Якорение (23) Лучше бы брать относительно мелкие невербальные активности

(5) По ходу самого якорения обратил внимание на инвертирование времени задержки реакции. Чем позже на этапе установки следовал якорь за движением Чарли, тем позже движение Чарли возникает в ответ на тот же якорь на этапе утилизации.

Почему ты называешь это "инвертированием"? Проще назвать это "торможением".

При этом оба времени задержки примерно равны. Если я на одно движение реагировал с задержкой в 2-3 секунды, то оно потом в ответ на (тот же самый якорный) мой сигнал появляется через 3-5 секунд. Если на другое движение я реагировал почти мгновенно, то оно проявляется через секунду.

Это ты описываешь "закон задержки". При некотором интервале задержки ответы появляться прекратят.

--Нужен видеоконтроль не делаешь ли ты неких непроизвольных и заметных движений по ходу своего якорения.
--Ну бросающихся в глаза движений, думаю, нет.

Это можно установить только видеоконтролем.

--Вообще, в начале таких тренировок лучше бы брать некие совсем мелкие невербальные активности.
--Хм, а почему так?

А вот, мы в этой теме/месте разбирали, что если выбирать сложные двигательные паттерны для сигнальной системы рефрейминга, то не избежать по его ходу всяческих проблем. Ибо, например, рефрейминг, выполняемый через теневое/архаическое "я" со сто процентной вероятностью приведет в некий запутанный тупик:

Двигательное теневое/архаическое "я"
http://metapractice.livejournal.com/408466.html?thread=10278546#t10278546

Точно так и текущая калибровка всяческих фоновых активностей, выполняемая с помощью быстрого перезаякоривания некоего потока экспрессивных сигналов. Ежели, сигналы будут выбраны, отформированы довольно простые - все будет идти замечательно, приводя к желаемым результатам. Но, ежели выбрать сложные сигналы, то ситуация, далеко не аллегорически, может превратиться в ситуацию регрессивного гипноза, в котором оператор потерял контроль над процессом регрессии.

Было в моей практике несколько таких показательных случаев, в самом начале моей карьеры гипнотизера. Субъектка отреагировала на регрессивные внушения. Но, я потерял операторский контроль над этим процессом. И вот, субъектка полностью погрузилась в некоторую галлюцинаторную регрессивную сцену. И в это сцене она осуществляла с кем-то мне неведомым некое общение. Те мои реплики, которые ТОЛЬКО АССОЦИАТИВНО совпадали с содержанием ее регрессивной сцены вызывали у нее большие/маленькие ответы. Ну а те, которые не ассоциировались - вообще попадали в полный игнор.

Ты, можешь воспринять эту ситуацию в качестве модели негипнотического "эмоционального общения". В котором субъект погружается в паттерны регрессивных эмоций, связанных с какими-то глубинными/регрессивными ситуациями. И всё эмоциональное реагирование на тебя будет определяться совпадает или нет твоя текущая экспрессия со скрытым содержанием неких глубинных регрессивных сцен или не совпадает. Но, рационально, вычислить такие сцены невозможно. Следовательно, невозможно контролировать такую коммуникацию.

Некие гении психоанализа типа Эрика Берна придумали как составить некие мета обобщения вышеуказанных глубинных регрессивных сцен, чтобы хоть в минимальной мере контролировать коммуникацию. Берн называл такие мета обобщения "играми" и "сценариями". Это работает. Но, это очень очень сложный путь/способ ведения коммуникации к определенной конструктивной цели.

Если самому пытаться объяснить, почему движение стало заметно стороннему наблюдателю: - за счёт того что оно стало симметричным

Ну, симметрия, просто, увеличивает в два раза амплитуду экспрессии.

- за счёт того что оно лучше оформилось/отделилось от другой невербальной экспрессии

На что похожи "оформление" и "отделение" не понятно.

- при этом собственно амплитуда движения заметно не изменилась

Это объективно может установить только видео-контроль.

Ну это я уже добавил, если честно, в пику тому разбираемому в кунсткамере деятелю, который пишет что якорение это мол условный рефлекс, а условный рефлекс мол строится на том что сигнал всегда предшествует ответу.

Так что этот паттерн "закона задержки" - что оказывается есть две фазы, в первой сигнал следует за откликом, а во второй отклик следует за сигналом - можно развернуть чуть ли не в ранге научного открытия - если бы было достаточно орг. ресурсов и т.д. :)

Это можно установить только видеоконтролем.

С одной стороны это понятно, с другой стороны Метапрактики должны уметь тренироваться в любых условиях с минимумом предваряющих действий, а большинство условий объективного видеоконтроля не подразумевают.

Я тот же самый вопрос объективности другим людям объяснял примерно так: когда нет стороннего наблюдателя/контроллёра (или той же видеозаписи, как вы предлагаете), разумно говорить не о том что оператор типа "воздействует", а о том что он типа просто "подключается" к некоей сигнальной линии. При этом не имеет значения, "передаёт" ли он что-то или только принимает.

Таким образом задачей становится просто тренировать восприятие определённых сигналов и особо не заморачиваться по поводу того, какая их доля именно "вызвана" оператором, а какая всегда там была. Как вы считаете, разумная пресуппозиция для тренировок?

А вот, мы в этой теме/месте разбирали, что если выбирать сложные двигательные паттерны для сигнальной системы рефрейминга, то не избежать по его ходу всяческих проблем. Ибо, например, рефрейминг, выполняемый через теневое/архаическое "я" со сто процентной вероятностью приведет в некий запутанный тупик... Точно так и текущая калибровка всяческих фоновых активностей, выполняемая с помощью быстрого перезаякоривания некоего потока экспрессивных сигналов. Ежели, сигналы будут выбраны, отформированы довольно простые - все будет идти замечательно, приводя к желаемым результатам.

Это примерно то, что БиГи пытались выразить словами "следует работать «без содержания»"? Только в данном случае имеется в виду типа некое невербальное содержание.

Ты, можешь воспринять эту ситуацию в качестве модели негипнотического "эмоционального общения". В котором субъект погружается в паттерны регрессивных эмоций, связанных с какими-то глубинными/регрессивными ситуациями. И всё эмоциональное реагирование на тебя будет определяться совпадает или нет твоя текущая экспрессия со скрытым содержанием неких глубинных регрессивных сцен или не совпадает.

Примерно понятно.

Но, рационально, вычислить такие сцены невозможно.

Хм, почему это невозможно? Во время Аптайм-коммуникации они ведь регулярно вычисляются и при наличии такого специального желания вполне осознаются.

Следовательно, невозможно контролировать такую коммуникацию.

Ну у меня есть опыт, наверное, сотен часов общения, когда я как раз вроде бы говорю то что в голову придёт, а на самом деле это потом оказывается разговором на тему неких важных ээ психологических ээ комплексов человека. Иногда я их осознаю заранее, иногда просто типа само идёт. Ну то есть со стороны это, должно быть, и выглядит как сигнальное взаимодействие с этими "сложными двигательными паттернами".

Некие гении психоанализа типа Эрика Берна придумали как составить некие мета обобщения вышеуказанных глубинных регрессивных сцен, чтобы хоть в минимальной мере контролировать коммуникацию. Берн называл такие мета обобщения "играми" и "сценариями". Это работает. Но, это очень очень сложный путь/способ ведения коммуникации к определенной конструктивной цели.

Ну тут мне кажется вопрос баланса стратегии и тактики. Понятно, что стратегически выгодней добиваться прямого осознания всех этих двигательных и соответствующих им ээ содержательно-алгоритмических паттернов. С другой стороны, тактически вполне можно без прямого их осознания фокусироваться на неких ещё более общих интерфейсах общения и учитывать эти "теневые" стороны подсознательно.

Ну, симметрия, просто, увеличивает в два раза амплитуду экспрессии.

Тогда "количество экспрессии" = амплитуда движения * размер элемента :))

На что похожи "оформление" и "отделение" не понятно.

Границы сигналы становятся более выражены. Ну то есть изначально сигнал может быть просто колебанием некоей аналоговой величины, а потом становится чётким всплеском и спадом.

Например, уголки губ человека могут по ходу общения двигаться вверх-вниз на любую величину, останавливаясь на заметное время в любых промежуточных положениях. Но если начинать якорить движения вверх и вниз двумя разными сигналами, то через некоторое время человек начнёт явно и быстро поднимать их вверх, явно и быстро опускать их вниз, без промежуточных вариантов, возвращая каждый раз в нейтральное положение.

Ну это я уже добавил, если честно, в пику тому разбираемому в кунсткамере деятелю, который пишет что якорение это мол условный рефлекс, а условный рефлекс мол строится на том что сигнал всегда предшествует ответу.

Ну, тот деятель слишком далеко от нашей дискуссии. Ну, и потом, тогда стоит прямо ему адресовать какие-то соображения. Хотя, это бесполезно.

Так что этот паттерн "закона задержки" - что оказывается есть две фазы, в первой сигнал следует за откликом, а во второй отклик следует за сигналом - можно развернуть чуть ли не в ранге научного открытия - если бы было достаточно орг. ресурсов и т.д. :)

Ты имеешь ввиду паттерн "следования и ведения", который обычно обсуждают в теме раппорта?

--Это можно установить только видеоконтролем.
--С одной стороны это понятно, с другой стороны Метапрактики должны уметь тренироваться в любых условиях с минимумом предваряющих действий, а большинство условий объективного видеоконтроля не подразумевают.

Ну да, в этом ты прав - на счет того, что метапрактик в любой ситуации готов использовать только минимум доступных ему ресурсов и не будет сидеть и ждать, когда появятся ресурсы необходимые или даже достаточные.

Я тот же самый вопрос объективности другим людям объяснял примерно так: когда нет стороннего наблюдателя/контроллёра (или той же видеозаписи, как вы предлагаете), разумно говорить не о том что оператор типа "воздействует", а о том что он типа просто "подключается" к некоей сигнальной линии. При этом не имеет значения, "передаёт" ли он что-то или только принимает.

Ну, это же получается стандартная методология/концепция/практика БОС - биологической обратной связи?

Таким образом задачей становится просто тренировать восприятие определённых сигналов и особо не заморачиваться по поводу того, какая их доля именно "вызвана" оператором, а какая всегда там была. Как вы считаете, разумная пресуппозиция для тренировок?

Такая пресуппозиция не просто разумная, она есть ОСНОВНАЯ ПРЕСУППОЗИЦИЯ, заложенная в обсуждаемую тренировку!

Ну, это же получается стандартная методология/концепция/практика БОС - биологической обратной связи?

Хм, не думал о БОС в таком ключе, но получается так.

Ты имеешь ввиду паттерн "следования и ведения", который обычно обсуждают в теме раппорта?

Ну следование-ведение аналоговых активностей это будет то же БОС. А дискретных активностей, кажется, всё же не вполне БОС.

--А вот, мы в этой теме/месте разбирали, что если выбирать сложные двигательные паттерны для сигнальной системы рефрейминга, то не избежать по его ходу всяческих проблем...
--Это примерно то, что БиГи пытались выразить словами "следует работать «без содержания»"? Только в данном случае имеется в виду типа некое невербальное содержание.

Ну, в определенном смысле - да. Потому, что в основном потоке невербальной внешней/внутренней активности есть малая компонента вне-физиологического содержания. В этом потоке основная компонента содержания есть содержание эмоций, которые генерирует, например, ENS.

Не то, ежели мы берем теневые двигательные паттерны, которые есть всегда прямое и символическое содержание действий и поведения в конкретных контекстах.

Я несколько раз описывал, как смоделировал движения Джулиана Рассела по ходу его семинара, когда он разрешил слушателям свободно двигаться, а не сидеть как истуканы. Я вышел в заднюю часть зала и стал повторять с уменьшенной амплитудой движения Джулиана по ходу его ведения семинара, которые были очень экспрессивные. Через некоторое время, я вдруг осознал связующий паттерн - им была игра в баскетбол! На перерыве я подошел к нему и спросил как он относится к игре в баскетбол. Из его глаз чуть не прыснули слезы! Он дал очень сильную невербальную реакцию! Потом, он рассказал, что неисполненной мечтой его юности была мечта стать профессионалом-баскетболистом. Он играл профессионально в колледже, но что-то там или травма ему закрыла двери к такой карьере. Вот такой теневой паттерн.

И вот, он вел свои семинары типа играл в баскетбол. Его подсознание играло. Теневые двигательные паттерны.

В другом примере, я работал длительное время с аутичным мальчиком, у которого были дефекты речи до ее полного искажения и отсутствия и странное компульсивное поведение. Я работал с этим мальчиком в его доме. Так что можно было наблюдать его типичную активность в натуральных условиях. Примерно, через полгода я осознал, что весь комплекс его странного поведения и искаженной речи есть типа представления, в котором показывалась всегда одна и та же сцена. В этой сцене он нечто говорил, а некто его избил! Я даже понял, за что его избили. За неправильную речь!

Расспросы показали удивительный факт. Это была настоящая сцена. Он был примерно двухлетним ребенком. Избил его родной отец. Кандидат филологических наук. За неправильную речь. Дело в том, что в этой семье первый старший ребенок страдал сильными дефектами речи до значительного возраста. Но, затем, он сразу резко стартовал в некие физические гении, так что его пригласили работать в ин-т ядерной физики еще студентом второго курса. Травмированный всеми этими передрягами филолог-папаша имел фобию, что младший пойдет по стопам старшего, но в гении не прорвется. И ребенок не пошел. Он вообще отказался говорить и превратился в аутиста.

--Но, рационально, вычислить такие сцены невозможно.
--Хм, почему это невозможно? Во время Аптайм-коммуникации они ведь регулярно вычисляются и при наличии такого специального желания вполне осознаются.

В этом надо тренироваться. Это, фактически, профессиональный навык. Это типа как стать Бейтсоном, Перлсом, Эриксоном и т.п. На это надо положить всю жизнь.

Или воспользоваться моделью метапрактика, по моделированию невербальной активности и научиться этому гораздо быстрее. :)

--Следовательно, невозможно контролировать такую коммуникацию.
--Ну у меня есть опыт, наверное, сотен часов общения, когда я как раз вроде бы говорю то что в голову придёт, а на самом деле это потом оказывается разговором на тему неких важных ээ психологических ээ комплексов человека.

Это очень близко и все же немного другое. Это у тебя было скорее аптаймовским чтением эмоцианального содержания субъекта.

Иногда я их осознаю заранее, иногда просто типа само идёт. Ну то есть со стороны это, должно быть, и выглядит как сигнальное взаимодействие с этими "сложными двигательными паттернами".

Да, но связанность настоящих содержательных теневых паттернов гораздо большая.

--Некие гении психоанализа типа Эрика Берна придумали как составить некие мета обобщения вышеуказанных глубинных регрессивных сцен, чтобы хоть в минимальной мере контролировать коммуникацию. Берн называл такие мета обобщения "играми" и "сценариями". Это работает. Но, это очень очень сложный путь/способ ведения коммуникации к определенной конструктивной цели.
--Ну тут мне кажется вопрос баланса стратегии и тактики. Понятно, что стратегически выгодней добиваться прямого осознания всех этих двигательных и соответствующих им ээ содержательно-алгоритмических паттернов.

Нет нет, я вовсе не добивался/не ставил целью данной тренировки развитие осознания всяческих там содержаний субъекта! Нет!

Целью данной тренировки является АКТИВИЗАЦИЯ ПРОЦЕССА ИЗМЕНЕНИЙ субъекта.

С другой стороны, тактически вполне можно без прямого их осознания фокусироваться на неких ещё более общих интерфейсах общения и учитывать эти "теневые" стороны подсознательно.

Ну, вот с теневыми интерфейсами/содержаниями есть типовая проблема:

--если их учитывать по факту - в них утонешь
--их требуется как бы "обойти"

--Ну, симметрия, просто, увеличивает в два раза амплитуду экспрессии.
--Тогда "количество экспрессии" = амплитуда движения * размер элемента :))

Интенсивность экспрессии = количество движений х на их среднюю амплитуду.

--На что похожи "оформление" и "отделение" не понятно.
--Границы сигналы становятся более выражены. Ну то есть изначально сигнал может быть просто колебанием некоей аналоговой величины, а потом становится чётким всплеском и спадом.

А, понятно. Так, это процесс формирования сигналов.

Например, уголки губ человека могут по ходу общения двигаться вверх-вниз на любую величину, останавливаясь на заметное время в любых промежуточных положениях. Но если начинать якорить движения вверх и вниз двумя разными сигналами, то через некоторое время человек начнёт явно и быстро поднимать их вверх, явно и быстро опускать их вниз, без промежуточных вариантов, возвращая каждый раз в нейтральное положение.

Точно, формирование.

БОС процесс следования/ведения аналоговых и цифровых/дискретных/знаковых последовательностей.

--Ты имеешь ввиду паттерн "следования и ведения", который обычно обсуждают в теме раппорта?
--Ну следование-ведение аналоговых активностей это будет то же БОС. А дискретных активностей, кажется, всё же не вполне БОС.

Стоит расширить определение БОС. Пусть БОС есть процесс следования и ведения любых аналоговых и цифровых/дискретных/знаковых последовательностей.

Интенсивность экспрессии = количество движений х на их среднюю амплитуду.

И ещё умножить на размер контура элемента экспрессии (движимой части тела). Типа туловищем амплитуда колебаний может быть меньше, чем головой.

Точно, формирование.

Ну, ведь любое якорение, как кажется после череды экспериментов, будет автоматически формированием. Тоже интересный феномен.

А почему во время БОС меняется порядок сигналов-то? Что сначала оператор реагировал на стимулы субъекта, а потом субъект начинает реагировать на стимулы оператора. При этом стимулы в обеих фазах одинаковые. То есть в цепочке S->R (стимул-ответ) сначала один сигнал стимул, другой ответ - а потом наоборот. Как так получается?

Конечно обобщённо можно сказать, что типа возникает просто некий цикл стимул-ответ-стимул-ответ-стимул-...-..., так что выделить начало и конец не представляется возможным, как с курицей и яйцом типа. Поэтому возникает ээ иллюзия, что оператор становится ээ управляющим элементом.

--Интенсивность экспрессии = количество движений х на их среднюю амплитуду.
--И ещё умножить на размер контура элемента экспрессии (движимой части тела). Типа туловищем амплитуда колебаний может быть меньше, чем головой.

Да! Совершенно точно!

--Точно, формирование.
--Ну, ведь любое якорение, как кажется после череды экспериментов, будет автоматически формированием. Тоже интересный феномен.

Да, и мы все время как бы забываем о этом феномене.

А почему во время БОС меняется порядок сигналов-то? Что сначала оператор реагировал на стимулы субъекта, а потом субъект начинает реагировать на стимулы оператора. При этом стимулы в обеих фазах одинаковые. То есть в цепочке S->R (стимул-ответ) сначала один сигнал стимул, другой ответ - а потом наоборот. Как так получается?

Ну, ну, ну, друг мой. Ты передергиваешь. При всей внешней похожести:

--БОС в системе информационно-физической связи (И-ФС)
--БОС в системе коммуникации человек-человек (Ч-Ч) радикально отличаются

...ибо в системе И-ФС БОС физическая петля вообще ничего не меняет в информации, но обязательно трансформирует ее из одного вида в другой. Изменения генерируют непроизвольные вспомогательные идеомоторные образы в голове пациента.

Совсем не то при БОС Ч-Ч. В этом случае изменения в потоке информации, а буквально, ЭТО НОВЫЕ СИГНАЛЫ генерирует оператор.

Конечно обобщённо можно сказать, что типа возникает просто некий цикл стимул-ответ-стимул-ответ-стимул-...-..., так что выделить начало и конец не представляется возможным, как с курицей и яйцом типа. Поэтому возникает ээ иллюзия, что оператор становится ээ управляющим элементом.

Нет нет. Это слишком абстрактная схема.