я" это не эмоция. Но, в "я", несомненно, есть разные эмоции.
--Во всём человеческом есть разные эмоции. "Я" - это какой-то особенный коллектор эмоций? А зачем оно собирает эти разные эмоции?
Потому, что эмоции так стремятся к продлению.
--Это ты повторяешь общие места. Мы уже сто лет в обед решили задачи этих общих положений о моделировании: -писателей надо моделировать по тестам -но, художников не следует моделировать о их картинам.
--Хм, но почему такая разница?
Потому, что для композитора протонавыком является музыкадьный слух. А для художника особенное развитие Vc - зрительного воображения.
Получается, сейчас вы какие-то контр-революционные тенденции намечаете! :)
Нет, в предыдущих писаниях я исходил из предположения, что музыкальный слух и зрительное воображение у кандитатов на гениальных композиторов и художников уже есть.
--Хм, но почему такая разница?
Потому, что для композитора протонавыком является музыкадьный слух. А для художника особенное развитие Vc - зрительного воображения.
Получается, сейчас вы какие-то контр-революционные тенденции намечаете! :)
Нет, в предыдущих писаниях я исходил из предположения, что музыкальный слух и зрительное воображение у кандитатов на гениальных композиторов и художников уже есть.
Хм, я воспринимал слова "номинализация", "онтология" и "конструкция" как практически полностью взаимозаменяемые. А чем "конструкция" от "онтологии" отличается?
К. может включать в себя онтологии.
Но, онтология не может вместить в себя конструкцию, потому что в последней могут быть совершенно не онтологические составляющие.
Ну, когда мне надо было научить свору мелких племяшек кататься на велике и роликах на самом базовом уровне, задумавшись и немного понаблюдав за собственными и чужими (развёрнутыми, прямо по ходу катаний то есть) движениями, я очень быстро выделил базовые паттерны, одно описание которых вслух вызвало у детей резкий прогресс в обучении. Ну там буквально пара-тройка часов и сами едут. При этом раньше несколько дней, десятки часов, чего-то пытались делать и ничего не получалось.
Именно это я имел в виду.
Тоже самое повторял на взрослых, у которых уже успели появиться убеждения типа там что у них "нет способности" к этому (как будто для этого дела нужны какие-то особые способности) и т.п.
Да, и на взрослых.
Если бы я углубился в метамоделирование ощущений, которые репрезентируют эти простые паттерны в "свернутом" виде, не представляю, через какое время удалось бы достичь того же результата.
Ты, м.б. и потерялся в этом мире ощущений.
Ну, а мы в метапрактике разработали концепцию "координатных" ощущений:
К. может включать в себя онтологии.
Но, онтология не может вместить в себя конструкцию, потому что в последней могут быть совершенно не онтологические составляющие.
Ну, когда мне надо было научить свору мелких племяшек кататься на велике и роликах на самом базовом уровне, задумавшись и немного понаблюдав за собственными и чужими (развёрнутыми, прямо по ходу катаний то есть) движениями, я очень быстро выделил базовые паттерны, одно описание которых вслух вызвало у детей резкий прогресс в обучении. Ну там буквально пара-тройка часов и сами едут. При этом раньше несколько дней, десятки часов, чего-то пытались делать и ничего не получалось.
Именно это я имел в виду.
Тоже самое повторял на взрослых, у которых уже успели появиться убеждения типа там что у них "нет способности" к этому (как будто для этого дела нужны какие-то особые способности) и т.п.
Да, и на взрослых.
Если бы я углубился в метамоделирование ощущений, которые репрезентируют эти простые паттерны в "свернутом" виде, не представляю, через какое время удалось бы достичь того же результата.
Ты, м.б. и потерялся в этом мире ощущений.
Ну, а мы в метапрактике разработали концепцию "координатных" ощущений:
координаты движений (=ощущения в связках, мышцах и суставах)
https://blogs.yandex.ru/search.xml?text=%D0%BA%D0%BE%D0%BE%D1%80%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D1%82%D1%8B+%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9&holdres=mark&ft=blog%2Ccomments%2Cmicro&server=livejournal.com&author=metanymous&journal=metapractice
--Конструкция "я" включает в себя: -деятельные цели "я" и текущий деятельный контент -шаблоны поведения -эмоции/эмоциональное содержание ...и много чего еще. Типовой набор. Хотя, есть нетиповые конструкции "я".
--Ну примерно понятно. "Конструкция" - это типа синоним тому "концепту", с которого начали обсуждать эту тему. Но "концепт" - это точно не "модель".
В конструкции есть избыточная для модели информация. Из одной конструкции может получиться более одной модели. Вот как раз как получилось с движением глаз.
Но, не всегда.
Либо нужна более общая модель: модель "конструкций". Вот если будет описана такая модель, то применение "конструкции" для моделирования Я будет ээ методологически корректно :)
Прибегать к моделированию через конструкцию следует в случае моделирования высокоуровневых ментальных процессов.
--Ну примерно понятно. "Конструкция" - это типа синоним тому "концепту", с которого начали обсуждать эту тему. Но "концепт" - это точно не "модель".
В конструкции есть избыточная для модели информация. Из одной конструкции может получиться более одной модели. Вот как раз как получилось с движением глаз.
Но, не всегда.
Либо нужна более общая модель: модель "конструкций". Вот если будет описана такая модель, то применение "конструкции" для моделирования Я будет ээ методологически корректно :)
Прибегать к моделированию через конструкцию следует в случае моделирования высокоуровневых ментальных процессов.
Конструкция есть текущая версия развиваемой и одновременно используемой модели высокоуровневого ментального процесса. (с)
Всё что я в этой теме пытаюсь делать, это воспроизвожу/напоминаю уже давно запущенные пресуппозиции Иного моделирования. Например:
По категоризации, лучше бы дождаться перевода Слонов Андреаса, в его книге категоризация - одно из ключевых понятий.
Можно подождать. Хотя, держу пари с Категориями СА сделает то же что и в предыдущей книге с "Я". Он сделает замечательный конструкт из модели субмодальности + кое что еще. Но влоб моделировать Категорию он не будет. Ах, как жаль. А то, что мы ее можем моделировать/смоделировали влоб, это никому не докажешь. :)
http://community.livejournal.com/metapractice/109224.html?thread=1578664
В точности на ту же тему. Сейчас я воспроизвожу пресуппозицию о существовании некоего малопонятного ээ "моделирования влоб", которое обещает весьма необычные и интересные результаты. А вы ээ уклоняетесь от такого подхода, желая использовать "создание конструктов", которое обещает результаты быстрые, предсказуемо крепкого качества, но не очень прорывные,
Ну, будем считать, что кострукт ~ категория.
Это позволяет:
--делать общее моделирование
--развивать идею категории
По категоризации, лучше бы дождаться перевода Слонов Андреаса, в его книге категоризация - одно из ключевых понятий.
Можно подождать. Хотя, держу пари с Категориями СА сделает то же что и в предыдущей книге с "Я". Он сделает замечательный конструкт из модели субмодальности + кое что еще. Но влоб моделировать Категорию он не будет. Ах, как жаль. А то, что мы ее можем моделировать/смоделировали влоб, это никому не докажешь. :)
http://community.livejournal.com/metapractice/109224.html?thread=1578664
В точности на ту же тему. Сейчас я воспроизвожу пресуппозицию о существовании некоего малопонятного ээ "моделирования влоб", которое обещает весьма необычные и интересные результаты. А вы ээ уклоняетесь от такого подхода, желая использовать "создание конструктов", которое обещает результаты быстрые, предсказуемо крепкого качества, но не очень прорывные,
Ну, будем считать, что кострукт ~ категория.
Это позволяет:
--делать общее моделирование
--развивать идею категории
--Да, развёрнут в модель и по одной причине. Этот компонент общей модели "я" имеет самостоятельное практическое применение. На нем уже можно делать техники, методики и шаблоны.
--Нет сомнений. Есть сомнения, что на нём можно делать новые модели.
Ну, вообще-то я уже много таких моделей наделал на этой развёртке. :)
--(1) Можно в течении долгого времени охотиться за общим феноменом общей модели "я".
(2) Можно собирать конструкцию из феноменов и других компонентов общей модели "я". И сразу пускать их в дело.
(3) Вариант (2) позволяет со временем найти ответы на вопросы варианта (1).
--Но п.2 это не Иное моделирование ведь.
Как это не иное м.? Самое что ни на есть иное!
Это ээ концептуальное моделирование. Которое делал Стив А., за что мы набрались наглости ругать его, как человека, делающего великолепные концепты, но не занимающегося именно моделированием.
Забудь про Стива. Ест только метапрактик :)
--Нет сомнений. Есть сомнения, что на нём можно делать новые модели.
Ну, вообще-то я уже много таких моделей наделал на этой развёртке. :)
--(1) Можно в течении долгого времени охотиться за общим феноменом общей модели "я".
(2) Можно собирать конструкцию из феноменов и других компонентов общей модели "я". И сразу пускать их в дело.
(3) Вариант (2) позволяет со временем найти ответы на вопросы варианта (1).
--Но п.2 это не Иное моделирование ведь.
Как это не иное м.? Самое что ни на есть иное!
Это ээ концептуальное моделирование. Которое делал Стив А., за что мы набрались наглости ругать его, как человека, делающего великолепные концепты, но не занимающегося именно моделированием.
Забудь про Стива. Ест только метапрактик :)
--Ну, я должен констатировать, что ты буквально поглощен каким-то мрачным мифом "поглощения". Как у Чуковского про крокодила, проглотившего луну. :)
--Хм, ну мы почему-то не собираем воронку пресуппозиций именно под модель "Я". Собираем воронку пресуппозиций под ээ "Концепт/Конструкт Я".
Я не собираю воронку п. под конструкт.
--Ибо, моделирование идет по ходу реализации какой-то/любой активности. И не идет, когда нет внешней активности.
--Почему внешняя активность возможна только с опорой на какие-то посторонние модели?
Я ничего про это не знаю.
Внешняя активность может быть направляема не моделями, а, например, ожиданием. Или может быть направляема вопрошанием. Ни одно, ни другое, на заставляет использовать уже созданные модели для получения новых.
При моделировании внешняя активность направлена циклами повторений человеческой активности.
--Хм, ну мы почему-то не собираем воронку пресуппозиций именно под модель "Я". Собираем воронку пресуппозиций под ээ "Концепт/Конструкт Я".
Я не собираю воронку п. под конструкт.
--Ибо, моделирование идет по ходу реализации какой-то/любой активности. И не идет, когда нет внешней активности.
--Почему внешняя активность возможна только с опорой на какие-то посторонние модели?
Я ничего про это не знаю.
Внешняя активность может быть направляема не моделями, а, например, ожиданием. Или может быть направляема вопрошанием. Ни одно, ни другое, на заставляет использовать уже созданные модели для получения новых.
При моделировании внешняя активность направлена циклами повторений человеческой активности.
Когда-то пилигинцы и прочие бодро писали про так называемые "инструменты моделирования". Правда, они так и не могли чётко указать, что это такое.
Мы можем сказать, что инструментом моделирования является любая "вещь", которая позволяет продвигать распространенный процесс моделирования на стадии, когда результат даже не светит.
Так что вспомогательные феномены есть инструменты моделирования "я". Так моделирую я. Это "иное моделирование".
Ещё инструментом Иного моделирования является, например, размышление над литературными источниками, из которых сделана выборка на заданную тему.
Ну, а ты разрабатываешь "моделирование без инструментов".
Назвал по меньшей мере три инструмента.
Я начал описывать компоненту моделирования "я" с минимумом инструментов. А ты навязываешь мне ещё зачем-то три дополнительных.
Мы можем сказать, что инструментом моделирования является любая "вещь", которая позволяет продвигать распространенный процесс моделирования на стадии, когда результат даже не светит.
Так что вспомогательные феномены есть инструменты моделирования "я". Так моделирую я. Это "иное моделирование".
Ещё инструментом Иного моделирования является, например, размышление над литературными источниками, из которых сделана выборка на заданную тему.
Ну, а ты разрабатываешь "моделирование без инструментов".
Назвал по меньшей мере три инструмента.
Я начал описывать компоненту моделирования "я" с минимумом инструментов. А ты навязываешь мне ещё зачем-то три дополнительных.
Чувственная компонента как кинестетический якорь фиксирует/проявляет будущую модель.
Без это всё будет расползаться.
Ибо "я" слишком хитро и динамично.
Без это всё будет расползаться.
Ибо "я" слишком хитро и динамично.
--"Я" есть "свертка" определенного набора внешней активности.
--Ну, тут куча ээ методологических вопросов возникает: - а общая модель "свёртки" ЧА прописана достаточно конкретно, чтобы её привлекать?
Эта свёртка называется - якорь.
--Всякий языкоид есть накОпленная семантика, но не всякая накОпленная семантика есть языкоид.
--Хм, почему не всякая? У всякой накапливаемой семантики будут отклонения от главной темы, что и будет задавать (разной степени выразительности) языкоид.
Там есть критический порог, при котором необходимая вариабельность схлопывается и мы имеем совершенно ригидный набор одних и тех же семантик.
--Ну, тут куча ээ методологических вопросов возникает: - а общая модель "свёртки" ЧА прописана достаточно конкретно, чтобы её привлекать?
Эта свёртка называется - якорь.
--Всякий языкоид есть накОпленная семантика, но не всякая накОпленная семантика есть языкоид.
--Хм, почему не всякая? У всякой накапливаемой семантики будут отклонения от главной темы, что и будет задавать (разной степени выразительности) языкоид.
Там есть критический порог, при котором необходимая вариабельность схлопывается и мы имеем совершенно ригидный набор одних и тех же семантик.
Хм, так зафиксированы же по меньшей мере два невербальных сигнала. Разве "вокруг" них делать модель не будет способствовать меньшему расползанию? Сигналы ещё проще отделить друг от друга, чем чувства.
Все дело в размере цикла/кванта моделирования. Ты молодой и можешь позволить себе отслеживать циклы значительного размера длительности. Ибо наблюдение совпадения одновременно двух/трёх сигналов так и будет работать.
А почему начать с некоего ощущения (которое у каждого человека ещё к тому же свое – то есть придется еще обобщать), будет быстрее/точнее, чем начать с ОДНОГО (любого на выбор) невербального сигнала?
(1) Мы начинаем с фиксации вербального "я".
(2) Далее, мы замечаем редкие совпадения "я" и жеста к телу.
(3) Далее, мы ведем активное метамоделирование ощущений в теле, на которое указывала рука.
ТАК С ЧЕГО ЖЕ МЫ НАЧАЛИ?
Навык программирования моделируется иначе, нежели "я" и "эмоции". Потому, что "программирование" есть навык.
Так разве "как последовательные бихейвиористы" мы не должны моделировать всё как, в самую первую очередь, разновидность ПОВЕДЕНИЯ? Иначе чем наша ээ эпистемология моделирования особенная?
Так разве "как последовательные бихейвиористы" мы не должны моделировать всё как, в самую первую очередь, разновидность ПОВЕДЕНИЯ? Иначе чем наша ээ эпистемология моделирования особенная?
Так понятно.
Точно. "Я" как бы сращивает всё со всем "заклеивает" существующие разрывы. Ежели человека сенсорно депривировать, то он всё еще будет некоторое время целостным и не развалится.
А как со стороны видно, что он не разваливается?
Непрерывности входящих в "я" процессов.
Хм, но опять это какое-то фрактальное определение. Типа "Я" нужно чтобы поддерживать непрерывность самое себя. На мой взгляд, не экологичное и не "экологическое" определение :)
А как со стороны видно, что он не разваливается?
Непрерывности входящих в "я" процессов.
Хм, но опять это какое-то фрактальное определение. Типа "Я" нужно чтобы поддерживать непрерывность самое себя. На мой взгляд, не экологичное и не "экологическое" определение :)
"Я" это конструкция с определёнными функциями.
Когда функции выключены, то "я" всё ещё имеет некий смысл [...]
Типа достижения "социального бессмертия"?
"Я" это конструкция, в которой есть место ощущениям, чувствам и эмоциям.
Но в любой достаточно сложной ЧА есть место ощущениям, чувствам и эмоциям. Почему в "Я" они занимают некое особое место?
Потому, что эмоции так стремятся к продлению.
То есть "Я" – это типа программы накопления/сохранения важной информации и её закачке из "индивидуальных" хранилищ информации в "коллективные"?
Когда функции выключены, то "я" всё ещё имеет некий смысл [...]
Типа достижения "социального бессмертия"?
"Я" это конструкция, в которой есть место ощущениям, чувствам и эмоциям.
Но в любой достаточно сложной ЧА есть место ощущениям, чувствам и эмоциям. Почему в "Я" они занимают некое особое место?
Потому, что эмоции так стремятся к продлению.
То есть "Я" – это типа программы накопления/сохранения важной информации и её закачке из "индивидуальных" хранилищ информации в "коллективные"?
Ты, м.б. и потерялся в этом мире ощущений.
Ну, а мы в метапрактике разработали концепцию "координатных" ощущений
Так разве эти координатные ощущения не выделяются/описываются по ходу наблюдений за (полноразмерными) движениями?
Ну, а мы в метапрактике разработали концепцию "координатных" ощущений
Так разве эти координатные ощущения не выделяются/описываются по ходу наблюдений за (полноразмерными) движениями?
Ну то есть "конструкцию" от "модели" отличает некое качество ээ связи составляющих её элементов. В то время как сами элементы, по сути, те же самые. Типа модель – это существенно более целостная конструкция. Так получается?
Ну, будем считать, что кострукт ~ категория.
Это позволяет:
--делать общее моделирование
--развивать идею категории
Как-то на уровне здравого смысла не кажется такое приравнивание оправданным :)
Это позволяет:
--делать общее моделирование
--развивать идею категории
Как-то на уровне здравого смысла не кажется такое приравнивание оправданным :)
--Да, развёрнут в модель и по одной причине. Этот компонент общей модели "я" имеет самостоятельное практическое применение. На нем уже можно делать техники, методики и шаблоны.
--Нет сомнений. Есть сомнения, что на нём можно делать новые модели.
--Ну, вообще-то я уже много таких моделей наделал на этой развёртке. :)
Ну, например СОУ_ВЮР – является одной из таких моделей, развёрнутых на модели "чувств-ощущений-эмоций"?
А модель ДББЗ – является моделью, развёрнутой на модели "субмодальностей"?
Как это не иное м.? Самое что ни на есть иное!
Ну вот есть несколько продуктов разработческого труда, все которые называем моделями:
– модель КГД
– модель субмодальностей
– модель якорения
– "метамодель" = модель вопрошания
– модель EMDR
– модель СОУ_ВЮР
– модель ДББЗ
– ...и т.д.
Прямо есть назойливая тяга отнести некоторые из них к более ээ фундаментальным, а некоторые к менее фундаментальным. В ТРИЗ есть понятие "уровень изобретения" - насколько изобретение тривиально или, наоборот, глобально. Хочется по аналогии ввести понятие "уровня моделей", и выделить 3-5 таких уровней.
Забудь про Стива. Ест(ь) только метапрактик :)
Ну, у Стива в целом лучше пиар, чем у Метапрактика, поэтому про него просто так не забудешь: нужна качественная "отстройка от конкурентов" :)
--Нет сомнений. Есть сомнения, что на нём можно делать новые модели.
--Ну, вообще-то я уже много таких моделей наделал на этой развёртке. :)
Ну, например СОУ_ВЮР – является одной из таких моделей, развёрнутых на модели "чувств-ощущений-эмоций"?
А модель ДББЗ – является моделью, развёрнутой на модели "субмодальностей"?
Как это не иное м.? Самое что ни на есть иное!
Ну вот есть несколько продуктов разработческого труда, все которые называем моделями:
– модель КГД
– модель субмодальностей
– модель якорения
– "метамодель" = модель вопрошания
– модель EMDR
– модель СОУ_ВЮР
– модель ДББЗ
– ...и т.д.
Прямо есть назойливая тяга отнести некоторые из них к более ээ фундаментальным, а некоторые к менее фундаментальным. В ТРИЗ есть понятие "уровень изобретения" - насколько изобретение тривиально или, наоборот, глобально. Хочется по аналогии ввести понятие "уровня моделей", и выделить 3-5 таких уровней.
Забудь про Стива. Ест(ь) только метапрактик :)
Ну, у Стива в целом лучше пиар, чем у Метапрактика, поэтому про него просто так не забудешь: нужна качественная "отстройка от конкурентов" :)
--Однако, на то время, на которое ты "отложишь все модели" - на это само время ты отложишь вообще процесс данного моделирования. Ибо, моделирование идет по ходу реализации какой-то/любой активности. И не идет, когда нет внешней активности.
--Почему внешняя активность возможна только с опорой на какие-то посторонние модели?
--Я ничего про это не знаю.
Ничего не понял :)
При моделировании внешняя активность направлена циклами повторений человеческой активности.
"Модель MPMCP" – несомненно, если решим определить классы моделей, будет определена как одна из самых "фундаментальных".
--Почему внешняя активность возможна только с опорой на какие-то посторонние модели?
--Я ничего про это не знаю.
Ничего не понял :)
При моделировании внешняя активность направлена циклами повторений человеческой активности.
"Модель MPMCP" – несомненно, если решим определить классы моделей, будет определена как одна из самых "фундаментальных".
Я начал описывать компоненту моделирования "я" с минимумом инструментов. А ты навязываешь мне ещё зачем-то три дополнительных.
Простите, но если бы вы назвали тему типа "Чувственная модель Я", я бы не влазил со своими вопросами. А так – возник общий вопрос создания простой и работающей классификации инструментов моделирования. Потому что вы можете себе позволить выбрать некий минимум инструментов без объяснения причин и сделать работающую модель. Но, начинающим моделистам-ученикам лучше бы иметь перед глазами общую картину того, какие вообще инструменты существуют, что для чего подходит, насколько сложно с какими обращаться, и на что они способны.
Простите, но если бы вы назвали тему типа "Чувственная модель Я", я бы не влазил со своими вопросами. А так – возник общий вопрос создания простой и работающей классификации инструментов моделирования. Потому что вы можете себе позволить выбрать некий минимум инструментов без объяснения причин и сделать работающую модель. Но, начинающим моделистам-ученикам лучше бы иметь перед глазами общую картину того, какие вообще инструменты существуют, что для чего подходит, насколько сложно с какими обращаться, и на что они способны.
(1) Мы начинаем с фиксации вербального "я".
Кстати, а слова типа "мне", "моё" – они проходят или нет?
(2) Далее, мы замечаем редкие совпадения "я" и жеста к телу.
Понятно.
(3) Далее, мы ведем активное метамоделирование ощущений в теле, на которое указывала рука.
Здесь вы используете модель "указывания на ощущения в теле".
ТАК С ЧЕГО ЖЕ МЫ НАЧАЛИ?
Так наконец дошло :) Начали с жеста.
Но, по ходу дела в оборот идут "инструменты моделирования", которые сами по себе не очень-то подробно описаны! То есть типа доработка инструментов и их применение идут в один проход.
Кстати, а слова типа "мне", "моё" – они проходят или нет?
(2) Далее, мы замечаем редкие совпадения "я" и жеста к телу.
Понятно.
(3) Далее, мы ведем активное метамоделирование ощущений в теле, на которое указывала рука.
Здесь вы используете модель "указывания на ощущения в теле".
ТАК С ЧЕГО ЖЕ МЫ НАЧАЛИ?
Так наконец дошло :) Начали с жеста.
Но, по ходу дела в оборот идут "инструменты моделирования", которые сами по себе не очень-то подробно описаны! То есть типа доработка инструментов и их применение идут в один проход.
-"Я" есть "свертка" определенного набора внешней активности.
--Ну, тут куча ээ методологических вопросов возникает: - а общая модель "свёртки" ЧА прописана достаточно конкретно, чтобы её привлекать?
--Эта свёртка называется - якорь.
Или якорь, или "часть". Вроде недавно обсуждали модель "Я как Часть".
Там есть критический порог, при котором необходимая вариабельность схлопывается и мы имеем совершенно ригидный набор одних и тех же семантик.
Понятно.
--Ну, тут куча ээ методологических вопросов возникает: - а общая модель "свёртки" ЧА прописана достаточно конкретно, чтобы её привлекать?
--Эта свёртка называется - якорь.
Или якорь, или "часть". Вроде недавно обсуждали модель "Я как Часть".
Там есть критический порог, при котором необходимая вариабельность схлопывается и мы имеем совершенно ригидный набор одних и тех же семантик.
Понятно.
--"Я" есть "свертка" определенного набора внешней активности.
--Ну, тут куча ээ методологических вопросов возникает: - а общая модель "свёртки" ЧА прописана достаточно конкретно, чтобы её привлекать?
--Эта свёртка называется - якорь.
--Или якорь, или "часть". Вроде недавно обсуждали модель "Я как Часть".
А почему ты противопоставляешь Якорь и Часть?
Между прочим, ест простой способ создавать Часть: фиксируешь некий мощный якорь и начинаешь нацеплять на него всё без разбору. И количество переходит в качество, и вдруг появляется Часть. Вуаля!
--Ну, тут куча ээ методологических вопросов возникает: - а общая модель "свёртки" ЧА прописана достаточно конкретно, чтобы её привлекать?
--Эта свёртка называется - якорь.
--Или якорь, или "часть". Вроде недавно обсуждали модель "Я как Часть".
А почему ты противопоставляешь Якорь и Часть?
Между прочим, ест простой способ создавать Часть: фиксируешь некий мощный якорь и начинаешь нацеплять на него всё без разбору. И количество переходит в качество, и вдруг появляется Часть. Вуаля!
--(1) Мы начинаем с фиксации вербального "я".
--Кстати, а слова типа "мне", "моё" – они проходят или нет?
В каком смысле "проходят"?
--(3) Далее, мы ведем активное метамоделирование ощущений в теле, на которое указывала рука.
--Здесь вы используете модель "указывания на ощущения в теле".
"Указывания на тело" - не есть модель. Это непроработанный феномен.
Лучше не записывать всё что ни попадя в "модели".
Но, по ходу дела в оборот идут "инструменты моделирования", которые сами по себе не очень-то подробно описаны! То есть типа доработка инструментов и их применение идут в один проход.
Да, с инструментами есть заковыка.
Я довольно много анализировал концепцию "инструментов моделирования" на сайте/форуме у Плигина. Но, они этот форум закрыли.
--Кстати, а слова типа "мне", "моё" – они проходят или нет?
В каком смысле "проходят"?
--(3) Далее, мы ведем активное метамоделирование ощущений в теле, на которое указывала рука.
--Здесь вы используете модель "указывания на ощущения в теле".
"Указывания на тело" - не есть модель. Это непроработанный феномен.
Лучше не записывать всё что ни попадя в "модели".
Но, по ходу дела в оборот идут "инструменты моделирования", которые сами по себе не очень-то подробно описаны! То есть типа доработка инструментов и их применение идут в один проход.
Да, с инструментами есть заковыка.
Я довольно много анализировал концепцию "инструментов моделирования" на сайте/форуме у Плигина. Но, они этот форум закрыли.
инструменты моделирования
https://blogs.yandex.ru/search.xml?text=%D0%B8%D0%BD%D1%81%D1%82%D1%80%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%8B%20%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F&ft=blog%2Ccomments%2Cmicro&server=livejournal.com&author=metanymous&holdres=mark&how=tm&asc=1
--Я начал описывать компоненту моделирования "я" с минимумом инструментов. А ты навязываешь мне ещё зачем-то три дополнительных.
--Простите, но если бы вы назвали тему типа "Чувственная модель Я", я бы не влазил со своими вопросами.
Мы разрабатываем общую модель-конструкцию "я", в которой "чувственное я" является составной компонентой.
А так – возник общий вопрос создания простой и работающей классификации инструментов моделирования. Потому что вы можете себе позволить выбрать некий минимум инструментов без объяснения причин и сделать работающую модель. Но, начинающим моделистам-ученикам лучше бы иметь перед глазами общую картину того, какие вообще инструменты существуют, что для чего подходит, насколько сложно с какими обращаться, и на что они способны.
Да, ты прав. Для начинающий будет весьма полено составить онтологию инструментов моделирования для каждого из десяти характерных его компонентов - от феномена до шаблона.
--Простите, но если бы вы назвали тему типа "Чувственная модель Я", я бы не влазил со своими вопросами.
Мы разрабатываем общую модель-конструкцию "я", в которой "чувственное я" является составной компонентой.
А так – возник общий вопрос создания простой и работающей классификации инструментов моделирования. Потому что вы можете себе позволить выбрать некий минимум инструментов без объяснения причин и сделать работающую модель. Но, начинающим моделистам-ученикам лучше бы иметь перед глазами общую картину того, какие вообще инструменты существуют, что для чего подходит, насколько сложно с какими обращаться, и на что они способны.
Да, ты прав. Для начинающий будет весьма полено составить онтологию инструментов моделирования для каждого из десяти характерных его компонентов - от феномена до шаблона.
--Однако, на то время, на которое ты "отложишь все модели" - на это само время ты отложишь вообще процесс данного моделирования. Ибо, моделирование идет по ходу реализации какой-то/любой активности. И не идет, когда нет внешней активности.
--Почему внешняя активность возможна только с опорой на какие-то посторонние модели?
--Я ничего про это не знаю.
--Ничего не понял :)
Эта веточка размышлений безжизненно повисла :)
--При моделировании внешняя активность направлена циклами повторений человеческой активности.
--"Модель MPMCP" – несомненно, если решим определить классы моделей, будет определена как одна из самых "фундаментальных"
А какие классы моделей в их систематизации ты хочешь видеть?
Мне интуитивно идея рас_классификации кажется продуктивной, ибо человек есть система, а не конструкция и не онтология.
Но, руководящей идеи для этого пока нет.
Так что, пока нам доступна онтология моделей.
И такие онтологии (по крайней мере для НЛП) я составлял неоднократно.
Ты хочешь их как-то сгруппировать?
М.б. пора уже завести наконец такую тему?
"Классификация существующих и потенциальных моделей"? Или просто: "Классификация моделей ЧА"?
--Почему внешняя активность возможна только с опорой на какие-то посторонние модели?
--Я ничего про это не знаю.
--Ничего не понял :)
Эта веточка размышлений безжизненно повисла :)
--При моделировании внешняя активность направлена циклами повторений человеческой активности.
--"Модель MPMCP" – несомненно, если решим определить классы моделей, будет определена как одна из самых "фундаментальных"
А какие классы моделей в их систематизации ты хочешь видеть?
Мне интуитивно идея рас_классификации кажется продуктивной, ибо человек есть система, а не конструкция и не онтология.
Но, руководящей идеи для этого пока нет.
Так что, пока нам доступна онтология моделей.
И такие онтологии (по крайней мере для НЛП) я составлял неоднократно.
Ты хочешь их как-то сгруппировать?
М.б. пора уже завести наконец такую тему?
"Классификация существующих и потенциальных моделей"? Или просто: "Классификация моделей ЧА"?
А какие классы моделей в их систематизации ты хочешь видеть?
"Уровни" моделей. По их ээ фундаментальности. Получится типа вложненной структуры.
Например:
3 уровень: MP-MCP
2 уровень: языкоиды
1 уровень: модель конкретного языкоида
"Уровни" моделей. По их ээ фундаментальности. Получится типа вложненной структуры.
Например:
3 уровень: MP-MCP
2 уровень: языкоиды
1 уровень: модель конкретного языкоида
Мне интуитивно идея рас_классификации кажется продуктивной, ибо человек есть система, а не конструкция и не онтология.
Но, руководящей идеи для этого пока нет.
У нас вообще пока не прописано, что такое "модель". Из всего ряда фундаментальных определений это самое мутное.
Так что, пока нам доступна онтология моделей.
И такие онтологии (по крайней мере для НЛП) я составлял неоднократно.
Ты хочешь их как-то сгруппировать?
М.б. пора уже завести наконец такую тему?
"Классификация существующих и потенциальных моделей"? Или просто: "Классификация моделей ЧА"?
Давайте заведём :)
Но, руководящей идеи для этого пока нет.
У нас вообще пока не прописано, что такое "модель". Из всего ряда фундаментальных определений это самое мутное.
Так что, пока нам доступна онтология моделей.
И такие онтологии (по крайней мере для НЛП) я составлял неоднократно.
Ты хочешь их как-то сгруппировать?
М.б. пора уже завести наконец такую тему?
"Классификация существующих и потенциальных моделей"? Или просто: "Классификация моделей ЧА"?
Давайте заведём :)
-Да, развёрнут в модель и по одной причине. Этот компонент общей модели "я" имеет самостоятельное практическое применение. На нем уже можно делать техники, методики и шаблоны.
--Нет сомнений. Есть сомнения, что на нём можно делать новые модели.
--Ну, вообще-то я уже много таких моделей наделал на этой развёртке. :)
--Ну, например СОУ_ВЮР – является одной из таких моделей, развёрнутых на модели "чувств-ощущений-эмоций"? А модель https://blogs.yandex.ru/search.xml?text=%D0%94%D0%91%D0%91%D0%97%20&holdres=mark&ft=blog%2Ccomments%2Cmicro&server=livejournal.com&author=metanymous&how=tm&asc=1– является моделью, развёрнутой на модели "субмодальностей"?
В частности, если посмотреть на модели:
...то в них есть несколько частных моделей чувств:
--универсальная кинестетическая последовательность смеха, с центром в диафрагме
--различные кинестетические центры для Довольства, Богатства, Благополучия по-отдельности/вместе
--кинестетический центр предвидения, предсказания, предчувствия, предугадывания
--поверх всего перечисленного Сущностные Ощущения
--Нет сомнений. Есть сомнения, что на нём можно делать новые модели.
--Ну, вообще-то я уже много таких моделей наделал на этой развёртке. :)
--Ну, например СОУ_ВЮР – является одной из таких моделей, развёрнутых на модели "чувств-ощущений-эмоций"? А модель https://blogs.yandex.ru/search.xml?text=%D0%94%D0%91%D0%91%D0%97%20&holdres=mark&ft=blog%2Ccomments%2Cmicro&server=livejournal.com&author=metanymous&how=tm&asc=1– является моделью, развёрнутой на модели "субмодальностей"?
В частности, если посмотреть на модели:
СОУВЮР
https://blogs.yandex.ru/search.xml?text=%D0%A1%D0%9E%D0%A3%D0%92%D0%AE%D0%A0&ft=blog%2Ccomments%2Cmicro&server=livejournal.com&author=metanymous&holdres=mark&how=tm&asc=1
ДББЗ
https://blogs.yandex.ru/search.xml?text=%D0%94%D0%91%D0%91%D0%97%20&holdres=mark&ft=blog%2Ccomments%2Cmicro&server=livejournal.com&author=metanymous&how=tm&asc=1
...то в них есть несколько частных моделей чувств:
--универсальная кинестетическая последовательность смеха, с центром в диафрагме
--различные кинестетические центры для Довольства, Богатства, Благополучия по-отдельности/вместе
--кинестетический центр предвидения, предсказания, предчувствия, предугадывания
--поверх всего перечисленного Сущностные Ощущения
Ну вот есть несколько продуктов разработческого труда, все которые называем моделями:
– модель КГД
– модель субмодальностей
– модель якорения
– "метамодель" = модель вопрошания
– модель EMDR
– модель СОУ_ВЮР
– модель ДББЗ
– ...и т.д.
Ну, модель КГД на самом деле есть несколько относительно независимых моделей. И ни одна из них не разработана.
EMDR в нашем исполнении содержит три составные модели (две по глазодвигателям + одна по тейпинг-якорю трансдеривационного процесса. Да еще огромной составной частью общей конструкции является эриксонианский подход в целом), которые разработаны только частично.
СОУ_ВЮР - ДББЗ:
--модель смеха (плача) является уникальной
--модель калибровки предугадывания - уникальная
Прямо есть назойливая тяга отнести некоторые из них к более ээ фундаментальным, а некоторые к менее фундаментальным.
Понятно твое желание иметь систему моделей. Но, по началу это точно будет не система, но онтология.
В ТРИЗ есть понятие "уровень изобретения" - насколько изобретение тривиально или, наоборот, глобально. Хочется по аналогии ввести понятие "уровня моделей", и выделить 3-5 таких уровней.
Ага, система по уровню тривиальности-нетривиальности моделей. И еще несколько оснований классификации. Если их свести одновременно на бумагу, то получится онтология.
В противном случае надо делать базу данных с сохранением сканирования/раздельного классифицирования по всем разумным основаниям.
– модель КГД
– модель субмодальностей
– модель якорения
– "метамодель" = модель вопрошания
– модель EMDR
– модель СОУ_ВЮР
– модель ДББЗ
– ...и т.д.
Ну, модель КГД на самом деле есть несколько относительно независимых моделей. И ни одна из них не разработана.
EMDR в нашем исполнении содержит три составные модели (две по глазодвигателям + одна по тейпинг-якорю трансдеривационного процесса. Да еще огромной составной частью общей конструкции является эриксонианский подход в целом), которые разработаны только частично.
СОУ_ВЮР - ДББЗ:
--модель смеха (плача) является уникальной
--модель калибровки предугадывания - уникальная
Прямо есть назойливая тяга отнести некоторые из них к более ээ фундаментальным, а некоторые к менее фундаментальным.
Понятно твое желание иметь систему моделей. Но, по началу это точно будет не система, но онтология.
В ТРИЗ есть понятие "уровень изобретения" - насколько изобретение тривиально или, наоборот, глобально. Хочется по аналогии ввести понятие "уровня моделей", и выделить 3-5 таких уровней.
Ага, система по уровню тривиальности-нетривиальности моделей. И еще несколько оснований классификации. Если их свести одновременно на бумагу, то получится онтология.
В противном случае надо делать базу данных с сохранением сканирования/раздельного классифицирования по всем разумным основаниям.
--Забудь про Стива. Ест(ь) только метапрактик :)
--Ну, у Стива в целом лучше пиар, чем у Метапрактика, поэтому про него просто так не забудешь: нужна качественная "отстройка от конкурентов" :)
Ну, Стив так прочувственно писал про "поляны с моделями":
Но, фишка в том, что его собственная позиция в моделировании определяется всё той же от дельной делянкой, на которой Стив разрабатывает свои модели НЛП.
Да, он приглашал к совместной работе. Но на каком основании? Все скидывают всё что у них есть в общую кучу и потом ранжируются. При этом, заранее известно, что в общей куче не будет главного - принципов правильного моделирования.
И тогда, во главе получившейся банды становится Стив, ибо его вклад самый больший, а принципов правильного моделирования он тоже не предложил.
Вот, как-то так.
А складывать надо полностью открытые разработки по моделированию моделирования. После чего все оказываются на равных условиях, имея возможность использовать самое лучшее из общего котла.
И только затем возникнет ранжирование по тому в каком качестве кто начнёт использовать теорию для новых разработок.
--Ну, у Стива в целом лучше пиар, чем у Метапрактика, поэтому про него просто так не забудешь: нужна качественная "отстройка от конкурентов" :)
Ну, Стив так прочувственно писал про "поляны с моделями":
Крохотные полянки в джунглях
http://metanymous.livejournal.com/85940.html
Но, фишка в том, что его собственная позиция в моделировании определяется всё той же от дельной делянкой, на которой Стив разрабатывает свои модели НЛП.
Да, он приглашал к совместной работе. Но на каком основании? Все скидывают всё что у них есть в общую кучу и потом ранжируются. При этом, заранее известно, что в общей куче не будет главного - принципов правильного моделирования.
И тогда, во главе получившейся банды становится Стив, ибо его вклад самый больший, а принципов правильного моделирования он тоже не предложил.
Вот, как-то так.
А складывать надо полностью открытые разработки по моделированию моделирования. После чего все оказываются на равных условиях, имея возможность использовать самое лучшее из общего котла.
И только затем возникнет ранжирование по тому в каком качестве кто начнёт использовать теорию для новых разработок.
Послушай, а такая новая не будет аналогом/повторением/обзором нашего общего списка повторяющихся тем метапрактика?
--А какие классы моделей в их систематизации ты хочешь видеть?
--"Уровни" моделей. По их ээ фундаментальности. Получится типа вложенной структуры. Например: 3 уровень: MP-MCP. 2 уровень: языкоиды
1 уровень: модель конкретного языкоида
Погоди, тебя интересуют одни модели языкоидов?
--"Уровни" моделей. По их ээ фундаментальности. Получится типа вложенной структуры. Например: 3 уровень: MP-MCP. 2 уровень: языкоиды
1 уровень: модель конкретного языкоида
Погоди, тебя интересуют одни модели языкоидов?
Тогда, забудем о категории :)
Конструкт это явно надмоделная смысловая категория.
Конструкт это возможность соединения малоразработанны моделей с другими проиводными моделирования на их разных стадиях.
Например, конструкт EMDE+NLP+E суммирует несколько разнородных моделей в ранге техник и целый эриксонианский подход.
Конструкт это возможность соединения малоразработанны моделей с другими проиводными моделирования на их разных стадиях.
Например, конструкт EMDE+NLP+E суммирует несколько разнородных моделей в ранге техник и целый эриксонианский подход.
Не совсем.
Координатные ощущения существуют/заданы анатомией тела человека.
Координатные ощущения существуют/заданы анатомией тела человека.
О как! То есть ими можно буквально как алфавитом описать любой сложности двигательные комплексы?
да
Ух ты :) А сколько их примерно общим количеством?
С чего можно начать описывать в "координатах":
– походку?
– езду на велосипеде?
– игру в настольный теннис?
С чего можно начать описывать в "координатах":
– походку?
– езду на велосипеде?
– игру в настольный теннис?
Ух ты :) А сколько их примерно общим количеством?
Если бы я знал точный ответ на это вопрос, то я бы сейчас качался в гамаке на Гаваях. :)
С чего можно начать описывать в "координатах": – походку? – езду на велосипеде? – игру в настольный теннис?
Дело в том, что при типичном раскладе указанные тобою активности не являются "координатными активностями".
Чтобы их расписать в координатах их надо СДЕЛАТЬ координатными - фактически, их надо таким путём изменить.
Например, одна версия координатной походки задаётся всего одной координатой, которая описывается так: "когда опорная нога находится в крайнем положении отталкивания носком, противоположное плечо приходит к крайнее положение отведения вперёд.
Если бы я знал точный ответ на это вопрос, то я бы сейчас качался в гамаке на Гаваях. :)
С чего можно начать описывать в "координатах": – походку? – езду на велосипеде? – игру в настольный теннис?
Дело в том, что при типичном раскладе указанные тобою активности не являются "координатными активностями".
Чтобы их расписать в координатах их надо СДЕЛАТЬ координатными - фактически, их надо таким путём изменить.
Например, одна версия координатной походки задаётся всего одной координатой, которая описывается так: "когда опорная нога находится в крайнем положении отталкивания носком, противоположное плечо приходит к крайнее положение отведения вперёд.
Если бы я знал точный ответ на это вопрос, то я бы сейчас качался в гамаке на Гаваях. :)
Да вы точно знаете! Просто вам северный климат больше нравится :)
Дело в том, что при типичном раскладе указанные тобою активности не являются "координатными активностями".
Хм, так конкретно теннис вроде должен быть на 100% координатный? Потому что движения по большей части специально/искуственно придуманные. Или нет?
А насколько точно произвольные активности укладываются в координатную систему? Насколько велика будет "ошибка квантования/оцифровки"?
Чтобы их расписать в координатах их надо СДЕЛАТЬ координатными - фактически, их надо таким путём изменить.
А это не скажется на эффективности движений?
Например, одна версия координатной походки задаётся всего одной координатой, которая описывается так: "когда опорная нога находится в крайнем положении отталкивания носком, противоположное плечо приходит к крайнее положение отведения вперёд.
Это типа "тай-цзи походка"?
Да вы точно знаете! Просто вам северный климат больше нравится :)
Дело в том, что при типичном раскладе указанные тобою активности не являются "координатными активностями".
Хм, так конкретно теннис вроде должен быть на 100% координатный? Потому что движения по большей части специально/искуственно придуманные. Или нет?
А насколько точно произвольные активности укладываются в координатную систему? Насколько велика будет "ошибка квантования/оцифровки"?
Чтобы их расписать в координатах их надо СДЕЛАТЬ координатными - фактически, их надо таким путём изменить.
А это не скажется на эффективности движений?
Например, одна версия координатной походки задаётся всего одной координатой, которая описывается так: "когда опорная нога находится в крайнем положении отталкивания носком, противоположное плечо приходит к крайнее положение отведения вперёд.
Это типа "тай-цзи походка"?
--"Я" это конструкция с определёнными функциями. Когда функции выключены, то "я" всё ещё имеет некий смысл [...]
--Типа достижения "социального бессмертия"?
Да нет. Я говорю о состоянии-переживании.
Боже мой, да вот, в хорошем аптайм нет никакого "я". И все дела.
--"Я" это конструкция, в которой есть место ощущениям, чувствам и эмоциям.
--Но в любой достаточно сложной ЧА есть место ощущениям, чувствам и эмоциям. Почему в "Я" они занимают некое особое место?
Они могут и не занимать особенного места. Возьми какого крайнего визуала. У него будет мало кинестетики в его "я".
Но, при работе с визуалом равно и с любым другим субъектом начинать терапевтическую работу с "я" следует с фиксации его кинестетической компоненты. Кинестетика "я" будет служить типа интегральным якорем в дальнейшей работе работе с "я", не позволяя материалу/содержанию расплываться и размазываться за пределы семантики "я".
Ещё БиГи писали, что в любом раскладе терапевтической работы кинестетический якорь предпочтительнее, потом что такой якорь субъект не сможет проигнорировать.
--Потому, что эмоции так стремятся к продлению.
--То есть "Я" – это типа программы накопления/сохранения важной информации и её закачке из "индивидуальных" хранилищ информации в "коллективные"?
Ну, типа того.
--Типа достижения "социального бессмертия"?
Да нет. Я говорю о состоянии-переживании.
Боже мой, да вот, в хорошем аптайм нет никакого "я". И все дела.
--"Я" это конструкция, в которой есть место ощущениям, чувствам и эмоциям.
--Но в любой достаточно сложной ЧА есть место ощущениям, чувствам и эмоциям. Почему в "Я" они занимают некое особое место?
Они могут и не занимать особенного места. Возьми какого крайнего визуала. У него будет мало кинестетики в его "я".
Но, при работе с визуалом равно и с любым другим субъектом начинать терапевтическую работу с "я" следует с фиксации его кинестетической компоненты. Кинестетика "я" будет служить типа интегральным якорем в дальнейшей работе работе с "я", не позволяя материалу/содержанию расплываться и размазываться за пределы семантики "я".
Ещё БиГи писали, что в любом раскладе терапевтической работы кинестетический якорь предпочтительнее, потом что такой якорь субъект не сможет проигнорировать.
--Потому, что эмоции так стремятся к продлению.
--То есть "Я" – это типа программы накопления/сохранения важной информации и её закачке из "индивидуальных" хранилищ информации в "коллективные"?
Ну, типа того.
--Если бы я знал точный ответ на это вопрос, то я бы сейчас качался в гамаке на Гаваях. :)
--Да вы точно знаете! Просто вам северный климат больше нравится :)
Ты ошибаешься. Вторая (вторая) моя родина Пицунда, а в ней климат влажных субтропиков.
--Дело в том, что при типичном раскладе указанные тобою активности не являются "координатными активностями".
--Хм, так конкретно теннис вроде должен быть на 100% координатный?
В движениях некоторых профессионалов угадывается координатность. Но, сами они думают об этом иначе и ничего нам сообщить не могут.
Потому что движения по большей части специально/искусственно придуманные. Или нет?
Потому, что движения в большей части эффективные. Координатные движения эффективные.
А насколько точно произвольные активности укладываются в координатную систему? Насколько велика будет "ошибка квантования/оцифровки"?
Вопрос неправильно сформулирован - любые не координатные движения можно сделать координатными.
--Чтобы их расписать в координатах их надо СДЕЛАТЬ координатными - фактически, их надо таким путём изменить.
--А это не скажется на эффективности движений?
Скажется - в сторону увеличения их эффективности.
--Например, одна версия координатной походки задаётся всего одной координатой, которая описывается так: "когда опорная нога находится в крайнем положении отталкивания носком, противоположное плечо приходит к крайнее положение отведения вперёд.
--Это типа "тайцзи походка"?
Да. Или иначе - это паттерн движения на четырёх опорных конечностях.
--Да вы точно знаете! Просто вам северный климат больше нравится :)
Ты ошибаешься. Вторая (вторая) моя родина Пицунда, а в ней климат влажных субтропиков.
--Дело в том, что при типичном раскладе указанные тобою активности не являются "координатными активностями".
--Хм, так конкретно теннис вроде должен быть на 100% координатный?
В движениях некоторых профессионалов угадывается координатность. Но, сами они думают об этом иначе и ничего нам сообщить не могут.
Потому что движения по большей части специально/искусственно придуманные. Или нет?
Потому, что движения в большей части эффективные. Координатные движения эффективные.
А насколько точно произвольные активности укладываются в координатную систему? Насколько велика будет "ошибка квантования/оцифровки"?
Вопрос неправильно сформулирован - любые не координатные движения можно сделать координатными.
--Чтобы их расписать в координатах их надо СДЕЛАТЬ координатными - фактически, их надо таким путём изменить.
--А это не скажется на эффективности движений?
Скажется - в сторону увеличения их эффективности.
--Например, одна версия координатной походки задаётся всего одной координатой, которая описывается так: "когда опорная нога находится в крайнем положении отталкивания носком, противоположное плечо приходит к крайнее положение отведения вперёд.
--Это типа "тайцзи походка"?
Да. Или иначе - это паттерн движения на четырёх опорных конечностях.
--Точно. "Я" как бы сращивает всё со всем - "заклеивает" существующие разрывы. Ежели человека сенсорно депривировать, то он всё еще будет некоторое время целостным и не развалится.
--А как со стороны видно, что он не разваливается?
У него сохранятся:
--параметры самочувствия - активности - настроения
--параметры мышления
--никаких глюков
--Непрерывности входящих в "я" процессов.
--Хм, но опять это какое-то фрактальное определение. Типа "Я" нужно чтобы поддерживать непрерывность самое себя. На мой взгляд, не экологичное и не "экологическое" определение :)
Это не определение "я" неэкологично, это сама функция "я" неэкологична.
О чём нам твердят с древних времён различные изотерики.
--А как со стороны видно, что он не разваливается?
У него сохранятся:
--параметры самочувствия - активности - настроения
--параметры мышления
--никаких глюков
--Непрерывности входящих в "я" процессов.
--Хм, но опять это какое-то фрактальное определение. Типа "Я" нужно чтобы поддерживать непрерывность самое себя. На мой взгляд, не экологичное и не "экологическое" определение :)
Это не определение "я" неэкологично, это сама функция "я" неэкологична.
О чём нам твердят с древних времён различные изотерики.
--Навык программирования моделируется иначе, нежели "я" и "эмоции". Потому, что "программирование" есть навык.
--Так разве "как последовательные бихевиористы" мы не должны моделировать всё как, в самую первую очередь, разновидность ПОВЕДЕНИЯ? Иначе чем наша ээ эпистемология моделирования особенная?
Программирование есть высокоуровневый ментальный навык. К таким навыкам подход особенный. Их разумнее моделировать "по продуктам" деятельности. Программирование - по программам.
Программа в виде записи процесса есть объект внешнего мира.
Моделирование написанных программ есть чистейший бихевиоризм.
--Так разве "как последовательные бихевиористы" мы не должны моделировать всё как, в самую первую очередь, разновидность ПОВЕДЕНИЯ? Иначе чем наша ээ эпистемология моделирования особенная?
Программирование есть высокоуровневый ментальный навык. К таким навыкам подход особенный. Их разумнее моделировать "по продуктам" деятельности. Программирование - по программам.
Программа в виде записи процесса есть объект внешнего мира.
Моделирование написанных программ есть чистейший бихевиоризм.
http://www.youtube.com/watch?v=zrqOAwCPowg
Хм, когда задняя опорная нога на "носке", противоположная передняя только начинает движение.
Хм, когда задняя опорная нога на "носке", противоположная передняя только начинает движение.
...противоположная передняя вынесена максимально вперёд и готовится стать опорной.
Посмотри внимательнее.
Посмотри внимательнее.
У него сохранятся:
--параметры самочувствия - активности - настроения
Как это будет видно со стороны? Может ли "Я" сохраняться даже в условиях тотального дефицита самочувствия, активности, настроения?
--параметры мышления
А как мы об этом узнаем? Может ли "Я" продолжать жить без мышления?
--никаких глюков
Может ли "Я" сохраняться при "глюках"?
А, кажется я понял, о чём речь. Видел передачу про тренировку космонавтов, которых в почти не пригодных к жизни условиях засовывали в барокамеру на недели, где им ещё надо было имитировать работу с приборами. И каждый вечер снимали у них самоотчёты. И вот показывают такого космонавта, который смотрит в камеру, таким ровным, даже немного скучным голосом говорит, мол: состояние крайне тяжелое, постоянные головные боли, работоспособности нет и т.д. И при этом продолжает эксперимент.
Это не определение "я" неэкологично, это сама функция "я" неэкологична.
Ну, если если мой пример выше подходит под ваше определение, то "я" вполне полезная функция, разве нет?
О чём нам твердят с древних времён различные изотерики.
Хм, тогда можно сразу моделировать "изотерическое я", которое образуется после декомпозиции обыкновенного :)
--параметры самочувствия - активности - настроения
Как это будет видно со стороны? Может ли "Я" сохраняться даже в условиях тотального дефицита самочувствия, активности, настроения?
--параметры мышления
А как мы об этом узнаем? Может ли "Я" продолжать жить без мышления?
--никаких глюков
Может ли "Я" сохраняться при "глюках"?
А, кажется я понял, о чём речь. Видел передачу про тренировку космонавтов, которых в почти не пригодных к жизни условиях засовывали в барокамеру на недели, где им ещё надо было имитировать работу с приборами. И каждый вечер снимали у них самоотчёты. И вот показывают такого космонавта, который смотрит в камеру, таким ровным, даже немного скучным голосом говорит, мол: состояние крайне тяжелое, постоянные головные боли, работоспособности нет и т.д. И при этом продолжает эксперимент.
Это не определение "я" неэкологично, это сама функция "я" неэкологична.
Ну, если если мой пример выше подходит под ваше определение, то "я" вполне полезная функция, разве нет?
О чём нам твердят с древних времён различные изотерики.
Хм, тогда можно сразу моделировать "изотерическое я", которое образуется после декомпозиции обыкновенного :)
--У него сохранятся: -параметры самочувствия - активности - настроения
--Как это будет видно со стороны? Может ли "Я" сохраняться даже в условиях тотального дефицита самочувствия, активности, настроения?
Там речь что о том, что "без я" субъект не разваливается. А ты уже перевел это на САН.
Конечно, общие значения САН в основном диапазоне на функционирование "я" не влияют.
Может повлиять очень сильная боль в качестве дезориентирующего фактора.
Стоит вспомнить пытки американский заплечный дел мастеров. Оглушающая однообразная рок-музыка уничтожает "я". И т.п.
--Как это будет видно со стороны? Может ли "Я" сохраняться даже в условиях тотального дефицита самочувствия, активности, настроения?
Там речь что о том, что "без я" субъект не разваливается. А ты уже перевел это на САН.
Конечно, общие значения САН в основном диапазоне на функционирование "я" не влияют.
Может повлиять очень сильная боль в качестве дезориентирующего фактора.
Стоит вспомнить пытки американский заплечный дел мастеров. Оглушающая однообразная рок-музыка уничтожает "я". И т.п.
--параметры мышления
--А как мы об этом узнаем? Может ли "Я" продолжать жить без мышления?
(1) Ну, важно уточнить широкое понятие "мышление". Пусть "мышлением" будет процесс в огромном диапазоне уровневых параметров
эффективности:
--мышление1 = фоновый процесс спонтанного и даже ассоциативного порождения мыслей
--мышление2 = высокоуровневый процесс решения сложных мыслительных задач
(2) Ну, при плавном выключении "я" обе формы мышления1,2 доступны. Т.е. мышление без "я" вполне типовой процесс.
(3) В равной мере, при определенных условиях "я" без мышления2 вполне существует.
(4) "Я" без мышления1 - без фонового процесса спонтанного/ассоциативного порождения мыслей не существует.
--А как мы об этом узнаем? Может ли "Я" продолжать жить без мышления?
(1) Ну, важно уточнить широкое понятие "мышление". Пусть "мышлением" будет процесс в огромном диапазоне уровневых параметров
эффективности:
--мышление1 = фоновый процесс спонтанного и даже ассоциативного порождения мыслей
--мышление2 = высокоуровневый процесс решения сложных мыслительных задач
(2) Ну, при плавном выключении "я" обе формы мышления1,2 доступны. Т.е. мышление без "я" вполне типовой процесс.
(3) В равной мере, при определенных условиях "я" без мышления2 вполне существует.
(4) "Я" без мышления1 - без фонового процесса спонтанного/ассоциативного порождения мыслей не существует.
--никаких глюков
--Может ли "Я" сохраняться при "глюках"?
При некоторой форме глюков, например - слуховых глюков, "я" сохраняется как ни в чем не бывало.
При некоторых других формах глюков, например - кинестетических глюков, "я" с такими глюками не совместимо.
--Может ли "Я" сохраняться при "глюках"?
При некоторой форме глюков, например - слуховых глюков, "я" сохраняется как ни в чем не бывало.
При некоторых других формах глюков, например - кинестетических глюков, "я" с такими глюками не совместимо.
А, кажется я понял, о чём речь. Видел передачу про тренировку космонавтов, которых в почти не пригодных к жизни условиях засовывали в барокамеру на недели, где им ещё надо было имитировать работу с приборами. И каждый вечер снимали у них самоотчёты. И вот показывают такого космонавта, который смотрит в камеру, таким ровным, даже немного скучным голосом говорит, мол: состояние крайне тяжелое, постоянные головные боли, работоспособности нет и т.д. И при этом продолжает эксперимент.
Прежде чем совать людей надолго в закрытую барокамеру не худо бы проделать с ними холотропную терапию профилактически.
Ну, в этом примере нет ничего про "я".
--Это не определение "я" неэкологично, это сама функция "я" неэкологична.
--Ну, если если мой пример выше подходит под ваше определение, то "я" вполне полезная функция, разве нет?
Число контекстов с полезным свойствами "я" явно уступает числу контекстов с малополезными свойствами "я".
--О чём нам твердят с древних времён различные эзотерики.
--Хм, тогда можно сразу моделировать "эзотерическое я", которое образуется после декомпозиции обыкновенного :)
"Эзотерическое я" есть смысловой артефакт/ошибка.
"Эзотерическое" не должно содержать "я".
Собственно, вся эзотерика1 есть учение освобождения от я/эго компонент сознания.
А, ну есть стоящая особняком "эзотерика2", которая культивирует всемерное развитие "я".
Прежде чем совать людей надолго в закрытую барокамеру не худо бы проделать с ними холотропную терапию профилактически.
Ну, в этом примере нет ничего про "я".
--Это не определение "я" неэкологично, это сама функция "я" неэкологична.
--Ну, если если мой пример выше подходит под ваше определение, то "я" вполне полезная функция, разве нет?
Число контекстов с полезным свойствами "я" явно уступает числу контекстов с малополезными свойствами "я".
--О чём нам твердят с древних времён различные эзотерики.
--Хм, тогда можно сразу моделировать "эзотерическое я", которое образуется после декомпозиции обыкновенного :)
"Эзотерическое я" есть смысловой артефакт/ошибка.
"Эзотерическое" не должно содержать "я".
Собственно, вся эзотерика1 есть учение освобождения от я/эго компонент сознания.
А, ну есть стоящая особняком "эзотерика2", которая культивирует всемерное развитие "я".
При некоторой форме глюков, например - слуховых глюков, "я" сохраняется как ни в чем не бывало.
При некоторых других формах глюков, например - кинестетических глюков, "я" с такими глюками не совместимо.
А в чём это проявляется, как это можно определить со стороны, что в одном случае "я" субъекта сохраняется, а в другом разрушается?
При некоторых других формах глюков, например - кинестетических глюков, "я" с такими глюками не совместимо.
А в чём это проявляется, как это можно определить со стороны, что в одном случае "я" субъекта сохраняется, а в другом разрушается?
Ну, в этом примере нет ничего про "я".
Ну, тогда приведите пожалуйста наглядный пример, как проявляется то, что у человека "сохраняется Я".
Число контекстов с полезным свойствами "я" явно уступает числу контекстов с малополезными свойствами "я".
Так нам разве не надо делать заведомо экологичные модели? Пример-ассоциация: Бандлер в своей модели "вращающихся чувств" задаёт только четыре варианта вращения: два в вертикальной плоскости, пересекающей середину тела (спереди вверх, позади вниз; и наоборот); два варианта в горизонтальной плоскости, пересекающей середину тела (по часовой и против часовой). При этом где-то разбирали цитату, где он прямо признавался, что могут быть и другие траектории вращения ощущений, но их не экологично рассматривать. Так почему бы тогда априори не ограничить рабочее определение "Я" таким путём, чтобы речь шла именно об этих контекстах?
--О чём нам твердят с древних времён различные изотерики.
--Хм, тогда можно сразу моделировать "изотерическое я", которое образуется после декомпозиции обыкновенного :)
"Изотерическое я" есть смысловой артефакт/ошибка.
"Изотерическое" не должно содержать "я".
Собственно, вся эзотерика1 есть учение освобождения от я/эго компонент сознания.
А, ну есть стоящая особняком "эзотерика2", которая культивирует всемерное развитие "я".
Мне кажется, вы используете какое-то не конвенциональное определение "Я", так что на уровне здравого смысла сложно понять, о чём идёт речь (хотя, казалось бы, кто не знает на уровне обывательского представления, что такое "Я"). С другой стороны, я не утверждаю, что техническое определение для моделирования должно быть так уж прям близко бытовому. Но и в техническом плане – выясняется, что ваше определение/указываемый феномен априори не экологичен. А в чём тогда польза его использовать?
Ну, тогда приведите пожалуйста наглядный пример, как проявляется то, что у человека "сохраняется Я".
Число контекстов с полезным свойствами "я" явно уступает числу контекстов с малополезными свойствами "я".
Так нам разве не надо делать заведомо экологичные модели? Пример-ассоциация: Бандлер в своей модели "вращающихся чувств" задаёт только четыре варианта вращения: два в вертикальной плоскости, пересекающей середину тела (спереди вверх, позади вниз; и наоборот); два варианта в горизонтальной плоскости, пересекающей середину тела (по часовой и против часовой). При этом где-то разбирали цитату, где он прямо признавался, что могут быть и другие траектории вращения ощущений, но их не экологично рассматривать. Так почему бы тогда априори не ограничить рабочее определение "Я" таким путём, чтобы речь шла именно об этих контекстах?
--О чём нам твердят с древних времён различные изотерики.
--Хм, тогда можно сразу моделировать "изотерическое я", которое образуется после декомпозиции обыкновенного :)
"Изотерическое я" есть смысловой артефакт/ошибка.
"Изотерическое" не должно содержать "я".
Собственно, вся эзотерика1 есть учение освобождения от я/эго компонент сознания.
А, ну есть стоящая особняком "эзотерика2", которая культивирует всемерное развитие "я".
Мне кажется, вы используете какое-то не конвенциональное определение "Я", так что на уровне здравого смысла сложно понять, о чём идёт речь (хотя, казалось бы, кто не знает на уровне обывательского представления, что такое "Я"). С другой стороны, я не утверждаю, что техническое определение для моделирования должно быть так уж прям близко бытовому. Но и в техническом плане – выясняется, что ваше определение/указываемый феномен априори не экологичен. А в чём тогда польза его использовать?
Следует различать "не сохраняется", от "выключается" и от "разрушается".
Собственно, весь сыр-бор вокруг простого вопроса типа: в оптимуме "я" есть широко динамичный процесс, который меняется от полного спонтанного само-выключения до некоторых форм сконцентированного/сфокусированного проявления.
Собственно, весь сыр-бор вокруг простого вопроса типа: в оптимуме "я" есть широко динамичный процесс, который меняется от полного спонтанного само-выключения до некоторых форм сконцентированного/сфокусированного проявления.
Собственно, весь сыр-бор вокруг простого вопроса типа: в оптимуме "я" есть широко динамичный процесс, который меняется от полного спонтанного само-выключения до некоторых форм сконцентированного/сфокусированного проявления.
Хотя бы один примерчик хотя бы одного какого-то поведения/наблюдений за субъектом, в котором выделяется хотя бы маленький намёк на то, что вот такие-то и такие-то компоненты наблюдений есть проявления "Я" субъекта.
Хотя бы один примерчик хотя бы одного какого-то поведения/наблюдений за субъектом, в котором выделяется хотя бы маленький намёк на то, что вот такие-то и такие-то компоненты наблюдений есть проявления "Я" субъекта.
--Ну, в этом примере нет ничего про "я".
--Ну, тогда приведите пожалуйста наглядный пример, как проявляется то, что у человека "сохраняется Я".
Говорят: не буди лихо, пока оно тихо. Но ты разбудил "лихо" необходимости разбираться с определениями :) :
--Ну, тогда приведите пожалуйста наглядный пример, как проявляется то, что у человека "сохраняется Я".
Говорят: не буди лихо, пока оно тихо. Но ты разбудил "лихо" необходимости разбираться с определениями :) :
Я — понятие, выражающее единство, целостность и неповторимость личности. Размытость, аморфность *Я* означает недостаток индивидуально-неповторимого в человеке. Чрезмерное увлечение своим *Я* приводит к эгоизму и эгоцентризму. В *Я* должно быть единство индивидуально-неповторимого, социально значимого и общечеловеческого. *Я* — понятие, используемое во многих психологических теориях для обозначения такого компонента личности, как отношение к самой себе различных представлений и образов о своих качествах в настоящем и будущем. *Я* идеальное — совокупность представлений, отражающих то, чем человек хотел бы быть, или то, чем, по его мнению, он может быть в силу присущих ему качеств. Понятие *Я* не исчерпывает понятия о личности и шире понятия о самосознании. Различают *Я* действующее и *Я* рефлексивное. Сосредоточение внимания человека на первом способствует совершенствованию деятельности, сосредоточение на втором усиливает определенность индивидуальности.
http://psihotesti.ru/gloss/tag/ya/
http://psihotesti.ru/gloss/tag/ya/
«Я»-концепция («я»-образ, образ «я», англ. one's self-concept, также self-construction, self-identity или self-perspective) — система представлений индивида о самом себе, осознаваемая, рефлексивная часть личности. Эти представления о себе самом в большей или меньшей степени осознаны и обладают относительной устойчивостью. Я-концепция (или образ Я) представляет собой относительно устойчивое, в большей или меньшей степени осознанное и зафиксированное в словесной форме представление человека о самом себе. Эта концепция — результат познания и оценки самого себя через отдельные образы себя в условиях самых разнообразных реальных и фантастических ситуаций, а также через мнения других людей и соотнесения себя с другими.
Я-концепция характеризуется, помимо прочего, адекватностью или неадекватностью: человек может создать такой образ самого себя (и поверить в него), который не соответствует реальности и приводит к конфликтам с ней; напротив, адекватная Я-концепция способствует более успешному приспособлению к миру и другим людям[3].
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF-%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%86%D0%B5%D0%BF%D1%86%D0%B8%D1%8F
Я-концепция характеризуется, помимо прочего, адекватностью или неадекватностью: человек может создать такой образ самого себя (и поверить в него), который не соответствует реальности и приводит к конфликтам с ней; напротив, адекватная Я-концепция способствует более успешному приспособлению к миру и другим людям[3].
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF-%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%86%D0%B5%D0%BF%D1%86%D0%B8%D1%8F
Определение “Я-концепции” у детей подготовительной группы детского сада
http://vsetesti.ru/269/
http://vsetesti.ru/269/
1. Понятие и структура ``Я-концепции'' личности
http://cito-web.yspu.org/link1/metod/met121/node63.html
http://cito-web.yspu.org/link1/metod/met121/node63.html
Эго ( др.-греч. Εγώ , лат. ego — «я») — согласно психоаналитической теории, та часть человеческой личности, которая осознаётся как «Я» и находится в контакте с окружающим миром посредством восприятия. Эго осуществляет планирование, оценки, запоминание и иными путями реагирует на воздействие физического и социального окружения[1].
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%B3%D0%BE
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%B3%D0%BE
Эго и Самость: их определение и различие
Год издания и номер журнала: 2013, №1. Автор: Кларк М. Комментарий: Глава из книги М. Кларк «Отношения Эго и Самости в клинической практике: путь к индивидуации» (2013), вышедшей в свет в издательстве Когито-Центр.
http://psyjournal.ru/psyjournal/articles/detail.php?ID=3319
Год издания и номер журнала: 2013, №1. Автор: Кларк М. Комментарий: Глава из книги М. Кларк «Отношения Эго и Самости в клинической практике: путь к индивидуации» (2013), вышедшей в свет в издательстве Когито-Центр.
http://psyjournal.ru/psyjournal/articles/detail.php?ID=3319
ЭГО
понятие, используемое в психоанализе для обозначения одной из частей или инстанций психики человека.
В классическом психоанализе структурное понимание человеческой психики осуществлялось через призму раскрытия взаимосвязей между Оно (Ид), Я (Эго) и Сверх-Я (Супер-Эго). Подобная терминология находит свое отражение и в современной зарубежной психоаналитической литературе.
В переводах зарубежной, особенно англоязычной литературы на русский язык нет единообразия в использовании соответствующих терминов. В одних работах английское «Ego» переводится как Я, в других – как Эго, в третьих сохраняется двойной перевод, когда в зависимости от контекста или стремления провести различие между Я как личностью и Я как специфической частью ее одновременно используются оба термина – и Я, и Эго.
В настоящее время психоаналитическая литература в России характеризуется тем, что одни авторы предпочитают использовать термин Эго, в то время как другие – термин Я. Для российских психоаналитиков Эго и Я – взаимозаменяемые понятия, в большинстве случаев не приводящие к содержательным недоразумениям. Тем не менее если исходить из идейного наследия З. Фрейда, из немецкого термина «Ich», то следует скорее придерживаться не кальки с английского «Ego», а заложенной в 20-е годы традиции, когда в переводах с немецкого языка на русский использовался термин Я.
http://vocabulary.ru/dictionary/881/word/yego
понятие, используемое в психоанализе для обозначения одной из частей или инстанций психики человека.
В классическом психоанализе структурное понимание человеческой психики осуществлялось через призму раскрытия взаимосвязей между Оно (Ид), Я (Эго) и Сверх-Я (Супер-Эго). Подобная терминология находит свое отражение и в современной зарубежной психоаналитической литературе.
В переводах зарубежной, особенно англоязычной литературы на русский язык нет единообразия в использовании соответствующих терминов. В одних работах английское «Ego» переводится как Я, в других – как Эго, в третьих сохраняется двойной перевод, когда в зависимости от контекста или стремления провести различие между Я как личностью и Я как специфической частью ее одновременно используются оба термина – и Я, и Эго.
В настоящее время психоаналитическая литература в России характеризуется тем, что одни авторы предпочитают использовать термин Эго, в то время как другие – термин Я. Для российских психоаналитиков Эго и Я – взаимозаменяемые понятия, в большинстве случаев не приводящие к содержательным недоразумениям. Тем не менее если исходить из идейного наследия З. Фрейда, из немецкого термина «Ich», то следует скорее придерживаться не кальки с английского «Ego», а заложенной в 20-е годы традиции, когда в переводах с немецкого языка на русский использовался термин Я.
http://vocabulary.ru/dictionary/881/word/yego
Эго
ЭгоЭго – наша ложная самоидентификация, источник всех психологических страданий и корень чувства собственной важности. Эго — это центральная мысль «я», от которой ответвляется множество чуть менее значимых мыслей – различных концепций и отождествлений. Эго поддерживается за счет мыслей, которые оценивают внешние объекты как значимые. Чем больше значимости мысль придает событиям, тем важней ее роль как кирпичика в башне эго. Пока держится отождествление с эго, мы пребываем в непрерывном поиске – в вечном устремлении к будущему, и никогда не чувствуем себя по-настоящему счастливыми в настоящем.
http://progressman.ru/2009/04/ego/
ЭгоЭго – наша ложная самоидентификация, источник всех психологических страданий и корень чувства собственной важности. Эго — это центральная мысль «я», от которой ответвляется множество чуть менее значимых мыслей – различных концепций и отождествлений. Эго поддерживается за счет мыслей, которые оценивают внешние объекты как значимые. Чем больше значимости мысль придает событиям, тем важней ее роль как кирпичика в башне эго. Пока держится отождествление с эго, мы пребываем в непрерывном поиске – в вечном устремлении к будущему, и никогда не чувствуем себя по-настоящему счастливыми в настоящем.
http://progressman.ru/2009/04/ego/
Карл-Густав Юнг и его определение самости
Рост и самоактуализация Я (ЭГО) и САМОСТЬ
Карл-Густав Юнг
(26 июля 1875 — 6 июня 1961) — швейцарский психиатр
„Самость есть образ Бога;
по крайней мере,
она неотличима от него“.
Карл-Густав Юнг
Прежде чем дать определение самости, Юнг обращается к описанию ЭГО ("Я"), поскольку самость, по словам Юнга, "мыслится не вытесняющей ЭГО, а скорее на правах понятия высшего порядка включающей ЭГО в себя".
ЭГО опирается на поле сознания и является его центром. Поле сонания человека, хотя и способно расширяться неограниченно, однако имеет свой предел, когда сталкивается с неизвестным, которое распадается на две группы объектов. Одна часть неизвестного находится во внешнем (по отношению к Я) мире и может быть восприняты посредством чувств. Другая часть неизвестного, которая находится во внутреннем мире сознающего и может быть им воспринята непосредственно, являются бессознательным.
ЭГО представляет собой сознательный фактор, базирующийся на соматическом и психическом фундаментах. Соматическая основа ЭГО складывается из сознательных и бессознательных факторов – из совокупности внутренних ощущений тела, лишь некоторые из которых, в свою очередь, осознаны и потому уже обладают психической природой и ассоциированы с ЭГО, и тех раздражений которые лежат ниже порога сознания.
Психическое основание формируется совокупным полем сознания и общей суммой бессознательных содержаний, к числу которых относятся как содержания, временно остающиеся подсознательными и могущие быть воспроизведенными в произвольном порядке (память), так и содержания, либо не поддающиеся произвольному воспроизведению, либо вообще не могущие быть осознанными.
ЭГО формируется с ходом жизни человека, возникая из столкновения его соматического (физического) фактора с окружающей средой и, однажды установившись в качестве субъекта, развивается на основе дальнейших столкновений с внешним и внутренним миром.
ЭГО индивидуально и уникально. Хотя оно и способно в определенной мере поддерживать свою идентичность, но его стабильность весьма относительна, так как с ним нередко происходят значительные изменения, которые, подчеркивает Юнг, могут быть как патологичными, так и отражающими развитие и рост.
ЭГО обладает свободой воли, под которой Юнг подразумевает "свободу выбора", точнее, субъективное ощущение свободы. ЭГО способно усилием воли обеспечить адаптацию человека. Но свобода воли наталкивается как на различные препятствия вовне, так и на бессознательно протекающие процессы во внутреннем мире человека, являющиеся для ЭГО такими же объективными препятствиями, как и препятствия внешние.
Являясь центром поля сознания, ЭГО не является центром личности. Оно - часть личности, но не вся личность. По словам Юнга, "психические явления в их целостности невозможно постичь с помощью интеллекта, ибо в их состав входят не только значения, но и ценности, а последние зависят от интенсивности сопутствующего эмоционального, чувственного тона... Однако интеллект и чувство трудно запрячь в одну упряжку - они вступают в конфликт по определению".
Юнг подчеркивает, что свойства личности, обладающие решающим значением, зачастую бессознательны. Поэтому-то личность в целом отличается от ЭГО. Именно целостную личность, не могущую быть до конца познанной, Юнг называет САМОСТЬЮ. Она включает в себя как бессознательное в человеке так и его ЭГО (его "Я").
ЭГО, считает Юнг, подчинено самости и не может ничего поделать против неё. Более того, иногда ЭГО ассимилируется бессознательными компонентами личности, пребывающими в процессе развития, что приводит к искажениям осознавания и нарушению адаптации, когда открывается путь для всевозможных случайностей.
Юнг подчеркивает, что если содержимое личного бессознательного приобретается на протяжении жизни индивида, то содержаниями коллективного бессознательного неизменно оказываются архетипы, присутствующие в нем изначально.
http://www.strah-i-trevoga.ru/articles/252-rost-i-samoaktualizatsiya/ya-ego-i-samost/samost/319-karlnustav-yung-i-ego-opredelenie-samosti.html
Рост и самоактуализация Я (ЭГО) и САМОСТЬ
Карл-Густав Юнг
(26 июля 1875 — 6 июня 1961) — швейцарский психиатр
„Самость есть образ Бога;
по крайней мере,
она неотличима от него“.
Карл-Густав Юнг
Прежде чем дать определение самости, Юнг обращается к описанию ЭГО ("Я"), поскольку самость, по словам Юнга, "мыслится не вытесняющей ЭГО, а скорее на правах понятия высшего порядка включающей ЭГО в себя".
ЭГО опирается на поле сознания и является его центром. Поле сонания человека, хотя и способно расширяться неограниченно, однако имеет свой предел, когда сталкивается с неизвестным, которое распадается на две группы объектов. Одна часть неизвестного находится во внешнем (по отношению к Я) мире и может быть восприняты посредством чувств. Другая часть неизвестного, которая находится во внутреннем мире сознающего и может быть им воспринята непосредственно, являются бессознательным.
ЭГО представляет собой сознательный фактор, базирующийся на соматическом и психическом фундаментах. Соматическая основа ЭГО складывается из сознательных и бессознательных факторов – из совокупности внутренних ощущений тела, лишь некоторые из которых, в свою очередь, осознаны и потому уже обладают психической природой и ассоциированы с ЭГО, и тех раздражений которые лежат ниже порога сознания.
Психическое основание формируется совокупным полем сознания и общей суммой бессознательных содержаний, к числу которых относятся как содержания, временно остающиеся подсознательными и могущие быть воспроизведенными в произвольном порядке (память), так и содержания, либо не поддающиеся произвольному воспроизведению, либо вообще не могущие быть осознанными.
ЭГО формируется с ходом жизни человека, возникая из столкновения его соматического (физического) фактора с окружающей средой и, однажды установившись в качестве субъекта, развивается на основе дальнейших столкновений с внешним и внутренним миром.
ЭГО индивидуально и уникально. Хотя оно и способно в определенной мере поддерживать свою идентичность, но его стабильность весьма относительна, так как с ним нередко происходят значительные изменения, которые, подчеркивает Юнг, могут быть как патологичными, так и отражающими развитие и рост.
ЭГО обладает свободой воли, под которой Юнг подразумевает "свободу выбора", точнее, субъективное ощущение свободы. ЭГО способно усилием воли обеспечить адаптацию человека. Но свобода воли наталкивается как на различные препятствия вовне, так и на бессознательно протекающие процессы во внутреннем мире человека, являющиеся для ЭГО такими же объективными препятствиями, как и препятствия внешние.
Являясь центром поля сознания, ЭГО не является центром личности. Оно - часть личности, но не вся личность. По словам Юнга, "психические явления в их целостности невозможно постичь с помощью интеллекта, ибо в их состав входят не только значения, но и ценности, а последние зависят от интенсивности сопутствующего эмоционального, чувственного тона... Однако интеллект и чувство трудно запрячь в одну упряжку - они вступают в конфликт по определению".
Юнг подчеркивает, что свойства личности, обладающие решающим значением, зачастую бессознательны. Поэтому-то личность в целом отличается от ЭГО. Именно целостную личность, не могущую быть до конца познанной, Юнг называет САМОСТЬЮ. Она включает в себя как бессознательное в человеке так и его ЭГО (его "Я").
ЭГО, считает Юнг, подчинено самости и не может ничего поделать против неё. Более того, иногда ЭГО ассимилируется бессознательными компонентами личности, пребывающими в процессе развития, что приводит к искажениям осознавания и нарушению адаптации, когда открывается путь для всевозможных случайностей.
Юнг подчеркивает, что если содержимое личного бессознательного приобретается на протяжении жизни индивида, то содержаниями коллективного бессознательного неизменно оказываются архетипы, присутствующие в нем изначально.
http://www.strah-i-trevoga.ru/articles/252-rost-i-samoaktualizatsiya/ya-ego-i-samost/samost/319-karlnustav-yung-i-ego-opredelenie-samosti.html
Я-концепция (или образ Я) представляет собой относительно устойчивое, в большей или меньшей степени осознанное и зафиксированное в словесной форме представление человека о самом себе. Эта концепция — результат познания и оценки самого себя через отдельные образы себя в условиях самых разнообразных реальных и фантастических ситуаций, а также через мнения других людей и соотнесения себя с другими.
Пока что ничего не экологичного не заметно.
Я-концепция характеризуется, помимо прочего, адекватностью или неадекватностью: человек может создать такой образ самого себя (и поверить в него), который не соответствует реальности и приводит к конфликтам с ней; напротив, адекватная Я-концепция способствует более успешному приспособлению к миру и другим людям[3].
Вообще, под такое определение подходит, например, Аптайм-интерфейс, на котором изображено взаимодействие оператора с субъектом.
Пока что ничего не экологичного не заметно.
Я-концепция характеризуется, помимо прочего, адекватностью или неадекватностью: человек может создать такой образ самого себя (и поверить в него), который не соответствует реальности и приводит к конфликтам с ней; напротив, адекватная Я-концепция способствует более успешному приспособлению к миру и другим людям[3].
Вообще, под такое определение подходит, например, Аптайм-интерфейс, на котором изображено взаимодействие оператора с субъектом.
Беседа проводится по типу клинической, но обязательно включает пять стандартных вопросов:
Что ты больше всего на свете любишь? Что вообще ты любишь, что тебе нравится?
Чего ты больше всего на свете не любишь? Чего ты не любишь, что тебе не нравится?
Представь себе человека, который бы тебе так нравился, что ты хотел бы быть таким, как он, хотел бы быть похож на него. Какой это человек? Каким бы ты хотел быть? На кого бы ты хотел быть похож?
Представь себе человека, который бы тебе так не нравился, что ты ни за что не хотел бы быть таким, как он, не хотел бы быть на него похож. Какой это человек? Каким бы ты не хотел быть? На кого бы ты не хотел быть похож?
Что ты можешь рассказать о себе? Какой ты сам?
Ну то есть "Я-концепция" – это инструмент поддержания нужного уровня сходства и различий от окружения. А что же тут не экологичного?
Что ты больше всего на свете любишь? Что вообще ты любишь, что тебе нравится?
Чего ты больше всего на свете не любишь? Чего ты не любишь, что тебе не нравится?
Представь себе человека, который бы тебе так нравился, что ты хотел бы быть таким, как он, хотел бы быть похож на него. Какой это человек? Каким бы ты хотел быть? На кого бы ты хотел быть похож?
Представь себе человека, который бы тебе так не нравился, что ты ни за что не хотел бы быть таким, как он, не хотел бы быть на него похож. Какой это человек? Каким бы ты не хотел быть? На кого бы ты не хотел быть похож?
Что ты можешь рассказать о себе? Какой ты сам?
Ну то есть "Я-концепция" – это инструмент поддержания нужного уровня сходства и различий от окружения. А что же тут не экологичного?
Эго ( др.-греч. Εγώ , лат. ego — «я») — согласно психоаналитической теории, та часть человеческой личности, которая осознаётся как «Я»
Не, такого типа гуманитарные рекурсивные загогулины рассматривать не вижу пользы.
и находится в контакте с окружающим миром посредством восприятия
Звучит по-умному, но что за эти конкретно стоит представить себе сложно.
Эго осуществляет планирование, оценки, запоминание и иными путями реагирует на воздействие физического и социального окружения[1].
Это определение не "эго", а типа "психики". То есть вместо частного определение некоего феномено дано определение над-феномена/класса феноменов, к которому рассматриваемый феномен принадлежит.
Не, такого типа гуманитарные рекурсивные загогулины рассматривать не вижу пользы.
и находится в контакте с окружающим миром посредством восприятия
Звучит по-умному, но что за эти конкретно стоит представить себе сложно.
Эго осуществляет планирование, оценки, запоминание и иными путями реагирует на воздействие физического и социального окружения[1].
Это определение не "эго", а типа "психики". То есть вместо частного определение некоего феномено дано определение над-феномена/класса феноменов, к которому рассматриваемый феномен принадлежит.
--Число контекстов с полезным свойствами "я" явно уступает числу контекстов с малополезными свойствами "я".
--Так нам разве не надо делать заведомо экологичные модели? Пример-ассоциация: Бандлер в своей модели "вращающихся чувств" задаёт только четыре варианта вращения: два в вертикальной плоскости, пересекающей середину тела (спереди вверх, позади вниз; и наоборот); два варианта в горизонтальной плоскости, пересекающей середину тела (по часовой и против часовой). При этом где-то разбирали цитату, где он прямо признавался, что могут быть и другие траектории вращения ощущений, но их не экологично рассматривать. Так почему бы тогда априори не ограничить рабочее определение "Я" таким путём, чтобы речь шла именно об этих контекстах?
Потому что культура до нас с тобой сделала утвердившиеся расширительные толкования "я".
--О чём нам твердят с древних времён различные изотерики.
--Хм, тогда можно сразу моделировать "изотерическое я", которое образуется после декомпозиции обыкновенного :)
--"Изотерическое я" есть смысловой артефакт/ошибка. "Изотерическое" не должно содержать "я". Собственно, вся эзотерика1 есть учение освобождения от я/эго компонент сознания. А, ну есть стоящая особняком "эзотерика2", которая культивирует всемерное развитие "я".
--Мне кажется, вы используете какое-то не конвенциональное определение "Я", так что на уровне здравого смысла сложно понять, о чём идёт речь (хотя, казалось бы, кто не знает на уровне обывательского представления, что такое "Я"). С другой стороны, я не утверждаю, что техническое определение для моделирования должно быть так уж прям близко бытовому. Но и в техническом плане – выясняется, что ваше определение/указываемый феномен априори не экологичен. А в чём тогда польза его использовать?
Это не мое определение неэкологично.
Еще до меня существует историческое разночтение в формулировании представлений о "я".
--Так нам разве не надо делать заведомо экологичные модели? Пример-ассоциация: Бандлер в своей модели "вращающихся чувств" задаёт только четыре варианта вращения: два в вертикальной плоскости, пересекающей середину тела (спереди вверх, позади вниз; и наоборот); два варианта в горизонтальной плоскости, пересекающей середину тела (по часовой и против часовой). При этом где-то разбирали цитату, где он прямо признавался, что могут быть и другие траектории вращения ощущений, но их не экологично рассматривать. Так почему бы тогда априори не ограничить рабочее определение "Я" таким путём, чтобы речь шла именно об этих контекстах?
Потому что культура до нас с тобой сделала утвердившиеся расширительные толкования "я".
--О чём нам твердят с древних времён различные изотерики.
--Хм, тогда можно сразу моделировать "изотерическое я", которое образуется после декомпозиции обыкновенного :)
--"Изотерическое я" есть смысловой артефакт/ошибка. "Изотерическое" не должно содержать "я". Собственно, вся эзотерика1 есть учение освобождения от я/эго компонент сознания. А, ну есть стоящая особняком "эзотерика2", которая культивирует всемерное развитие "я".
--Мне кажется, вы используете какое-то не конвенциональное определение "Я", так что на уровне здравого смысла сложно понять, о чём идёт речь (хотя, казалось бы, кто не знает на уровне обывательского представления, что такое "Я"). С другой стороны, я не утверждаю, что техническое определение для моделирования должно быть так уж прям близко бытовому. Но и в техническом плане – выясняется, что ваше определение/указываемый феномен априори не экологичен. А в чём тогда польза его использовать?
Это не мое определение неэкологично.
Еще до меня существует историческое разночтение в формулировании представлений о "я".
--Эго ( др.-греч. Εγώ , лат. ego — «я») — согласно психоаналитической теории, та часть человеческой личности, которая осознаётся как «Я»
--Не, такого типа гуманитарные рекурсивные загогулины рассматривать не вижу пользы.
Ну, не следует быть таким уж брезгливым.
--и находится в контакте с окружающим миром посредством восприятия
--Звучит по-умному, но что за эти конкретно стоит представить себе сложно.
"и находится в контакте с окружающим миром посредством восприятия" = и находится в контакте с окружающим миром посредством ВАКОГ.
--Эго осуществляет планирование, оценки, запоминание и иными путями реагирует на воздействие физического и социального окружения[1].
--Это определение не "эго", а типа "психики".
Эго есть командный центр психики. Место принятия решений. Или место генерации иллюзий принятия решений.
То есть вместо частного определение некоего феномено дано определение над-феномена/класса феноменов, к которому рассматриваемый феномен принадлежит.
Не совсем так.
--Не, такого типа гуманитарные рекурсивные загогулины рассматривать не вижу пользы.
Ну, не следует быть таким уж брезгливым.
--и находится в контакте с окружающим миром посредством восприятия
--Звучит по-умному, но что за эти конкретно стоит представить себе сложно.
"и находится в контакте с окружающим миром посредством восприятия" = и находится в контакте с окружающим миром посредством ВАКОГ.
--Эго осуществляет планирование, оценки, запоминание и иными путями реагирует на воздействие физического и социального окружения[1].
--Это определение не "эго", а типа "психики".
Эго есть командный центр психики. Место принятия решений. Или место генерации иллюзий принятия решений.
То есть вместо частного определение некоего феномено дано определение над-феномена/класса феноменов, к которому рассматриваемый феномен принадлежит.
Не совсем так.
Зависимость от окружения.
особенно, если окружение неэкологично.
особенно, если окружение неэкологично.
Признано что, в ряде случаем я-концепция по-определению неэкологична.
Выготский доказал, что даже высшие ментальные функции (например, речь) формируются путём интериоризации воздействия окружения. Так что определить "эго" как нечто, что интериоризует взаимодействие с окружением, мы не можем. Так мы получим определение "психики", или, по меньшей мере, "высшей ментальной функции".
Поэтому "Эго" – это типа прослойки между окружением и субъектом. Так что в неэкологичном окружении эго может быть экологично: может обеспечивать отстройку от этого окружения, противодействуя более ээ базовой функции "интериоризации".
Поэтому "Эго" – это типа прослойки между окружением и субъектом. Так что в неэкологичном окружении эго может быть экологично: может обеспечивать отстройку от этого окружения, противодействуя более ээ базовой функции "интериоризации".
Ну, не следует быть таким уж брезгливым.
Неприятие конкретно к рекурсивным/фрактальным/циклическим определениям.
"и находится в контакте с окружающим миром посредством восприятия" = и находится в контакте с окружающим миром посредством ВАКОГ.
Это опять черта почти любого ээ "ментального процесса". Черта любого процесса, который мы можем назвать "психическим процессом". Не специфично для эго.
Эго есть командный центр психики. Место принятия решений. Или место генерации иллюзий принятия решений.
У вас какие-то дабл-байнд определения :) Типа "эго" не экологично, только зря ресурсы жрёт. В качестве альтернативы/противопоставления вы предлагаете типа ээ просветление. Как будто просветление не может быть не экологичным.
–То есть вместо частного определение некоего феномено дано определение над-феномена/класса феноменов, к которому рассматриваемый феномен принадлежит.
–Не совсем так.
Ну, у академических психологов везде эти циклические определения, которые допилить до корректных – надо стараться/разбираться.
Неприятие конкретно к рекурсивным/фрактальным/циклическим определениям.
"и находится в контакте с окружающим миром посредством восприятия" = и находится в контакте с окружающим миром посредством ВАКОГ.
Это опять черта почти любого ээ "ментального процесса". Черта любого процесса, который мы можем назвать "психическим процессом". Не специфично для эго.
Эго есть командный центр психики. Место принятия решений. Или место генерации иллюзий принятия решений.
У вас какие-то дабл-байнд определения :) Типа "эго" не экологично, только зря ресурсы жрёт. В качестве альтернативы/противопоставления вы предлагаете типа ээ просветление. Как будто просветление не может быть не экологичным.
–То есть вместо частного определение некоего феномено дано определение над-феномена/класса феноменов, к которому рассматриваемый феномен принадлежит.
–Не совсем так.
Ну, у академических психологов везде эти циклические определения, которые допилить до корректных – надо стараться/разбираться.
--Число контекстов с полезным свойствами "я" явно уступает числу контекстов с малополезными свойствами "я".
--Так почему бы тогда априори не ограничить рабочее определение "Я" таким путём, чтобы речь шла именно об этих контекстах?
--Потому что культура до нас с тобой сделала утвердившиеся расширительные толкования "я".
Ну, придётся их переработать и выделить какую-то полезную форму.
Это не мое определение неэкологично.
Ну хорошо, вот моё бытовое/субъективное определение своего "Я".
"Я" – это:
(1) Нечто, что не имеет никакой непосредственной связи с ощущениями и функционирует независимо/параллельно им. Не локализовано в каком-то конкретном месте тела. Если вынудить меня указывать некое конкретное место – это будет ПОВЕРХНОСТЬ тела.
(2) Устойчивый набор типовых реакций, которые я вызываю у людей в типовых контекстах.
(3) Типовые мета-комментарии людей обо мне = о моём поведении (вызывающем эти реакции).
(4) Мои типовые лаконичные себе-мета-комментарии о пп.2-3.
(5) ОЖИДАНИЯ другими людьми от меня поведения п.2. Инерция/тормознутость моего поведения и реакций других людей, если они выходят за рамки данных ожиданий.
Если коротко всё резюмировать в одну фразу, "Я" – это набор типовых контекстов + типовых ИНТЕРФЕЙСОВ ОБЩЕНИЯ в этих контекстах.
Определение человека, пока всё ещё не испорченного психологическим образованием :)
Еще до меня существует историческое разночтение в формулировании представлений о "я".
Ну, с этим не спорю.
--Так почему бы тогда априори не ограничить рабочее определение "Я" таким путём, чтобы речь шла именно об этих контекстах?
--Потому что культура до нас с тобой сделала утвердившиеся расширительные толкования "я".
Ну, придётся их переработать и выделить какую-то полезную форму.
Это не мое определение неэкологично.
Ну хорошо, вот моё бытовое/субъективное определение своего "Я".
"Я" – это:
(1) Нечто, что не имеет никакой непосредственной связи с ощущениями и функционирует независимо/параллельно им. Не локализовано в каком-то конкретном месте тела. Если вынудить меня указывать некое конкретное место – это будет ПОВЕРХНОСТЬ тела.
(2) Устойчивый набор типовых реакций, которые я вызываю у людей в типовых контекстах.
(3) Типовые мета-комментарии людей обо мне = о моём поведении (вызывающем эти реакции).
(4) Мои типовые лаконичные себе-мета-комментарии о пп.2-3.
(5) ОЖИДАНИЯ другими людьми от меня поведения п.2. Инерция/тормознутость моего поведения и реакций других людей, если они выходят за рамки данных ожиданий.
Если коротко всё резюмировать в одну фразу, "Я" – это набор типовых контекстов + типовых ИНТЕРФЕЙСОВ ОБЩЕНИЯ в этих контекстах.
Определение человека, пока всё ещё не испорченного психологическим образованием :)
Еще до меня существует историческое разночтение в формулировании представлений о "я".
Ну, с этим не спорю.
Мне кажется, это потому что наши бытовые/субъективные определения "Я" радикально разошлись. Поэтому приходится разбираться объективно.
Эго – наша ложная самоидентификация, источник всех психологических страданий и корень чувства собственной важности.
Несомненно, есть варианты "эго", которые не содержат ни капли чувства собственной важности. С другой стороны, не отрицаю, есть варианты "эго", которые тождественны "собственной важности".
Но вообще это опять рекурсивное определение. В определении "эго" нельзя использовать слово "собственной", потому что это, опять же, смысловые синонимы.
Эго поддерживается за счет мыслей, которые оценивают внешние объекты как значимые.
Значимость и важность здесь используются как синонимы. Скорее тут подходит слово "...оценивают объекты как важные". Потому что "оценка внешних объектов как значимых" – это определение процессов ВОСПРИЯТИЯ или ЯЗЫКА.
Чем больше значимости мысль придает событиям, тем важней ее роль как кирпичика в башне эго.
Открывающийся из окна многоэтажки вид городского пейзажа, с домами перемежающимися холмами до горизонта, охрененно значительный и значимый, но совсем не важный.
Пока держится отождествление с эго
Вот это забавная мысль. Отождествление с "эго". Можно ли не отождествляться ни с чем? А с чем надо отождествляться, ежели не с эго?
мы пребываем в непрерывном поиске – в вечном устремлении к будущему, и никогда не чувствуем себя по-настоящему счастливыми в настоящем.
Ну, это лирика.
Несомненно, есть варианты "эго", которые не содержат ни капли чувства собственной важности. С другой стороны, не отрицаю, есть варианты "эго", которые тождественны "собственной важности".
Но вообще это опять рекурсивное определение. В определении "эго" нельзя использовать слово "собственной", потому что это, опять же, смысловые синонимы.
Эго поддерживается за счет мыслей, которые оценивают внешние объекты как значимые.
Значимость и важность здесь используются как синонимы. Скорее тут подходит слово "...оценивают объекты как важные". Потому что "оценка внешних объектов как значимых" – это определение процессов ВОСПРИЯТИЯ или ЯЗЫКА.
Чем больше значимости мысль придает событиям, тем важней ее роль как кирпичика в башне эго.
Открывающийся из окна многоэтажки вид городского пейзажа, с домами перемежающимися холмами до горизонта, охрененно значительный и значимый, но совсем не важный.
Пока держится отождествление с эго
Вот это забавная мысль. Отождествление с "эго". Можно ли не отождествляться ни с чем? А с чем надо отождествляться, ежели не с эго?
мы пребываем в непрерывном поиске – в вечном устремлении к будущему, и никогда не чувствуем себя по-настоящему счастливыми в настоящем.
Ну, это лирика.
ЭГО опирается на поле сознания и является его центром. Поле сонания человека, хотя и способно расширяться неограниченно, однако имеет свой предел, когда сталкивается с неизвестным, которое распадается на две группы объектов. Одна часть неизвестного находится во внешнем (по отношению к Я) мире и может быть восприняты посредством чувств. Другая часть неизвестного, которая находится во внутреннем мире сознающего и может быть им воспринята непосредственно, являются бессознательным.
Нормальная конструкция, определяющая эго через "восприятие". Я как-то пытался развёрнуто описывать занимательную топологию ментального:
Внимание и восприятие
http://meta-eugzol.livejournal.com/7996.html
И даже прямо описывать эту мифическую/мистическую "границу" между "внутренним миром сознающего" и "внешним сенсорным миром", получилось, по-моему, тоже довольно забавно/занимательно:
Когда я закрываю глаза (например перед сном), я на каком-то рефлексе начинаю глядеть "in my mind's eye", как говорят англоязычные, то есть внутрь своей головы, во внутренний мир. Но, я могу вот что сделать. Не открывая век, я могу начать глядеть во вне. То есть уставиться в свои закрытые веки. И хотя и на "экране закрытых век" можно увидеть много каких фантастических картинок из-за комбинации светотеней, проецирующихся на глаза из-вне, и всяких ээ глюков, проецирующихся на них изнутри, у меня есть чёткое ощущение-ЗНАНИЕ, что это всё ВОВНЕ. Что это я СМОТРЮ. А вот в другое мгновение я могу начать воображать-фантазировать — там образы в общем и целом более богатые и детальные — но я, опять же, чётко знаю, что это не настоящее зрение, а СМОТРЕНИЕ ВОВНУТРЬ.
http://metapractice.livejournal.com/425769.html?thread=11218729#t11218729
Кстати, недавно vseslavrus рассказывал о своём спелеологическом опыте. Он тоже акцентировал внимание на том же самом феномене: сидеть в абсолютно тёмной пещере с открытыми глазами вовсе не тот же самый (сенсорный) опыт/переживание, что открыть глаза и типа как бы ничего не видеть.
Нормальная конструкция, определяющая эго через "восприятие". Я как-то пытался развёрнуто описывать занимательную топологию ментального:
Внимание и восприятие
http://meta-eugzol.livejournal.com/7996.html
И даже прямо описывать эту мифическую/мистическую "границу" между "внутренним миром сознающего" и "внешним сенсорным миром", получилось, по-моему, тоже довольно забавно/занимательно:
Когда я закрываю глаза (например перед сном), я на каком-то рефлексе начинаю глядеть "in my mind's eye", как говорят англоязычные, то есть внутрь своей головы, во внутренний мир. Но, я могу вот что сделать. Не открывая век, я могу начать глядеть во вне. То есть уставиться в свои закрытые веки. И хотя и на "экране закрытых век" можно увидеть много каких фантастических картинок из-за комбинации светотеней, проецирующихся на глаза из-вне, и всяких ээ глюков, проецирующихся на них изнутри, у меня есть чёткое ощущение-ЗНАНИЕ, что это всё ВОВНЕ. Что это я СМОТРЮ. А вот в другое мгновение я могу начать воображать-фантазировать — там образы в общем и целом более богатые и детальные — но я, опять же, чётко знаю, что это не настоящее зрение, а СМОТРЕНИЕ ВОВНУТРЬ.
http://metapractice.livejournal.com/425769.html?thread=11218729#t11218729
Кстати, недавно vseslavrus рассказывал о своём спелеологическом опыте. Он тоже акцентировал внимание на том же самом феномене: сидеть в абсолютно тёмной пещере с открытыми глазами вовсе не тот же самый (сенсорный) опыт/переживание, что открыть глаза и типа как бы ничего не видеть.
ЭГО представляет собой сознательный фактор
Что-то как-то сомнительно, что Юнг так говорил.
Вот картинка о психоаналитическом представлении о взаимосвязи Ид-Эго-Суперэго и Бессознательного-Предсознания-Сознания:
базирующийся на соматическом и психическом фундаментах.
Любая ментальная функция базируется на соматическом и психическом фундаментах. И не только ментальная, например иммунитет базируется на соматическом и психическом фундаментах.
Соматическая основа ЭГО складывается из сознательных и бессознательных факторов – из совокупности внутренних ощущений тела
Для меня это звучит как бред. Вся жизнь/деятельность Эго связана с взаимодействием с (социальным) окружением, поэтому оно априори не может быть "сшито" из любого количества лишь внутренних ощущений.
лишь некоторые из которых, в свою очередь, осознаны
У людей бывают какие-то внутренние ощущения, часть из которых осознаются, а часть нет. Ох уж эти психологические тексты :)
и потому уже обладают психической природой и ассоциированы с ЭГО
Автор статьи приводит нафантазированные тезисы, которые едва ли имеют отношение к каким-либо из столпов психоаналитической школы. Конечно же, Эго не равно Сознанию.
и тех раздражений которые лежат ниже порога сознания.
Животные бывают принадлежащие императору, мёртвые, и те, которым скармливают академических деятелей, выкладывающий подобные публицистически материалы для обывателей.
Что-то как-то сомнительно, что Юнг так говорил.
Вот картинка о психоаналитическом представлении о взаимосвязи Ид-Эго-Суперэго и Бессознательного-Предсознания-Сознания:
базирующийся на соматическом и психическом фундаментах.
Любая ментальная функция базируется на соматическом и психическом фундаментах. И не только ментальная, например иммунитет базируется на соматическом и психическом фундаментах.
Соматическая основа ЭГО складывается из сознательных и бессознательных факторов – из совокупности внутренних ощущений тела
Для меня это звучит как бред. Вся жизнь/деятельность Эго связана с взаимодействием с (социальным) окружением, поэтому оно априори не может быть "сшито" из любого количества лишь внутренних ощущений.
лишь некоторые из которых, в свою очередь, осознаны
У людей бывают какие-то внутренние ощущения, часть из которых осознаются, а часть нет. Ох уж эти психологические тексты :)
и потому уже обладают психической природой и ассоциированы с ЭГО
Автор статьи приводит нафантазированные тезисы, которые едва ли имеют отношение к каким-либо из столпов психоаналитической школы. Конечно же, Эго не равно Сознанию.
и тех раздражений которые лежат ниже порога сознания.
Животные бывают принадлежащие императору, мёртвые, и те, которым скармливают академических деятелей, выкладывающий подобные публицистически материалы для обывателей.
Психическое основание формируется совокупным полем сознания и общей суммой бессознательных содержаний
Не фиговое "эго" вышло у автора: включает в себя, буквально, все до единого психические процессы!
к числу которых относятся как содержания, временно остающиеся подсознательными и могущие быть воспроизведенными в произвольном порядке (память), так и содержания, либо не поддающиеся произвольному воспроизведению, либо вообще не могущие быть осознанными.
То есть у него, опять, эго = психика. Причём тут Юнг только не понятно.
ЭГО формируется с ходом жизни человека, возникая из столкновения его соматического (физического) фактора с окружающей средой
Это определение психики, а не эго. Или, например, процесса эволюции.
и, однажды установившись в качестве субъекта
Слово "субъект" в ином значении/смысле, чем "данный человек", входит в число запрещённых к использованию в определении "эго", на равне со словами "личность", "собственный" и т.д.
развивается на основе дальнейших столкновений с внешним и внутренним миром.
Откуда-то уже взялся внутренний мир, хотя на предыдущем такте был только внешний. В то же время, гораздо проще и при этом логически корректно было бы сказать: ЭГО есть функция поддержания непрерывности ожиданий других людей (с которыми сталкивается данный человек). Тогда никакого внутреннего мира вводить в определение не надо. Но если хочется, то можно. Внутренний мир – это контур "отрицательной обратной связи с задержкой" в указанной схеме поддержания непрерывности (эго). Вот такая вот кибернетика.
Не фиговое "эго" вышло у автора: включает в себя, буквально, все до единого психические процессы!
к числу которых относятся как содержания, временно остающиеся подсознательными и могущие быть воспроизведенными в произвольном порядке (память), так и содержания, либо не поддающиеся произвольному воспроизведению, либо вообще не могущие быть осознанными.
То есть у него, опять, эго = психика. Причём тут Юнг только не понятно.
ЭГО формируется с ходом жизни человека, возникая из столкновения его соматического (физического) фактора с окружающей средой
Это определение психики, а не эго. Или, например, процесса эволюции.
и, однажды установившись в качестве субъекта
Слово "субъект" в ином значении/смысле, чем "данный человек", входит в число запрещённых к использованию в определении "эго", на равне со словами "личность", "собственный" и т.д.
развивается на основе дальнейших столкновений с внешним и внутренним миром.
Откуда-то уже взялся внутренний мир, хотя на предыдущем такте был только внешний. В то же время, гораздо проще и при этом логически корректно было бы сказать: ЭГО есть функция поддержания непрерывности ожиданий других людей (с которыми сталкивается данный человек). Тогда никакого внутреннего мира вводить в определение не надо. Но если хочется, то можно. Внутренний мир – это контур "отрицательной обратной связи с задержкой" в указанной схеме поддержания непрерывности (эго). Вот такая вот кибернетика.
ЭГО индивидуально и уникально.
К чему этот пафос? Наука должна исследовать типовые объекты, а не уникальные (и в уникальных искать и находить нечто типовое), поэтому автору статьи стоило бы этой фразой начать и тут же закончить своё эссе, если он всерьёз ей верит.
Хотя оно и способно в определенной мере поддерживать свою идентичность
Слово "Идентичность" относится к запрещённым в определении "Эго".
Кстати, тут уже шиза пошла. Без шизы надо было бы эту фразу писать так: "хотя оно и способно в определённой мере поддерживает идентичность ЧЕЛОВЕКА". Чувствуется разница?
но его стабильность весьма относительна, так как с ним нередко происходят значительные изменения, которые, подчеркивает Юнг, могут быть как патологичными, так и отражающими развитие и рост.
Все ментальные процессы могут изменяться, что может быть как паталогичным, так и отражающим развитие и рост. Вряд ли Юнг как-то особенно подчёркивал именно этот очевидный факт.
ЭГО обладает свободой воли
Опять шиза. Без шизы было бы написать что-то вроде: "эго ОБЕСПЕЧИВАЕТ человеку ПРОЯВЛЕНИЯ свободной воли...".
Но что в оригинальном виде, что даже в отредактированном, это весьма сомнительный тезис.
под которой Юнг подразумевает "свободу выбора", точнее, субъективное ощущение свободы.
Эго = ощущение свободы (выбора). Всё тут хорошо, но надо ответить на вопрос: а КТО или ЧТО же конкретно ОЩУЩАЕТ эту свободу? Уже привыкнув к анализируемому автору, можно предположить, что он ответит: типа само же эго одновременно и генерирует ощущение свободы, и воспринимает/ощущает эту же свободу. И это будет бредом.
ЭГО способно усилием воли обеспечить адаптацию человека.
Окончательно приравняли эго к "человеку". Эго = весь человек.
Но свобода воли наталкивается как на различные препятствия вовне, так и на бессознательно протекающие процессы во внутреннем мире человека, являющиеся для ЭГО такими же объективными препятствиями, как и препятствия внешние.
Для любого человека применение "воли" наталкивается на внешние и внутренние препятствие, которые воспринимаются одинаково объективными. То есть опять эго = весь человек.
К чему этот пафос? Наука должна исследовать типовые объекты, а не уникальные (и в уникальных искать и находить нечто типовое), поэтому автору статьи стоило бы этой фразой начать и тут же закончить своё эссе, если он всерьёз ей верит.
Хотя оно и способно в определенной мере поддерживать свою идентичность
Слово "Идентичность" относится к запрещённым в определении "Эго".
Кстати, тут уже шиза пошла. Без шизы надо было бы эту фразу писать так: "хотя оно и способно в определённой мере поддерживает идентичность ЧЕЛОВЕКА". Чувствуется разница?
но его стабильность весьма относительна, так как с ним нередко происходят значительные изменения, которые, подчеркивает Юнг, могут быть как патологичными, так и отражающими развитие и рост.
Все ментальные процессы могут изменяться, что может быть как паталогичным, так и отражающим развитие и рост. Вряд ли Юнг как-то особенно подчёркивал именно этот очевидный факт.
ЭГО обладает свободой воли
Опять шиза. Без шизы было бы написать что-то вроде: "эго ОБЕСПЕЧИВАЕТ человеку ПРОЯВЛЕНИЯ свободной воли...".
Но что в оригинальном виде, что даже в отредактированном, это весьма сомнительный тезис.
под которой Юнг подразумевает "свободу выбора", точнее, субъективное ощущение свободы.
Эго = ощущение свободы (выбора). Всё тут хорошо, но надо ответить на вопрос: а КТО или ЧТО же конкретно ОЩУЩАЕТ эту свободу? Уже привыкнув к анализируемому автору, можно предположить, что он ответит: типа само же эго одновременно и генерирует ощущение свободы, и воспринимает/ощущает эту же свободу. И это будет бредом.
ЭГО способно усилием воли обеспечить адаптацию человека.
Окончательно приравняли эго к "человеку". Эго = весь человек.
Но свобода воли наталкивается как на различные препятствия вовне, так и на бессознательно протекающие процессы во внутреннем мире человека, являющиеся для ЭГО такими же объективными препятствиями, как и препятствия внешние.
Для любого человека применение "воли" наталкивается на внешние и внутренние препятствие, которые воспринимаются одинаково объективными. То есть опять эго = весь человек.
Являясь центром поля сознания, ЭГО не является центром личности. Оно - часть личности, но не вся личность.
Вещь в себе прямо какая-то. Часть личности, которая имеет свободу воли, поддерживает сама свою собственную идентификацию, и т.д. Часть личности, имеющая свойства личности в целом.
По словам Юнга, "психические явления в их целостности невозможно постичь с помощью интеллекта, ибо в их состав входят не только значения, но и ценности, а последние зависят от интенсивности сопутствующего эмоционального, чувственного тона... Однако интеллект и чувство трудно запрячь в одну упряжку - они вступают в конфликт по определению".
Про эго в цитате (неплохо было бы её перепроверить) ничего нет.
Юнг подчеркивает, что свойства личности, обладающие решающим значением, зачастую бессознательны. Поэтому-то личность в целом отличается от ЭГО.
Потому-то ЭГО тоже В ЗНАЧИТЕЛЬНОЙ МЕРЕ БЕССОЗНАТЕЛЬНО.
Именно целостную личность, не могущую быть до конца познанной, Юнг называет САМОСТЬЮ. Она включает в себя как бессознательное в человеке так и его ЭГО (его "Я").
Ну, это надо в оригинале смотреть, что там считал Юнг.
ЭГО, считает Юнг, подчинено самости и не может ничего поделать против неё. Более того, иногда ЭГО ассимилируется бессознательными компонентами личности, пребывающими в процессе развития, что приводит к искажениям осознавания и нарушению адаптации, когда открывается путь для всевозможных случайностей.
Ничего не понял :) Осознавание какое-то не пойми чего, ассимиляция не пойми какая, приводят к каким-то случайностям не пойми с чем.
Юнг подчеркивает, что если содержимое личного бессознательного приобретается на протяжении жизни индивида, то содержаниями коллективного бессознательного неизменно оказываются архетипы, присутствующие в нем изначально.
А эго-то тут причём?
Вещь в себе прямо какая-то. Часть личности, которая имеет свободу воли, поддерживает сама свою собственную идентификацию, и т.д. Часть личности, имеющая свойства личности в целом.
По словам Юнга, "психические явления в их целостности невозможно постичь с помощью интеллекта, ибо в их состав входят не только значения, но и ценности, а последние зависят от интенсивности сопутствующего эмоционального, чувственного тона... Однако интеллект и чувство трудно запрячь в одну упряжку - они вступают в конфликт по определению".
Про эго в цитате (неплохо было бы её перепроверить) ничего нет.
Юнг подчеркивает, что свойства личности, обладающие решающим значением, зачастую бессознательны. Поэтому-то личность в целом отличается от ЭГО.
Потому-то ЭГО тоже В ЗНАЧИТЕЛЬНОЙ МЕРЕ БЕССОЗНАТЕЛЬНО.
Именно целостную личность, не могущую быть до конца познанной, Юнг называет САМОСТЬЮ. Она включает в себя как бессознательное в человеке так и его ЭГО (его "Я").
Ну, это надо в оригинале смотреть, что там считал Юнг.
ЭГО, считает Юнг, подчинено самости и не может ничего поделать против неё. Более того, иногда ЭГО ассимилируется бессознательными компонентами личности, пребывающими в процессе развития, что приводит к искажениям осознавания и нарушению адаптации, когда открывается путь для всевозможных случайностей.
Ничего не понял :) Осознавание какое-то не пойми чего, ассимиляция не пойми какая, приводят к каким-то случайностям не пойми с чем.
Юнг подчеркивает, что если содержимое личного бессознательного приобретается на протяжении жизни индивида, то содержаниями коллективного бессознательного неизменно оказываются архетипы, присутствующие в нем изначально.
А эго-то тут причём?
В настоящее время психоаналитическая литература в России характеризуется тем, что одни авторы предпочитают использовать термин Эго, в то время как другие – термин Я. Для российских психоаналитиков Эго и Я – взаимозаменяемые понятия, в большинстве случаев не приводящие к содержательным недоразумениям.
Поэтому определять "эго" через "Я" – даже с формально-логической стороны не корректное определение. Аналогично определение "эго" через "самость", "личность", "собственность", "субъектность" и "идентичность".
Тем не менее если исходить из идейного наследия З. Фрейда, из немецкого термина «Ich», то следует скорее придерживаться не кальки с английского «Ego», а заложенной в 20-е годы традиции, когда в переводах с немецкого языка на русский использовался термин Я.
Ну, тут вопрос большой, что следует нам использовать. Мы уже отметили, что под словами я и "Я" (с кавычками) подразумеваем разные вещи. Слово "эго" нас как бы невольно диссоциирует от "себя".
Тогда:
(1) местоимение я – синоним "человека в целом"
(2) "Я" – специфический ментальный процесс, исполняемый определённым человеком
(3) "Эго" – общие черты (видовая характеристика) всех индивидуальных ментальных процессов п.2
Поэтому определять "эго" через "Я" – даже с формально-логической стороны не корректное определение. Аналогично определение "эго" через "самость", "личность", "собственность", "субъектность" и "идентичность".
Тем не менее если исходить из идейного наследия З. Фрейда, из немецкого термина «Ich», то следует скорее придерживаться не кальки с английского «Ego», а заложенной в 20-е годы традиции, когда в переводах с немецкого языка на русский использовался термин Я.
Ну, тут вопрос большой, что следует нам использовать. Мы уже отметили, что под словами я и "Я" (с кавычками) подразумеваем разные вещи. Слово "эго" нас как бы невольно диссоциирует от "себя".
Тогда:
(1) местоимение я – синоним "человека в целом"
(2) "Я" – специфический ментальный процесс, исполняемый определённым человеком
(3) "Эго" – общие черты (видовая характеристика) всех индивидуальных ментальных процессов п.2
Я — понятие, выражающее единство, целостность и неповторимость личности.
Всё бы хорошо, но тогда пожалуйте определение "личности".
Размытость, аморфность *Я* означает недостаток индивидуально-неповторимого в человеке. Чрезмерное увлечение своим *Я* приводит к эгоизму и эгоцентризму. В *Я* должно быть единство индивидуально-неповторимого, социально значимого и общечеловеческого.
Ну то есть Эго – это функция разрешения конфликтов между индивидуальным, социальным и общественным.
*Я* — понятие, используемое во многих психологических теориях для обозначения такого компонента личности, как отношение к самой себе различных представлений и образов о своих качествах в настоящем и будущем. *Я* идеальное — совокупность представлений, отражающих то, чем человек хотел бы быть, или то, чем, по его мнению, он может быть в силу присущих ему качеств.
То есть "Я" – это типа ВАКОГ из "третьей позиции"?
Понятие *Я* не исчерпывает понятия о личности и шире понятия о самосознании.
Ну ладно.
Различают *Я* действующее и *Я* рефлексивное.
А как различают, например, когда действует "Я-действующее" от того, когда действует некий другой ментальный процесс?
Сосредоточение внимания человека на первом способствует совершенствованию деятельности
Т.е. "Я-действующее" – это некий ИНТЕРФЕЙС деятельности.
сосредоточение на втором усиливает определенность индивидуальности.
А "Я-рефлексивное" есть интерфейс неких ощущений.
Всё бы хорошо, но тогда пожалуйте определение "личности".
Размытость, аморфность *Я* означает недостаток индивидуально-неповторимого в человеке. Чрезмерное увлечение своим *Я* приводит к эгоизму и эгоцентризму. В *Я* должно быть единство индивидуально-неповторимого, социально значимого и общечеловеческого.
Ну то есть Эго – это функция разрешения конфликтов между индивидуальным, социальным и общественным.
*Я* — понятие, используемое во многих психологических теориях для обозначения такого компонента личности, как отношение к самой себе различных представлений и образов о своих качествах в настоящем и будущем. *Я* идеальное — совокупность представлений, отражающих то, чем человек хотел бы быть, или то, чем, по его мнению, он может быть в силу присущих ему качеств.
То есть "Я" – это типа ВАКОГ из "третьей позиции"?
Понятие *Я* не исчерпывает понятия о личности и шире понятия о самосознании.
Ну ладно.
Различают *Я* действующее и *Я* рефлексивное.
А как различают, например, когда действует "Я-действующее" от того, когда действует некий другой ментальный процесс?
Сосредоточение внимания человека на первом способствует совершенствованию деятельности
Т.е. "Я-действующее" – это некий ИНТЕРФЕЙС деятельности.
сосредоточение на втором усиливает определенность индивидуальности.
А "Я-рефлексивное" есть интерфейс неких ощущений.
--Я — понятие, выражающее единство, целостность и неповторимость личности.
--Всё бы хорошо, но тогда пожалуйте определение "личности".
Личность
Личность — понятие, выработанное для отображения социальной природы человека, рассмотрения его как субъекта социокультурной жизни, определения его как носителя индивидуального начала, самораскрывающегося в контекстах социальных отношений, общения и предметной деятельности[1]. Под «личностью» могут понимать или человеческого индивида как субъекта отношений и сознательной деятельности («лицо» — в широком смысле слова), или устойчивую систему социально значимых черт, характеризующих индивида как члена того или иного общества или общности. Хотя эти два понятия — лицо как целостность человека (лат. persona) и личность как его социальный и психологический облик (лат. personalitas) — терминологически вполне различимы, они употребляются иногда как синонимы[2].
Понятие личности в лингвистике
Понятие личности в философии
Понимание личности в социальных науках
Понятие личности в психологии
...В аналитической психологии К. Юнга структуру личности составляют следующие компоненты сознания и бессознательного (архетипы)[9]:
самость
тень
анима и анимус
эго
персона.
Устойчивые свойства личности
Темперамент
Характер
Способности
Мотивация
Личность, индивид и индивидуальность
Понятие личности в религии
Христианство
Буддизм
Другие религии
См. также
Природа и сущность человека
Самосознание
Сознание
Персонализм
Внутренний мир
Самопознание
Интегральная индивидуальность
Индивид
Особь
Ипостась
Самость
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C
--Всё бы хорошо, но тогда пожалуйте определение "личности".
Личность
Личность — понятие, выработанное для отображения социальной природы человека, рассмотрения его как субъекта социокультурной жизни, определения его как носителя индивидуального начала, самораскрывающегося в контекстах социальных отношений, общения и предметной деятельности[1]. Под «личностью» могут понимать или человеческого индивида как субъекта отношений и сознательной деятельности («лицо» — в широком смысле слова), или устойчивую систему социально значимых черт, характеризующих индивида как члена того или иного общества или общности. Хотя эти два понятия — лицо как целостность человека (лат. persona) и личность как его социальный и психологический облик (лат. personalitas) — терминологически вполне различимы, они употребляются иногда как синонимы[2].
Понятие личности в лингвистике
Понятие личности в философии
Понимание личности в социальных науках
Понятие личности в психологии
...В аналитической психологии К. Юнга структуру личности составляют следующие компоненты сознания и бессознательного (архетипы)[9]:
самость
тень
анима и анимус
эго
персона.
Устойчивые свойства личности
Темперамент
Характер
Способности
Мотивация
Личность, индивид и индивидуальность
Понятие личности в религии
Христианство
Буддизм
Другие религии
См. также
Природа и сущность человека
Самосознание
Сознание
Персонализм
Внутренний мир
Самопознание
Интегральная индивидуальность
Индивид
Особь
Ипостась
Самость
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C
О чём и речь:
Эго = Личность, Личность = Самость, Самость = Эго.
Круг замкнулся :)
Вот так достаточно просто накручивать определение друг вокруг друга достаточное время, пока не создастся впечатление, что понятия получили некую ээ вещность :)
Эго = Личность, Личность = Самость, Самость = Эго.
Круг замкнулся :)
Вот так достаточно просто накручивать определение друг вокруг друга достаточное время, пока не создастся впечатление, что понятия получили некую ээ вещность :)
--Размытость, аморфность *Я* означает недостаток индивидуально-неповторимого в человеке. Чрезмерное увлечение своим *Я* приводит к эгоизму и эгоцентризму. В *Я* должно быть единство индивидуально-неповторимого, социально значимого и общечеловеческого.
--Ну то есть Эго – это функция разрешения конфликтов между индивидуальным, социальным и общественным.
Принято.
--*Я* — понятие, используемое во многих психологических теориях для обозначения такого компонента личности, как отношение к самой себе различных представлений и образов о своих качествах в настоящем и будущем. *Я* идеальное — совокупность представлений, отражающих то, чем человек хотел бы быть, или то, чем, по его мнению, он может быть в силу присущих ему качеств.
--То есть "Я" – это типа ВАКОГ из "третьей позиции"?
Получается так.
--Различают *Я* действующее и *Я* рефлексивное.
--А как различают, например, когда действует "Я-действующее" от того, когда действует некий другой ментальный процесс?
Когда действуют руки и ноги. Или мышление.
--Сосредоточение внимания человека на первом способствует совершенствованию деятельности
--Т.е. "Я-действующее" – это некий ИНТЕРФЕЙС деятельности.
Получается так.
--сосредоточение на втором усиливает определенность индивидуальности.
--А "Я-рефлексивное" есть интерфейс неких ощущений.
Наверное, так.
--Ну то есть Эго – это функция разрешения конфликтов между индивидуальным, социальным и общественным.
Принято.
--*Я* — понятие, используемое во многих психологических теориях для обозначения такого компонента личности, как отношение к самой себе различных представлений и образов о своих качествах в настоящем и будущем. *Я* идеальное — совокупность представлений, отражающих то, чем человек хотел бы быть, или то, чем, по его мнению, он может быть в силу присущих ему качеств.
--То есть "Я" – это типа ВАКОГ из "третьей позиции"?
Получается так.
--Различают *Я* действующее и *Я* рефлексивное.
--А как различают, например, когда действует "Я-действующее" от того, когда действует некий другой ментальный процесс?
Когда действуют руки и ноги. Или мышление.
--Сосредоточение внимания человека на первом способствует совершенствованию деятельности
--Т.е. "Я-действующее" – это некий ИНТЕРФЕЙС деятельности.
Получается так.
--сосредоточение на втором усиливает определенность индивидуальности.
--А "Я-рефлексивное" есть интерфейс неких ощущений.
Наверное, так.
--Различают *Я* действующее и *Я* рефлексивное.
--А как различают, например, когда действует "Я-действующее" от того, когда действует некий другой ментальный процесс?
--Когда действуют руки и ноги. Или мышление.
Например, если кто-то ходит во сне, передвигая руки-ноги – это результат "Я-действующего"? Если кто-то просто задумался и идёт, не обращая внимания как и куда – результат "Я-действующего"?
--А как различают, например, когда действует "Я-действующее" от того, когда действует некий другой ментальный процесс?
--Когда действуют руки и ноги. Или мышление.
Например, если кто-то ходит во сне, передвигая руки-ноги – это результат "Я-действующего"? Если кто-то просто задумался и идёт, не обращая внимания как и куда – результат "Я-действующего"?
--В настоящее время психоаналитическая литература в России характеризуется тем, что одни авторы предпочитают использовать термин Эго, в то время как другие – термин Я. Для российских психоаналитиков Эго и Я – взаимозаменяемые понятия, в большинстве случаев не приводящие к содержательным недоразумениям.
--Поэтому определять "эго" через "Я" – даже с формально-логической стороны не корректное определение. Аналогично определение "эго" через "самость", "личность", "собственность", "субъектность" и "идентичность".
Ну, с другой стороны возиться с уточнением что там наработала западная мысль, развивая автохронное понятие эго, будет себе дороже.
Тем не менее если исходить из идейного наследия З. Фрейда, из немецкого термина «Ich», то следует скорее придерживаться не кальки с английского «Ego», а заложенной в 20-е годы традиции, когда в переводах с немецкого языка на русский использовался термин Я.
Мне кажется, во всех таких мутных местах лучше придерживаться прагматики/практики.
Именно практика задает нам направление выжидательно смотреть на существование двух обозначений примерно одного и того же.
Ну, тут вопрос большой, что следует нам использовать. Мы уже отметили, что под словами я и "Я" (с кавычками) подразумеваем разные вещи. Слово "эго" нас как бы невольно диссоциирует от "себя".
Эго даёт больше свободы в словоупотреблении.
Тогда:
(1) местоимение я – синоним "человека в целом"
Тогда человек в целом это - он.
(2) "Я" – специфический ментальный процесс, исполняемый определённым человеком
Заявление субъекта в отношении любой версии ментального процесса "я".
(3) "Эго" – общие черты (видовая характеристика) всех индивидуальных ментальных процессов п.2
Ну так будет жутко замороченно.
--Поэтому определять "эго" через "Я" – даже с формально-логической стороны не корректное определение. Аналогично определение "эго" через "самость", "личность", "собственность", "субъектность" и "идентичность".
Ну, с другой стороны возиться с уточнением что там наработала западная мысль, развивая автохронное понятие эго, будет себе дороже.
Тем не менее если исходить из идейного наследия З. Фрейда, из немецкого термина «Ich», то следует скорее придерживаться не кальки с английского «Ego», а заложенной в 20-е годы традиции, когда в переводах с немецкого языка на русский использовался термин Я.
Мне кажется, во всех таких мутных местах лучше придерживаться прагматики/практики.
Именно практика задает нам направление выжидательно смотреть на существование двух обозначений примерно одного и того же.
Ну, тут вопрос большой, что следует нам использовать. Мы уже отметили, что под словами я и "Я" (с кавычками) подразумеваем разные вещи. Слово "эго" нас как бы невольно диссоциирует от "себя".
Эго даёт больше свободы в словоупотреблении.
Тогда:
(1) местоимение я – синоним "человека в целом"
Тогда человек в целом это - он.
(2) "Я" – специфический ментальный процесс, исполняемый определённым человеком
Заявление субъекта в отношении любой версии ментального процесса "я".
(3) "Эго" – общие черты (видовая характеристика) всех индивидуальных ментальных процессов п.2
Ну так будет жутко замороченно.
Если ходящий во сне приговаривает - "я хожу, я хожу" и т.д. Это я-действующее.
О чём и речь: Эго = Личность, Личность = Самость, Самость = Эго.
Не надо грубых пародий.
Личность включает в себя эго.
Личность включает в себя самость.
Самость не тождественна эго.
Круг замкнулся :)
Да ладно тебе шутить.
Вот так достаточно просто накручивать определение друг вокруг друга достаточное время, пока не создастся впечатление, что понятия получили некую ээ вещность :)
М.б., но не так вульгарно, как пытаешься это изобразить ты.
Не надо грубых пародий.
Личность включает в себя эго.
Личность включает в себя самость.
Самость не тождественна эго.
Круг замкнулся :)
Да ладно тебе шутить.
Вот так достаточно просто накручивать определение друг вокруг друга достаточное время, пока не создастся впечатление, что понятия получили некую ээ вещность :)
М.б., но не так вульгарно, как пытаешься это изобразить ты.
–(3) "Эго" – общие черты (видовая характеристика) всех индивидуальных ментальных процессов п.2
–Ну так будет жутко замороченно.
Ну мы по факту так и делаем. Использование зарубежного словечка на буквальном/интуитивном уровне означает как бы ещё один уровень диссоциации. Типа наукообразность такую высказыванию придаёт. А значит, речь идёт о чём-то более общем, нежели если это обозначено русским словом.
–Ну так будет жутко замороченно.
Ну мы по факту так и делаем. Использование зарубежного словечка на буквальном/интуитивном уровне означает как бы ещё один уровень диссоциации. Типа наукообразность такую высказыванию придаёт. А значит, речь идёт о чём-то более общем, нежели если это обозначено русским словом.
То есть "Я-действующее" – это синхронизатор слов и дел?
--Являясь центром поля сознания, ЭГО не является центром личности. Оно - часть личности, но не вся личность.
--Вещь в себе прямо какая-то. Часть личности, которая имеет свободу воли, поддерживает сама свою собственную идентификацию, и т.д. Часть личности, имеющая свойства личности в целом.
Часть личности, но не вся личность, имеющая свойства всей личности. Например, осколок зеркала обладает аналогичными свойствами.
--По словам Юнга, "психические явления в их целостности невозможно постичь с помощью интеллекта, ибо в их состав входят не только значения, но и ценности, а последние зависят от интенсивности сопутствующего эмоционального, чувственного тона... Однако интеллект и чувство трудно запрячь в одну упряжку - они вступают в конфликт по определению".
--Про эго в цитате (неплохо было бы её перепроверить) ничего нет.
Интеллект и чувства заряжены в одну упряжку иерархий ценностей.
--Юнг подчеркивает, что свойства личности, обладающие решающим значением, зачастую бессознательны. Поэтому-то личность в целом отличается от ЭГО.
--Потому-то ЭГО тоже В ЗНАЧИТЕЛЬНОЙ МЕРЕ БЕССОЗНАТЕЛЬНО.
Корни эго бессознательны.
--Именно целостную личность, не могущую быть до конца познанной, Юнг называет САМОСТЬЮ. Она включает в себя как бессознательное в человеке так и его ЭГО (его "Я").
--Ну, это надо в оригинале смотреть, что там считал Юнг.
Согласен.
--ЭГО, считает Юнг, подчинено самости и не может ничего поделать против неё. Более того, иногда ЭГО ассимилируется бессознательными компонентами личности, пребывающими в процессе развития, что приводит к искажениям осознавания и нарушению адаптации, когда открывается путь для всевозможных случайностей.
--Ничего не понял :) Осознавание какое-то не пойми чего, ассимиляция не пойми какая, приводят к каким-то случайностям не пойми с чем.
Ассимиляция в отношении психических процессов вполне употребительна в общем смысле.
--Вещь в себе прямо какая-то. Часть личности, которая имеет свободу воли, поддерживает сама свою собственную идентификацию, и т.д. Часть личности, имеющая свойства личности в целом.
Часть личности, но не вся личность, имеющая свойства всей личности. Например, осколок зеркала обладает аналогичными свойствами.
--По словам Юнга, "психические явления в их целостности невозможно постичь с помощью интеллекта, ибо в их состав входят не только значения, но и ценности, а последние зависят от интенсивности сопутствующего эмоционального, чувственного тона... Однако интеллект и чувство трудно запрячь в одну упряжку - они вступают в конфликт по определению".
--Про эго в цитате (неплохо было бы её перепроверить) ничего нет.
Интеллект и чувства заряжены в одну упряжку иерархий ценностей.
--Юнг подчеркивает, что свойства личности, обладающие решающим значением, зачастую бессознательны. Поэтому-то личность в целом отличается от ЭГО.
--Потому-то ЭГО тоже В ЗНАЧИТЕЛЬНОЙ МЕРЕ БЕССОЗНАТЕЛЬНО.
Корни эго бессознательны.
--Именно целостную личность, не могущую быть до конца познанной, Юнг называет САМОСТЬЮ. Она включает в себя как бессознательное в человеке так и его ЭГО (его "Я").
--Ну, это надо в оригинале смотреть, что там считал Юнг.
Согласен.
--ЭГО, считает Юнг, подчинено самости и не может ничего поделать против неё. Более того, иногда ЭГО ассимилируется бессознательными компонентами личности, пребывающими в процессе развития, что приводит к искажениям осознавания и нарушению адаптации, когда открывается путь для всевозможных случайностей.
--Ничего не понял :) Осознавание какое-то не пойми чего, ассимиляция не пойми какая, приводят к каким-то случайностям не пойми с чем.
Ассимиляция в отношении психических процессов вполне употребительна в общем смысле.
Это дела, сопровожденные вербальной рефлексией.
Не мы эту замороченность поставили сюда - м.б. не нем её устранять.
Ну, мы не можем взять и отбросить наработки из психоанализа по данному вопросу. Их очень много, они широко известны и, к тому же, в них наверняка есть полезное зерно.
Часть личности, но не вся личность, имеющая свойства всей личности. Например, осколок зеркала обладает аналогичными свойствами.
Но все осколки зеркала равноправны между собой. Чем "Эго" отличается от любой другой части личности, что её выделяет? Или словом "Эго" называется любая часть личности? Эго – это сам феномен фрагментированности личности?
--ЭГО, считает Юнг, подчинено самости и не может ничего поделать против неё. Более того, иногда ЭГО ассимилируется бессознательными компонентами личности, пребывающими в процессе развития, что приводит к искажениям осознавания и нарушению адаптации, когда открывается путь для всевозможных случайностей.
--Ничего не понял :) Осознавание какое-то не пойми чего, ассимиляция не пойми какая, приводят к каким-то случайностям не пойми с чем.
--Ассимиляция в отношении психических процессов вполне употребительна в общем смысле.
Даже с этой поправкой фраза не понятная + опять содержит пресуппозицию исключительно сознательного Эго.
Но все осколки зеркала равноправны между собой. Чем "Эго" отличается от любой другой части личности, что её выделяет? Или словом "Эго" называется любая часть личности? Эго – это сам феномен фрагментированности личности?
--ЭГО, считает Юнг, подчинено самости и не может ничего поделать против неё. Более того, иногда ЭГО ассимилируется бессознательными компонентами личности, пребывающими в процессе развития, что приводит к искажениям осознавания и нарушению адаптации, когда открывается путь для всевозможных случайностей.
--Ничего не понял :) Осознавание какое-то не пойми чего, ассимиляция не пойми какая, приводят к каким-то случайностям не пойми с чем.
--Ассимиляция в отношении психических процессов вполне употребительна в общем смысле.
Даже с этой поправкой фраза не понятная + опять содержит пресуппозицию исключительно сознательного Эго.
--ЭГО индивидуально и уникально.
--К чему этот пафос? Наука должна исследовать типовые объекты, а не уникальные (и в уникальных искать и находить нечто типовое), поэтому автору статьи стоило бы этой фразой начать и тут же закончить своё эссе, если он всерьёз ей верит.
Ну, пафосная борьба с пафосом является большим/мета пафосом.
--Хотя оно и способно в определенной мере поддерживать свою идентичность
--Слово "Идентичность" относится к запрещённым в определении "Эго".
М.б.
Кстати, тут уже шиза пошла. Без шизы надо было бы эту фразу писать так: "хотя оно и способно в определённой мере поддерживает идентичность ЧЕЛОВЕКА". Чувствуется разница?
Мне кажется, это логическая проблема типа фрактального гомункулуса-налюдателя в голове, который наблюдает картинки первичной зрительной коры. А в его голове такой же г. только меньший. И т.д.
--но его стабильность весьма относительна, так как с ним нередко происходят значительные изменения, которые, подчеркивает Юнг, могут быть как патологичными, так и отражающими развитие и рост.
--Все ментальные процессы могут изменяться, что может быть как патологичным, так и отражающим развитие и рост. Вряд ли Юнг как-то особенно подчёркивал именно этот очевидный факт.
Кстати, Юнг подчёркивал именно это.
--ЭГО обладает свободой воли
--Опять шиза. Без шизы было бы написать что-то вроде: "эго ОБЕСПЕЧИВАЕТ человеку ПРОЯВЛЕНИЯ свободной воли...".
Тогда эго и есть сама воля.
Но что в оригинальном виде, что даже в отредактированном, это весьма сомнительный тезис. под которой Юнг подразумевает "свободу выбора", точнее, субъективное ощущение свободы.
Сомнительно. Юнг скорее писал про волю, а не про выбор.
Эго = ощущение свободы (выбора). Всё тут хорошо, но надо ответить на вопрос: а КТО или ЧТО же конкретно ОЩУЩАЕТ эту свободу? Уже привыкнув к анализируемому автору, можно предположить, что он ответит: типа само же эго одновременно и генерирует ощущение свободы, и воспринимает/ощущает эту же свободу. И это будет бредом.
Фрактальный гомункулус.
--ЭГО способно усилием воли обеспечить адаптацию человека.
--Окончательно приравняли эго к "человеку". Эго = весь человек.
Кстати, а что такое "человек"?
--Но свобода воли наталкивается как на различные препятствия вовне, так и на бессознательно протекающие процессы во внутреннем мире человека, являющиеся для ЭГО такими же объективными препятствиями, как и препятствия внешние.
--Для любого человека применение "воли" наталкивается на внешние и внутренние препятствие, которые воспринимаются одинаково объективными. То есть опять эго = весь человек.
Ну, тогда, дай определение что такое "человек".
Ты мне напоминаешь молодого доктора алгебраиста. Тот издевался над всеми понятиями психологии и педагогики. Но, на пари не смог дать за шесть попыток самое общее определение что такое "математика"
--К чему этот пафос? Наука должна исследовать типовые объекты, а не уникальные (и в уникальных искать и находить нечто типовое), поэтому автору статьи стоило бы этой фразой начать и тут же закончить своё эссе, если он всерьёз ей верит.
Ну, пафосная борьба с пафосом является большим/мета пафосом.
--Хотя оно и способно в определенной мере поддерживать свою идентичность
--Слово "Идентичность" относится к запрещённым в определении "Эго".
М.б.
Кстати, тут уже шиза пошла. Без шизы надо было бы эту фразу писать так: "хотя оно и способно в определённой мере поддерживает идентичность ЧЕЛОВЕКА". Чувствуется разница?
Мне кажется, это логическая проблема типа фрактального гомункулуса-налюдателя в голове, который наблюдает картинки первичной зрительной коры. А в его голове такой же г. только меньший. И т.д.
--но его стабильность весьма относительна, так как с ним нередко происходят значительные изменения, которые, подчеркивает Юнг, могут быть как патологичными, так и отражающими развитие и рост.
--Все ментальные процессы могут изменяться, что может быть как патологичным, так и отражающим развитие и рост. Вряд ли Юнг как-то особенно подчёркивал именно этот очевидный факт.
Кстати, Юнг подчёркивал именно это.
--ЭГО обладает свободой воли
--Опять шиза. Без шизы было бы написать что-то вроде: "эго ОБЕСПЕЧИВАЕТ человеку ПРОЯВЛЕНИЯ свободной воли...".
Тогда эго и есть сама воля.
Но что в оригинальном виде, что даже в отредактированном, это весьма сомнительный тезис. под которой Юнг подразумевает "свободу выбора", точнее, субъективное ощущение свободы.
Сомнительно. Юнг скорее писал про волю, а не про выбор.
Эго = ощущение свободы (выбора). Всё тут хорошо, но надо ответить на вопрос: а КТО или ЧТО же конкретно ОЩУЩАЕТ эту свободу? Уже привыкнув к анализируемому автору, можно предположить, что он ответит: типа само же эго одновременно и генерирует ощущение свободы, и воспринимает/ощущает эту же свободу. И это будет бредом.
Фрактальный гомункулус.
--ЭГО способно усилием воли обеспечить адаптацию человека.
--Окончательно приравняли эго к "человеку". Эго = весь человек.
Кстати, а что такое "человек"?
--Но свобода воли наталкивается как на различные препятствия вовне, так и на бессознательно протекающие процессы во внутреннем мире человека, являющиеся для ЭГО такими же объективными препятствиями, как и препятствия внешние.
--Для любого человека применение "воли" наталкивается на внешние и внутренние препятствие, которые воспринимаются одинаково объективными. То есть опять эго = весь человек.
Ну, тогда, дай определение что такое "человек".
Ты мне напоминаешь молодого доктора алгебраиста. Тот издевался над всеми понятиями психологии и педагогики. Но, на пари не смог дать за шесть попыток самое общее определение что такое "математика"
--Психическое основание формируется совокупным полем сознания и общей суммой бессознательных содержаний
--Не фиговое "эго" вышло у автора: включает в себя, буквально, все до единого психические процессы!
Да, автор загнул. Я уже устал их пере тобой выгораживать.
--к числу которых относятся как содержания, временно остающиеся подсознательными и могущие быть воспроизведенными в произвольном порядке (память), так и содержания, либо не поддающиеся произвольному воспроизведению, либо вообще не могущие быть осознанными.
--То есть у него, опять, эго = психика. Причём тут Юнг только не понятно.
Определение "психики" искать не будем?
--ЭГО формируется с ходом жизни человека, возникая из столкновения его соматического (физического) фактора с окружающей средой
--Это определение психики, а не эго. Или, например, процесса эволюции.
Типа да. Типа "психики" или "ментальности".
--и, однажды установившись в качестве субъекта
--Слово "субъект" в ином значении/смысле, чем "данный человек", входит в число запрещённых к использованию в определении "эго", наравне со словами "личность", "собственный" и т.д.
Ну да.
--развивается на основе дальнейших столкновений с внешним и внутренним миром.
--Откуда-то уже взялся внутренний мир, хотя на предыдущем такте был только внешний. В то же время, гораздо проще и при этом логически корректно было бы сказать: ЭГО есть функция поддержания непрерывности ожиданий других людей (с которыми сталкивается данный человек). Тогда никакого внутреннего мира вводить в определение не надо. Но если хочется, то можно. Внутренний мир – это контур "отрицательной обратной связи с задержкой" в указанной схеме поддержания непрерывности (эго). Вот такая вот кибернетика.
Вот, тогда уж следовало натравить и столкнуть друг с другом внутренний и внешний мир!
--Не фиговое "эго" вышло у автора: включает в себя, буквально, все до единого психические процессы!
Да, автор загнул. Я уже устал их пере тобой выгораживать.
--к числу которых относятся как содержания, временно остающиеся подсознательными и могущие быть воспроизведенными в произвольном порядке (память), так и содержания, либо не поддающиеся произвольному воспроизведению, либо вообще не могущие быть осознанными.
--То есть у него, опять, эго = психика. Причём тут Юнг только не понятно.
Определение "психики" искать не будем?
--ЭГО формируется с ходом жизни человека, возникая из столкновения его соматического (физического) фактора с окружающей средой
--Это определение психики, а не эго. Или, например, процесса эволюции.
Типа да. Типа "психики" или "ментальности".
--и, однажды установившись в качестве субъекта
--Слово "субъект" в ином значении/смысле, чем "данный человек", входит в число запрещённых к использованию в определении "эго", наравне со словами "личность", "собственный" и т.д.
Ну да.
--развивается на основе дальнейших столкновений с внешним и внутренним миром.
--Откуда-то уже взялся внутренний мир, хотя на предыдущем такте был только внешний. В то же время, гораздо проще и при этом логически корректно было бы сказать: ЭГО есть функция поддержания непрерывности ожиданий других людей (с которыми сталкивается данный человек). Тогда никакого внутреннего мира вводить в определение не надо. Но если хочется, то можно. Внутренний мир – это контур "отрицательной обратной связи с задержкой" в указанной схеме поддержания непрерывности (эго). Вот такая вот кибернетика.
Вот, тогда уж следовало натравить и столкнуть друг с другом внутренний и внешний мир!
--Часть личности, но не вся личность, имеющая свойства всей личности. Например, осколок зеркала обладает аналогичными свойствами.
--Но все осколки зеркала равноправны между собой.
Как это? Осколок зеркала отражает так же как и всё зеркало.
Чем "Эго" отличается от любой другой части личности, что её выделяет? Или словом "Эго" называется любая часть личности? Эго – это сам феномен фрагментированности личности?
Нет это не так. Не знаю.
--ЭГО, считает Юнг, подчинено самости и не может ничего поделать против неё. Более того, иногда ЭГО ассимилируется бессознательными компонентами личности, пребывающими в процессе развития, что приводит к искажениям осознавания и нарушению адаптации, когда открывается путь для всевозможных случайностей.
--Ничего не понял :) Осознавание какое-то не пойми чего, ассимиляция не пойми какая, приводят к каким-то случайностям не пойми с чем.
--Ассимиляция в отношении психических процессов вполне употребительна в общем смысле.
--Даже с этой поправкой фраза не понятная + опять содержит пресуппозицию исключительно сознательного Эго.
Содержит.
--Но все осколки зеркала равноправны между собой.
Как это? Осколок зеркала отражает так же как и всё зеркало.
Чем "Эго" отличается от любой другой части личности, что её выделяет? Или словом "Эго" называется любая часть личности? Эго – это сам феномен фрагментированности личности?
Нет это не так. Не знаю.
--ЭГО, считает Юнг, подчинено самости и не может ничего поделать против неё. Более того, иногда ЭГО ассимилируется бессознательными компонентами личности, пребывающими в процессе развития, что приводит к искажениям осознавания и нарушению адаптации, когда открывается путь для всевозможных случайностей.
--Ничего не понял :) Осознавание какое-то не пойми чего, ассимиляция не пойми какая, приводят к каким-то случайностям не пойми с чем.
--Ассимиляция в отношении психических процессов вполне употребительна в общем смысле.
--Даже с этой поправкой фраза не понятная + опять содержит пресуппозицию исключительно сознательного Эго.
Содержит.
А почему не сфинктерная теория Эрика Эриксона?
А почему...
А почему...
--ЭГО индивидуально и уникально.
--К чему этот пафос? Наука должна исследовать типовые объекты, а не уникальные (и в уникальных искать и находить нечто типовое), поэтому автору статьи стоило бы этой фразой начать и тут же закончить своё эссе, если он всерьёз ей верит.
--Ну, пафосная борьба с пафосом является большим/мета пафосом.
Вовсе нет, в связи с тем что я не излагаю этот пафос в специальных научных контекстах и от имени некоего научного деятеля.
--Хотя оно и способно в определенной мере поддерживать свою идентичность
--Слово "Идентичность" относится к запрещённым в определении "Эго".
--М.б
Просто опять возникает риск кольцевых определений.
--но его стабильность весьма относительна, так как с ним нередко происходят значительные изменения, которые, подчеркивает Юнг, могут быть как патологичными, так и отражающими развитие и рост.
--Все ментальные процессы могут изменяться, что может быть как патологичным, так и отражающим развитие и рост. Вряд ли Юнг как-то особенно подчёркивал именно этот очевидный факт.
--Кстати, Юнг подчёркивал именно это.
Ну, хорошо. Но тогда надо сразу этот тезис как-то более подробно развернуть. Что такое "паталогия эго", что такое "развитие эго".
Фрактальный гомункулус.
Именно на это похоже большинство ээ официальных определений "эго".
--ЭГО способно усилием воли обеспечить адаптацию человека.
--Окончательно приравняли эго к "человеку". Эго = весь человек.
--Кстати, а что такое "человек"?
Закономерный вопрос. Но, "человек" хорош тем, что на него можно указать пальцем и ээ положить его в корзину. То есть человек со стороны человек – это ограниченный границами своего тела ВАКОГ. В отличие от ээ "вещей" типа "эго". А если на что-то можно указать рукой, то такое понятие уже не так-то уж сильно и нуждается в каком-то вербальном определении.
Ну, тогда, дай определение что такое "человек".
Попытался дать.
Ты мне напоминаешь молодого доктора алгебраиста. Тот издевался над всеми понятиями психологии и педагогики.
Но я не доктор и не говорю от имени именно математиков. Более того, я с таким же успехом издеваюсь над многими "математическими"/техническими "научными" определениями. Полное равноправие и демократия :)
Но, на пари не смог дать за шесть попыток самое общее определение что такое "математика".
Ну, это было бы законным требованием применить моральный императив К., если бы профессор издевался именно над САМИМ ТЕРМИНОМ "ПСИХОЛОГИЯ". Например, у меня бы не хватило ээ дерзости упрекать психологов в плохом определении слова "психология" (а оно определено весьма плохо).
Но "Эго" – это другое дело.
Это же вроде как рабочее определение, а не какое-то обще-теоретическое.
С другой стороны, а разве у нас уже есть исчерпывающее, лаконичное и прагматическое определение "Моделирования (человеческой активности)"?
--К чему этот пафос? Наука должна исследовать типовые объекты, а не уникальные (и в уникальных искать и находить нечто типовое), поэтому автору статьи стоило бы этой фразой начать и тут же закончить своё эссе, если он всерьёз ей верит.
--Ну, пафосная борьба с пафосом является большим/мета пафосом.
Вовсе нет, в связи с тем что я не излагаю этот пафос в специальных научных контекстах и от имени некоего научного деятеля.
--Хотя оно и способно в определенной мере поддерживать свою идентичность
--Слово "Идентичность" относится к запрещённым в определении "Эго".
--М.б
Просто опять возникает риск кольцевых определений.
--но его стабильность весьма относительна, так как с ним нередко происходят значительные изменения, которые, подчеркивает Юнг, могут быть как патологичными, так и отражающими развитие и рост.
--Все ментальные процессы могут изменяться, что может быть как патологичным, так и отражающим развитие и рост. Вряд ли Юнг как-то особенно подчёркивал именно этот очевидный факт.
--Кстати, Юнг подчёркивал именно это.
Ну, хорошо. Но тогда надо сразу этот тезис как-то более подробно развернуть. Что такое "паталогия эго", что такое "развитие эго".
Фрактальный гомункулус.
Именно на это похоже большинство ээ официальных определений "эго".
--ЭГО способно усилием воли обеспечить адаптацию человека.
--Окончательно приравняли эго к "человеку". Эго = весь человек.
--Кстати, а что такое "человек"?
Закономерный вопрос. Но, "человек" хорош тем, что на него можно указать пальцем и ээ положить его в корзину. То есть человек со стороны человек – это ограниченный границами своего тела ВАКОГ. В отличие от ээ "вещей" типа "эго". А если на что-то можно указать рукой, то такое понятие уже не так-то уж сильно и нуждается в каком-то вербальном определении.
Ну, тогда, дай определение что такое "человек".
Попытался дать.
Ты мне напоминаешь молодого доктора алгебраиста. Тот издевался над всеми понятиями психологии и педагогики.
Но я не доктор и не говорю от имени именно математиков. Более того, я с таким же успехом издеваюсь над многими "математическими"/техническими "научными" определениями. Полное равноправие и демократия :)
Но, на пари не смог дать за шесть попыток самое общее определение что такое "математика".
Ну, это было бы законным требованием применить моральный императив К., если бы профессор издевался именно над САМИМ ТЕРМИНОМ "ПСИХОЛОГИЯ". Например, у меня бы не хватило ээ дерзости упрекать психологов в плохом определении слова "психология" (а оно определено весьма плохо).
Но "Эго" – это другое дело.
Это же вроде как рабочее определение, а не какое-то обще-теоретическое.
С другой стороны, а разве у нас уже есть исчерпывающее, лаконичное и прагматическое определение "Моделирования (человеческой активности)"?
--ЭГО представляет собой сознательный фактор
--Что-то как-то сомнительно, что Юнг так говорил.
--Вот картинка о психоаналитическом представлении о взаимосвязи Ид-Эго-Суперэго и Бессознательного-Предсознания-Сознания:
Но, Юнг таких рисунков не рисовал.
--базирующийся на соматическом и психическом фундаментах.
--Любая ментальная функция базируется на соматическом и психическом фундаментах. И не только ментальная, например иммунитет базируется на соматическом и психическом фундаментах.
Ну да.
--Соматическая основа ЭГО складывается из сознательных и бессознательных факторов – из совокупности внутренних ощущений тела
--Для меня это звучит как бред. Вся жизнь/деятельность Эго связана с взаимодействием с (социальным) окружением, поэтому оно априори не может быть "сшито" из любого количества лишь внутренних ощущений.
Ну, тогда надо обсуждать циклическую смену внешнего-внутреннего.
--лишь некоторые из которых, в свою очередь, осознаны
--У людей бывают какие-то внутренние ощущения, часть из которых осознаются, а часть нет. Ох уж эти психологические тексты :)
Если ощущение не осознанно то его нет.
Впрочем, БиГи считали иначе. Но, такая постановка вопроса имеет смысл только на инструментальном уровне наличия датчиков и т.п.
--и потому уже обладают психической природой и ассоциированы с ЭГО
--Автор статьи приводит нафантазированные тезисы, которые едва ли имеют отношение к каким-либо из столпов психоаналитической школы. Конечно же, Эго не равно Сознанию.
Эго имеет запороговые уровни сознания.
--и тех раздражений которые лежат ниже порога сознания.
--Животные бывают принадлежащие императору, мёртвые, и те, которым скармливают академических деятелей, выкладывающий подобные публицистически материалы для обывателей.
Ох уж эти животные, ох уж эти императоры.
--Что-то как-то сомнительно, что Юнг так говорил.
--Вот картинка о психоаналитическом представлении о взаимосвязи Ид-Эго-Суперэго и Бессознательного-Предсознания-Сознания:
Но, Юнг таких рисунков не рисовал.
--базирующийся на соматическом и психическом фундаментах.
--Любая ментальная функция базируется на соматическом и психическом фундаментах. И не только ментальная, например иммунитет базируется на соматическом и психическом фундаментах.
Ну да.
--Соматическая основа ЭГО складывается из сознательных и бессознательных факторов – из совокупности внутренних ощущений тела
--Для меня это звучит как бред. Вся жизнь/деятельность Эго связана с взаимодействием с (социальным) окружением, поэтому оно априори не может быть "сшито" из любого количества лишь внутренних ощущений.
Ну, тогда надо обсуждать циклическую смену внешнего-внутреннего.
--лишь некоторые из которых, в свою очередь, осознаны
--У людей бывают какие-то внутренние ощущения, часть из которых осознаются, а часть нет. Ох уж эти психологические тексты :)
Если ощущение не осознанно то его нет.
Впрочем, БиГи считали иначе. Но, такая постановка вопроса имеет смысл только на инструментальном уровне наличия датчиков и т.п.
--и потому уже обладают психической природой и ассоциированы с ЭГО
--Автор статьи приводит нафантазированные тезисы, которые едва ли имеют отношение к каким-либо из столпов психоаналитической школы. Конечно же, Эго не равно Сознанию.
Эго имеет запороговые уровни сознания.
--и тех раздражений которые лежат ниже порога сознания.
--Животные бывают принадлежащие императору, мёртвые, и те, которым скармливают академических деятелей, выкладывающий подобные публицистически материалы для обывателей.
Ох уж эти животные, ох уж эти императоры.
Да, автор загнул. Я уже устал их пере тобой выгораживать.
Ну, вы могли вместо приведения ссылок из научно-публицистических контекстов привести своё определение "Эго". Тогда бы вам пришлось защищать собственный продукт/творчество, что всяко приятней :)
Определение "психики" искать не будем?
Ну, это будет отклонением от темы этого поста. Нам надо искать/приводить определение "моделирования" – это наше поле/поляна. Я не вижу в поисках определения "психики" большого прагматического смысла.
Типа да. Типа "психики" или "ментальности".
Ну, это формальная ээ придирка. То есть даже до рассмотрения содержания определения, у него уже неправильная форма. Определение Х не должно совпадать с определением родового для Х понятия/класса. Кстати, это черта именно ээ гуманитарного мышления – выдавать некие ОТДЕЛЬНЫЕ ЧЕРТЫ объекта за его точное ОПРЕДЕЛЕНИЕ. И я не претендую говорить такое типа как некий продвинутый математик, или инженер, или ещё что такое. На бытовом уровне это гуманитарное мышление.
--развивается на основе дальнейших столкновений с внешним и внутренним миром.
--Откуда-то уже взялся внутренний мир, хотя на предыдущем такте был только внешний. В то же время, гораздо проще и при этом логически корректно было бы сказать: ЭГО есть функция поддержания непрерывности ожиданий других людей (с которыми сталкивается данный человек). Тогда никакого внутреннего мира вводить в определение не надо. Но если хочется, то можно. Внутренний мир – это контур "отрицательной обратной связи с задержкой" в указанной схеме поддержания непрерывности (эго). Вот такая вот кибернетика.
--Вот, тогда уж следовало натравить и столкнуть друг с другом внутренний и внешний мир!
Ну, в моём определении "внутренний мир" – это то, что позволяет нам при наблюдении за субъектом сказать, что он действует, отталкиваясь не от ситуации здесь-и-сейчас, а от некоего прошлого опыта. То есть типа внутренний мир = чёрный ящик.
Ну, вы могли вместо приведения ссылок из научно-публицистических контекстов привести своё определение "Эго". Тогда бы вам пришлось защищать собственный продукт/творчество, что всяко приятней :)
Определение "психики" искать не будем?
Ну, это будет отклонением от темы этого поста. Нам надо искать/приводить определение "моделирования" – это наше поле/поляна. Я не вижу в поисках определения "психики" большого прагматического смысла.
Типа да. Типа "психики" или "ментальности".
Ну, это формальная ээ придирка. То есть даже до рассмотрения содержания определения, у него уже неправильная форма. Определение Х не должно совпадать с определением родового для Х понятия/класса. Кстати, это черта именно ээ гуманитарного мышления – выдавать некие ОТДЕЛЬНЫЕ ЧЕРТЫ объекта за его точное ОПРЕДЕЛЕНИЕ. И я не претендую говорить такое типа как некий продвинутый математик, или инженер, или ещё что такое. На бытовом уровне это гуманитарное мышление.
--развивается на основе дальнейших столкновений с внешним и внутренним миром.
--Откуда-то уже взялся внутренний мир, хотя на предыдущем такте был только внешний. В то же время, гораздо проще и при этом логически корректно было бы сказать: ЭГО есть функция поддержания непрерывности ожиданий других людей (с которыми сталкивается данный человек). Тогда никакого внутреннего мира вводить в определение не надо. Но если хочется, то можно. Внутренний мир – это контур "отрицательной обратной связи с задержкой" в указанной схеме поддержания непрерывности (эго). Вот такая вот кибернетика.
--Вот, тогда уж следовало натравить и столкнуть друг с другом внутренний и внешний мир!
Ну, в моём определении "внутренний мир" – это то, что позволяет нам при наблюдении за субъектом сказать, что он действует, отталкиваясь не от ситуации здесь-и-сейчас, а от некоего прошлого опыта. То есть типа внутренний мир = чёрный ящик.
--Часть личности, но не вся личность, имеющая свойства всей личности. Например, осколок зеркала обладает аналогичными свойствами.
--Но все осколки зеркала равноправны между собой.
--Как это? Осколок зеркала отражает так же как и всё зеркало
Каждый осколок отражает как и всё зеркало. Но говоря "эго" – мы ведь подразумеваем некую ОДНУ часть ээ "психики"? Почему же тогда именно есть приписывается свойство отражать личность в целом?
–Чем "Эго" отличается от любой другой части личности, что её выделяет? Или словом "Эго" называется любая часть личности? Эго – это сам феномен фрагментированности личности?
–Нет это не так. Не знаю.
Ну, мне кажется фрагментированность "Эго" – это ээ побочный эффект, а не определяющая черта. Эго фрагментировано, потому что ожидания разных людей в отношении субъекта фрагментированы.
--Но все осколки зеркала равноправны между собой.
--Как это? Осколок зеркала отражает так же как и всё зеркало
Каждый осколок отражает как и всё зеркало. Но говоря "эго" – мы ведь подразумеваем некую ОДНУ часть ээ "психики"? Почему же тогда именно есть приписывается свойство отражать личность в целом?
–Чем "Эго" отличается от любой другой части личности, что её выделяет? Или словом "Эго" называется любая часть личности? Эго – это сам феномен фрагментированности личности?
–Нет это не так. Не знаю.
Ну, мне кажется фрагментированность "Эго" – это ээ побочный эффект, а не определяющая черта. Эго фрагментировано, потому что ожидания разных людей в отношении субъекта фрагментированы.
Ну да, я имел в виду "психоанализ" в самом широком смысле. И Э.Эриксон, и Э.Берн, и К.Юнг, и все последователи, переделыватели, отрицатели и выходцы за границы учения Фрейда.
Ну, у тебя самого получается метафизически круто: границей между "граница" между "внутренним миром сознающего" и "внешним сенсорным миром" являет собою процесс фантазии.
--Эго – наша ложная самоидентификация, источник всех психологических страданий и корень чувства собственной важности.
--Несомненно, есть варианты "эго", которые не содержат ни капли чувства собственной важности. С другой стороны, не отрицаю, есть варианты "эго", которые тождественны "собственной важности".
--Но вообще это опять рекурсивное определение. В определении "эго" нельзя использовать слово "собственной", потому что это, опять же, смысловые синонимы.
Ну да.
--Эго поддерживается за счет мыслей, которые оценивают внешние объекты как значимые.
--Значимость и важность здесь используются как синонимы. Скорее тут подходит слово "...оценивают объекты как важные". Потому что "оценка внешних объектов как значимых" – это определение процессов ВОСПРИЯТИЯ или ЯЗЫКА.
Но, эго не есть всё восприятие и весь язык.
--Чем больше значимости мысль придает событиям, тем важней ее роль как кирпичика в башне эго.
--Открывающийся из окна многоэтажки вид городского пейзажа, с домами перемежающимися холмами до горизонта, охрененно значительный и значимый, но совсем не важный.
Ну, так.
--Пока держится отождествление с эго
--Вот это забавная мысль. Отождествление с "эго". Можно ли не отождествляться ни с чем? А с чем надо отождествляться, ежели не с эго?
Лучше - ни с чем не отождествляться.
--Несомненно, есть варианты "эго", которые не содержат ни капли чувства собственной важности. С другой стороны, не отрицаю, есть варианты "эго", которые тождественны "собственной важности".
--Но вообще это опять рекурсивное определение. В определении "эго" нельзя использовать слово "собственной", потому что это, опять же, смысловые синонимы.
Ну да.
--Эго поддерживается за счет мыслей, которые оценивают внешние объекты как значимые.
--Значимость и важность здесь используются как синонимы. Скорее тут подходит слово "...оценивают объекты как важные". Потому что "оценка внешних объектов как значимых" – это определение процессов ВОСПРИЯТИЯ или ЯЗЫКА.
Но, эго не есть всё восприятие и весь язык.
--Чем больше значимости мысль придает событиям, тем важней ее роль как кирпичика в башне эго.
--Открывающийся из окна многоэтажки вид городского пейзажа, с домами перемежающимися холмами до горизонта, охрененно значительный и значимый, но совсем не важный.
Ну, так.
--Пока держится отождествление с эго
--Вот это забавная мысль. Отождествление с "эго". Можно ли не отождествляться ни с чем? А с чем надо отождествляться, ежели не с эго?
Лучше - ни с чем не отождествляться.
Приходится.
--ЭГО представляет собой сознательный фактор
--Что-то как-то сомнительно, что Юнг так говорил.
--Вот картинка о психоаналитическом представлении о взаимосвязи Ид-Эго-Суперэго и Бессознательного-Предсознания-Сознания:
--Но, Юнг таких рисунков не рисовал.
Где-то в соседней теме видел картинку Юнга. Самость там была, Тень, Анима и всё такое. Не могу сейчас найти вот.
--Любая ментальная функция базируется на соматическом и психическом фундаментах. И не только ментальная, например иммунитет базируется на соматическом и психическом фундаментах.
--Ну да.
Ну вот, опять за определение "эго" пытаются выдать некие присущие всем ментальным процессам черты.
--Соматическая основа ЭГО складывается из сознательных и бессознательных факторов – из совокупности внутренних ощущений тела
--Для меня это звучит как бред. Вся жизнь/деятельность Эго связана с взаимодействием с (социальным) окружением, поэтому оно априори не может быть "сшито" из любого количества лишь внутренних ощущений.
--Ну, тогда надо обсуждать циклическую смену внешнего-внутреннего.
Типа циклические переходы Аптайм-Даунтайм? В Метапрактике вводилось определение: "Я" – это функция балансирования внешних якорей и внутренний якорей.
--лишь некоторые из которых, в свою очередь, осознаны
--У людей бывают какие-то внутренние ощущения, часть из которых осознаются, а часть нет. Ох уж эти психологические тексты :)
--Если ощущение не осознанно то его нет.
Но это не верно.
Впрочем, БиГи считали иначе. Но, такая постановка вопроса имеет смысл только на инструментальном уровне наличия датчиков и т.п.
Например, датчиков. А более просто – любых сигналов. Например, если сосед трясёт ногой, то его можно спросить, что за этим стоит за "ощущение". Если уж формалистикой заниматься, можно сказать, что ощущение типа ВОЗНИКЛО в момент такого вопроса/поиска ответа.
Но для построения моделей ЧА, насколько я понимаю, нет ничего зазорного в том, чтобы постулировать существование в некоей "свёрнутой" (например, её можно назвать "запороговой") форме тех феноменов, которые проявляются лишь циклично (не постоянно активны).
Поэтому законно будет сказать, что раз есть сигнал, который человек связывает субъективно с неким ощущением, при обращении на этот сигнал внимания, значит и само ощущение существует без обращение на него внимания.
А иначе мы приходим к соллипсическому вопросу мол "не превращаются ли столы за нашими спинами в кенгуру", которые прагматически вредны.
Эго имеет запороговые уровни сознания.
Хм :)
--и тех раздражений которые лежат ниже порога сознания.
--Животные бывают принадлежащие императору, мёртвые, и те, которым скармливают академических деятелей, выкладывающий подобные публицистически материалы для обывателей.
--Ох уж эти животные, ох уж эти императоры.
:)
--Что-то как-то сомнительно, что Юнг так говорил.
--Вот картинка о психоаналитическом представлении о взаимосвязи Ид-Эго-Суперэго и Бессознательного-Предсознания-Сознания:
--Но, Юнг таких рисунков не рисовал.
Где-то в соседней теме видел картинку Юнга. Самость там была, Тень, Анима и всё такое. Не могу сейчас найти вот.
--Любая ментальная функция базируется на соматическом и психическом фундаментах. И не только ментальная, например иммунитет базируется на соматическом и психическом фундаментах.
--Ну да.
Ну вот, опять за определение "эго" пытаются выдать некие присущие всем ментальным процессам черты.
--Соматическая основа ЭГО складывается из сознательных и бессознательных факторов – из совокупности внутренних ощущений тела
--Для меня это звучит как бред. Вся жизнь/деятельность Эго связана с взаимодействием с (социальным) окружением, поэтому оно априори не может быть "сшито" из любого количества лишь внутренних ощущений.
--Ну, тогда надо обсуждать циклическую смену внешнего-внутреннего.
Типа циклические переходы Аптайм-Даунтайм? В Метапрактике вводилось определение: "Я" – это функция балансирования внешних якорей и внутренний якорей.
--лишь некоторые из которых, в свою очередь, осознаны
--У людей бывают какие-то внутренние ощущения, часть из которых осознаются, а часть нет. Ох уж эти психологические тексты :)
--Если ощущение не осознанно то его нет.
Но это не верно.
Впрочем, БиГи считали иначе. Но, такая постановка вопроса имеет смысл только на инструментальном уровне наличия датчиков и т.п.
Например, датчиков. А более просто – любых сигналов. Например, если сосед трясёт ногой, то его можно спросить, что за этим стоит за "ощущение". Если уж формалистикой заниматься, можно сказать, что ощущение типа ВОЗНИКЛО в момент такого вопроса/поиска ответа.
Но для построения моделей ЧА, насколько я понимаю, нет ничего зазорного в том, чтобы постулировать существование в некоей "свёрнутой" (например, её можно назвать "запороговой") форме тех феноменов, которые проявляются лишь циклично (не постоянно активны).
Поэтому законно будет сказать, что раз есть сигнал, который человек связывает субъективно с неким ощущением, при обращении на этот сигнал внимания, значит и само ощущение существует без обращение на него внимания.
А иначе мы приходим к соллипсическому вопросу мол "не превращаются ли столы за нашими спинами в кенгуру", которые прагматически вредны.
Эго имеет запороговые уровни сознания.
Хм :)
--и тех раздражений которые лежат ниже порога сознания.
--Животные бывают принадлежащие императору, мёртвые, и те, которым скармливают академических деятелей, выкладывающий подобные публицистически материалы для обывателей.
--Ох уж эти животные, ох уж эти императоры.
:)
Ну, "фантазия" может быть и внутри, и вне, и на границе. Это скорее процесс/способ работы с некими сенсорными ээ единицами, а не место, где они ээ живут. Разве нет?
(1) Нечто, что не имеет никакой непосредственной связи с ощущениями и функционирует независимо/параллельно им. Не локализовано в каком-то конкретном месте тела. Если вынудить меня указывать некое конкретное место – это будет ПОВЕРХНОСТЬ тела.
Ну, то что спроецировано на поверхность, то имеет внутренний центр - такова реальность модели к-последовательностей.
(2) Устойчивый набор типовых реакций, которые я вызываю у людей в типовых контекстах.
Это реакции "тех парней" - это к тебе не имеет отношения.
(3) Типовые мета-комментарии людей обо мне = о моём поведении (вызывающем эти реакции).
И это.
(4) Мои типовые лаконичные себе-мета-комментарии о пп.2-3.
Т.е. твои озвученные привычные мысли.
(5) ОЖИДАНИЯ другими людьми от меня поведения п.2. Инерция/тормознутость моего поведения и реакций других людей, если они выходят за рамки данных ожиданий.
И это не ты.
В итоге: поверхностные ощущения + набор типовых мыслей.
Ну, то что спроецировано на поверхность, то имеет внутренний центр - такова реальность модели к-последовательностей.
(2) Устойчивый набор типовых реакций, которые я вызываю у людей в типовых контекстах.
Это реакции "тех парней" - это к тебе не имеет отношения.
(3) Типовые мета-комментарии людей обо мне = о моём поведении (вызывающем эти реакции).
И это.
(4) Мои типовые лаконичные себе-мета-комментарии о пп.2-3.
Т.е. твои озвученные привычные мысли.
(5) ОЖИДАНИЯ другими людьми от меня поведения п.2. Инерция/тормознутость моего поведения и реакций других людей, если они выходят за рамки данных ожиданий.
И это не ты.
В итоге: поверхностные ощущения + набор типовых мыслей.
У тебя фантазия есть нейтральная полоса между внешним и внутренним.
Типа циклические переходы Аптайм-Даунтайм? В Метапрактике вводилось определение: "Я" – это функция балансирования внешних якорей и внутренний якорей.
"Я" есть функция балансирования - это красиво.
--лишь некоторые из которых, в свою очередь, осознаны
--У людей бывают какие-то внутренние ощущения, часть из которых осознаются, а часть нет. Ох уж эти психологические тексты :)
--Если ощущение не осознанно то его нет.
--Но это не верно.
--Впрочем, БиГи считали иначе. Но, такая постановка вопроса имеет смысл только на инструментальном уровне наличия датчиков и т.п.
--Например, датчиков. А более просто – любых сигналов. Например, если сосед трясёт ногой, то его можно спросить, что за этим стоит за "ощущение". Если уж формалистикой заниматься, можно сказать, что ощущение типа ВОЗНИКЛО в момент такого вопроса/поиска ответа.
Я о себе ощущениях. А тебе ощущения я откалибрую и без датчиков.
Но для построения моделей ЧА, насколько я понимаю, нет ничего зазорного в том, чтобы постулировать существование в некоей "свёрнутой" (например, её можно назвать "запороговой") форме тех феноменов, которые проявляются лишь циклично (не постоянно активны).
Мы вовремя не напомнили о тебе -себе различениях.
"Я" есть функция балансирования - это красиво.
--лишь некоторые из которых, в свою очередь, осознаны
--У людей бывают какие-то внутренние ощущения, часть из которых осознаются, а часть нет. Ох уж эти психологические тексты :)
--Если ощущение не осознанно то его нет.
--Но это не верно.
--Впрочем, БиГи считали иначе. Но, такая постановка вопроса имеет смысл только на инструментальном уровне наличия датчиков и т.п.
--Например, датчиков. А более просто – любых сигналов. Например, если сосед трясёт ногой, то его можно спросить, что за этим стоит за "ощущение". Если уж формалистикой заниматься, можно сказать, что ощущение типа ВОЗНИКЛО в момент такого вопроса/поиска ответа.
Я о себе ощущениях. А тебе ощущения я откалибрую и без датчиков.
Но для построения моделей ЧА, насколько я понимаю, нет ничего зазорного в том, чтобы постулировать существование в некоей "свёрнутой" (например, её можно назвать "запороговой") форме тех феноменов, которые проявляются лишь циклично (не постоянно активны).
Мы вовремя не напомнили о тебе -себе различениях.
Ну так, в указанных мною определения даны академические.
Каждый осколок отражает как и всё зеркало. Но говоря "эго" – мы ведь подразумеваем некую ОДНУ часть ээ "психики"? Почему же тогда именно есть приписывается свойство отражать личность в целом?
Так ты запрещаешь осколку отражать?
–Чем "Эго" отличается от любой другой части личности, что её выделяет? Или словом "Эго" называется любая часть личности? Эго – это сам феномен фрагментированности личности?
–Нет это не так. Не знаю.
--Ну, мне кажется фрагментированность "Эго" – это ээ побочный эффект, а не определяющая черта. Эго фрагментировано, потому что ожидания разных людей в отношении субъекта фрагментированы.
Эго фрагментировано. Оригинальная мысль.
Так ты запрещаешь осколку отражать?
–Чем "Эго" отличается от любой другой части личности, что её выделяет? Или словом "Эго" называется любая часть личности? Эго – это сам феномен фрагментированности личности?
–Нет это не так. Не знаю.
--Ну, мне кажется фрагментированность "Эго" – это ээ побочный эффект, а не определяющая черта. Эго фрагментировано, потому что ожидания разных людей в отношении субъекта фрагментированы.
Эго фрагментировано. Оригинальная мысль.
--Да, автор загнул. Я уже устал их пере тобой выгораживать.
--Ну, вы могли вместо приведения ссылок из научно-публицистических контекстов привести своё определение "Эго". Тогда бы вам пришлось защищать собственный продукт/творчество, что всяко приятней :)
Я моделист, а не теоретик. Мое подсознание отказывается от собственных определений эго. По крайней мере пока.
--Определение "психики" искать не будем?
--Ну, это будет отклонением от темы этого поста. Нам надо искать/приводить определение "моделирования" – это наше поле/поляна. Я не вижу в поисках определения "психики" большого прагматического смысла.
У нас есть несколько системных определений моделирования. Онтология конструктивных определений.
--Ну, вы могли вместо приведения ссылок из научно-публицистических контекстов привести своё определение "Эго". Тогда бы вам пришлось защищать собственный продукт/творчество, что всяко приятней :)
Я моделист, а не теоретик. Мое подсознание отказывается от собственных определений эго. По крайней мере пока.
--Определение "психики" искать не будем?
--Ну, это будет отклонением от темы этого поста. Нам надо искать/приводить определение "моделирования" – это наше поле/поляна. Я не вижу в поисках определения "психики" большого прагматического смысла.
У нас есть несколько системных определений моделирования. Онтология конструктивных определений.
Ну, это было бы законным требованием применить моральный императив К., если бы профессор издевался именно над САМИМ ТЕРМИНОМ "ПСИХОЛОГИЯ". Например, у меня бы не хватило ээ дерзости упрекать психологов в плохом определении слова "психология" (а оно определено весьма плохо). Но "Эго" – это другое дело.
Издевался над множеством внутренних понятий.
Это же вроде как рабочее определение, а не какое-то обще-теоретическое. С другой стороны, а разве у нас уже есть исчерпывающее, лаконичное и прагматическое определение "Моделирования (человеческой активности)"?
У нас есть несколько таких.
Издевался над множеством внутренних понятий.
Это же вроде как рабочее определение, а не какое-то обще-теоретическое. С другой стороны, а разве у нас уже есть исчерпывающее, лаконичное и прагматическое определение "Моделирования (человеческой активности)"?
У нас есть несколько таких.
У вас какие-то дабл-байнд определения :) Типа "эго" не экологично, только зря ресурсы жрёт.
"Эго неэкологично" - это не определение. Это оценочное суждение из смыслового контекста.
В качестве альтернативы/противопоставления вы предлагаете типа ээ просветление. Как будто просветление не может быть не экологичным.
И просветление не есть определение эго.
Это все текущие соображения.
"Эго неэкологично" - это не определение. Это оценочное суждение из смыслового контекста.
В качестве альтернативы/противопоставления вы предлагаете типа ээ просветление. Как будто просветление не может быть не экологичным.
И просветление не есть определение эго.
Это все текущие соображения.
Экологичность - неэкологичность эго есть характеристика эго, а не его свойство.
Ну, то что спроецировано на поверхность, то имеет внутренний центр - такова реальность модели к-последовательностей.
Ну, м.б. Тогда пока это ощущение не развёрнуто из внутреннего центра – "Я" выключено/спит.
–(2) Устойчивый набор типовых реакций, которые я вызываю у людей в типовых контекстах.
–Это реакции "тех парней" - это к тебе не имеет отношения.
Это имеет самое прямое ко мне отношение. Это буквально мой личностно-образующий ээ фактор.
–(3) Типовые мета-комментарии людей обо мне = о моём поведении (вызывающем эти реакции).
–И это.
И это :)
–(4) Мои типовые лаконичные себе-мета-комментарии о пп.2-3.
–Т.е. твои озвученные привычные мысли.
Нет, не какие-то просто "мысли", а именно КОММЕНТАРИИ.
–(5) ОЖИДАНИЯ другими людьми от меня поведения п.2. Инерция/тормознутость моего поведения и реакций других людей, если они выходят за рамки данных ожиданий.
–И это не ты.
И это на 100% я.
В итоге: поверхностные ощущения + набор типовых мыслей.
Пардон, но если так обкоцать моё "Я", то от него буквально ничего не останется :) Вы выбрали самые малозначительные компоненты из мной указанных. Я буквально себя не узнаю по этим двум штукам :)
Ну, м.б. Тогда пока это ощущение не развёрнуто из внутреннего центра – "Я" выключено/спит.
–(2) Устойчивый набор типовых реакций, которые я вызываю у людей в типовых контекстах.
–Это реакции "тех парней" - это к тебе не имеет отношения.
Это имеет самое прямое ко мне отношение. Это буквально мой личностно-образующий ээ фактор.
–(3) Типовые мета-комментарии людей обо мне = о моём поведении (вызывающем эти реакции).
–И это.
И это :)
–(4) Мои типовые лаконичные себе-мета-комментарии о пп.2-3.
–Т.е. твои озвученные привычные мысли.
Нет, не какие-то просто "мысли", а именно КОММЕНТАРИИ.
–(5) ОЖИДАНИЯ другими людьми от меня поведения п.2. Инерция/тормознутость моего поведения и реакций других людей, если они выходят за рамки данных ожиданий.
–И это не ты.
И это на 100% я.
В итоге: поверхностные ощущения + набор типовых мыслей.
Пардон, но если так обкоцать моё "Я", то от него буквально ничего не останется :) Вы выбрали самые малозначительные компоненты из мной указанных. Я буквально себя не узнаю по этим двум штукам :)
А какими свойствами конкретно Эго будет определяться его экологичность или не экологичность?
–Эго есть командный центр психики. Место принятия решений. Или место генерации иллюзий принятия решений.
–У вас какие-то дабл-байнд определения :) Типа "эго" не экологично, только зря ресурсы жрёт.
–"Эго неэкологично" - это не определение. Это оценочное суждение из смыслового контекста.
Ну, я понял, что это не определение. Но в вашем определении выше – заложена пресуппозиция не экологичности эго. При этом, кстати, в анализируемых "научных" определениях Эго не было особого подчёркивания, что это именно "командный центр".
И просветление не есть определение эго.
Ну, мы же занимаемся в этой теме "общими вопросами моделирования Я". Вот общий вопрос: если по-вашему (по выбранным вами первичным предпосылкам/аксиомам) эго не экологично, то каков план моделирования? Это типа модель паталогии/болезни? Тогда сразу хочется попросить обозначить, чем ээ лечить планируется.
–У вас какие-то дабл-байнд определения :) Типа "эго" не экологично, только зря ресурсы жрёт.
–"Эго неэкологично" - это не определение. Это оценочное суждение из смыслового контекста.
Ну, я понял, что это не определение. Но в вашем определении выше – заложена пресуппозиция не экологичности эго. При этом, кстати, в анализируемых "научных" определениях Эго не было особого подчёркивания, что это именно "командный центр".
И просветление не есть определение эго.
Ну, мы же занимаемся в этой теме "общими вопросами моделирования Я". Вот общий вопрос: если по-вашему (по выбранным вами первичным предпосылкам/аксиомам) эго не экологично, то каков план моделирования? Это типа модель паталогии/болезни? Тогда сразу хочется попросить обозначить, чем ээ лечить планируется.
Издевался над множеством внутренних понятий.
Ну, связь внутренних определений с первичными понятиями (на которые "показывают рукой") в научной математике прописана гораздо лучше, чем в научной психологии.
У нас есть несколько таких.
Я думаю, полезно будет завести тему, в которой попытаться отмежевать моделирование ЧА от других форм моделирования.
Ну, связь внутренних определений с первичными понятиями (на которые "показывают рукой") в научной математике прописана гораздо лучше, чем в научной психологии.
У нас есть несколько таких.
Я думаю, полезно будет завести тему, в которой попытаться отмежевать моделирование ЧА от других форм моделирования.
–Каждый осколок отражает как и всё зеркало. Но говоря "эго" – мы ведь подразумеваем некую ОДНУ часть ээ "психики"? Почему же тогда именно есть приписывается свойство отражать личность в целом?
–Так ты запрещаешь осколку отражать?
Да почему же запрещаю? Мне не понятно, почему среди всех ээ Частей выделяют некую одну и называют её Эго. Вот как раз учёные тем самым запрещают другим частям отражать свойство личности в целом. Ну, либо Эго – это типа "живой воды" для Частей, некий процесс ээ одушевления Частей.
Эго фрагментировано. Оригинальная мысль.
Иронизируете? :) Ну, а что плохого эту известную мысль ещё раз по случаю обозначить.
–Так ты запрещаешь осколку отражать?
Да почему же запрещаю? Мне не понятно, почему среди всех ээ Частей выделяют некую одну и называют её Эго. Вот как раз учёные тем самым запрещают другим частям отражать свойство личности в целом. Ну, либо Эго – это типа "живой воды" для Частей, некий процесс ээ одушевления Частей.
Эго фрагментировано. Оригинальная мысль.
Иронизируете? :) Ну, а что плохого эту известную мысль ещё раз по случаю обозначить.
–Типа циклические переходы Аптайм-Даунтайм? В Метапрактике вводилось определение: "Я" – это функция балансирования внешних якорей и внутренний якорей.
–"Я" есть функция балансирования - это красиво.
А-а, это я перепутал. Это вы определение Сознанию давали:
Я о себе ощущениях. А тебе ощущения я откалибрую и без датчиков.
А, понятно.
Мы вовремя не напомнили о тебе -себе различениях.
Мне кажется, вы удерживаете пресуппозиции "себе-Я". А у меня определения выходят больше в сторону "тебе-Я".
–"Я" есть функция балансирования - это красиво.
А-а, это я перепутал. Это вы определение Сознанию давали:
Сознание есть процесс, который поддерживает изоморфные соотношения/системные отношения между ВнеяЯ и ВнуЯ.
http://metapractice.livejournal.com/140593.html?thread=2192177
Я о себе ощущениях. А тебе ощущения я откалибрую и без датчиков.
А, понятно.
Мы вовремя не напомнили о тебе -себе различениях.
Мне кажется, вы удерживаете пресуппозиции "себе-Я". А у меня определения выходят больше в сторону "тебе-Я".
Ну, я помню, что возможны разные варианты топологии ментального у разных людей. Кстати, прикольная ведь получилась бы классификация. А-ля психотест.
Но, эго не есть всё восприятие и весь язык.
А возможно ли вне-языковое эго? Являются ли все возрастные кризисы именно кризисами эго?
А возможно ли вне-языковое эго? Являются ли все возрастные кризисы именно кризисами эго?
--Но, эго не есть всё восприятие и весь язык.
--А возможно ли вне-языковое эго? Являются ли все возрастные кризисы именно кризисами эго?
Какие отличные вопросы.
По Выготскому все возрастные кризисы есть кризисы эго. Ты и сам это прекрасно знаешь.
И по Эрику Эриксону та же самая картина.
Вне языковое эго возможно. Таким эго обладают все животные, способные окликаться на имя.
Ну, т.е. для зарождения вне-языкового эго достаточно одного имени собственного. А больше никаких слов не надо.
Вот, всяческие собаки, которые после смерти хозяина ждут и ждут его - они все имеют четко сформированное имя. А те которые не ждут - не имеют.
С другой стороны, "языками" владеют очень много эволюционных уровней животных.
--А возможно ли вне-языковое эго? Являются ли все возрастные кризисы именно кризисами эго?
Какие отличные вопросы.
По Выготскому все возрастные кризисы есть кризисы эго. Ты и сам это прекрасно знаешь.
И по Эрику Эриксону та же самая картина.
Вне языковое эго возможно. Таким эго обладают все животные, способные окликаться на имя.
Ну, т.е. для зарождения вне-языкового эго достаточно одного имени собственного. А больше никаких слов не надо.
Вот, всяческие собаки, которые после смерти хозяина ждут и ждут его - они все имеют четко сформированное имя. А те которые не ждут - не имеют.
С другой стороны, "языками" владеют очень много эволюционных уровней животных.
"Индивидуальное разнообразие ментальных топологий".
Или так:
"Онтология ментальных топологий"
Е. Золотарёв.
Или так:
"Онтология ментальных топологий"
Е. Золотарёв.
Мне кажется, вы удерживаете пресуппозиции "себе-Я". А у меня определения выходят больше в сторону "тебе-Я".
Вот именно!
Что выбираем для дальнейшего? Тебе-я? Себе-я?
Вот именно!
Что выбираем для дальнейшего? Тебе-я? Себе-я?
-–Каждый осколок отражает как и всё зеркало. Но говоря "эго" – мы ведь подразумеваем некую ОДНУ часть ээ "психики"? Почему же тогда именно есть приписывается свойство отражать личность в целом?
–Так ты запрещаешь осколку отражать?
--Да почему же запрещаю? Мне не понятно, почему среди всех ээ Частей выделяют некую одну и называют её Эго.
Эго не называют "частью". Эго называют/именем СОБСТВЕННЫМ ИМЕНЕМ!!!!
Вот как раз учёные тем самым запрещают другим частям отражать свойство личности в целом. Ну, либо Эго – это типа "живой воды" для Частей, некий процесс ээ одушевления Частей.
"Вначале было слово".
--Эго фрагментировано. Оригинальная мысль.
--Иронизируете? :) Ну, а что плохого эту известную мысль ещё раз по случаю обозначить.
Вовсе нет. Эго фрагментировано типа узора калейдоскопа в случае "правильного" эго. Ну, в противном случае оно типа россыпи осколков.
–Так ты запрещаешь осколку отражать?
--Да почему же запрещаю? Мне не понятно, почему среди всех ээ Частей выделяют некую одну и называют её Эго.
Эго не называют "частью". Эго называют/именем СОБСТВЕННЫМ ИМЕНЕМ!!!!
Вот как раз учёные тем самым запрещают другим частям отражать свойство личности в целом. Ну, либо Эго – это типа "живой воды" для Частей, некий процесс ээ одушевления Частей.
"Вначале было слово".
--Эго фрагментировано. Оригинальная мысль.
--Иронизируете? :) Ну, а что плохого эту известную мысль ещё раз по случаю обозначить.
Вовсе нет. Эго фрагментировано типа узора калейдоскопа в случае "правильного" эго. Ну, в противном случае оно типа россыпи осколков.
"Иное моделирование"
--Издевался над множеством внутренних понятий.
--Ну, связь внутренних определений с первичными понятиями (на которые "показывают рукой") в научной математике прописана гораздо лучше, чем в научной психологии.
В последнем я сомневаюсь.
--У нас есть несколько таких.
--Я думаю, полезно будет завести тему, в которой попытаться отмежевать моделирование ЧА от других форм моделирования.
Такая тема есть: "Иное моделирование". Она и названа соответствующе.
И весь журнал метапрактика служит тому же.
--Издевался над множеством внутренних понятий.
--Ну, связь внутренних определений с первичными понятиями (на которые "показывают рукой") в научной математике прописана гораздо лучше, чем в научной психологии.
В последнем я сомневаюсь.
--У нас есть несколько таких.
--Я думаю, полезно будет завести тему, в которой попытаться отмежевать моделирование ЧА от других форм моделирования.
Такая тема есть: "Иное моделирование". Она и названа соответствующе.
И весь журнал метапрактика служит тому же.
Иное моделирование (39) Общие вопросы моделирования "я"
http://metapractice.livejournal.com/468341.html
–Эго есть командный центр психики. Место принятия решений. Или место генерации иллюзий принятия решений.
–У вас какие-то дабл-байнд определения :) Типа "эго" не экологично, только зря ресурсы жрёт.
–"Эго неэкологично" - это не определение. Это оценочное суждение из смыслового контекста.
--Ну, я понял, что это не определение. Но в вашем определении выше – заложена пресуппозиция не экологичности эго. При этом, кстати, в анализируемых "научных" определениях Эго не было особого подчёркивания, что это именно "командный центр".
Сама наука психология (в том числе об эго) неэкологична. Эго типично исследует личностная психология, у которой вот такие корни:
--И просветление не есть определение эго.
--Ну, мы же занимаемся в этой теме "общими вопросами моделирования Я". Вот общий вопрос: если по-вашему (по выбранным вами первичным предпосылкам/аксиомам) эго не экологично, то каков план моделирования? Это типа модель паталогии/болезни? Тогда сразу хочется попросить обозначить, чем ээ лечить планируется.
Забудь слово "неэкологично" - используй слово типа "иксово".
–У вас какие-то дабл-байнд определения :) Типа "эго" не экологично, только зря ресурсы жрёт.
–"Эго неэкологично" - это не определение. Это оценочное суждение из смыслового контекста.
--Ну, я понял, что это не определение. Но в вашем определении выше – заложена пресуппозиция не экологичности эго. При этом, кстати, в анализируемых "научных" определениях Эго не было особого подчёркивания, что это именно "командный центр".
Сама наука психология (в том числе об эго) неэкологична. Эго типично исследует личностная психология, у которой вот такие корни:
Тайна личностной психологии
http://metanymous.livejournal.com/1316484.html
личностная психология
https://blogs.yandex.ru/search.xml?text=%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F+%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F&ft=blog%2Ccomments%2Cmicro&server=livejournal.com&author=metanymous&journal=metanymous&holdres=mark
--И просветление не есть определение эго.
--Ну, мы же занимаемся в этой теме "общими вопросами моделирования Я". Вот общий вопрос: если по-вашему (по выбранным вами первичным предпосылкам/аксиомам) эго не экологично, то каков план моделирования? Это типа модель паталогии/болезни? Тогда сразу хочется попросить обозначить, чем ээ лечить планируется.
Забудь слово "неэкологично" - используй слово типа "иксово".
Неэкологичность определяется наличием внутренних противоречий.
--Ну, то что спроецировано на поверхность, то имеет внутренний центр - такова реальность модели к-последовательностей.
--Ну, м.б. Тогда пока это ощущение не развёрнуто из внутреннего центра – "Я" выключено/спит.
Когда "я" выключается - нет никаких центров, которых оно спит.
–(2) Устойчивый набор типовых реакций, которые я вызываю у людей в типовых контекстах.
–Это реакции "тех парней" - это к тебе не имеет отношения.
--Это имеет самое прямое ко мне отношение. Это буквально мой личностно-образующий ээ фактор.
Ни эго ни личность не есть ты.
–(5) ОЖИДАНИЯ другими людьми от меня поведения п.2. Инерция/тормознутость моего поведения и реакций других людей, если они выходят за рамки данных ожиданий.
–И это не ты.
--И это на 100% я.
Вот, - эго есть способность к произвольному самоотождествлению.
--В итоге: поверхностные ощущения + набор типовых мыслей.
--Пардон, но если так обкоцать моё "Я", то от него буквально ничего не останется :) Вы выбрали самые малозначительные компоненты из мной указанных. Я буквально себя не узнаю по этим двум штукам :)
Спрашивается, зачем тебе ложные самоотождествления и узнавания?
--Ну, м.б. Тогда пока это ощущение не развёрнуто из внутреннего центра – "Я" выключено/спит.
Когда "я" выключается - нет никаких центров, которых оно спит.
–(2) Устойчивый набор типовых реакций, которые я вызываю у людей в типовых контекстах.
–Это реакции "тех парней" - это к тебе не имеет отношения.
--Это имеет самое прямое ко мне отношение. Это буквально мой личностно-образующий ээ фактор.
Ни эго ни личность не есть ты.
–(5) ОЖИДАНИЯ другими людьми от меня поведения п.2. Инерция/тормознутость моего поведения и реакций других людей, если они выходят за рамки данных ожиданий.
–И это не ты.
--И это на 100% я.
Вот, - эго есть способность к произвольному самоотождествлению.
--В итоге: поверхностные ощущения + набор типовых мыслей.
--Пардон, но если так обкоцать моё "Я", то от него буквально ничего не останется :) Вы выбрали самые малозначительные компоненты из мной указанных. Я буквально себя не узнаю по этим двум штукам :)
Спрашивается, зачем тебе ложные самоотождествления и узнавания?
--Собственно, весь сыр-бор вокруг простого вопроса типа: в оптимуме "я" есть широко динамичный процесс, который меняется от полного спонтанного само-выключения до некоторых форм сконцентированного/сфокусированного проявления.
--Хотя бы один примерчик хотя бы одного какого-то поведения/наблюдений за субъектом, в котором выделяется хотя бы маленький намёк на то, что вот такие-то и такие-то компоненты наблюдений есть проявления "Я" субъекта.
Григорий Поженян
Я такое дерево
Ты хочешь, чтобы я был, как ель, зеленый,
Всегда зеленый - и зимой, и осенью.
Ты хочешь, чтобы я был гибкий как ива,
Чтобы я мог не разгибаясь гнуться.
Но я другое дерево.
Если рубанком содрать со ствола кожу,
Распилить его, высушить, а потом покрасить,
То может подняться мачта океанского корабля,
Могут родиться красная скрипка, копье, рыжая или белая палуба.
А я не хочу чтобы с меня сдирали кожу.
Я не хочу чтобы меня красили, сушили, белили.
Нет, я этого не хочу.
Не потому что я лучше других деревьев.
Нет, я этого не говорю.
Просто, я другое дерево.
Говорят, если деревья долго лежат в земле,
То они превращаются в уголь, в каменный уголь,
Они долго горят не сгорая, и это дает тепло.
А я хочу тянуться в небо.
Не потому что я лучше других деревьев, нет.
А просто, я другое дерево.
Я такое дерево.
1977
http://pozhenyan.ouc.ru/ya-takoe-derevo.html
--Хотя бы один примерчик хотя бы одного какого-то поведения/наблюдений за субъектом, в котором выделяется хотя бы маленький намёк на то, что вот такие-то и такие-то компоненты наблюдений есть проявления "Я" субъекта.
Григорий Поженян
Я такое дерево
Ты хочешь, чтобы я был, как ель, зеленый,
Всегда зеленый - и зимой, и осенью.
Ты хочешь, чтобы я был гибкий как ива,
Чтобы я мог не разгибаясь гнуться.
Но я другое дерево.
Если рубанком содрать со ствола кожу,
Распилить его, высушить, а потом покрасить,
То может подняться мачта океанского корабля,
Могут родиться красная скрипка, копье, рыжая или белая палуба.
А я не хочу чтобы с меня сдирали кожу.
Я не хочу чтобы меня красили, сушили, белили.
Нет, я этого не хочу.
Не потому что я лучше других деревьев.
Нет, я этого не говорю.
Просто, я другое дерево.
Говорят, если деревья долго лежат в земле,
То они превращаются в уголь, в каменный уголь,
Они долго горят не сгорая, и это дает тепло.
А я хочу тянуться в небо.
Не потому что я лучше других деревьев, нет.
А просто, я другое дерево.
Я такое дерево.
1977
http://pozhenyan.ouc.ru/ya-takoe-derevo.html