![[userpic]](/media/4587bb8388ee4725e346652254c934c26f18585afe1756ca95df939553e68845)
Формы "сознания" через "внимание"
metanymous в Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Сознание, выпуск 5
| Буквализм/literalism | |||||
| 9. Плыть или идти? | metanymous | ||||
| Uptime | |||||
| 5. Uptime | metanymous | ||||
| Аптайм -- Даунтайм | metatheo | ||||
| Сознание | |||||
| 4. Научные законы | metanymous | ||||
| Многоуровневый раппорт | |||||
| Многоуровневый раппорт | wake_ | ||||
| Re: Зеркальные нейроны | metanymous | ||||
| НЛ_Программирование vs Моделирование | |||||
| 2. Подсознательная загрузка программ | metanymous | ||||
| А иначе чем через восприятие/внимание не определить | metanymous | ||||
| Буквализм/literalism | |||||
| 9. Плыть или идти? | metanymous | ||||
| Сознание | |||||
| 6. Кванты сознания | metanymous | ||||
| We will metapractice you! | |||||
| 4. Тренировки и заморочки с засыпанием | metanymous | ||||
| За порогом сознания | metatheo | ||||
| Uptime | |||||
| 5. Uptime | metanymous | ||||
| Re: Аптайм -- Даунтайм | metanymous | ||||
19 комментариев
сначала старые сначала новые
Почему о трансе говорят "погружение", "ниже", "глубже"? Это все слова относятся к даунтайму? Можно ли погружайтесь в аптайм... Глубже и еще глубже. Сейчас. Правильно. До самого низа. :)
http://community.livejournal.com/metapractice/147167.html?thread=3884255#t3884255
Вопросы ваши весьма злободневные потому как никто на них отвечать не рвался. А отвечать-то нужно. Ну, вот мы и попробуем.
Эриксон настаивал на формулировках типа ИДИТЕ глубже в транс. Это совсем другая онтология чем типа погружение на дно.
Я сейчас представляю транс, как континуум, где на одном полюсе -- аптайм, а на другом -- даунтайм. В таком случае логично в аптайм "подниматься все выше и выше".
Смотрите на схему различных форм сознания, описанных через процесс «внимания» (а значит, и «восприятия»). По этой схеме:
-- аптайм соответствует смещению по координатам «внешнее» - «транс» - «бодствующее»
--даунтайм соответствует смещению по координатам «внутреннее» - «стандартное» - «бодрствующее»
http://community.livejournal.com/metapractice/147167.html?thread=3884255#t3884255
Вопросы ваши весьма злободневные потому как никто на них отвечать не рвался. А отвечать-то нужно. Ну, вот мы и попробуем.
Эриксон настаивал на формулировках типа ИДИТЕ глубже в транс. Это совсем другая онтология чем типа погружение на дно.
Я сейчас представляю транс, как континуум, где на одном полюсе -- аптайм, а на другом -- даунтайм. В таком случае логично в аптайм "подниматься все выше и выше".
Смотрите на схему различных форм сознания, описанных через процесс «внимания» (а значит, и «восприятия»). По этой схеме:
-- аптайм соответствует смещению по координатам «внешнее» - «транс» - «бодствующее»
--даунтайм соответствует смещению по координатам «внутреннее» - «стандартное» - «бодрствующее»
Цитата из Лягушек: "Чтобы изменить ваше сознание (надо переместить) его в любое (другое) состояние, характеризующееся любой другой комбинацией элементов опыта. Например, если бы вы слышали только мой голос, в не внутренний диалог, то это было бы для вас измененное состояние сознания, так как обычно вы этого не делаете. Как правило, когда люди говорят, вы себе тоже что-то говорите. Если бы вместо того, чтобы видеть меня вовне, вы бы создавали яркие и богатые картинки внутри себя, то это тоже было бы для вас измененное состояние сознания. "
В первом случае меняется координата на оси внешнее – внутреннее. И во втором случае та же ось.
Оговорюсь, что нигде еще не видел различий между "трансом" и "измененном состоянием сознания", поэтому считаю их синонимами. Исходя из этой цитаты вариантов транса может быть множество. Но выходит, что все варианты транса сводятся или к аптайму или к даунтайму? Или транс -- это какое-то особое измененное состояние сознания?
Все три оси есть координаты создания измененных состояний сознания. Но, трансовое направление изменений является ТОЛЬКО ОДНИМ из четырех основных направлений изменения состояний сознания.
В первом случае меняется координата на оси внешнее – внутреннее. И во втором случае та же ось.
Оговорюсь, что нигде еще не видел различий между "трансом" и "измененном состоянием сознания", поэтому считаю их синонимами. Исходя из этой цитаты вариантов транса может быть множество. Но выходит, что все варианты транса сводятся или к аптайму или к даунтайму? Или транс -- это какое-то особое измененное состояние сознания?
Все три оси есть координаты создания измененных состояний сознания. Но, трансовое направление изменений является ТОЛЬКО ОДНИМ из четырех основных направлений изменения состояний сознания.
![[userpic]](/media/69a7ab71c484a5587cf1928b5404af73d19a0546aab61a943dfaa1640c2610ea)
Давно хотел спросить.
wake_ -- навык раппорта отрабатывается *в отдельное* время, чтобы автоматически включаться в нужном контексте без загрузки сознания
metanymous -- Да что вы так этого "сознания" боитесь! Вот из него жупел сделали :) Сознание сознанию рознь и еще никто не отменял цели/задачи развивать это самое сознание. Это же очень продуктивно/удобно: по мере развития сознания ему становятся доступны функции, которые прежде были совершенно не доступны/возможны. Как говорила Бетти Элис: то что для меня нормальное/обычное состояние сознания, то для вас будет глубоким трансом. И спустя годы, я ее хорошо ее понимаю.
Вот меня этот выделенный жирным кусок, в первую очередь, интересует. Какие, например, новые функции будут доступны сознанию. И как понимать, что это "для вас будет глубоким трансом"? То есть эти ранее не доступные сознанию функции, доступны человеку с обычным/неразвитым сознанием только в глубоком трансе?
wake_ -- навык раппорта отрабатывается *в отдельное* время, чтобы автоматически включаться в нужном контексте без загрузки сознания
metanymous -- Да что вы так этого "сознания" боитесь! Вот из него жупел сделали :) Сознание сознанию рознь и еще никто не отменял цели/задачи развивать это самое сознание. Это же очень продуктивно/удобно: по мере развития сознания ему становятся доступны функции, которые прежде были совершенно не доступны/возможны. Как говорила Бетти Элис: то что для меня нормальное/обычное состояние сознания, то для вас будет глубоким трансом. И спустя годы, я ее хорошо ее понимаю.
Вот меня этот выделенный жирным кусок, в первую очередь, интересует. Какие, например, новые функции будут доступны сознанию. И как понимать, что это "для вас будет глубоким трансом"? То есть эти ранее не доступные сознанию функции, доступны человеку с обычным/неразвитым сознанием только в глубоком трансе?
Ой, да цитата отсюда: http://community.livejournal.com/metapractice/86663.html?thread=1151367
Смотрим на предложенную схему. Доступны развитие новых свойств у четырех функций (поскольку она говорила о сравнении бодрствующих сознаний):
--бодрствующее внимание - развивается в сторону осознания инвариантов окружающего мира
--стандартное внимание - развивается в сторону осознания феноменов и паттернов
--внешнее внимание - развивается в стороны а) внимания без участия эго б) сущностного осознания, кинестетики выходящей за границы тела и т.п.
--трансовое внимание - развивается в невероятное множество различных форм. строго говоря, предложенная в заголовке схема не есть трехмерная. она есть эн-мерная по причине расщепления осей на другие оси. и в первую очередь, ось трансового внимания на самом деле является десятком различных осей.
И как понимать, что это "для вас будет глубоким трансом"?
Понимать так, что ежели бы вдруг какая-то сила дала возможность включить ее осознание для семинаристов в зале - они испытали бы в отношении данного опыта амнезию. Потому что границы ее сознания находятся за порогом их сознаний.
То есть эти ранее не доступные сознанию функции, доступны человеку с обычным/неразвитым сознанием только в глубоком трансе?
Дело в том, что включение трансового сознания для неподготовленного субъекта будет за порогом его сознания - и оно превратиться для него в опыт сна или другой известный ему опыт.
--бодрствующее внимание - развивается в сторону осознания инвариантов окружающего мира
--стандартное внимание - развивается в сторону осознания феноменов и паттернов
--внешнее внимание - развивается в стороны а) внимания без участия эго б) сущностного осознания, кинестетики выходящей за границы тела и т.п.
--трансовое внимание - развивается в невероятное множество различных форм. строго говоря, предложенная в заголовке схема не есть трехмерная. она есть эн-мерная по причине расщепления осей на другие оси. и в первую очередь, ось трансового внимания на самом деле является десятком различных осей.
И как понимать, что это "для вас будет глубоким трансом"?
Понимать так, что ежели бы вдруг какая-то сила дала возможность включить ее осознание для семинаристов в зале - они испытали бы в отношении данного опыта амнезию. Потому что границы ее сознания находятся за порогом их сознаний.
То есть эти ранее не доступные сознанию функции, доступны человеку с обычным/неразвитым сознанием только в глубоком трансе?
Дело в том, что включение трансового сознания для неподготовленного субъекта будет за порогом его сознания - и оно превратиться для него в опыт сна или другой известный ему опыт.
![[userpic]](/media/13d872ec9f767ad8008e6f82e03d7d42b2046c53f7eed93d1d56b0786c852e74)
--бодрствующее внимание - развивается в сторону осознания инвариантов окружающего мира
--стандартное внимание - развивается в сторону осознания феноменов и паттернов
Как соотносятся онтологически феномены, паттерны, инварианты?
--стандартное внимание - развивается в сторону осознания феноменов и паттернов
Как соотносятся онтологически феномены, паттерны, инварианты?
--...
-бодрствующее внимание - развивается в сторону осознания инвариантов окружающего мира
-стандартное внимание - развивается в сторону осознания феноменов и паттернов
--Как соотносятся онтологически феномены, паттерны, инварианты?
Инварианты в большей мере обращены к окружающему миру. Феномены и паттерны в моделировании мы в большей мере связываем/ищем в социальных контекстах.
Можно сразу же прицепиться ко мне/к предлагаемой схеме придиркой типа тогда получается что есть не одна – есть две разновидности трансового внимания/сознания:
--«природное»
--социальное
…а я преспокойно соглашусь с этим. Я предупредил, что в первую очередь ось «трансовая» является сгустком множества независимых осей. В том числе/в их числе это «направленное на природу трансовое внимание» и «направленное на социум/на человеческую активность трансовое внимание».
-бодрствующее внимание - развивается в сторону осознания инвариантов окружающего мира
-стандартное внимание - развивается в сторону осознания феноменов и паттернов
--Как соотносятся онтологически феномены, паттерны, инварианты?
Инварианты в большей мере обращены к окружающему миру. Феномены и паттерны в моделировании мы в большей мере связываем/ищем в социальных контекстах.
Можно сразу же прицепиться ко мне/к предлагаемой схеме придиркой типа тогда получается что есть не одна – есть две разновидности трансового внимания/сознания:
--«природное»
--социальное
…а я преспокойно соглашусь с этим. Я предупредил, что в первую очередь ось «трансовая» является сгустком множества независимых осей. В том числе/в их числе это «направленное на природу трансовое внимание» и «направленное на социум/на человеческую активность трансовое внимание».
Допустим решается задача получения какого-нибудь коммуникативного навыка - возьмём для начала небольшой - тот же "вызывание улыбок". В качестве средства решения берётся Аптайм.
К нему неплохо бы доставить: дополнительное разнообразие поведения, переработка внутренних возражений и метавозражений (возражений к вызыванию улыбок в каких-то частных/жизненных контекстах, и возражений к действиям в контексте тренировок). Можно ли эту задачу решать с помощью "создание новой части"? Ну то есть выходит как бы такая ээ достаточно "сознательная" часть. А программа рефрейминга используется именно что - для того чтобы заранее наработать "дополнительную" - "вариативность" и "конгруентность".
К нему неплохо бы доставить: дополнительное разнообразие поведения, переработка внутренних возражений и метавозражений (возражений к вызыванию улыбок в каких-то частных/жизненных контекстах, и возражений к действиям в контексте тренировок). Можно ли эту задачу решать с помощью "создание новой части"? Ну то есть выходит как бы такая ээ достаточно "сознательная" часть. А программа рефрейминга используется именно что - для того чтобы заранее наработать "дополнительную" - "вариативность" и "конгруентность".
Допустим решается задача получения какого-нибудь коммуникативного навыка - возьмём для начала небольшой - тот же "вызывание улыбок". В качестве средства решения берётся Аптайм.
Вызывание улыбок это не навык. ЭТО КОММУНИКАТИВНАЯ ЗАДАЧА. Для решения которой требуются те или иные сложные/простые навыки
К нему неплохо бы доставить: дополнительное разнообразие поведения, переработка внутренних возражений и метавозражений (возражений к вызыванию улыбок в каких-то частных/жизненных контекстах, и возражений к действиям в контексте тренировок).
Простите, но вы пишете какую-то чушь :) Типа тут к машине надо прикрутить колесо и поэтому надо добавить еще и турбину.
Можно ли эту задачу решать с помощью "создание новой части"?
Ну, в книге же дан четкий критерий когда нужна новая часть. Поскольку вы уже умеете как-то вызывать те или иные улыбки то новая часть вам для этого не нужна.
Вызывание улыбок это не навык. ЭТО КОММУНИКАТИВНАЯ ЗАДАЧА. Для решения которой требуются те или иные сложные/простые навыки
К нему неплохо бы доставить: дополнительное разнообразие поведения, переработка внутренних возражений и метавозражений (возражений к вызыванию улыбок в каких-то частных/жизненных контекстах, и возражений к действиям в контексте тренировок).
Простите, но вы пишете какую-то чушь :) Типа тут к машине надо прикрутить колесо и поэтому надо добавить еще и турбину.
Можно ли эту задачу решать с помощью "создание новой части"?
Ну, в книге же дан четкий критерий когда нужна новая часть. Поскольку вы уже умеете как-то вызывать те или иные улыбки то новая часть вам для этого не нужна.
--даунтайм соответствует смещению по координатам «внутреннее» - «стандартное» - «бодрствующее»
Так даунтайм теперь в терминологии метапрактика и не транс вообще?
Так даунтайм теперь в терминологии метапрактика и не транс вообще?
--даунтайм соответствует смещению по координатам «внутреннее» - «стандартное» - «бодрствующее»
--Так даунтайм теперь в терминологии метапрактика и не транс вообще?
Ну, схема же четко указывает что в чистом виде - нет. И в этом нет ничего необычного. Возмите и поместите себя в состояние полной сенсорной депривации типа ванны с соленой водой в темноте:
--Так даунтайм теперь в терминологии метапрактика и не транс вообще?
Ну, схема же четко указывает что в чистом виде - нет. И в этом нет ничего необычного. Возмите и поместите себя в состояние полной сенсорной депривации типа ванны с соленой водой в темноте:
Ричард Фейнман о сенсорной депривации, сознании и моделировании
http://metanymous.livejournal.com/114900.html
-- Почему о трансе говорят "погружение", "ниже", "глубже"? Это все слова относятся к даунтайму? Можно ли погружайтесь в аптайм... Глубже и еще глубже. Сейчас. Правильно. До самого низа. :)
-- Эриксон настаивал на формулировках типа ИДИТЕ глубже в транс. Это совсем другая онтология чем типа погружение на дно.
Пример вот из перевода Richard Bandler's Guide to Trance-Formation:
Я поднял руку своего 18-летнего клиента и сказал: "А теперь вы погрузитесь внутрь себя, проведете все необходимые ментальные и физические изменения, и, когда заговорите, будете говорить в обратном порядке, словно вы прокручиваете запись в обратном направлении. Подготовьтесь. Когда будете готовы, поднимите палец, чтобы я знал..."
В чем магия этого "погрузитесь внутрь себя"? Или же просто это в культуре существует нечто о чем принято говорить "погрузиться внутрь себя"? Хм. А ведь да, существует. Т.е. выходит, что в данном случае это лишь процессуальная инструкция, смысл который каждый впринципе видит по-своему, но в тоже время, скорее всего, нужным гипнотизеру образом.
-- Эриксон настаивал на формулировках типа ИДИТЕ глубже в транс. Это совсем другая онтология чем типа погружение на дно.
Пример вот из перевода Richard Bandler's Guide to Trance-Formation:
Я поднял руку своего 18-летнего клиента и сказал: "А теперь вы погрузитесь внутрь себя, проведете все необходимые ментальные и физические изменения, и, когда заговорите, будете говорить в обратном порядке, словно вы прокручиваете запись в обратном направлении. Подготовьтесь. Когда будете готовы, поднимите палец, чтобы я знал..."
В чем магия этого "погрузитесь внутрь себя"? Или же просто это в культуре существует нечто о чем принято говорить "погрузиться внутрь себя"? Хм. А ведь да, существует. Т.е. выходит, что в данном случае это лишь процессуальная инструкция, смысл который каждый впринципе видит по-своему, но в тоже время, скорее всего, нужным гипнотизеру образом.
![[userpic]](/media/519548167146aa71e0c57d91c2dcc2eaebd2d07538fa2a305f3fb65b230106a8)
Эриксон настаивал на формулировках типа ИДИТЕ глубже в транс.
Если речь идет о буквализме, то Эриксон (мое предположение) связывал активность тела (м.б. микродвижения тела) с трансом.
Т.е. микродвижения способствуют более глубокому трансу.
В тоже время "погружение" предполагает:
1. усиление ощущений
2. задержку дыхания
3. временность, т.к. человек не столь привычен к погружениям и ему нужно всплывать. как результат некоторая активность человека могла бы привести к всплытию.
Если речь идет о буквализме, то Эриксон (мое предположение) связывал активность тела (м.б. микродвижения тела) с трансом.
Т.е. микродвижения способствуют более глубокому трансу.
В тоже время "погружение" предполагает:
1. усиление ощущений
2. задержку дыхания
3. временность, т.к. человек не столь привычен к погружениям и ему нужно всплывать. как результат некоторая активность человека могла бы привести к всплытию.
--Эриксон настаивал на формулировках типа ИДИТЕ глубже в транс.
--Если речь идет о буквализме, то Эриксон (мое предположение) связывал активность тела (м.б. микродвижения тела) с трансом. Т.е. микродвижения способствуют более глубокому трансу.
Важнее не проблема вызывания транса, которой у него и не было. Важнее что/как человек будет делать в трансе. Погружаться - это тема пренатальной матрицы. Будут глубокие глючные архаические компоненты транса. И их будет трудно контролировать. Идти - этот процесс контролируется.
В тоже время "погружение" предполагает:
1. усиление ощущений
2. задержку дыхания
3. временность, т.к. человек не столь привычен к погружениям и ему нужно всплывать. как результат некоторая активность человека могла бы привести к всплытию.
Да, и вульгарный буквализм - погружаться - нырять/тонуть.
--Если речь идет о буквализме, то Эриксон (мое предположение) связывал активность тела (м.б. микродвижения тела) с трансом. Т.е. микродвижения способствуют более глубокому трансу.
Важнее не проблема вызывания транса, которой у него и не было. Важнее что/как человек будет делать в трансе. Погружаться - это тема пренатальной матрицы. Будут глубокие глючные архаические компоненты транса. И их будет трудно контролировать. Идти - этот процесс контролируется.
В тоже время "погружение" предполагает:
1. усиление ощущений
2. задержку дыхания
3. временность, т.к. человек не столь привычен к погружениям и ему нужно всплывать. как результат некоторая активность человека могла бы привести к всплытию.
Да, и вульгарный буквализм - погружаться - нырять/тонуть.
I lifted this eighteen-year-old kid's arm and said:
"Now, you're going to go inside to make all the necessary mental
and physical adjustments so that when you speak, you'll speak
backward. A sound will come out just as it would if you recorded
a tape and then played it backward. Make all the adjustments,
and when you're ready, I want you to lift one finger to let me know..."
Richard Bandler's Guide to Trance-Formation
"Now, you're going to go inside to make all the necessary mental
and physical adjustments so that when you speak, you'll speak
backward. A sound will come out just as it would if you recorded
a tape and then played it backward. Make all the adjustments,
and when you're ready, I want you to lift one finger to let me know..."
Richard Bandler's Guide to Trance-Formation
но нет же никаких проблем с этим текстом. он вполне просто переводится. так почему
ну вон в переводе "погрузитесь", а не "идите". чёрт знает, чисто прикидочно м.б. переводчики под влиянием русскоязычных пресуппозиций гипноза из 19 века переводят на ээ свой лад как бог на душу положит.
Да нет - это совсем другая "традиция" так переводить и на все наплевать. Но это реальная/общая традиция - "русской" школы перевода.