Что *делает "Я"? ↑
eugzol в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Давайте может прямо зададимся вопросом: а какой продукт у "Я"? Что делает "Я"? И моделировать этот продукт (вне всяких сомнений, это будет именно ПОВЕДЕНИЕ), а не какое-то индивидуально-типовое эмоциональное содержание, с этим продуктом связанное.
20 комментариев
сначала старые сначала новые
"Я" это конструкция
Во всех этих темах с диаграммы – нет прямой отсылки к ощущениям. К этим темам можно найти ощущения-ассоциации, как и к любой другой теме можно найти ощущения-ассоциации.
Мы могли бы сказать, что "я" это конструкция - перефразировка Эриксона в отношении процессов боли.
Конструкция:
--не есть система - конструкции может быть несколько отдельных систем
--не онтология - в к. могут быть отдельные онтологии
...и т.п.
Например, можно найти ощущения-ассоциации к "езде на велосипеде". Но едва ли это очень уж поможет сделать модель езды на велосипеде.
Только если это ощущения в мышцах. Некоторые такие ощущения задают/формируют двигательные паттерны. Точнее, "координаты" двигательных паттернов.
Давайте может прямо зададимся вопросом: а какой продукт у "Я"? Что делает "Я"? И моделировать этот продукт (вне всяких сомнений, это будет именно ПОВЕДЕНИЕ), а не какое-то индивидуально-типовое эмоциональное содержание, с этим продуктом связанное.
Конструкция "я" включает в себя:
--деятельные цели "я" и текущий деятельный контент
--шаблоны поведения
--эмоции/эмоциональное содержание
...и много чего еще. Типовой набор. Хотя, есть нетиповые конструкции "я".
Во всех этих темах с диаграммы – нет прямой отсылки к ощущениям. К этим темам можно найти ощущения-ассоциации, как и к любой другой теме можно найти ощущения-ассоциации.
Мы могли бы сказать, что "я" это конструкция - перефразировка Эриксона в отношении процессов боли.
Конструкция:
--не есть система - конструкции может быть несколько отдельных систем
--не онтология - в к. могут быть отдельные онтологии
...и т.п.
Например, можно найти ощущения-ассоциации к "езде на велосипеде". Но едва ли это очень уж поможет сделать модель езды на велосипеде.
Только если это ощущения в мышцах. Некоторые такие ощущения задают/формируют двигательные паттерны. Точнее, "координаты" двигательных паттернов.
Давайте может прямо зададимся вопросом: а какой продукт у "Я"? Что делает "Я"? И моделировать этот продукт (вне всяких сомнений, это будет именно ПОВЕДЕНИЕ), а не какое-то индивидуально-типовое эмоциональное содержание, с этим продуктом связанное.
Конструкция "я" включает в себя:
--деятельные цели "я" и текущий деятельный контент
--шаблоны поведения
--эмоции/эмоциональное содержание
...и много чего еще. Типовой набор. Хотя, есть нетиповые конструкции "я".
Мы могли бы сказать, что "я" это конструкция - перефразировка Эриксона в отношении процессов боли.
Конструкция:
--не есть система - конструкции может быть несколько отдельных систем
--не онтология - в к. могут быть отдельные онтологии
...и т.п.
Хм, я воспринимал слова "номинализация", "онтология" и "конструкция" как практически полностью взаимозаменяемые. А чем "конструкция" от "онтологии" отличается?
--Например, можно найти ощущения-ассоциации к "езде на велосипеде". Но едва ли это очень уж поможет сделать модель езды на велосипеде.
--Только если это ощущения в мышцах. Некоторые такие ощущения задают/формируют двигательные паттерны. Точнее, "координаты" двигательных паттернов.
Ну, когда мне надо было научить свору мелких племяшек кататься на велике и роликах на самом базовом уровне, задумавшись и немного понаблюдав за собственными и чужими (развёрнутыми, прямо по ходу катаний то есть) движениями, я очень быстро выделил базовые паттерны, одно описание которых вслух вызвало у детей резкий прогресс в обучении. Ну там буквально пара-тройка часов и сами едут. При этом раньше несколько дней, десятки часов, чего-то пытались делать и ничего не получалось.
Тоже самое повторял на взрослых, у которых уже успели появиться убеждения типа там что у них "нет способности" к этому (как будто для этого дела нужны какие-то особые способности) и т.п.
Если бы я углубился в метамоделирование ощущений, которые репрезентируют эти простые паттерны в "свернутом" виде, не представляю, через какое время удалось бы достичь того же результата.
Конструкция:
--не есть система - конструкции может быть несколько отдельных систем
--не онтология - в к. могут быть отдельные онтологии
...и т.п.
Хм, я воспринимал слова "номинализация", "онтология" и "конструкция" как практически полностью взаимозаменяемые. А чем "конструкция" от "онтологии" отличается?
--Например, можно найти ощущения-ассоциации к "езде на велосипеде". Но едва ли это очень уж поможет сделать модель езды на велосипеде.
--Только если это ощущения в мышцах. Некоторые такие ощущения задают/формируют двигательные паттерны. Точнее, "координаты" двигательных паттернов.
Ну, когда мне надо было научить свору мелких племяшек кататься на велике и роликах на самом базовом уровне, задумавшись и немного понаблюдав за собственными и чужими (развёрнутыми, прямо по ходу катаний то есть) движениями, я очень быстро выделил базовые паттерны, одно описание которых вслух вызвало у детей резкий прогресс в обучении. Ну там буквально пара-тройка часов и сами едут. При этом раньше несколько дней, десятки часов, чего-то пытались делать и ничего не получалось.
Тоже самое повторял на взрослых, у которых уже успели появиться убеждения типа там что у них "нет способности" к этому (как будто для этого дела нужны какие-то особые способности) и т.п.
Если бы я углубился в метамоделирование ощущений, которые репрезентируют эти простые паттерны в "свернутом" виде, не представляю, через какое время удалось бы достичь того же результата.
Конструкция "я" включает в себя:
--деятельные цели "я" и текущий деятельный контент
--шаблоны поведения
--эмоции/эмоциональное содержание
...и много чего еще. Типовой набор. Хотя, есть нетиповые конструкции "я".
Ну примерно понятно. "Конструкция" - это типа синоним тому "концепту", с которого начали обсуждать эту тему. Но "концепт" - это точно не "модель".
Либо нужна более общая модель: модель "конструкций". Вот если будет описана такая модель, то применение "конструкции" для моделирования Я будет ээ методологически корректно :)
Всё что я в этой теме пытаюсь делать, это воспроизвожу/напоминаю уже давно запущенные пресуппозиции Иного моделирования. Например:
В точности на ту же тему. Сейчас я воспроизвожу пресуппозицию о существовании некоего малопонятного ээ "моделирования влоб", которое обещает весьма необычные и интересные результаты. А вы ээ уклоняетесь от такого подхода, желая использовать "создание конструктов", которое обещает результаты быстрые, предсказуемо крепкого качества, но не очень прорывные,
--деятельные цели "я" и текущий деятельный контент
--шаблоны поведения
--эмоции/эмоциональное содержание
...и много чего еще. Типовой набор. Хотя, есть нетиповые конструкции "я".
Ну примерно понятно. "Конструкция" - это типа синоним тому "концепту", с которого начали обсуждать эту тему. Но "концепт" - это точно не "модель".
Либо нужна более общая модель: модель "конструкций". Вот если будет описана такая модель, то применение "конструкции" для моделирования Я будет ээ методологически корректно :)
Всё что я в этой теме пытаюсь делать, это воспроизвожу/напоминаю уже давно запущенные пресуппозиции Иного моделирования. Например:
По категоризации, лучше бы дождаться перевода Слонов Андреаса, в его книге категоризация - одно из ключевых понятий.
Можно подождать. Хотя, держу пари с Категориями СА сделает то же что и в предыдущей книге с "Я". Он сделает замечательный конструкт из модели субмодальности + кое что еще. Но влоб моделировать Категорию он не будет. Ах, как жаль. А то, что мы ее можем моделировать/смоделировали влоб, это никому не докажешь. :)
http://community.livejournal.com/metapractice/109224.html?thread=1578664
В точности на ту же тему. Сейчас я воспроизвожу пресуппозицию о существовании некоего малопонятного ээ "моделирования влоб", которое обещает весьма необычные и интересные результаты. А вы ээ уклоняетесь от такого подхода, желая использовать "создание конструктов", которое обещает результаты быстрые, предсказуемо крепкого качества, но не очень прорывные,
Хм, я воспринимал слова "номинализация", "онтология" и "конструкция" как практически полностью взаимозаменяемые. А чем "конструкция" от "онтологии" отличается?
К. может включать в себя онтологии.
Но, онтология не может вместить в себя конструкцию, потому что в последней могут быть совершенно не онтологические составляющие.
Ну, когда мне надо было научить свору мелких племяшек кататься на велике и роликах на самом базовом уровне, задумавшись и немного понаблюдав за собственными и чужими (развёрнутыми, прямо по ходу катаний то есть) движениями, я очень быстро выделил базовые паттерны, одно описание которых вслух вызвало у детей резкий прогресс в обучении. Ну там буквально пара-тройка часов и сами едут. При этом раньше несколько дней, десятки часов, чего-то пытались делать и ничего не получалось.
Именно это я имел в виду.
Тоже самое повторял на взрослых, у которых уже успели появиться убеждения типа там что у них "нет способности" к этому (как будто для этого дела нужны какие-то особые способности) и т.п.
Да, и на взрослых.
Если бы я углубился в метамоделирование ощущений, которые репрезентируют эти простые паттерны в "свернутом" виде, не представляю, через какое время удалось бы достичь того же результата.
Ты, м.б. и потерялся в этом мире ощущений.
Ну, а мы в метапрактике разработали концепцию "координатных" ощущений:
К. может включать в себя онтологии.
Но, онтология не может вместить в себя конструкцию, потому что в последней могут быть совершенно не онтологические составляющие.
Ну, когда мне надо было научить свору мелких племяшек кататься на велике и роликах на самом базовом уровне, задумавшись и немного понаблюдав за собственными и чужими (развёрнутыми, прямо по ходу катаний то есть) движениями, я очень быстро выделил базовые паттерны, одно описание которых вслух вызвало у детей резкий прогресс в обучении. Ну там буквально пара-тройка часов и сами едут. При этом раньше несколько дней, десятки часов, чего-то пытались делать и ничего не получалось.
Именно это я имел в виду.
Тоже самое повторял на взрослых, у которых уже успели появиться убеждения типа там что у них "нет способности" к этому (как будто для этого дела нужны какие-то особые способности) и т.п.
Да, и на взрослых.
Если бы я углубился в метамоделирование ощущений, которые репрезентируют эти простые паттерны в "свернутом" виде, не представляю, через какое время удалось бы достичь того же результата.
Ты, м.б. и потерялся в этом мире ощущений.
Ну, а мы в метапрактике разработали концепцию "координатных" ощущений:
координаты движений (=ощущения в связках, мышцах и суставах)
https://blogs.yandex.ru/search.xml?text=%D0%BA%D0%BE%D0%BE%D1%80%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D1%82%D1%8B+%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9&holdres=mark&ft=blog%2Ccomments%2Cmicro&server=livejournal.com&author=metanymous&journal=metapractice
--Конструкция "я" включает в себя: -деятельные цели "я" и текущий деятельный контент -шаблоны поведения -эмоции/эмоциональное содержание ...и много чего еще. Типовой набор. Хотя, есть нетиповые конструкции "я".
--Ну примерно понятно. "Конструкция" - это типа синоним тому "концепту", с которого начали обсуждать эту тему. Но "концепт" - это точно не "модель".
В конструкции есть избыточная для модели информация. Из одной конструкции может получиться более одной модели. Вот как раз как получилось с движением глаз.
Но, не всегда.
Либо нужна более общая модель: модель "конструкций". Вот если будет описана такая модель, то применение "конструкции" для моделирования Я будет ээ методологически корректно :)
Прибегать к моделированию через конструкцию следует в случае моделирования высокоуровневых ментальных процессов.
--Ну примерно понятно. "Конструкция" - это типа синоним тому "концепту", с которого начали обсуждать эту тему. Но "концепт" - это точно не "модель".
В конструкции есть избыточная для модели информация. Из одной конструкции может получиться более одной модели. Вот как раз как получилось с движением глаз.
Но, не всегда.
Либо нужна более общая модель: модель "конструкций". Вот если будет описана такая модель, то применение "конструкции" для моделирования Я будет ээ методологически корректно :)
Прибегать к моделированию через конструкцию следует в случае моделирования высокоуровневых ментальных процессов.
Конструкция есть текущая версия развиваемой и одновременно используемой модели высокоуровневого ментального процесса. (с)
Всё что я в этой теме пытаюсь делать, это воспроизвожу/напоминаю уже давно запущенные пресуппозиции Иного моделирования. Например:
По категоризации, лучше бы дождаться перевода Слонов Андреаса, в его книге категоризация - одно из ключевых понятий.
Можно подождать. Хотя, держу пари с Категориями СА сделает то же что и в предыдущей книге с "Я". Он сделает замечательный конструкт из модели субмодальности + кое что еще. Но влоб моделировать Категорию он не будет. Ах, как жаль. А то, что мы ее можем моделировать/смоделировали влоб, это никому не докажешь. :)
http://community.livejournal.com/metapractice/109224.html?thread=1578664
В точности на ту же тему. Сейчас я воспроизвожу пресуппозицию о существовании некоего малопонятного ээ "моделирования влоб", которое обещает весьма необычные и интересные результаты. А вы ээ уклоняетесь от такого подхода, желая использовать "создание конструктов", которое обещает результаты быстрые, предсказуемо крепкого качества, но не очень прорывные,
Ну, будем считать, что кострукт ~ категория.
Это позволяет:
--делать общее моделирование
--развивать идею категории
По категоризации, лучше бы дождаться перевода Слонов Андреаса, в его книге категоризация - одно из ключевых понятий.
Можно подождать. Хотя, держу пари с Категориями СА сделает то же что и в предыдущей книге с "Я". Он сделает замечательный конструкт из модели субмодальности + кое что еще. Но влоб моделировать Категорию он не будет. Ах, как жаль. А то, что мы ее можем моделировать/смоделировали влоб, это никому не докажешь. :)
http://community.livejournal.com/metapractice/109224.html?thread=1578664
В точности на ту же тему. Сейчас я воспроизвожу пресуппозицию о существовании некоего малопонятного ээ "моделирования влоб", которое обещает весьма необычные и интересные результаты. А вы ээ уклоняетесь от такого подхода, желая использовать "создание конструктов", которое обещает результаты быстрые, предсказуемо крепкого качества, но не очень прорывные,
Ну, будем считать, что кострукт ~ категория.
Это позволяет:
--делать общее моделирование
--развивать идею категории
Ты, м.б. и потерялся в этом мире ощущений.
Ну, а мы в метапрактике разработали концепцию "координатных" ощущений
Так разве эти координатные ощущения не выделяются/описываются по ходу наблюдений за (полноразмерными) движениями?
Ну, а мы в метапрактике разработали концепцию "координатных" ощущений
Так разве эти координатные ощущения не выделяются/описываются по ходу наблюдений за (полноразмерными) движениями?
Ну то есть "конструкцию" от "модели" отличает некое качество ээ связи составляющих её элементов. В то время как сами элементы, по сути, те же самые. Типа модель – это существенно более целостная конструкция. Так получается?
Ну, будем считать, что кострукт ~ категория.
Это позволяет:
--делать общее моделирование
--развивать идею категории
Как-то на уровне здравого смысла не кажется такое приравнивание оправданным :)
Это позволяет:
--делать общее моделирование
--развивать идею категории
Как-то на уровне здравого смысла не кажется такое приравнивание оправданным :)
Тогда, забудем о категории :)
Конструкт это явно надмоделная смысловая категория.
Конструкт это возможность соединения малоразработанны моделей с другими проиводными моделирования на их разных стадиях.
Например, конструкт EMDE+NLP+E суммирует несколько разнородных моделей в ранге техник и целый эриксонианский подход.
Конструкт это возможность соединения малоразработанны моделей с другими проиводными моделирования на их разных стадиях.
Например, конструкт EMDE+NLP+E суммирует несколько разнородных моделей в ранге техник и целый эриксонианский подход.
Не совсем.
Координатные ощущения существуют/заданы анатомией тела человека.
Координатные ощущения существуют/заданы анатомией тела человека.
О как! То есть ими можно буквально как алфавитом описать любой сложности двигательные комплексы?
да
Ух ты :) А сколько их примерно общим количеством?
С чего можно начать описывать в "координатах":
– походку?
– езду на велосипеде?
– игру в настольный теннис?
С чего можно начать описывать в "координатах":
– походку?
– езду на велосипеде?
– игру в настольный теннис?
Ух ты :) А сколько их примерно общим количеством?
Если бы я знал точный ответ на это вопрос, то я бы сейчас качался в гамаке на Гаваях. :)
С чего можно начать описывать в "координатах": – походку? – езду на велосипеде? – игру в настольный теннис?
Дело в том, что при типичном раскладе указанные тобою активности не являются "координатными активностями".
Чтобы их расписать в координатах их надо СДЕЛАТЬ координатными - фактически, их надо таким путём изменить.
Например, одна версия координатной походки задаётся всего одной координатой, которая описывается так: "когда опорная нога находится в крайнем положении отталкивания носком, противоположное плечо приходит к крайнее положение отведения вперёд.
Если бы я знал точный ответ на это вопрос, то я бы сейчас качался в гамаке на Гаваях. :)
С чего можно начать описывать в "координатах": – походку? – езду на велосипеде? – игру в настольный теннис?
Дело в том, что при типичном раскладе указанные тобою активности не являются "координатными активностями".
Чтобы их расписать в координатах их надо СДЕЛАТЬ координатными - фактически, их надо таким путём изменить.
Например, одна версия координатной походки задаётся всего одной координатой, которая описывается так: "когда опорная нога находится в крайнем положении отталкивания носком, противоположное плечо приходит к крайнее положение отведения вперёд.
Если бы я знал точный ответ на это вопрос, то я бы сейчас качался в гамаке на Гаваях. :)
Да вы точно знаете! Просто вам северный климат больше нравится :)
Дело в том, что при типичном раскладе указанные тобою активности не являются "координатными активностями".
Хм, так конкретно теннис вроде должен быть на 100% координатный? Потому что движения по большей части специально/искуственно придуманные. Или нет?
А насколько точно произвольные активности укладываются в координатную систему? Насколько велика будет "ошибка квантования/оцифровки"?
Чтобы их расписать в координатах их надо СДЕЛАТЬ координатными - фактически, их надо таким путём изменить.
А это не скажется на эффективности движений?
Например, одна версия координатной походки задаётся всего одной координатой, которая описывается так: "когда опорная нога находится в крайнем положении отталкивания носком, противоположное плечо приходит к крайнее положение отведения вперёд.
Это типа "тай-цзи походка"?
Да вы точно знаете! Просто вам северный климат больше нравится :)
Дело в том, что при типичном раскладе указанные тобою активности не являются "координатными активностями".
Хм, так конкретно теннис вроде должен быть на 100% координатный? Потому что движения по большей части специально/искуственно придуманные. Или нет?
А насколько точно произвольные активности укладываются в координатную систему? Насколько велика будет "ошибка квантования/оцифровки"?
Чтобы их расписать в координатах их надо СДЕЛАТЬ координатными - фактически, их надо таким путём изменить.
А это не скажется на эффективности движений?
Например, одна версия координатной походки задаётся всего одной координатой, которая описывается так: "когда опорная нога находится в крайнем положении отталкивания носком, противоположное плечо приходит к крайнее положение отведения вперёд.
Это типа "тай-цзи походка"?
--Если бы я знал точный ответ на это вопрос, то я бы сейчас качался в гамаке на Гаваях. :)
--Да вы точно знаете! Просто вам северный климат больше нравится :)
Ты ошибаешься. Вторая (вторая) моя родина Пицунда, а в ней климат влажных субтропиков.
--Дело в том, что при типичном раскладе указанные тобою активности не являются "координатными активностями".
--Хм, так конкретно теннис вроде должен быть на 100% координатный?
В движениях некоторых профессионалов угадывается координатность. Но, сами они думают об этом иначе и ничего нам сообщить не могут.
Потому что движения по большей части специально/искусственно придуманные. Или нет?
Потому, что движения в большей части эффективные. Координатные движения эффективные.
А насколько точно произвольные активности укладываются в координатную систему? Насколько велика будет "ошибка квантования/оцифровки"?
Вопрос неправильно сформулирован - любые не координатные движения можно сделать координатными.
--Чтобы их расписать в координатах их надо СДЕЛАТЬ координатными - фактически, их надо таким путём изменить.
--А это не скажется на эффективности движений?
Скажется - в сторону увеличения их эффективности.
--Например, одна версия координатной походки задаётся всего одной координатой, которая описывается так: "когда опорная нога находится в крайнем положении отталкивания носком, противоположное плечо приходит к крайнее положение отведения вперёд.
--Это типа "тайцзи походка"?
Да. Или иначе - это паттерн движения на четырёх опорных конечностях.
--Да вы точно знаете! Просто вам северный климат больше нравится :)
Ты ошибаешься. Вторая (вторая) моя родина Пицунда, а в ней климат влажных субтропиков.
--Дело в том, что при типичном раскладе указанные тобою активности не являются "координатными активностями".
--Хм, так конкретно теннис вроде должен быть на 100% координатный?
В движениях некоторых профессионалов угадывается координатность. Но, сами они думают об этом иначе и ничего нам сообщить не могут.
Потому что движения по большей части специально/искусственно придуманные. Или нет?
Потому, что движения в большей части эффективные. Координатные движения эффективные.
А насколько точно произвольные активности укладываются в координатную систему? Насколько велика будет "ошибка квантования/оцифровки"?
Вопрос неправильно сформулирован - любые не координатные движения можно сделать координатными.
--Чтобы их расписать в координатах их надо СДЕЛАТЬ координатными - фактически, их надо таким путём изменить.
--А это не скажется на эффективности движений?
Скажется - в сторону увеличения их эффективности.
--Например, одна версия координатной походки задаётся всего одной координатой, которая описывается так: "когда опорная нога находится в крайнем положении отталкивания носком, противоположное плечо приходит к крайнее положение отведения вперёд.
--Это типа "тайцзи походка"?
Да. Или иначе - это паттерн движения на четырёх опорных конечностях.
http://www.youtube.com/watch?v=zrqOAwCPowg
Хм, когда задняя опорная нога на "носке", противоположная передняя только начинает движение.
Хм, когда задняя опорная нога на "носке", противоположная передняя только начинает движение.
...противоположная передняя вынесена максимально вперёд и готовится стать опорной.
Посмотри внимательнее.
Посмотри внимательнее.