Metapractice: Само "я" неэкологично.

</>

Типа как космонавты в барокамере

meta_eugzol 09 апреля 2015, 09:47 (оригинал в ЖЖ)

У него сохранятся:
--параметры самочувствия - активности - настроения

Как это будет видно со стороны? Может ли "Я" сохраняться даже в условиях тотального дефицита самочувствия, активности, настроения?

--параметры мышления

А как мы об этом узнаем? Может ли "Я" продолжать жить без мышления?

--никаких глюков

Может ли "Я" сохраняться при "глюках"?

А, кажется я понял, о чём речь. Видел передачу про тренировку космонавтов, которых в почти не пригодных к жизни условиях засовывали в барокамеру на недели, где им ещё надо было имитировать работу с приборами. И каждый вечер снимали у них самоотчёты. И вот показывают такого космонавта, который смотрит в камеру, таким ровным, даже немного скучным голосом говорит, мол: состояние крайне тяжелое, постоянные головные боли, работоспособности нет и т.д. И при этом продолжает эксперимент.

Это не определение "я" неэкологично, это сама функция "я" неэкологична.

Ну, если если мой пример выше подходит под ваше определение, то "я" вполне полезная функция, разве нет?

О чём нам твердят с древних времён различные изотерики.

Хм, тогда можно сразу моделировать "изотерическое я", которое образуется после декомпозиции обыкновенного :)

</>

Экстремумы САН уничтожают "я".

metanymous 09 апреля 2015, 16:15 (оригинал в ЖЖ)

--У него сохранятся: -параметры самочувствия - активности - настроения
--Как это будет видно со стороны? Может ли "Я" сохраняться даже в условиях тотального дефицита самочувствия, активности, настроения?

Там речь что о том, что "без я" субъект не разваливается. А ты уже перевел это на САН.

Конечно, общие значения САН в основном диапазоне на функционирование "я" не влияют.

Может повлиять очень сильная боль в качестве дезориентирующего фактора.

Стоит вспомнить пытки американский заплечный дел мастеров. Оглушающая однообразная рок-музыка уничтожает "я". И т.п.

</>

"Я" в сочетании с мышлением1,2

metanymous 09 апреля 2015, 16:25 (оригинал в ЖЖ)

--параметры мышления
--А как мы об этом узнаем? Может ли "Я" продолжать жить без мышления?

(1) Ну, важно уточнить широкое понятие "мышление". Пусть "мышлением" будет процесс в огромном диапазоне уровневых параметров

эффективности:

--мышление1 = фоновый процесс спонтанного и даже ассоциативного порождения мыслей

--мышление2 = высокоуровневый процесс решения сложных мыслительных задач

(2) Ну, при плавном выключении "я" обе формы мышления1,2 доступны. Т.е. мышление без "я" вполне типовой процесс.

(3) В равной мере, при определенных условиях "я" без мышления2 вполне существует.

(4) "Я" без мышления1 - без фонового процесса спонтанного/ассоциативного порождения мыслей не существует.

</>

С некоторыми глюками "я" совместимо, а с другими - нет.

metanymous 09 апреля 2015, 16:30 (оригинал в ЖЖ)

--никаких глюков
--Может ли "Я" сохраняться при "глюках"?

При некоторой форме глюков, например - слуховых глюков, "я" сохраняется как ни в чем не бывало.

При некоторых других формах глюков, например - кинестетических глюков, "я" с такими глюками не совместимо.

</>

Эзотерика1,2. С "я" и без него.

metanymous 09 апреля 2015, 16:40 (оригинал в ЖЖ)

А, кажется я понял, о чём речь. Видел передачу про тренировку космонавтов, которых в почти не пригодных к жизни условиях засовывали в барокамеру на недели, где им ещё надо было имитировать работу с приборами. И каждый вечер снимали у них самоотчёты. И вот показывают такого космонавта, который смотрит в камеру, таким ровным, даже немного скучным голосом говорит, мол: состояние крайне тяжелое, постоянные головные боли, работоспособности нет и т.д. И при этом продолжает эксперимент.

Прежде чем совать людей надолго в закрытую барокамеру не худо бы проделать с ними холотропную терапию профилактически.

Ну, в этом примере нет ничего про "я".

--Это не определение "я" неэкологично, это сама функция "я" неэкологична.
--Ну, если если мой пример выше подходит под ваше определение, то "я" вполне полезная функция, разве нет?

Число контекстов с полезным свойствами "я" явно уступает числу контекстов с малополезными свойствами "я".

--О чём нам твердят с древних времён различные эзотерики.
--Хм, тогда можно сразу моделировать "эзотерическое я", которое образуется после декомпозиции обыкновенного :)

"Эзотерическое я" есть смысловой артефакт/ошибка.

"Эзотерическое" не должно содержать "я".

Собственно, вся эзотерика1 есть учение освобождения от я/эго компонент сознания.

А, ну есть стоящая особняком "эзотерика2", которая культивирует всемерное развитие "я".

</>

Re: С некоторыми глюками "я" совместимо, а с другими - нет.

meta_eugzol 09 апреля 2015, 16:41 (оригинал в ЖЖ)

При некоторой форме глюков, например - слуховых глюков, "я" сохраняется как ни в чем не бывало.
При некоторых других формах глюков, например - кинестетических глюков, "я" с такими глюками не совместимо.

А в чём это проявляется, как это можно определить со стороны, что в одном случае "я" субъекта сохраняется, а в другом разрушается?

</>

Заведомо экологичные модели?

meta_eugzol 09 апреля 2015, 16:47 (оригинал в ЖЖ)

Ну, в этом примере нет ничего про "я".

Ну, тогда приведите пожалуйста наглядный пример, как проявляется то, что у человека "сохраняется Я".

Число контекстов с полезным свойствами "я" явно уступает числу контекстов с малополезными свойствами "я".

Так нам разве не надо делать заведомо экологичные модели? Пример-ассоциация: Бандлер в своей модели "вращающихся чувств" задаёт только четыре варианта вращения: два в вертикальной плоскости, пересекающей середину тела (спереди вверх, позади вниз; и наоборот); два варианта в горизонтальной плоскости, пересекающей середину тела (по часовой и против часовой). При этом где-то разбирали цитату, где он прямо признавался, что могут быть и другие траектории вращения ощущений, но их не экологично рассматривать. Так почему бы тогда априори не ограничить рабочее определение "Я" таким путём, чтобы речь шла именно об этих контекстах?

--О чём нам твердят с древних времён различные изотерики.
--Хм, тогда можно сразу моделировать "изотерическое я", которое образуется после декомпозиции обыкновенного :)
"Изотерическое я" есть смысловой артефакт/ошибка.
"Изотерическое" не должно содержать "я".
Собственно, вся эзотерика1 есть учение освобождения от я/эго компонент сознания.
А, ну есть стоящая особняком "эзотерика2", которая культивирует всемерное развитие "я".

Мне кажется, вы используете какое-то не конвенциональное определение "Я", так что на уровне здравого смысла сложно понять, о чём идёт речь (хотя, казалось бы, кто не знает на уровне обывательского представления, что такое "Я"). С другой стороны, я не утверждаю, что техническое определение для моделирования должно быть так уж прям близко бытовому. Но и в техническом плане – выясняется, что ваше определение/указываемый феномен априори не экологичен. А в чём тогда польза его использовать?

</>

Re: С некоторыми глюками "я" совместимо, а с другими - нет.

metanymous 09 апреля 2015, 16:55 (оригинал в ЖЖ)

Следует различать "не сохраняется", от "выключается" и от "разрушается".

Собственно, весь сыр-бор вокруг простого вопроса типа: в оптимуме "я" есть широко динамичный процесс, который меняется от полного спонтанного само-выключения до некоторых форм сконцентированного/сфокусированного проявления.

</>

Хотя бы маленький намёк на хотя бы одно проявление Я

meta_eugzol 09 апреля 2015, 16:59 (оригинал в ЖЖ)

Собственно, весь сыр-бор вокруг простого вопроса типа: в оптимуме "я" есть широко динамичный процесс, который меняется от полного спонтанного само-выключения до некоторых форм сконцентированного/сфокусированного проявления.

Хотя бы один примерчик хотя бы одного какого-то поведения/наблюдений за субъектом, в котором выделяется хотя бы маленький намёк на то, что вот такие-то и такие-то компоненты наблюдений есть проявления "Я" субъекта.

</>

"Я" - Эго - Самость - ...

metanymous 10 апреля 2015, 08:03 (оригинал в ЖЖ)

--Ну, в этом примере нет ничего про "я".
--Ну, тогда приведите пожалуйста наглядный пример, как проявляется то, что у человека "сохраняется Я".

Говорят: не буди лихо, пока оно тихо. Но ты разбудил "лихо" необходимости разбираться с определениями :) :

</>

Я — понятие, выражающее единство, целостность и неповт

metanymous 10 апреля 2015, 08:04 (оригинал в ЖЖ)

Я — понятие, выражающее единство, целостность и неповторимость личности. Размытость, аморфность *Я* означает недостаток индивидуально-неповторимого в человеке. Чрезмерное увлечение своим *Я* приводит к эгоизму и эгоцентризму. В *Я* должно быть единство индивидуально-неповторимого, социально значимого и общечеловеческого. *Я* — понятие, используемое во многих психологических теориях для обозначения такого компонента личности, как отношение к самой себе различных представлений и образов о своих качествах в настоящем и будущем. *Я* идеальное — совокупность представлений, отражающих то, чем человек хотел бы быть, или то, чем, по его мнению, он может быть в силу присущих ему качеств. Понятие *Я* не исчерпывает понятия о личности и шире понятия о самосознании. Различают *Я* действующее и *Я* рефлексивное. Сосредоточение внимания человека на первом способствует совершенствованию деятельности, сосредоточение на втором усиливает определенность индивидуальности.

http://psihotesti.ru/gloss/tag/ya/

</>

«Я»-концепция («я»-образ, образ «я», англ. one's self-concept, та

metanymous 10 апреля 2015, 08:08 (оригинал в ЖЖ)

«Я»-концепция («я»-образ, образ «я», англ. one's self-concept, также self-construction, self-identity или self-perspective) — система представлений индивида о самом себе, осознаваемая, рефлексивная часть личности. Эти представления о себе самом в большей или меньшей степени осознаны и обладают относительной устойчивостью. Я-концепция (или образ Я) представляет собой относительно устойчивое, в большей или меньшей степени осознанное и зафиксированное в словесной форме представление человека о самом себе. Эта концепция — результат познания и оценки самого себя через отдельные образы себя в условиях самых разнообразных реальных и фантастических ситуаций, а также через мнения других людей и соотнесения себя с другими.

Я-концепция характеризуется, помимо прочего, адекватностью или неадекватностью: человек может создать такой образ самого себя (и поверить в него), который не соответствует реальности и приводит к конфликтам с ней; напротив, адекватная Я-концепция способствует более успешному приспособлению к миру и другим людям[3].

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF-%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%86%D0%B5%D0%BF%D1%86%D0%B8%D1%8F

</>

Определение “Я-концепции” у детей подготовительной г

metanymous 10 апреля 2015, 08:09 (оригинал в ЖЖ)

Определение “Я-концепции” у детей подготовительной группы детского сада

http://vsetesti.ru/269/

</>

1. Понятие и структура ``Я-концепции'' личности

metanymous 10 апреля 2015, 08:10 (оригинал в ЖЖ)

1. Понятие и структура ``Я-концепции'' личности

http://cito-web.yspu.org/link1/metod/met121/node63.html

</>

Эго ( др.-греч. Εγώ , лат. ego — «я») — согласно психоанали

metanymous 10 апреля 2015, 08:10 (оригинал в ЖЖ)

Эго ( др.-греч. Εγώ , лат. ego — «я») — согласно психоаналитической теории, та часть человеческой личности, которая осознаётся как «Я» и находится в контакте с окружающим миром посредством восприятия. Эго осуществляет планирование, оценки, запоминание и иными путями реагирует на воздействие физического и социального окружения[1].

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%B3%D0%BE

</>

Эго и Самость: их определение и различие

metanymous 10 апреля 2015, 08:12 (оригинал в ЖЖ)

Эго и Самость: их определение и различие

Год издания и номер журнала: 2013, №1. Автор: Кларк М. Комментарий: Глава из книги М. Кларк «Отношения Эго и Самости в клинической практике: путь к индивидуации» (2013), вышедшей в свет в издательстве Когито-Центр.

http://psyjournal.ru/psyjournal/articles/detail.php?ID=3319

</>

ЭГО понятие, используемое в психоанализе для обозначе

metanymous 10 апреля 2015, 08:12 (оригинал в ЖЖ)

ЭГО

понятие, используемое в психоанализе для обозначения одной из частей или инстанций психики человека.

В классическом психоанализе структурное понимание человеческой психики осуществлялось через призму раскрытия взаимосвязей между Оно (Ид), Я (Эго) и Сверх-Я (Супер-Эго). Подобная терминология находит свое отражение и в современной зарубежной психоаналитической литературе.

В переводах зарубежной, особенно англоязычной литературы на русский язык нет единообразия в использовании соответствующих терминов. В одних работах английское «Ego» переводится как Я, в других – как Эго, в третьих сохраняется двойной перевод, когда в зависимости от контекста или стремления провести различие между Я как личностью и Я как специфической частью ее одновременно используются оба термина – и Я, и Эго.

В настоящее время психоаналитическая литература в России характеризуется тем, что одни авторы предпочитают использовать термин Эго, в то время как другие – термин Я. Для российских психоаналитиков Эго и Я – взаимозаменяемые понятия, в большинстве случаев не приводящие к содержательным недоразумениям. Тем не менее если исходить из идейного наследия З. Фрейда, из немецкого термина «Ich», то следует скорее придерживаться не кальки с английского «Ego», а заложенной в 20-е годы традиции, когда в переводах с немецкого языка на русский использовался термин Я.

http://vocabulary.ru/dictionary/881/word/yego

</>

Эго ЭгоЭго – наша ложная самоидентификация, источник

metanymous 10 апреля 2015, 08:13 (оригинал в ЖЖ)

Эго

ЭгоЭго – наша ложная самоидентификация, источник всех психологических страданий и корень чувства собственной важности. Эго — это центральная мысль «я», от которой ответвляется множество чуть менее значимых мыслей – различных концепций и отождествлений. Эго поддерживается за счет мыслей, которые оценивают внешние объекты как значимые. Чем больше значимости мысль придает событиям, тем важней ее роль как кирпичика в башне эго. Пока держится отождествление с эго, мы пребываем в непрерывном поиске – в вечном устремлении к будущему, и никогда не чувствуем себя по-настоящему счастливыми в настоящем.

http://progressman.ru/2009/04/ego/

</>

Карл-Густав Юнг и его определение самости

metanymous 10 апреля 2015, 08:17 (оригинал в ЖЖ)

Карл-Густав Юнг и его определение самости

Рост и самоактуализация Я (ЭГО) и САМОСТЬ

Карл-Густав Юнг

(26 июля 1875 — 6 июня 1961) — швейцарский психиатр

„Самость есть образ Бога;

по крайней мере,

она неотличима от него“.

Карл-Густав Юнг

Прежде чем дать определение самости, Юнг обращается к описанию ЭГО ("Я"), поскольку самость, по словам Юнга, "мыслится не вытесняющей ЭГО, а скорее на правах понятия высшего порядка включающей ЭГО в себя".

ЭГО опирается на поле сознания и является его центром. Поле сонания человека, хотя и способно расширяться неограниченно, однако имеет свой предел, когда сталкивается с неизвестным, которое распадается на две группы объектов. Одна часть неизвестного находится во внешнем (по отношению к Я) мире и может быть восприняты посредством чувств. Другая часть неизвестного, которая находится во внутреннем мире сознающего и может быть им воспринята непосредственно, являются бессознательным.

ЭГО представляет собой сознательный фактор, базирующийся на соматическом и психическом фундаментах. Соматическая основа ЭГО складывается из сознательных и бессознательных факторов – из совокупности внутренних ощущений тела, лишь некоторые из которых, в свою очередь, осознаны и потому уже обладают психической природой и ассоциированы с ЭГО, и тех раздражений которые лежат ниже порога сознания.

Психическое основание формируется совокупным полем сознания и общей суммой бессознательных содержаний, к числу которых относятся как содержания, временно остающиеся подсознательными и могущие быть воспроизведенными в произвольном порядке (память), так и содержания, либо не поддающиеся произвольному воспроизведению, либо вообще не могущие быть осознанными.

ЭГО формируется с ходом жизни человека, возникая из столкновения его соматического (физического) фактора с окружающей средой и, однажды установившись в качестве субъекта, развивается на основе дальнейших столкновений с внешним и внутренним миром.

ЭГО индивидуально и уникально. Хотя оно и способно в определенной мере поддерживать свою идентичность, но его стабильность весьма относительна, так как с ним нередко происходят значительные изменения, которые, подчеркивает Юнг, могут быть как патологичными, так и отражающими развитие и рост.

ЭГО обладает свободой воли, под которой Юнг подразумевает "свободу выбора", точнее, субъективное ощущение свободы. ЭГО способно усилием воли обеспечить адаптацию человека. Но свобода воли наталкивается как на различные препятствия вовне, так и на бессознательно протекающие процессы во внутреннем мире человека, являющиеся для ЭГО такими же объективными препятствиями, как и препятствия внешние.

Являясь центром поля сознания, ЭГО не является центром личности. Оно - часть личности, но не вся личность. По словам Юнга, "психические явления в их целостности невозможно постичь с помощью интеллекта, ибо в их состав входят не только значения, но и ценности, а последние зависят от интенсивности сопутствующего эмоционального, чувственного тона... Однако интеллект и чувство трудно запрячь в одну упряжку - они вступают в конфликт по определению".

Юнг подчеркивает, что свойства личности, обладающие решающим значением, зачастую бессознательны. Поэтому-то личность в целом отличается от ЭГО. Именно целостную личность, не могущую быть до конца познанной, Юнг называет САМОСТЬЮ. Она включает в себя как бессознательное в человеке так и его ЭГО (его "Я").

ЭГО, считает Юнг, подчинено самости и не может ничего поделать против неё. Более того, иногда ЭГО ассимилируется бессознательными компонентами личности, пребывающими в процессе развития, что приводит к искажениям осознавания и нарушению адаптации, когда открывается путь для всевозможных случайностей.

Юнг подчеркивает, что если содержимое личного бессознательного приобретается на протяжении жизни индивида, то содержаниями коллективного бессознательного неизменно оказываются архетипы, присутствующие в нем изначально.

http://www.strah-i-trevoga.ru/articles/252-rost-i-samoaktualizatsiya/ya-ego-i-samost/samost/319-karlnustav-yung-i-ego-opredelenie-samosti.html

</>

А почему не экологично?

eugzol 10 апреля 2015, 08:21 (оригинал в ЖЖ)

Я-концепция (или образ Я) представляет собой относительно устойчивое, в большей или меньшей степени осознанное и зафиксированное в словесной форме представление человека о самом себе. Эта концепция — результат познания и оценки самого себя через отдельные образы себя в условиях самых разнообразных реальных и фантастических ситуаций, а также через мнения других людей и соотнесения себя с другими.

Пока что ничего не экологичного не заметно.

Я-концепция характеризуется, помимо прочего, адекватностью или неадекватностью: человек может создать такой образ самого себя (и поверить в него), который не соответствует реальности и приводит к конфликтам с ней; напротив, адекватная Я-концепция способствует более успешному приспособлению к миру и другим людям[3].

Вообще, под такое определение подходит, например, Аптайм-интерфейс, на котором изображено взаимодействие оператора с субъектом.

</>

Инструмент настройки сходств-различий с окружением

eugzol 10 апреля 2015, 08:23 (оригинал в ЖЖ)

Беседа проводится по типу клинической, но обязательно включает пять стандартных вопросов:
Что ты больше всего на свете любишь? Что вообще ты любишь, что тебе нравится?
Чего ты больше всего на свете не любишь? Чего ты не любишь, что тебе не нравится?
Представь себе человека, который бы тебе так нравился, что ты хотел бы быть таким, как он, хотел бы быть похож на него. Какой это человек? Каким бы ты хотел быть? На кого бы ты хотел быть похож?
Представь себе человека, который бы тебе так не нравился, что ты ни за что не хотел бы быть таким, как он, не хотел бы быть на него похож. Какой это человек? Каким бы ты не хотел быть? На кого бы ты не хотел быть похож?
Что ты можешь рассказать о себе? Какой ты сам?

Ну то есть "Я-концепция" – это инструмент поддержания нужного уровня сходства и различий от окружения. А что же тут не экологичного?

</>

Re: Эго ( др.-греч. Εγώ , лат. ego — «я») — согласно психоана

eugzol 10 апреля 2015, 08:26 (оригинал в ЖЖ)

Эго ( др.-греч. Εγώ , лат. ego — «я») — согласно психоаналитической теории, та часть человеческой личности, которая осознаётся как «Я»

Не, такого типа гуманитарные рекурсивные загогулины рассматривать не вижу пользы.

и находится в контакте с окружающим миром посредством восприятия

Звучит по-умному, но что за эти конкретно стоит представить себе сложно.

Эго осуществляет планирование, оценки, запоминание и иными путями реагирует на воздействие физического и социального окружения[1].

Это определение не "эго", а типа "психики". То есть вместо частного определение некоего феномено дано определение над-феномена/класса феноменов, к которому рассматриваемый феномен принадлежит.

</>

Исторические разночтения

metanymous 10 апреля 2015, 08:41 (оригинал в ЖЖ)

--Число контекстов с полезным свойствами "я" явно уступает числу контекстов с малополезными свойствами "я".
--Так нам разве не надо делать заведомо экологичные модели? Пример-ассоциация: Бандлер в своей модели "вращающихся чувств" задаёт только четыре варианта вращения: два в вертикальной плоскости, пересекающей середину тела (спереди вверх, позади вниз; и наоборот); два варианта в горизонтальной плоскости, пересекающей середину тела (по часовой и против часовой). При этом где-то разбирали цитату, где он прямо признавался, что могут быть и другие траектории вращения ощущений, но их не экологично рассматривать. Так почему бы тогда априори не ограничить рабочее определение "Я" таким путём, чтобы речь шла именно об этих контекстах?

Потому что культура до нас с тобой сделала утвердившиеся расширительные толкования "я".

--О чём нам твердят с древних времён различные изотерики.
--Хм, тогда можно сразу моделировать "изотерическое я", которое образуется после декомпозиции обыкновенного :)
--"Изотерическое я" есть смысловой артефакт/ошибка. "Изотерическое" не должно содержать "я". Собственно, вся эзотерика1 есть учение освобождения от я/эго компонент сознания. А, ну есть стоящая особняком "эзотерика2", которая культивирует всемерное развитие "я".
--Мне кажется, вы используете какое-то не конвенциональное определение "Я", так что на уровне здравого смысла сложно понять, о чём идёт речь (хотя, казалось бы, кто не знает на уровне обывательского представления, что такое "Я"). С другой стороны, я не утверждаю, что техническое определение для моделирования должно быть так уж прям близко бытовому. Но и в техническом плане – выясняется, что ваше определение/указываемый феномен априори не экологичен. А в чём тогда польза его использовать?

Это не мое определение неэкологично.

Еще до меня существует историческое разночтение в формулировании представлений о "я".

</>

Камандный центр психики

metanymous 10 апреля 2015, 08:47 (оригинал в ЖЖ)

--Эго ( др.-греч. Εγώ , лат. ego — «я») — согласно психоаналитической теории, та часть человеческой личности, которая осознаётся как «Я»
--Не, такого типа гуманитарные рекурсивные загогулины рассматривать не вижу пользы.

Ну, не следует быть таким уж брезгливым.

--и находится в контакте с окружающим миром посредством восприятия
--Звучит по-умному, но что за эти конкретно стоит представить себе сложно.

"и находится в контакте с окружающим миром посредством восприятия" = и находится в контакте с окружающим миром посредством ВАКОГ.

--Эго осуществляет планирование, оценки, запоминание и иными путями реагирует на воздействие физического и социального окружения[1].
--Это определение не "эго", а типа "психики".

Эго есть командный центр психики. Место принятия решений. Или место генерации иллюзий принятия решений.

То есть вместо частного определение некоего феномено дано определение над-феномена/класса феноменов, к которому рассматриваемый феномен принадлежит.

Не совсем так.

</>

Re: Инструмент настройки сходств-различий с окружением

metanymous 10 апреля 2015, 08:48 (оригинал в ЖЖ)

Зависимость от окружения.

особенно, если окружение неэкологично.

</>

Неэкологична в ряде случаев

metanymous 10 апреля 2015, 08:50 (оригинал в ЖЖ)

Признано что, в ряде случаем я-концепция по-определению неэкологична.

</>

Интериоризация vs Эго

eugzol 10 апреля 2015, 09:40 (оригинал в ЖЖ)

Выготский доказал, что даже высшие ментальные функции (например, речь) формируются путём интериоризации воздействия окружения. Так что определить "эго" как нечто, что интериоризует взаимодействие с окружением, мы не можем. Так мы получим определение "психики", или, по меньшей мере, "высшей ментальной функции".

Поэтому "Эго" – это типа прослойки между окружением и субъектом. Так что в неэкологичном окружении эго может быть экологично: может обеспечивать отстройку от этого окружения, противодействуя более ээ базовой функции "интериоризации".

</>

Эго vs Любая "психическая" функция

eugzol 10 апреля 2015, 09:44 (оригинал в ЖЖ)

Ну, не следует быть таким уж брезгливым.

Неприятие конкретно к рекурсивным/фрактальным/циклическим определениям.

"и находится в контакте с окружающим миром посредством восприятия" = и находится в контакте с окружающим миром посредством ВАКОГ.

Это опять черта почти любого ээ "ментального процесса". Черта любого процесса, который мы можем назвать "психическим процессом". Не специфично для эго.

Эго есть командный центр психики. Место принятия решений. Или место генерации иллюзий принятия решений.

У вас какие-то дабл-байнд определения :) Типа "эго" не экологично, только зря ресурсы жрёт. В качестве альтернативы/противопоставления вы предлагаете типа ээ просветление. Как будто просветление не может быть не экологичным.

–То есть вместо частного определение некоего феномено дано определение над-феномена/класса феноменов, к которому рассматриваемый феномен принадлежит.
–Не совсем так.

Ну, у академических психологов везде эти циклические определения, которые допилить до корректных – надо стараться/разбираться.

</>

Субъективно: типовые контексты + ИНТЕРФЕЙСЫ ОБЩЕНИЯ

eugzol 10 апреля 2015, 09:51 (оригинал в ЖЖ)

--Число контекстов с полезным свойствами "я" явно уступает числу контекстов с малополезными свойствами "я".
--Так почему бы тогда априори не ограничить рабочее определение "Я" таким путём, чтобы речь шла именно об этих контекстах?
--Потому что культура до нас с тобой сделала утвердившиеся расширительные толкования "я".

Ну, придётся их переработать и выделить какую-то полезную форму.

Это не мое определение неэкологично.

Ну хорошо, вот моё бытовое/субъективное определение своего "Я".

"Я" – это:

(1) Нечто, что не имеет никакой непосредственной связи с ощущениями и функционирует независимо/параллельно им. Не локализовано в каком-то конкретном месте тела. Если вынудить меня указывать некое конкретное место – это будет ПОВЕРХНОСТЬ тела.

(2) Устойчивый набор типовых реакций, которые я вызываю у людей в типовых контекстах.

(3) Типовые мета-комментарии людей обо мне = о моём поведении (вызывающем эти реакции).

(4) Мои типовые лаконичные себе-мета-комментарии о пп.2-3.

(5) ОЖИДАНИЯ другими людьми от меня поведения п.2. Инерция/тормознутость моего поведения и реакций других людей, если они выходят за рамки данных ожиданий.

Если коротко всё резюмировать в одну фразу, "Я" – это набор типовых контекстов + типовых ИНТЕРФЕЙСОВ ОБЩЕНИЯ в этих контекстах.

Определение человека, пока всё ещё не испорченного психологическим образованием :)

Еще до меня существует историческое разночтение в формулировании представлений о "я".

Ну, с этим не спорю.

</>

Re: "Я" - Эго - Самость - ...

eugzol 10 апреля 2015, 09:53 (оригинал в ЖЖ)

Мне кажется, это потому что наши бытовые/субъективные определения "Я" радикально разошлись. Поэтому приходится разбираться объективно.

</>

"Эго" нельзя определять через "собственность"

eugzol 10 апреля 2015, 10:00 (оригинал в ЖЖ)

Эго – наша ложная самоидентификация, источник всех психологических страданий и корень чувства собственной важности.

Несомненно, есть варианты "эго", которые не содержат ни капли чувства собственной важности. С другой стороны, не отрицаю, есть варианты "эго", которые тождественны "собственной важности".

Но вообще это опять рекурсивное определение. В определении "эго" нельзя использовать слово "собственной", потому что это, опять же, смысловые синонимы.

Эго поддерживается за счет мыслей, которые оценивают внешние объекты как значимые.

Значимость и важность здесь используются как синонимы. Скорее тут подходит слово "...оценивают объекты как важные". Потому что "оценка внешних объектов как значимых" – это определение процессов ВОСПРИЯТИЯ или ЯЗЫКА.

Чем больше значимости мысль придает событиям, тем важней ее роль как кирпичика в башне эго.

Открывающийся из окна многоэтажки вид городского пейзажа, с домами перемежающимися холмами до горизонта, охрененно значительный и значимый, но совсем не важный.

Пока держится отождествление с эго

Вот это забавная мысль. Отождествление с "эго". Можно ли не отождествляться ни с чем? А с чем надо отождествляться, ежели не с эго?

мы пребываем в непрерывном поиске – в вечном устремлении к будущему, и никогда не чувствуем себя по-настоящему счастливыми в настоящем.

Ну, это лирика.

</>

Топологию ментального мы описывали не хуже Юнга

eugzol 10 апреля 2015, 10:07 (оригинал в ЖЖ)

ЭГО опирается на поле сознания и является его центром. Поле сонания человека, хотя и способно расширяться неограниченно, однако имеет свой предел, когда сталкивается с неизвестным, которое распадается на две группы объектов. Одна часть неизвестного находится во внешнем (по отношению к Я) мире и может быть восприняты посредством чувств. Другая часть неизвестного, которая находится во внутреннем мире сознающего и может быть им воспринята непосредственно, являются бессознательным.

Нормальная конструкция, определяющая эго через "восприятие". Я как-то пытался развёрнуто описывать занимательную топологию ментального:

Внимание и восприятие
http://meta-eugzol.livejournal.com/7996.html

И даже прямо описывать эту мифическую/мистическую "границу" между "внутренним миром сознающего" и "внешним сенсорным миром", получилось, по-моему, тоже довольно забавно/занимательно:

Когда я закрываю глаза (например перед сном), я на каком-то рефлексе начинаю глядеть "in my mind's eye", как говорят англоязычные, то есть внутрь своей головы, во внутренний мир. Но, я могу вот что сделать. Не открывая век, я могу начать глядеть во вне. То есть уставиться в свои закрытые веки. И хотя и на "экране закрытых век" можно увидеть много каких фантастических картинок из-за комбинации светотеней, проецирующихся на глаза из-вне, и всяких ээ глюков, проецирующихся на них изнутри, у меня есть чёткое ощущение-ЗНАНИЕ, что это всё ВОВНЕ. Что это я СМОТРЮ. А вот в другое мгновение я могу начать воображать-фантазировать — там образы в общем и целом более богатые и детальные — но я, опять же, чётко знаю, что это не настоящее зрение, а СМОТРЕНИЕ ВОВНУТРЬ.
http://metapractice.livejournal.com/425769.html?thread=11218729#t11218729

Кстати, недавно vseslavrus рассказывал о своём спелеологическом опыте. Он тоже акцентировал внимание на том же самом феномене: сидеть в абсолютно тёмной пещере с открытыми глазами вовсе не тот же самый (сенсорный) опыт/переживание, что открыть глаза и типа как бы ничего не видеть.

</>

Корни Эго в бессознательном

eugzol 10 апреля 2015, 10:19 (оригинал в ЖЖ)

ЭГО представляет собой сознательный фактор

Что-то как-то сомнительно, что Юнг так говорил.

Вот картинка о психоаналитическом представлении о взаимосвязи Ид-Эго-Суперэго и Бессознательного-Предсознания-Сознания:

базирующийся на соматическом и психическом фундаментах.

Любая ментальная функция базируется на соматическом и психическом фундаментах. И не только ментальная, например иммунитет базируется на соматическом и психическом фундаментах.

Соматическая основа ЭГО складывается из сознательных и бессознательных факторов – из совокупности внутренних ощущений тела

Для меня это звучит как бред. Вся жизнь/деятельность Эго связана с взаимодействием с (социальным) окружением, поэтому оно априори не может быть "сшито" из любого количества лишь внутренних ощущений.

лишь некоторые из которых, в свою очередь, осознаны

У людей бывают какие-то внутренние ощущения, часть из которых осознаются, а часть нет. Ох уж эти психологические тексты :)

и потому уже обладают психической природой и ассоциированы с ЭГО

Автор статьи приводит нафантазированные тезисы, которые едва ли имеют отношение к каким-либо из столпов психоаналитической школы. Конечно же, Эго не равно Сознанию.

и тех раздражений которые лежат ниже порога сознания.

Животные бывают принадлежащие императору, мёртвые, и те, которым скармливают академических деятелей, выкладывающий подобные публицистически материалы для обывателей.

</>

Непрерывность ожиданий других людей

eugzol 10 апреля 2015, 10:26 (оригинал в ЖЖ)

Психическое основание формируется совокупным полем сознания и общей суммой бессознательных содержаний

Не фиговое "эго" вышло у автора: включает в себя, буквально, все до единого психические процессы!

к числу которых относятся как содержания, временно остающиеся подсознательными и могущие быть воспроизведенными в произвольном порядке (память), так и содержания, либо не поддающиеся произвольному воспроизведению, либо вообще не могущие быть осознанными.

То есть у него, опять, эго = психика. Причём тут Юнг только не понятно.

ЭГО формируется с ходом жизни человека, возникая из столкновения его соматического (физического) фактора с окружающей средой

Это определение психики, а не эго. Или, например, процесса эволюции.

и, однажды установившись в качестве субъекта

Слово "субъект" в ином значении/смысле, чем "данный человек", входит в число запрещённых к использованию в определении "эго", на равне со словами "личность", "собственный" и т.д.

развивается на основе дальнейших столкновений с внешним и внутренним миром.

Откуда-то уже взялся внутренний мир, хотя на предыдущем такте был только внешний. В то же время, гораздо проще и при этом логически корректно было бы сказать: ЭГО есть функция поддержания непрерывности ожиданий других людей (с которыми сталкивается данный человек). Тогда никакого внутреннего мира вводить в определение не надо. Но если хочется, то можно. Внутренний мир – это контур "отрицательной обратной связи с задержкой" в указанной схеме поддержания непрерывности (эго). Вот такая вот кибернетика.

</>

Загибы, отдающие шизой

eugzol 10 апреля 2015, 10:40 (оригинал в ЖЖ)

ЭГО индивидуально и уникально.

К чему этот пафос? Наука должна исследовать типовые объекты, а не уникальные (и в уникальных искать и находить нечто типовое), поэтому автору статьи стоило бы этой фразой начать и тут же закончить своё эссе, если он всерьёз ей верит.

Хотя оно и способно в определенной мере поддерживать свою идентичность

Слово "Идентичность" относится к запрещённым в определении "Эго".

Кстати, тут уже шиза пошла. Без шизы надо было бы эту фразу писать так: "хотя оно и способно в определённой мере поддерживает идентичность ЧЕЛОВЕКА". Чувствуется разница?

но его стабильность весьма относительна, так как с ним нередко происходят значительные изменения, которые, подчеркивает Юнг, могут быть как патологичными, так и отражающими развитие и рост.

Все ментальные процессы могут изменяться, что может быть как паталогичным, так и отражающим развитие и рост. Вряд ли Юнг как-то особенно подчёркивал именно этот очевидный факт.

ЭГО обладает свободой воли

Опять шиза. Без шизы было бы написать что-то вроде: "эго ОБЕСПЕЧИВАЕТ человеку ПРОЯВЛЕНИЯ свободной воли...".

Но что в оригинальном виде, что даже в отредактированном, это весьма сомнительный тезис.

под которой Юнг подразумевает "свободу выбора", точнее, субъективное ощущение свободы.

Эго = ощущение свободы (выбора). Всё тут хорошо, но надо ответить на вопрос: а КТО или ЧТО же конкретно ОЩУЩАЕТ эту свободу? Уже привыкнув к анализируемому автору, можно предположить, что он ответит: типа само же эго одновременно и генерирует ощущение свободы, и воспринимает/ощущает эту же свободу. И это будет бредом.

ЭГО способно усилием воли обеспечить адаптацию человека.

Окончательно приравняли эго к "человеку". Эго = весь человек.

Но свобода воли наталкивается как на различные препятствия вовне, так и на бессознательно протекающие процессы во внутреннем мире человека, являющиеся для ЭГО такими же объективными препятствиями, как и препятствия внешние.

Для любого человека применение "воли" наталкивается на внешние и внутренние препятствие, которые воспринимаются одинаково объективными. То есть опять эго = весь человек.

</>

Трюизмы и бред

eugzol 10 апреля 2015, 10:46 (оригинал в ЖЖ)

Являясь центром поля сознания, ЭГО не является центром личности. Оно - часть личности, но не вся личность.

Вещь в себе прямо какая-то. Часть личности, которая имеет свободу воли, поддерживает сама свою собственную идентификацию, и т.д. Часть личности, имеющая свойства личности в целом.

По словам Юнга, "психические явления в их целостности невозможно постичь с помощью интеллекта, ибо в их состав входят не только значения, но и ценности, а последние зависят от интенсивности сопутствующего эмоционального, чувственного тона... Однако интеллект и чувство трудно запрячь в одну упряжку - они вступают в конфликт по определению".

Про эго в цитате (неплохо было бы её перепроверить) ничего нет.

Юнг подчеркивает, что свойства личности, обладающие решающим значением, зачастую бессознательны. Поэтому-то личность в целом отличается от ЭГО.

Потому-то ЭГО тоже В ЗНАЧИТЕЛЬНОЙ МЕРЕ БЕССОЗНАТЕЛЬНО.

Именно целостную личность, не могущую быть до конца познанной, Юнг называет САМОСТЬЮ. Она включает в себя как бессознательное в человеке так и его ЭГО (его "Я").

Ну, это надо в оригинале смотреть, что там считал Юнг.

ЭГО, считает Юнг, подчинено самости и не может ничего поделать против неё. Более того, иногда ЭГО ассимилируется бессознательными компонентами личности, пребывающими в процессе развития, что приводит к искажениям осознавания и нарушению адаптации, когда открывается путь для всевозможных случайностей.

Ничего не понял :) Осознавание какое-то не пойми чего, ассимиляция не пойми какая, приводят к каким-то случайностям не пойми с чем.

Юнг подчеркивает, что если содержимое личного бессознательного приобретается на протяжении жизни индивида, то содержаниями коллективного бессознательного неизменно оказываются архетипы, присутствующие в нем изначально.

А эго-то тут причём?

</>

Не определять "эго" через самое себя

eugzol 10 апреля 2015, 10:53 (оригинал в ЖЖ)

В настоящее время психоаналитическая литература в России характеризуется тем, что одни авторы предпочитают использовать термин Эго, в то время как другие – термин Я. Для российских психоаналитиков Эго и Я – взаимозаменяемые понятия, в большинстве случаев не приводящие к содержательным недоразумениям.

Поэтому определять "эго" через "Я" – даже с формально-логической стороны не корректное определение. Аналогично определение "эго" через "самость", "личность", "собственность", "субъектность" и "идентичность".

Тем не менее если исходить из идейного наследия З. Фрейда, из немецкого термина «Ich», то следует скорее придерживаться не кальки с английского «Ego», а заложенной в 20-е годы традиции, когда в переводах с немецкого языка на русский использовался термин Я.

Ну, тут вопрос большой, что следует нам использовать. Мы уже отметили, что под словами я и "Я" (с кавычками) подразумеваем разные вещи. Слово "эго" нас как бы невольно диссоциирует от "себя".

Тогда:

(1) местоимение я – синоним "человека в целом"

(2) "Я" – специфический ментальный процесс, исполняемый определённым человеком

(3) "Эго" – общие черты (видовая характеристика) всех индивидуальных ментальных процессов п.2

</>

Re: Я — понятие, выражающее единство, целостность и непо

eugzol 10 апреля 2015, 10:59 (оригинал в ЖЖ)

Я — понятие, выражающее единство, целостность и неповторимость личности.

Всё бы хорошо, но тогда пожалуйте определение "личности".

Размытость, аморфность *Я* означает недостаток индивидуально-неповторимого в человеке. Чрезмерное увлечение своим *Я* приводит к эгоизму и эгоцентризму. В *Я* должно быть единство индивидуально-неповторимого, социально значимого и общечеловеческого.

Ну то есть Эго – это функция разрешения конфликтов между индивидуальным, социальным и общественным.

*Я* — понятие, используемое во многих психологических теориях для обозначения такого компонента личности, как отношение к самой себе различных представлений и образов о своих качествах в настоящем и будущем. *Я* идеальное — совокупность представлений, отражающих то, чем человек хотел бы быть, или то, чем, по его мнению, он может быть в силу присущих ему качеств.

То есть "Я" – это типа ВАКОГ из "третьей позиции"?

Понятие *Я* не исчерпывает понятия о личности и шире понятия о самосознании.

Ну ладно.

Различают *Я* действующее и *Я* рефлексивное.

А как различают, например, когда действует "Я-действующее" от того, когда действует некий другой ментальный процесс?

Сосредоточение внимания человека на первом способствует совершенствованию деятельности

Т.е. "Я-действующее" – это некий ИНТЕРФЕЙС деятельности.

сосредоточение на втором усиливает определенность индивидуальности.

А "Я-рефлексивное" есть интерфейс неких ощущений.

</>

Личность

metanymous 10 апреля 2015, 14:33 (оригинал в ЖЖ)

--Я — понятие, выражающее единство, целостность и неповторимость личности.
--Всё бы хорошо, но тогда пожалуйте определение "личности".

Личность

Личность — понятие, выработанное для отображения социальной природы человека, рассмотрения его как субъекта социокультурной жизни, определения его как носителя индивидуального начала, самораскрывающегося в контекстах социальных отношений, общения и предметной деятельности[1]. Под «личностью» могут понимать или человеческого индивида как субъекта отношений и сознательной деятельности («лицо» — в широком смысле слова), или устойчивую систему социально значимых черт, характеризующих индивида как члена того или иного общества или общности. Хотя эти два понятия — лицо как целостность человека (лат. persona) и личность как его социальный и психологический облик (лат. personalitas) — терминологически вполне различимы, они употребляются иногда как синонимы[2].

Понятие личности в лингвистике

Понятие личности в философии

Понимание личности в социальных науках

Понятие личности в психологии

...В аналитической психологии К. Юнга структуру личности составляют следующие компоненты сознания и бессознательного (архетипы)[9]:

самость

тень

анима и анимус

эго

персона.

Устойчивые свойства личности

Темперамент

Характер

Способности

Мотивация

Личность, индивид и индивидуальность

Понятие личности в религии

Христианство

Буддизм

Другие религии

См. также

Природа и сущность человека

Самосознание

Сознание

Персонализм

Внутренний мир

Самопознание

Интегральная индивидуальность

Индивид

Особь

Ипостась

Самость

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C

</>

Re: Личность

eugzol 10 апреля 2015, 14:35 (оригинал в ЖЖ)

О чём и речь:

Эго = Личность, Личность = Самость, Самость = Эго.

Круг замкнулся :)

Вот так достаточно просто накручивать определение друг вокруг друга достаточное время, пока не создастся впечатление, что понятия получили некую ээ вещность :)

</>

Re: Я — понятие, выражающее единство, целостность и непо

metanymous 10 апреля 2015, 14:38 (оригинал в ЖЖ)

--Размытость, аморфность *Я* означает недостаток индивидуально-неповторимого в человеке. Чрезмерное увлечение своим *Я* приводит к эгоизму и эгоцентризму. В *Я* должно быть единство индивидуально-неповторимого, социально значимого и общечеловеческого.
--Ну то есть Эго – это функция разрешения конфликтов между индивидуальным, социальным и общественным.

Принято.

--*Я* — понятие, используемое во многих психологических теориях для обозначения такого компонента личности, как отношение к самой себе различных представлений и образов о своих качествах в настоящем и будущем. *Я* идеальное — совокупность представлений, отражающих то, чем человек хотел бы быть, или то, чем, по его мнению, он может быть в силу присущих ему качеств.
--То есть "Я" – это типа ВАКОГ из "третьей позиции"?

Получается так.

--Различают *Я* действующее и *Я* рефлексивное.
--А как различают, например, когда действует "Я-действующее" от того, когда действует некий другой ментальный процесс?

Когда действуют руки и ноги. Или мышление.

--Сосредоточение внимания человека на первом способствует совершенствованию деятельности
--Т.е. "Я-действующее" – это некий ИНТЕРФЕЙС деятельности.

Получается так.

--сосредоточение на втором усиливает определенность индивидуальности.
--А "Я-рефлексивное" есть интерфейс неких ощущений.

Наверное, так.

</>

Re: Я — понятие, выражающее единство, целостность и непо

eugzol 10 апреля 2015, 15:04 (оригинал в ЖЖ)

--Различают *Я* действующее и *Я* рефлексивное.
--А как различают, например, когда действует "Я-действующее" от того, когда действует некий другой ментальный процесс?
--Когда действуют руки и ноги. Или мышление.

Например, если кто-то ходит во сне, передвигая руки-ноги – это результат "Я-действующего"? Если кто-то просто задумался и идёт, не обращая внимания как и куда – результат "Я-действующего"?

</>

Жутко замороченно

metanymous 10 апреля 2015, 15:18 (оригинал в ЖЖ)

--В настоящее время психоаналитическая литература в России характеризуется тем, что одни авторы предпочитают использовать термин Эго, в то время как другие – термин Я. Для российских психоаналитиков Эго и Я – взаимозаменяемые понятия, в большинстве случаев не приводящие к содержательным недоразумениям.
--Поэтому определять "эго" через "Я" – даже с формально-логической стороны не корректное определение. Аналогично определение "эго" через "самость", "личность", "собственность", "субъектность" и "идентичность".

Ну, с другой стороны возиться с уточнением что там наработала западная мысль, развивая автохронное понятие эго, будет себе дороже.

Тем не менее если исходить из идейного наследия З. Фрейда, из немецкого термина «Ich», то следует скорее придерживаться не кальки с английского «Ego», а заложенной в 20-е годы традиции, когда в переводах с немецкого языка на русский использовался термин Я.

Мне кажется, во всех таких мутных местах лучше придерживаться прагматики/практики.

Именно практика задает нам направление выжидательно смотреть на существование двух обозначений примерно одного и того же.

Ну, тут вопрос большой, что следует нам использовать. Мы уже отметили, что под словами я и "Я" (с кавычками) подразумеваем разные вещи. Слово "эго" нас как бы невольно диссоциирует от "себя".

Эго даёт больше свободы в словоупотреблении.

Тогда:
(1) местоимение я – синоним "человека в целом"

Тогда человек в целом это - он.

(2) "Я" – специфический ментальный процесс, исполняемый определённым человеком

Заявление субъекта в отношении любой версии ментального процесса "я".

(3) "Эго" – общие черты (видовая характеристика) всех индивидуальных ментальных процессов п.2

Ну так будет жутко замороченно.

</>

Re: Я — понятие, выражающее единство, целостность и непо

metanymous 10 апреля 2015, 15:19 (оригинал в ЖЖ)

Если ходящий во сне приговаривает - "я хожу, я хожу" и т.д. Это я-действующее.

</>

Личность включает в себя эго и самость, которая не тожд

metanymous 10 апреля 2015, 15:25 (оригинал в ЖЖ)

О чём и речь: Эго = Личность, Личность = Самость, Самость = Эго.

Не надо грубых пародий.

Личность включает в себя эго.

Личность включает в себя самость.

Самость не тождественна эго.

Круг замкнулся :)

Да ладно тебе шутить.

Вот так достаточно просто накручивать определение друг вокруг друга достаточное время, пока не создастся впечатление, что понятия получили некую ээ вещность :)

М.б., но не так вульгарно, как пытаешься это изобразить ты.

</>

Re: Жутко замороченно

eugzol 10 апреля 2015, 15:39 (оригинал в ЖЖ)

–(3) "Эго" – общие черты (видовая характеристика) всех индивидуальных ментальных процессов п.2
–Ну так будет жутко замороченно.

Ну мы по факту так и делаем. Использование зарубежного словечка на буквальном/интуитивном уровне означает как бы ещё один уровень диссоциации. Типа наукообразность такую высказыванию придаёт. А значит, речь идёт о чём-то более общем, нежели если это обозначено русским словом.

</>

Я-действующее - синхронизация слов и дел?

eugzol 10 апреля 2015, 15:41 (оригинал в ЖЖ)

То есть "Я-действующее" – это синхронизатор слов и дел?

</>

Осколок зеркала обладает аналогичными свойствами.

metanymous 10 апреля 2015, 15:45 (оригинал в ЖЖ)

--Являясь центром поля сознания, ЭГО не является центром личности. Оно - часть личности, но не вся личность.
--Вещь в себе прямо какая-то. Часть личности, которая имеет свободу воли, поддерживает сама свою собственную идентификацию, и т.д. Часть личности, имеющая свойства личности в целом.

Часть личности, но не вся личность, имеющая свойства всей личности. Например, осколок зеркала обладает аналогичными свойствами.

--По словам Юнга, "психические явления в их целостности невозможно постичь с помощью интеллекта, ибо в их состав входят не только значения, но и ценности, а последние зависят от интенсивности сопутствующего эмоционального, чувственного тона... Однако интеллект и чувство трудно запрячь в одну упряжку - они вступают в конфликт по определению".
--Про эго в цитате (неплохо было бы её перепроверить) ничего нет.

Интеллект и чувства заряжены в одну упряжку иерархий ценностей.

--Юнг подчеркивает, что свойства личности, обладающие решающим значением, зачастую бессознательны. Поэтому-то личность в целом отличается от ЭГО.
--Потому-то ЭГО тоже В ЗНАЧИТЕЛЬНОЙ МЕРЕ БЕССОЗНАТЕЛЬНО.

Корни эго бессознательны.

--Именно целостную личность, не могущую быть до конца познанной, Юнг называет САМОСТЬЮ. Она включает в себя как бессознательное в человеке так и его ЭГО (его "Я").
--Ну, это надо в оригинале смотреть, что там считал Юнг.

Согласен.

--ЭГО, считает Юнг, подчинено самости и не может ничего поделать против неё. Более того, иногда ЭГО ассимилируется бессознательными компонентами личности, пребывающими в процессе развития, что приводит к искажениям осознавания и нарушению адаптации, когда открывается путь для всевозможных случайностей.
--Ничего не понял :) Осознавание какое-то не пойми чего, ассимиляция не пойми какая, приводят к каким-то случайностям не пойми с чем.

Ассимиляция в отношении психических процессов вполне употребительна в общем смысле.

</>

Это дела, сопровожденные вербальной рефлексией.

metanymous 10 апреля 2015, 15:46 (оригинал в ЖЖ)

Это дела, сопровожденные вербальной рефлексией.

</>

Не мы эту замороченность поставили сюда - м.б. не нем её

metanymous 10 апреля 2015, 15:47 (оригинал в ЖЖ)

Не мы эту замороченность поставили сюда - м.б. не нем её устранять.

</>

Re: Не мы эту замороченность поставили сюда - м.б. не нем

eugzol 10 апреля 2015, 15:49 (оригинал в ЖЖ)

Ну, мы не можем взять и отбросить наработки из психоанализа по данному вопросу. Их очень много, они широко известны и, к тому же, в них наверняка есть полезное зерно.

</>

Все осколки равноправны

eugzol 10 апреля 2015, 15:50 (оригинал в ЖЖ)

Часть личности, но не вся личность, имеющая свойства всей личности. Например, осколок зеркала обладает аналогичными свойствами.

Но все осколки зеркала равноправны между собой. Чем "Эго" отличается от любой другой части личности, что её выделяет? Или словом "Эго" называется любая часть личности? Эго – это сам феномен фрагментированности личности?

--ЭГО, считает Юнг, подчинено самости и не может ничего поделать против неё. Более того, иногда ЭГО ассимилируется бессознательными компонентами личности, пребывающими в процессе развития, что приводит к искажениям осознавания и нарушению адаптации, когда открывается путь для всевозможных случайностей.
--Ничего не понял :) Осознавание какое-то не пойми чего, ассимиляция не пойми какая, приводят к каким-то случайностям не пойми с чем.
--Ассимиляция в отношении психических процессов вполне употребительна в общем смысле.

Даже с этой поправкой фраза не понятная + опять содержит пресуппозицию исключительно сознательного Эго.

</>

Определение что есть "человек"?

metanymous 10 апреля 2015, 17:00 (оригинал в ЖЖ)

--ЭГО индивидуально и уникально.
--К чему этот пафос? Наука должна исследовать типовые объекты, а не уникальные (и в уникальных искать и находить нечто типовое), поэтому автору статьи стоило бы этой фразой начать и тут же закончить своё эссе, если он всерьёз ей верит.

Ну, пафосная борьба с пафосом является большим/мета пафосом.

--Хотя оно и способно в определенной мере поддерживать свою идентичность
--Слово "Идентичность" относится к запрещённым в определении "Эго".

М.б.

Кстати, тут уже шиза пошла. Без шизы надо было бы эту фразу писать так: "хотя оно и способно в определённой мере поддерживает идентичность ЧЕЛОВЕКА". Чувствуется разница?

Мне кажется, это логическая проблема типа фрактального гомункулуса-налюдателя в голове, который наблюдает картинки первичной зрительной коры. А в его голове такой же г. только меньший. И т.д.

--но его стабильность весьма относительна, так как с ним нередко происходят значительные изменения, которые, подчеркивает Юнг, могут быть как патологичными, так и отражающими развитие и рост.
--Все ментальные процессы могут изменяться, что может быть как патологичным, так и отражающим развитие и рост. Вряд ли Юнг как-то особенно подчёркивал именно этот очевидный факт.

Кстати, Юнг подчёркивал именно это.

--ЭГО обладает свободой воли
--Опять шиза. Без шизы было бы написать что-то вроде: "эго ОБЕСПЕЧИВАЕТ человеку ПРОЯВЛЕНИЯ свободной воли...".

Тогда эго и есть сама воля.

Но что в оригинальном виде, что даже в отредактированном, это весьма сомнительный тезис. под которой Юнг подразумевает "свободу выбора", точнее, субъективное ощущение свободы.

Сомнительно. Юнг скорее писал про волю, а не про выбор.

Эго = ощущение свободы (выбора). Всё тут хорошо, но надо ответить на вопрос: а КТО или ЧТО же конкретно ОЩУЩАЕТ эту свободу? Уже привыкнув к анализируемому автору, можно предположить, что он ответит: типа само же эго одновременно и генерирует ощущение свободы, и воспринимает/ощущает эту же свободу. И это будет бредом.

Фрактальный гомункулус.

--ЭГО способно усилием воли обеспечить адаптацию человека.
--Окончательно приравняли эго к "человеку". Эго = весь человек.

Кстати, а что такое "человек"?

--Но свобода воли наталкивается как на различные препятствия вовне, так и на бессознательно протекающие процессы во внутреннем мире человека, являющиеся для ЭГО такими же объективными препятствиями, как и препятствия внешние.
--Для любого человека применение "воли" наталкивается на внешние и внутренние препятствие, которые воспринимаются одинаково объективными. То есть опять эго = весь человек.

Ну, тогда, дай определение что такое "человек".

Ты мне напоминаешь молодого доктора алгебраиста. Тот издевался над всеми понятиями психологии и педагогики. Но, на пари не смог дать за шесть попыток самое общее определение что такое "математика"

</>

Пили зелье в черепах, ели бульники. Танцевали на гробах

metanymous 10 апреля 2015, 17:06 (оригинал в ЖЖ)

--Психическое основание формируется совокупным полем сознания и общей суммой бессознательных содержаний
--Не фиговое "эго" вышло у автора: включает в себя, буквально, все до единого психические процессы!

Да, автор загнул. Я уже устал их пере тобой выгораживать.

--к числу которых относятся как содержания, временно остающиеся подсознательными и могущие быть воспроизведенными в произвольном порядке (память), так и содержания, либо не поддающиеся произвольному воспроизведению, либо вообще не могущие быть осознанными.
--То есть у него, опять, эго = психика. Причём тут Юнг только не понятно.

Определение "психики" искать не будем?

--ЭГО формируется с ходом жизни человека, возникая из столкновения его соматического (физического) фактора с окружающей средой
--Это определение психики, а не эго. Или, например, процесса эволюции.

Типа да. Типа "психики" или "ментальности".

--и, однажды установившись в качестве субъекта
--Слово "субъект" в ином значении/смысле, чем "данный человек", входит в число запрещённых к использованию в определении "эго", наравне со словами "личность", "собственный" и т.д.

Ну да.

--развивается на основе дальнейших столкновений с внешним и внутренним миром.
--Откуда-то уже взялся внутренний мир, хотя на предыдущем такте был только внешний. В то же время, гораздо проще и при этом логически корректно было бы сказать: ЭГО есть функция поддержания непрерывности ожиданий других людей (с которыми сталкивается данный человек). Тогда никакого внутреннего мира вводить в определение не надо. Но если хочется, то можно. Внутренний мир – это контур "отрицательной обратной связи с задержкой" в указанной схеме поддержания непрерывности (эго). Вот такая вот кибернетика.

Вот, тогда уж следовало натравить и столкнуть друг с другом внутренний и внешний мир!

</>

Re: Все осколки равноправны

metanymous 10 апреля 2015, 17:11 (оригинал в ЖЖ)

--Часть личности, но не вся личность, имеющая свойства всей личности. Например, осколок зеркала обладает аналогичными свойствами.
--Но все осколки зеркала равноправны между собой.

Как это? Осколок зеркала отражает так же как и всё зеркало.

Чем "Эго" отличается от любой другой части личности, что её выделяет? Или словом "Эго" называется любая часть личности? Эго – это сам феномен фрагментированности личности?

Нет это не так. Не знаю.

--ЭГО, считает Юнг, подчинено самости и не может ничего поделать против неё. Более того, иногда ЭГО ассимилируется бессознательными компонентами личности, пребывающими в процессе развития, что приводит к искажениям осознавания и нарушению адаптации, когда открывается путь для всевозможных случайностей.
--Ничего не понял :) Осознавание какое-то не пойми чего, ассимиляция не пойми какая, приводят к каким-то случайностям не пойми с чем.
--Ассимиляция в отношении психических процессов вполне употребительна в общем смысле.
--Даже с этой поправкой фраза не понятная + опять содержит пресуппозицию исключительно сознательного Эго.

Содержит.

</>

А почему не транзактный вариант писхоанализа?

metanymous 10 апреля 2015, 17:12 (оригинал в ЖЖ)

А почему не сфинктерная теория Эрика Эриксона?

А почему...

</>

Не корректное сравнение

eugzol 10 апреля 2015, 17:17 (оригинал в ЖЖ)

--ЭГО индивидуально и уникально.
--К чему этот пафос? Наука должна исследовать типовые объекты, а не уникальные (и в уникальных искать и находить нечто типовое), поэтому автору статьи стоило бы этой фразой начать и тут же закончить своё эссе, если он всерьёз ей верит.
--Ну, пафосная борьба с пафосом является большим/мета пафосом.

Вовсе нет, в связи с тем что я не излагаю этот пафос в специальных научных контекстах и от имени некоего научного деятеля.

--Хотя оно и способно в определенной мере поддерживать свою идентичность
--Слово "Идентичность" относится к запрещённым в определении "Эго".
--М.б

Просто опять возникает риск кольцевых определений.

--но его стабильность весьма относительна, так как с ним нередко происходят значительные изменения, которые, подчеркивает Юнг, могут быть как патологичными, так и отражающими развитие и рост.
--Все ментальные процессы могут изменяться, что может быть как патологичным, так и отражающим развитие и рост. Вряд ли Юнг как-то особенно подчёркивал именно этот очевидный факт.
--Кстати, Юнг подчёркивал именно это.

Ну, хорошо. Но тогда надо сразу этот тезис как-то более подробно развернуть. Что такое "паталогия эго", что такое "развитие эго".

Фрактальный гомункулус.

Именно на это похоже большинство ээ официальных определений "эго".

--ЭГО способно усилием воли обеспечить адаптацию человека.
--Окончательно приравняли эго к "человеку". Эго = весь человек.
--Кстати, а что такое "человек"?

Закономерный вопрос. Но, "человек" хорош тем, что на него можно указать пальцем и ээ положить его в корзину. То есть человек со стороны человек – это ограниченный границами своего тела ВАКОГ. В отличие от ээ "вещей" типа "эго". А если на что-то можно указать рукой, то такое понятие уже не так-то уж сильно и нуждается в каком-то вербальном определении.

Ну, тогда, дай определение что такое "человек".

Попытался дать.

Ты мне напоминаешь молодого доктора алгебраиста. Тот издевался над всеми понятиями психологии и педагогики.

Но я не доктор и не говорю от имени именно математиков. Более того, я с таким же успехом издеваюсь над многими "математическими"/техническими "научными" определениями. Полное равноправие и демократия :)

Но, на пари не смог дать за шесть попыток самое общее определение что такое "математика".

Ну, это было бы законным требованием применить моральный императив К., если бы профессор издевался именно над САМИМ ТЕРМИНОМ "ПСИХОЛОГИЯ". Например, у меня бы не хватило ээ дерзости упрекать психологов в плохом определении слова "психология" (а оно определено весьма плохо).

Но "Эго" – это другое дело.

Это же вроде как рабочее определение, а не какое-то обще-теоретическое.

С другой стороны, а разве у нас уже есть исчерпывающее, лаконичное и прагматическое определение "Моделирования (человеческой активности)"?

</>

Ох уж эти животные, ох уж эти императоры.

metanymous 10 апреля 2015, 17:21 (оригинал в ЖЖ)

--ЭГО представляет собой сознательный фактор
--Что-то как-то сомнительно, что Юнг так говорил.
--Вот картинка о психоаналитическом представлении о взаимосвязи Ид-Эго-Суперэго и Бессознательного-Предсознания-Сознания:

Но, Юнг таких рисунков не рисовал.

--базирующийся на соматическом и психическом фундаментах.
--Любая ментальная функция базируется на соматическом и психическом фундаментах. И не только ментальная, например иммунитет базируется на соматическом и психическом фундаментах.

Ну да.

--Соматическая основа ЭГО складывается из сознательных и бессознательных факторов – из совокупности внутренних ощущений тела
--Для меня это звучит как бред. Вся жизнь/деятельность Эго связана с взаимодействием с (социальным) окружением, поэтому оно априори не может быть "сшито" из любого количества лишь внутренних ощущений.

Ну, тогда надо обсуждать циклическую смену внешнего-внутреннего.

--лишь некоторые из которых, в свою очередь, осознаны
--У людей бывают какие-то внутренние ощущения, часть из которых осознаются, а часть нет. Ох уж эти психологические тексты :)

Если ощущение не осознанно то его нет.

Впрочем, БиГи считали иначе. Но, такая постановка вопроса имеет смысл только на инструментальном уровне наличия датчиков и т.п.

--и потому уже обладают психической природой и ассоциированы с ЭГО
--Автор статьи приводит нафантазированные тезисы, которые едва ли имеют отношение к каким-либо из столпов психоаналитической школы. Конечно же, Эго не равно Сознанию.

Эго имеет запороговые уровни сознания.

--и тех раздражений которые лежат ниже порога сознания.
--Животные бывают принадлежащие императору, мёртвые, и те, которым скармливают академических деятелей, выкладывающий подобные публицистически материалы для обывателей.

Ох уж эти животные, ох уж эти императоры.

</>

У нас другая поляна

eugzol 10 апреля 2015, 17:27 (оригинал в ЖЖ)

Да, автор загнул. Я уже устал их пере тобой выгораживать.

Ну, вы могли вместо приведения ссылок из научно-публицистических контекстов привести своё определение "Эго". Тогда бы вам пришлось защищать собственный продукт/творчество, что всяко приятней :)

Определение "психики" искать не будем?

Ну, это будет отклонением от темы этого поста. Нам надо искать/приводить определение "моделирования" – это наше поле/поляна. Я не вижу в поисках определения "психики" большого прагматического смысла.

Типа да. Типа "психики" или "ментальности".

Ну, это формальная ээ придирка. То есть даже до рассмотрения содержания определения, у него уже неправильная форма. Определение Х не должно совпадать с определением родового для Х понятия/класса. Кстати, это черта именно ээ гуманитарного мышления – выдавать некие ОТДЕЛЬНЫЕ ЧЕРТЫ объекта за его точное ОПРЕДЕЛЕНИЕ. И я не претендую говорить такое типа как некий продвинутый математик, или инженер, или ещё что такое. На бытовом уровне это гуманитарное мышление.

--развивается на основе дальнейших столкновений с внешним и внутренним миром.
--Откуда-то уже взялся внутренний мир, хотя на предыдущем такте был только внешний. В то же время, гораздо проще и при этом логически корректно было бы сказать: ЭГО есть функция поддержания непрерывности ожиданий других людей (с которыми сталкивается данный человек). Тогда никакого внутреннего мира вводить в определение не надо. Но если хочется, то можно. Внутренний мир – это контур "отрицательной обратной связи с задержкой" в указанной схеме поддержания непрерывности (эго). Вот такая вот кибернетика.
--Вот, тогда уж следовало натравить и столкнуть друг с другом внутренний и внешний мир!

Ну, в моём определении "внутренний мир" – это то, что позволяет нам при наблюдении за субъектом сказать, что он действует, отталкиваясь не от ситуации здесь-и-сейчас, а от некоего прошлого опыта. То есть типа внутренний мир = чёрный ящик.

</>

Не конгруентность окружения + сопротивление ей

eugzol 10 апреля 2015, 17:30 (оригинал в ЖЖ)

--Часть личности, но не вся личность, имеющая свойства всей личности. Например, осколок зеркала обладает аналогичными свойствами.
--Но все осколки зеркала равноправны между собой.
--Как это? Осколок зеркала отражает так же как и всё зеркало

Каждый осколок отражает как и всё зеркало. Но говоря "эго" – мы ведь подразумеваем некую ОДНУ часть ээ "психики"? Почему же тогда именно есть приписывается свойство отражать личность в целом?

–Чем "Эго" отличается от любой другой части личности, что её выделяет? Или словом "Эго" называется любая часть личности? Эго – это сам феномен фрагментированности личности?
–Нет это не так. Не знаю.

Ну, мне кажется фрагментированность "Эго" – это ээ побочный эффект, а не определяющая черта. Эго фрагментировано, потому что ожидания разных людей в отношении субъекта фрагментированы.

</>

Re: А почему не транзактный вариант писхоанализа?

eugzol 10 апреля 2015, 17:31 (оригинал в ЖЖ)

Ну да, я имел в виду "психоанализ" в самом широком смысле. И Э.Эриксон, и Э.Берн, и К.Юнг, и все последователи, переделыватели, отрицатели и выходцы за границы учения Фрейда.

</>

Фантазия как граница.

metanymous 10 апреля 2015, 17:36 (оригинал в ЖЖ)

Ну, у тебя самого получается метафизически круто: границей между "граница" между "внутренним миром сознающего" и "внешним сенсорным миром" являет собою процесс фантазии.

</>

Re: "Эго" нельзя определять через "собственность"

metanymous 10 апреля 2015, 17:40 (оригинал в ЖЖ)

--Эго – наша ложная самоидентификация, источник всех психологических страданий и корень чувства собственной важности.
--Несомненно, есть варианты "эго", которые не содержат ни капли чувства собственной важности. С другой стороны, не отрицаю, есть варианты "эго", которые тождественны "собственной важности".
--Но вообще это опять рекурсивное определение. В определении "эго" нельзя использовать слово "собственной", потому что это, опять же, смысловые синонимы.

Ну да.

--Эго поддерживается за счет мыслей, которые оценивают внешние объекты как значимые.
--Значимость и важность здесь используются как синонимы. Скорее тут подходит слово "...оценивают объекты как важные". Потому что "оценка внешних объектов как значимых" – это определение процессов ВОСПРИЯТИЯ или ЯЗЫКА.

Но, эго не есть всё восприятие и весь язык.

--Чем больше значимости мысль придает событиям, тем важней ее роль как кирпичика в башне эго.
--Открывающийся из окна многоэтажки вид городского пейзажа, с домами перемежающимися холмами до горизонта, охрененно значительный и значимый, но совсем не важный.

Ну, так.

--Пока держится отождествление с эго
--Вот это забавная мысль. Отождествление с "эго". Можно ли не отождествляться ни с чем? А с чем надо отождествляться, ежели не с эго?

Лучше - ни с чем не отождествляться.

</>

Re: "Я" - Эго - Самость - ...

metanymous 10 апреля 2015, 17:41 (оригинал в ЖЖ)

Приходится.

</>

Эго = циклы аптайм-даунтайм?

eugzol 10 апреля 2015, 17:44 (оригинал в ЖЖ)

--ЭГО представляет собой сознательный фактор
--Что-то как-то сомнительно, что Юнг так говорил.
--Вот картинка о психоаналитическом представлении о взаимосвязи Ид-Эго-Суперэго и Бессознательного-Предсознания-Сознания:
--Но, Юнг таких рисунков не рисовал.

Где-то в соседней теме видел картинку Юнга. Самость там была, Тень, Анима и всё такое. Не могу сейчас найти вот.

--Любая ментальная функция базируется на соматическом и психическом фундаментах. И не только ментальная, например иммунитет базируется на соматическом и психическом фундаментах.
--Ну да.

Ну вот, опять за определение "эго" пытаются выдать некие присущие всем ментальным процессам черты.

--Соматическая основа ЭГО складывается из сознательных и бессознательных факторов – из совокупности внутренних ощущений тела
--Для меня это звучит как бред. Вся жизнь/деятельность Эго связана с взаимодействием с (социальным) окружением, поэтому оно априори не может быть "сшито" из любого количества лишь внутренних ощущений.
--Ну, тогда надо обсуждать циклическую смену внешнего-внутреннего.

Типа циклические переходы Аптайм-Даунтайм? В Метапрактике вводилось определение: "Я" – это функция балансирования внешних якорей и внутренний якорей.

--лишь некоторые из которых, в свою очередь, осознаны
--У людей бывают какие-то внутренние ощущения, часть из которых осознаются, а часть нет. Ох уж эти психологические тексты :)
--Если ощущение не осознанно то его нет.

Но это не верно.

Впрочем, БиГи считали иначе. Но, такая постановка вопроса имеет смысл только на инструментальном уровне наличия датчиков и т.п.

Например, датчиков. А более просто – любых сигналов. Например, если сосед трясёт ногой, то его можно спросить, что за этим стоит за "ощущение". Если уж формалистикой заниматься, можно сказать, что ощущение типа ВОЗНИКЛО в момент такого вопроса/поиска ответа.

Но для построения моделей ЧА, насколько я понимаю, нет ничего зазорного в том, чтобы постулировать существование в некоей "свёрнутой" (например, её можно назвать "запороговой") форме тех феноменов, которые проявляются лишь циклично (не постоянно активны).

Поэтому законно будет сказать, что раз есть сигнал, который человек связывает субъективно с неким ощущением, при обращении на этот сигнал внимания, значит и само ощущение существует без обращение на него внимания.

А иначе мы приходим к соллипсическому вопросу мол "не превращаются ли столы за нашими спинами в кенгуру", которые прагматически вредны.

Эго имеет запороговые уровни сознания.

Хм :)

--и тех раздражений которые лежат ниже порога сознания.
--Животные бывают принадлежащие императору, мёртвые, и те, которым скармливают академических деятелей, выкладывающий подобные публицистически материалы для обывателей.
--Ох уж эти животные, ох уж эти императоры.

:)

</>

Фантазия – скорее "как", чем "где"

eugzol 10 апреля 2015, 17:47 (оригинал в ЖЖ)

Ну, "фантазия" может быть и внутри, и вне, и на границе. Это скорее процесс/способ работы с некими сенсорными ээ единицами, а не место, где они ээ живут. Разве нет?

</>

Поверхностные ощущения + набор типовых мыслей.

metanymous 10 апреля 2015, 17:49 (оригинал в ЖЖ)

(1) Нечто, что не имеет никакой непосредственной связи с ощущениями и функционирует независимо/параллельно им. Не локализовано в каком-то конкретном месте тела. Если вынудить меня указывать некое конкретное место – это будет ПОВЕРХНОСТЬ тела.

Ну, то что спроецировано на поверхность, то имеет внутренний центр - такова реальность модели к-последовательностей.

(2) Устойчивый набор типовых реакций, которые я вызываю у людей в типовых контекстах.

Это реакции "тех парней" - это к тебе не имеет отношения.

(3) Типовые мета-комментарии людей обо мне = о моём поведении (вызывающем эти реакции).

И это.

(4) Мои типовые лаконичные себе-мета-комментарии о пп.2-3.

Т.е. твои озвученные привычные мысли.

(5) ОЖИДАНИЯ другими людьми от меня поведения п.2. Инерция/тормознутость моего поведения и реакций других людей, если они выходят за рамки данных ожиданий.

И это не ты.

В итоге: поверхностные ощущения + набор типовых мыслей.

</>

А на нейтральной полосе цветы - необычайно красоты

metanymous 10 апреля 2015, 17:50 (оригинал в ЖЖ)

У тебя фантазия есть нейтральная полоса между внешним и внутренним.

</>

"Я" есть функция балансирования - это красиво.

metanymous 10 апреля 2015, 17:55 (оригинал в ЖЖ)

Типа циклические переходы Аптайм-Даунтайм? В Метапрактике вводилось определение: "Я" – это функция балансирования внешних якорей и внутренний якорей.

"Я" есть функция балансирования - это красиво.

--лишь некоторые из которых, в свою очередь, осознаны
--У людей бывают какие-то внутренние ощущения, часть из которых осознаются, а часть нет. Ох уж эти психологические тексты :)
--Если ощущение не осознанно то его нет.
--Но это не верно.
--Впрочем, БиГи считали иначе. Но, такая постановка вопроса имеет смысл только на инструментальном уровне наличия датчиков и т.п.
--Например, датчиков. А более просто – любых сигналов. Например, если сосед трясёт ногой, то его можно спросить, что за этим стоит за "ощущение". Если уж формалистикой заниматься, можно сказать, что ощущение типа ВОЗНИКЛО в момент такого вопроса/поиска ответа.

Я о себе ощущениях. А тебе ощущения я откалибрую и без датчиков.

Но для построения моделей ЧА, насколько я понимаю, нет ничего зазорного в том, чтобы постулировать существование в некоей "свёрнутой" (например, её можно назвать "запороговой") форме тех феноменов, которые проявляются лишь циклично (не постоянно активны).

Мы вовремя не напомнили о тебе -себе различениях.

</>

Re: А почему не транзактный вариант писхоанализа?

metanymous 10 апреля 2015, 17:56 (оригинал в ЖЖ)

Ну так, в указанных мною определения даны академические.

</>

Так ты запрещаешь осколку отражать?

metanymous 10 апреля 2015, 17:59 (оригинал в ЖЖ)

Каждый осколок отражает как и всё зеркало. Но говоря "эго" – мы ведь подразумеваем некую ОДНУ часть ээ "психики"? Почему же тогда именно есть приписывается свойство отражать личность в целом?

Так ты запрещаешь осколку отражать?

–Чем "Эго" отличается от любой другой части личности, что её выделяет? Или словом "Эго" называется любая часть личности? Эго – это сам феномен фрагментированности личности?
–Нет это не так. Не знаю.
--Ну, мне кажется фрагментированность "Эго" – это ээ побочный эффект, а не определяющая черта. Эго фрагментировано, потому что ожидания разных людей в отношении субъекта фрагментированы.

Эго фрагментировано. Оригинальная мысль.

</>

Re: У нас другая поляна

metanymous 10 апреля 2015, 18:03 (оригинал в ЖЖ)

--Да, автор загнул. Я уже устал их пере тобой выгораживать.
--Ну, вы могли вместо приведения ссылок из научно-публицистических контекстов привести своё определение "Эго". Тогда бы вам пришлось защищать собственный продукт/творчество, что всяко приятней :)

Я моделист, а не теоретик. Мое подсознание отказывается от собственных определений эго. По крайней мере пока.

--Определение "психики" искать не будем?
--Ну, это будет отклонением от темы этого поста. Нам надо искать/приводить определение "моделирования" – это наше поле/поляна. Я не вижу в поисках определения "психики" большого прагматического смысла.

У нас есть несколько системных определений моделирования. Онтология конструктивных определений.

</>

Есть несколько определений моделирования.

metanymous 10 апреля 2015, 18:07 (оригинал в ЖЖ)

Ну, это было бы законным требованием применить моральный императив К., если бы профессор издевался именно над САМИМ ТЕРМИНОМ "ПСИХОЛОГИЯ". Например, у меня бы не хватило ээ дерзости упрекать психологов в плохом определении слова "психология" (а оно определено весьма плохо). Но "Эго" – это другое дело.

Издевался над множеством внутренних понятий.

Это же вроде как рабочее определение, а не какое-то обще-теоретическое. С другой стороны, а разве у нас уже есть исчерпывающее, лаконичное и прагматическое определение "Моделирования (человеческой активности)"?

У нас есть несколько таких.

</>

Текущие соображения.

metanymous 10 апреля 2015, 18:10 (оригинал в ЖЖ)

У вас какие-то дабл-байнд определения :) Типа "эго" не экологично, только зря ресурсы жрёт.

"Эго неэкологично" - это не определение. Это оценочное суждение из смыслового контекста.

В качестве альтернативы/противопоставления вы предлагаете типа ээ просветление. Как будто просветление не может быть не экологичным.

И просветление не есть определение эго.

Это все текущие соображения.

</>

неэкологичность эго есть характеристика эго

metanymous 10 апреля 2015, 18:12 (оригинал в ЖЖ)

Экологичность - неэкологичность эго есть характеристика эго, а не его свойство.

</>

Ну, совсем обкоцали. Это уже "не Я" :)

eugzol 10 апреля 2015, 19:05 (оригинал в ЖЖ)

Ну, то что спроецировано на поверхность, то имеет внутренний центр - такова реальность модели к-последовательностей.

Ну, м.б. Тогда пока это ощущение не развёрнуто из внутреннего центра – "Я" выключено/спит.

–(2) Устойчивый набор типовых реакций, которые я вызываю у людей в типовых контекстах.
–Это реакции "тех парней" - это к тебе не имеет отношения.

Это имеет самое прямое ко мне отношение. Это буквально мой личностно-образующий ээ фактор.

–(3) Типовые мета-комментарии людей обо мне = о моём поведении (вызывающем эти реакции).
–И это.

И это :)

–(4) Мои типовые лаконичные себе-мета-комментарии о пп.2-3.
–Т.е. твои озвученные привычные мысли.

Нет, не какие-то просто "мысли", а именно КОММЕНТАРИИ.

–(5) ОЖИДАНИЯ другими людьми от меня поведения п.2. Инерция/тормознутость моего поведения и реакций других людей, если они выходят за рамки данных ожиданий.
–И это не ты.

И это на 100% я.

В итоге: поверхностные ощущения + набор типовых мыслей.

Пардон, но если так обкоцать моё "Я", то от него буквально ничего не останется :) Вы выбрали самые малозначительные компоненты из мной указанных. Я буквально себя не узнаю по этим двум штукам :)

</>

Re: неэкологичность эго есть характеристика эго

eugzol 10 апреля 2015, 19:06 (оригинал в ЖЖ)

А какими свойствами конкретно Эго будет определяться его экологичность или не экологичность?

</>

"Наука" не подчёркивает командную функцию эго

eugzol 10 апреля 2015, 19:12 (оригинал в ЖЖ)

–Эго есть командный центр психики. Место принятия решений. Или место генерации иллюзий принятия решений.
–У вас какие-то дабл-байнд определения :) Типа "эго" не экологично, только зря ресурсы жрёт.
–"Эго неэкологично" - это не определение. Это оценочное суждение из смыслового контекста.

Ну, я понял, что это не определение. Но в вашем определении выше – заложена пресуппозиция не экологичности эго. При этом, кстати, в анализируемых "научных" определениях Эго не было особого подчёркивания, что это именно "командный центр".

И просветление не есть определение эго.

Ну, мы же занимаемся в этой теме "общими вопросами моделирования Я". Вот общий вопрос: если по-вашему (по выбранным вами первичным предпосылкам/аксиомам) эго не экологично, то каков план моделирования? Это типа модель паталогии/болезни? Тогда сразу хочется попросить обозначить, чем ээ лечить планируется.

</>

Re: Есть несколько определений моделирования.

eugzol 10 апреля 2015, 19:34 (оригинал в ЖЖ)

Издевался над множеством внутренних понятий.

Ну, связь внутренних определений с первичными понятиями (на которые "показывают рукой") в научной математике прописана гораздо лучше, чем в научной психологии.

У нас есть несколько таких.

Я думаю, полезно будет завести тему, в которой попытаться отмежевать моделирование ЧА от других форм моделирования.

</>

"Эго" типа "живой воды"?

eugzol 10 апреля 2015, 19:37 (оригинал в ЖЖ)

–Каждый осколок отражает как и всё зеркало. Но говоря "эго" – мы ведь подразумеваем некую ОДНУ часть ээ "психики"? Почему же тогда именно есть приписывается свойство отражать личность в целом?
–Так ты запрещаешь осколку отражать?

Да почему же запрещаю? Мне не понятно, почему среди всех ээ Частей выделяют некую одну и называют её Эго. Вот как раз учёные тем самым запрещают другим частям отражать свойство личности в целом. Ну, либо Эго – это типа "живой воды" для Частей, некий процесс ээ одушевления Частей.

Эго фрагментировано. Оригинальная мысль.

Иронизируете? :) Ну, а что плохого эту известную мысль ещё раз по случаю обозначить.

</>

Балансирование ВнуЯ<->ВнеЯ = Сознание

eugzol 10 апреля 2015, 19:42 (оригинал в ЖЖ)

–Типа циклические переходы Аптайм-Даунтайм? В Метапрактике вводилось определение: "Я" – это функция балансирования внешних якорей и внутренний якорей.
–"Я" есть функция балансирования - это красиво.

А-а, это я перепутал. Это вы определение Сознанию давали:

Сознание есть процесс, который поддерживает изоморфные соотношения/системные отношения между ВнеяЯ и ВнуЯ.
http://metapractice.livejournal.com/140593.html?thread=2192177

Я о себе ощущениях. А тебе ощущения я откалибрую и без датчиков.

А, понятно.

Мы вовремя не напомнили о тебе -себе различениях.

Мне кажется, вы удерживаете пресуппозиции "себе-Я". А у меня определения выходят больше в сторону "тебе-Я".

</>

Re: А на нейтральной полосе цветы - необычайно красоты

eugzol 10 апреля 2015, 19:43 (оригинал в ЖЖ)

Ну, я помню, что возможны разные варианты топологии ментального у разных людей. Кстати, прикольная ведь получилась бы классификация. А-ля психотест.

</>

Re: "Эго" нельзя определять через "собственность"

eugzol 10 апреля 2015, 19:45 (оригинал в ЖЖ)

Но, эго не есть всё восприятие и весь язык.

А возможно ли вне-языковое эго? Являются ли все возрастные кризисы именно кризисами эго?

</>

Для внеязыкового сознания достаточно одного имени соб

metanymous 11 апреля 2015, 16:24 (оригинал в ЖЖ)

--Но, эго не есть всё восприятие и весь язык.
--А возможно ли вне-языковое эго? Являются ли все возрастные кризисы именно кризисами эго?

Какие отличные вопросы.

По Выготскому все возрастные кризисы есть кризисы эго. Ты и сам это прекрасно знаешь.

И по Эрику Эриксону та же самая картина.

Вне языковое эго возможно. Таким эго обладают все животные, способные окликаться на имя.

Ну, т.е. для зарождения вне-языкового эго достаточно одного имени собственного. А больше никаких слов не надо.

Вот, всяческие собаки, которые после смерти хозяина ждут и ждут его - они все имеют четко сформированное имя. А те которые не ждут - не имеют.

С другой стороны, "языками" владеют очень много эволюционных уровней животных.

</>

"Индивидуальное разнообразие ментальных топологий".

metanymous 11 апреля 2015, 16:36 (оригинал в ЖЖ)

"Индивидуальное разнообразие ментальных топологий".

Или так:

"Онтология ментальных топологий"

Е. Золотарёв.

</>

Что выбираем для дальнейшего? Тебе-я? Себе-я?

metanymous 11 апреля 2015, 16:44 (оригинал в ЖЖ)

Мне кажется, вы удерживаете пресуппозиции "себе-Я". А у меня определения выходят больше в сторону "тебе-Я".

Вот именно!

Что выбираем для дальнейшего? Тебе-я? Себе-я?

</>

Эго формируется вокруг имени собственного.

metanymous 11 апреля 2015, 17:19 (оригинал в ЖЖ)

-–Каждый осколок отражает как и всё зеркало. Но говоря "эго" – мы ведь подразумеваем некую ОДНУ часть ээ "психики"? Почему же тогда именно есть приписывается свойство отражать личность в целом?
–Так ты запрещаешь осколку отражать?
--Да почему же запрещаю? Мне не понятно, почему среди всех ээ Частей выделяют некую одну и называют её Эго.

Эго не называют "частью". Эго называют/именем СОБСТВЕННЫМ ИМЕНЕМ!!!!

Вот как раз учёные тем самым запрещают другим частям отражать свойство личности в целом. Ну, либо Эго – это типа "живой воды" для Частей, некий процесс ээ одушевления Частей.

"Вначале было слово".

--Эго фрагментировано. Оригинальная мысль.
--Иронизируете? :) Ну, а что плохого эту известную мысль ещё раз по случаю обозначить.

Вовсе нет. Эго фрагментировано типа узора калейдоскопа в случае "правильного" эго. Ну, в противном случае оно типа россыпи осколков.

</>

"Иное моделирование"

metanymous 11 апреля 2015, 17:30 (оригинал в ЖЖ)

"Иное моделирование"

--Издевался над множеством внутренних понятий.
--Ну, связь внутренних определений с первичными понятиями (на которые "показывают рукой") в научной математике прописана гораздо лучше, чем в научной психологии.

В последнем я сомневаюсь.

--У нас есть несколько таких.
--Я думаю, полезно будет завести тему, в которой попытаться отмежевать моделирование ЧА от других форм моделирования.

Такая тема есть: "Иное моделирование". Она и названа соответствующе.

И весь журнал метапрактика служит тому же.

Иное моделирование (39) Общие вопросы моделирования "я"
http://metapractice.livejournal.com/468341.html

</>

Забудь слово "неэкологично" - используй слово типа "икс

metanymous 11 апреля 2015, 19:20 (оригинал в ЖЖ)

–Эго есть командный центр психики. Место принятия решений. Или место генерации иллюзий принятия решений.
–У вас какие-то дабл-байнд определения :) Типа "эго" не экологично, только зря ресурсы жрёт.
–"Эго неэкологично" - это не определение. Это оценочное суждение из смыслового контекста.
--Ну, я понял, что это не определение. Но в вашем определении выше – заложена пресуппозиция не экологичности эго. При этом, кстати, в анализируемых "научных" определениях Эго не было особого подчёркивания, что это именно "командный центр".

Сама наука психология (в том числе об эго) неэкологична. Эго типично исследует личностная психология, у которой вот такие корни:

Тайна личностной психологии
http://metanymous.livejournal.com/1316484.html
личностная психология
https://blogs.yandex.ru/search.xml?text=%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F+%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F&ft=blog%2Ccomments%2Cmicro&server=livejournal.com&author=metanymous&journal=metanymous&holdres=mark

--И просветление не есть определение эго.
--Ну, мы же занимаемся в этой теме "общими вопросами моделирования Я". Вот общий вопрос: если по-вашему (по выбранным вами первичным предпосылкам/аксиомам) эго не экологично, то каков план моделирования? Это типа модель паталогии/болезни? Тогда сразу хочется попросить обозначить, чем ээ лечить планируется.

Забудь слово "неэкологично" - используй слово типа "иксово".

</>

Неэкологичность определяется наличием внутренних про

metanymous 11 апреля 2015, 19:26 (оригинал в ЖЖ)

Неэкологичность определяется наличием внутренних противоречий.

</>

Это свобода

metanymous 11 апреля 2015, 19:34 (оригинал в ЖЖ)

--Ну, то что спроецировано на поверхность, то имеет внутренний центр - такова реальность модели к-последовательностей.
--Ну, м.б. Тогда пока это ощущение не развёрнуто из внутреннего центра – "Я" выключено/спит.

Когда "я" выключается - нет никаких центров, которых оно спит.

–(2) Устойчивый набор типовых реакций, которые я вызываю у людей в типовых контекстах.
–Это реакции "тех парней" - это к тебе не имеет отношения.
--Это имеет самое прямое ко мне отношение. Это буквально мой личностно-образующий ээ фактор.

Ни эго ни личность не есть ты.

–(5) ОЖИДАНИЯ другими людьми от меня поведения п.2. Инерция/тормознутость моего поведения и реакций других людей, если они выходят за рамки данных ожиданий.
–И это не ты.
--И это на 100% я.

Вот, - эго есть способность к произвольному самоотождествлению.

--В итоге: поверхностные ощущения + набор типовых мыслей.
--Пардон, но если так обкоцать моё "Я", то от него буквально ничего не останется :) Вы выбрали самые малозначительные компоненты из мной указанных. Я буквально себя не узнаю по этим двум штукам :)

Спрашивается, зачем тебе ложные самоотождествления и узнавания?

</>

Я такое дерево

metanymous 12 апреля 2015, 10:10 (оригинал в ЖЖ)

--Собственно, весь сыр-бор вокруг простого вопроса типа: в оптимуме "я" есть широко динамичный процесс, который меняется от полного спонтанного само-выключения до некоторых форм сконцентированного/сфокусированного проявления.
--Хотя бы один примерчик хотя бы одного какого-то поведения/наблюдений за субъектом, в котором выделяется хотя бы маленький намёк на то, что вот такие-то и такие-то компоненты наблюдений есть проявления "Я" субъекта.

Григорий Поженян

Я такое дерево

Ты хочешь, чтобы я был, как ель, зеленый,

Всегда зеленый - и зимой, и осенью.

Ты хочешь, чтобы я был гибкий как ива,

Чтобы я мог не разгибаясь гнуться.

Но я другое дерево.

Если рубанком содрать со ствола кожу,

Распилить его, высушить, а потом покрасить,

То может подняться мачта океанского корабля,

Могут родиться красная скрипка, копье, рыжая или белая палуба.

А я не хочу чтобы с меня сдирали кожу.

Я не хочу чтобы меня красили, сушили, белили.

Нет, я этого не хочу.

Не потому что я лучше других деревьев.

Нет, я этого не говорю.

Просто, я другое дерево.

Говорят, если деревья долго лежат в земле,

То они превращаются в уголь, в каменный уголь,

Они долго горят не сгорая, и это дает тепло.

А я хочу тянуться в небо.

Не потому что я лучше других деревьев, нет.

А просто, я другое дерево.

Я такое дерево.

1977

http://pozhenyan.ouc.ru/ya-takoe-derevo.html

Само "я" неэкологично. ↑