Еще опять обратно Метамодель или по-нашему Вопрошание :)
metanymous в Openmeta (оригинал в ЖЖ)
| Metapractice | |||||
| Магия появления моделиста | |||||
| 19. Квантователи | metanymous | ||||
| Эффективность НЛП психотерапии... | |||||
| 2. Эффективность НЛП психотерапии... | metanymous | ||||
| Пресуппозиции изменений | metanymous | ||||
| ... | metanymous | ||||
http://www.trenings.ru/alter/MetsModelSDO.shtml
M.A. NLP, trainer Александр Любимов
M.A. NLP Лидия Любимова
41 комментарий
сначала старые сначала новые
я так думаю, что если про мета-модель, то лучше всё-таки сюда: http://nlp.dax.ru/books/struct_magic/4.shtml
а то в статье Любимовых в качестве классических "описателей" мета-модели указан кто угодно только не авторы этой самой мета-модели :)
а то в статье Любимовых в качестве классических "описателей" мета-модели указан кто угодно только не авторы этой самой мета-модели :)
Да, в этой публикации, хвала ей, уважительно разбирается идея РАВИТИЯ метамодели, а не то как ее сподручнее кастрировать, а потом удивляться, почему *существо жиреет, мышей не ловит, с другими не дерется/когтей не показывает. :) А за ссылку - спасибо :)
Да, в этой публикации, хвала ей, уважительно разбирается идея РАВИТИЯ метамодели
у меня вопросы по статье возникли. их здесь можно задавать или лучше к авторам?
а не то как ее сподручнее кастрировать
а кто кастрировал метамодель?
у меня вопросы по статье возникли. их здесь можно задавать или лучше к авторам?
а не то как ее сподручнее кастрировать
а кто кастрировал метамодель?
Лучше здесь :) Мы котов любим :)
Знание Мета-модели помогает заметить наиболее важные нарушения, а также задать вопросы, при помощи которых Клиент может описать свою ГС более точно, пользуясь не жестами, интонациями и т.п., а словами.
--------------------------------------------------------------
О каких нарушениях идёт речь:(кто нарушает, нарушает что)?
По Фрэнку Пьюслику и Льюису[2] способов нарушить Мета-модель 8 (12), у Андрея Плигина и Александра Герасимова[3] таких способов 6, у Джозефа О’Коннора[4] и Майкла Холла[5] их по 13. ...
В классическом варианте вопросы являются реакцией на ошибки, нарушения Мета-модели ...
Нарушения Мета-модели можно записать в виде простого набора символов....
Отсутствие "Я" - одно из нарушений мета-модели.
----------------------------------------------------------------
Чего-то я не понимаю, что и когда нарушается, Мета-модель или что-то ещё? И нарушается ли? А если нарушается, то как именно?
Для полного прояснения опыта в конкретной ситуации нам не всегда потребуется выяснять все подробности. Так и при выяснении Глубинной Структуры мы, возможно, сможем обойтись без уточнения определений или обстоятельств.
----------------------------------------------------------------
Что мешает нам уточнить определения и обстоятельства?
Но некоторые элементы знать обязательно.
----------------------------------------------------------------
Как узнать какие элементы знать обязательно?
--------------------------------------------------------------
О каких нарушениях идёт речь:(кто нарушает, нарушает что)?
По Фрэнку Пьюслику и Льюису[2] способов нарушить Мета-модель 8 (12), у Андрея Плигина и Александра Герасимова[3] таких способов 6, у Джозефа О’Коннора[4] и Майкла Холла[5] их по 13. ...
В классическом варианте вопросы являются реакцией на ошибки, нарушения Мета-модели ...
Нарушения Мета-модели можно записать в виде простого набора символов....
Отсутствие "Я" - одно из нарушений мета-модели.
----------------------------------------------------------------
Чего-то я не понимаю, что и когда нарушается, Мета-модель или что-то ещё? И нарушается ли? А если нарушается, то как именно?
Для полного прояснения опыта в конкретной ситуации нам не всегда потребуется выяснять все подробности. Так и при выяснении Глубинной Структуры мы, возможно, сможем обойтись без уточнения определений или обстоятельств.
----------------------------------------------------------------
Что мешает нам уточнить определения и обстоятельства?
Но некоторые элементы знать обязательно.
----------------------------------------------------------------
Как узнать какие элементы знать обязательно?
![[userpic]](http://localhost:4000/images/none.gif)
:)
:LOL
>... одно из нарушений мета-модели.
Котлеты с мухами заботливо так перемешаны.
Потом это блюдо начинающим НЛПерам подают... И удивляются, чего их от НЛП воротит .
У Любимова еще есть способ создания новой части...упрощенный. Я когда услышал как это делается просто онемел на пару секунд.
:LOL
>... одно из нарушений мета-модели.
Котлеты с мухами заботливо так перемешаны.
Потом это блюдо начинающим НЛПерам подают... И удивляются, чего их от НЛП воротит .
У Любимова еще есть способ создания новой части...упрощенный. Я когда услышал как это делается просто онемел на пару секунд.
Знание Мета-модели помогает заметить наиболее важные нарушения, а также задать вопросы, при помощи которых Клиент может описать свою ГС более точно, пользуясь не жестами, интонациями и т.п., а словами.
--------------------------------------------------------------
О каких нарушениях идёт речь:(кто нарушает, нарушает что)?
Да, это ты верно подметил. Слово "нарушения" употребляется в нескольких смыслах:
--нарушения1 = нарушения глубинной сруктуры высказывания, которое, когда оно "нарушено" в реальном высказывании, превращается в поверхностную (нарушенную1:) структуру высказывания.
По Фрэнку Пьюслику и Льюису[2] способов нарушить Мета-модель 8 (12), у Андрея Плигина и Александра Герасимова[3] таких способов 6, у Джозефа О’Коннора[4] и Майкла Холла[5] их по 13. ...
Вот. А в этом случае автор говорит уже о "нарушении мета-модели":
--нарушение2 = "нарушенние метамодели" - одна из форм поверхностного высказывания, которая является значимой в метамодели. Обнаружив эту значимую (нарушенную 2:) форму ПОВЕРХНОСТНОГО высказывания, предлагается ее поправить (приблизить к глубинной), задав метавопрос.
Т.е. получается, что нарушение1 указывает на что-то недостающее в гипотетической эталонной глубинной структуре, а нарушение2 указывает на СУЩЕСТВУЮЩИЙ признак/маркер поверхностной структуры. Вот такая путаница :)
В классическом варианте вопросы являются реакцией на ошибки, нарушения Мета-модели ...
Нарушения Мета-модели можно записать в виде простого набора символов....
Отсутствие "Я" - одно из нарушений мета-модели.
----------------------------------------------------------------
Чего-то я не понимаю, что и когда нарушается, Мета-модель или что-то ещё? И нарушается ли? А если нарушается, то как именно?
1 По взятой от Хомского идее, каждому реальному высказываю (предложению) соотвествует в субстрате более точный/развернутый эквивалент (ли глубинная структура ГС). Когда этот эквивалент (ГС), превращается в реальное высказывание, он нарушается тремя процессами:
--потерей, выбрасыванием части информации
--обобщением информации
--искажением :) информации
В итоге, получается поверхностная структура высказывания, которая практически всегда, отличается от глубинной за счет нарушения СВОЕЙ ГЛУБИННОЙ ПОЛНОТЫ.
2 "нарушение метамодели" означает не возникновение еще одного уровня искажения - НЕТ. "Нарушение метамодели" означает признак/маячок в поверхностной структуре, который сигнализирует, что
--гипотетическая глубинная структура нарушена в реальной поверхностной структуре (высказывании, предложении)
--тип нарушения - либо потеря, либо обобщение, либо искажение
--------------------------------------------------------------
О каких нарушениях идёт речь:(кто нарушает, нарушает что)?
Да, это ты верно подметил. Слово "нарушения" употребляется в нескольких смыслах:
--нарушения1 = нарушения глубинной сруктуры высказывания, которое, когда оно "нарушено" в реальном высказывании, превращается в поверхностную (нарушенную1:) структуру высказывания.
По Фрэнку Пьюслику и Льюису[2] способов нарушить Мета-модель 8 (12), у Андрея Плигина и Александра Герасимова[3] таких способов 6, у Джозефа О’Коннора[4] и Майкла Холла[5] их по 13. ...
Вот. А в этом случае автор говорит уже о "нарушении мета-модели":
--нарушение2 = "нарушенние метамодели" - одна из форм поверхностного высказывания, которая является значимой в метамодели. Обнаружив эту значимую (нарушенную 2:) форму ПОВЕРХНОСТНОГО высказывания, предлагается ее поправить (приблизить к глубинной), задав метавопрос.
Т.е. получается, что нарушение1 указывает на что-то недостающее в гипотетической эталонной глубинной структуре, а нарушение2 указывает на СУЩЕСТВУЮЩИЙ признак/маркер поверхностной структуры. Вот такая путаница :)
В классическом варианте вопросы являются реакцией на ошибки, нарушения Мета-модели ...
Нарушения Мета-модели можно записать в виде простого набора символов....
Отсутствие "Я" - одно из нарушений мета-модели.
----------------------------------------------------------------
Чего-то я не понимаю, что и когда нарушается, Мета-модель или что-то ещё? И нарушается ли? А если нарушается, то как именно?
1 По взятой от Хомского идее, каждому реальному высказываю (предложению) соотвествует в субстрате более точный/развернутый эквивалент (ли глубинная структура ГС). Когда этот эквивалент (ГС), превращается в реальное высказывание, он нарушается тремя процессами:
--потерей, выбрасыванием части информации
--обобщением информации
--искажением :) информации
В итоге, получается поверхностная структура высказывания, которая практически всегда, отличается от глубинной за счет нарушения СВОЕЙ ГЛУБИННОЙ ПОЛНОТЫ.
2 "нарушение метамодели" означает не возникновение еще одного уровня искажения - НЕТ. "Нарушение метамодели" означает признак/маячок в поверхностной структуре, который сигнализирует, что
--гипотетическая глубинная структура нарушена в реальной поверхностной структуре (высказывании, предложении)
--тип нарушения - либо потеря, либо обобщение, либо искажение
Для полного прояснения опыта в конкретной ситуации нам не всегда потребуется выяснять все подробности. Так и при выяснении Глубинной Структуры мы, возможно, сможем обойтись без уточнения определений или обстоятельств.
--------------------------------------------------------
Что мешает нам уточнить определения и обстоятельства?
Нам ничто не мешает уточнять определения и обстоятельства. Более того это надо делать по следующим соображениям:
--для получения Тебе/СебеМетанойиМетамодели. Ухватить кусочек информации у клиента не так уж сложно. Но чтобы можно было даже просто заикаться о метанойе, - требуется пройти/провести какое-то число полных/развернутых/подробных процедур задавания метавопросов то же - Вопрошаний. И вот в них-то и дойдет обязательно дело и до уточнения определений и обстоятельств.
Но некоторые элементы знать обязательно.
----------------------------------------------------------------
Как узнать какие элементы знать обязательно?
Все, из классической модели. Ни одного элемента/вопроса нельзя выбрасывать. Это минимально необходимое разнообразие:
--ТебеМетамодель. В контексте терапии могут быть клиенты, у которых ПРИЗНАКИ/Формы метамодели типичные и малым чилом разнообразия одни и те же. Т.е. наблюдается (нередко) корреляция между типом проблем и ограниченным числом признаков метамодели. Если Боб как раз не учил те самые признаки метамодели, которые снова и снова предлагает ему Чарли, - такой Боб заявит, что метамодель ему не нужна в терапии.
--СебеМетамодель. В контексте наведения порядка в субстрате пропуск/не знание любой формы метамодели приведет к невозможности контролировать именно тот тип опыта, который связан с не употребляющейся формой/вопросом метамодели. В контексте ПознавательногоМетамоделирования - пропуск форм это потеря ВОЗМОЖНОСТИ ОСОЗНАТЬ нечто в принципе!
--------------------------------------------------------
Что мешает нам уточнить определения и обстоятельства?
Нам ничто не мешает уточнять определения и обстоятельства. Более того это надо делать по следующим соображениям:
--для получения Тебе/СебеМетанойиМетамодели. Ухватить кусочек информации у клиента не так уж сложно. Но чтобы можно было даже просто заикаться о метанойе, - требуется пройти/провести какое-то число полных/развернутых/подробных процедур задавания метавопросов то же - Вопрошаний. И вот в них-то и дойдет обязательно дело и до уточнения определений и обстоятельств.
Но некоторые элементы знать обязательно.
----------------------------------------------------------------
Как узнать какие элементы знать обязательно?
Все, из классической модели. Ни одного элемента/вопроса нельзя выбрасывать. Это минимально необходимое разнообразие:
--ТебеМетамодель. В контексте терапии могут быть клиенты, у которых ПРИЗНАКИ/Формы метамодели типичные и малым чилом разнообразия одни и те же. Т.е. наблюдается (нередко) корреляция между типом проблем и ограниченным числом признаков метамодели. Если Боб как раз не учил те самые признаки метамодели, которые снова и снова предлагает ему Чарли, - такой Боб заявит, что метамодель ему не нужна в терапии.
--СебеМетамодель. В контексте наведения порядка в субстрате пропуск/не знание любой формы метамодели приведет к невозможности контролировать именно тот тип опыта, который связан с не употребляющейся формой/вопросом метамодели. В контексте ПознавательногоМетамоделирования - пропуск форм это потеря ВОЗМОЖНОСТИ ОСОЗНАТЬ нечто в принципе!
У Любимова еще есть способ создания новой части...упрощенный. Я когда услышал как это делается просто онемел на пару секунд.
Ну это значит, что ты хорошо держишь удар :)
Толя, проблема эта - нечаянная кастрация техник на отрезание от них соответсвующих им метаной :) единственная и главная проблема/беда нынешнего практического нлп.
Скажи мне какое число метаной при каждой технике ты знаешь, и я скажу тебе - кто ты
Вот, так все легко понимают Бейтсона, когда читают у него про перепутивание меню и самого обеда. Но когда ожидаемые метанойи от применения техники подменяют самой техникой происходит-то, как раз, то же самое - поедание листков меню вместо реальной пищи. Техника создания новой части (как и любая другая)
--создает часть и этим решает конкретные задачи/проблемы +
--запускает предпосылки метаной либо даже сами метанойи
Поэтому все из чего состоит техника работает на эти ДВЕ задачи:
--решение проблем
--развитие (включение метаной) - и если не понимать (не принимать/не знать) какое развитие/метанойи включают какие элементы техники - то и возникает желание отрезать не нужные коту части - так спокойнее будет :)
Вот это интересно будет показать анализом статьи.
Ну это значит, что ты хорошо держишь удар :)
Толя, проблема эта - нечаянная кастрация техник на отрезание от них соответсвующих им метаной :) единственная и главная проблема/беда нынешнего практического нлп.
Скажи мне какое число метаной при каждой технике ты знаешь, и я скажу тебе - кто ты
metanymous
Вот, так все легко понимают Бейтсона, когда читают у него про перепутивание меню и самого обеда. Но когда ожидаемые метанойи от применения техники подменяют самой техникой происходит-то, как раз, то же самое - поедание листков меню вместо реальной пищи. Техника создания новой части (как и любая другая)
--создает часть и этим решает конкретные задачи/проблемы +
--запускает предпосылки метаной либо даже сами метанойи
Поэтому все из чего состоит техника работает на эти ДВЕ задачи:
--решение проблем
--развитие (включение метаной) - и если не понимать (не принимать/не знать) какое развитие/метанойи включают какие элементы техники - то и возникает желание отрезать не нужные коту части - так спокойнее будет :)
Вот это интересно будет показать анализом статьи.
Уровни карты.
Карты бывают разных уровней. Карта нижнего уровня – сенсорный опыт – это просто "запись" всего, что прошло через сенсорные фильтры. Мы не можем как-то редактировать содержание этого уровня, новые записи добавляются туда помимо нашего желания, естественным образом. Этой информации много, она подробна, но пользоваться ею неудобно. Информация с этого уровня может быть доступна нам, когда мы находимся в трансе.
"Информация с этого уровня может быть доступна нам". Точка. Назовем этот уровеь - СенсорныйУровень (СУ).
Карта более высокого уровня – структурированный опыт – это информация, отобранная как наиболее важная, и уже обработанная: не только факты, но и убеждения, мнения, размышления и прочее. Этот уровень доступен для редактирования и изменения. Структурированный опыт – то, чем мы пользуемся постоянно.
Назовем это уровень - СтруктурированныйОпыт (СО). У автора такое соседство уровней:
--СУ > СО
--а фактически, между СУ и СО есть (в моделирующем смысле) еще один важных уровень. Назовем СО, указанный автором ОсознаниемСтруктурированныйОпыт (ОСО). Введем дополнительный уровень - СубстратомСтруктурированныйОпыт (ССО).
Дело в том, что факты, но и убеждения, мнения, размышления и прочее на которые указывают автор имеют двойное представление:
--с одной стороны это то, о чем можно думать, на что можно влиять сознательно (ОСО)
--а с другой строны - все это имеет неподконтрольные сознанию "корни" в субстрате (ССО) - это РЕФЛЕКСЫ (и не более чем)
Иными словами говоря есть два представления СтруктурированногоОпыта
--в сознании
--в субстрате
и там, и там - это структуры, но это принципиально РАЗНЫЕ структуры
Так вот наличие этой принципиальной разницы и есть главная причина/процесс под воздействием которого ПоверхностнаяФорма высказывания Чарли отличается от гипотетической
ГлубиннойФормы, - а вовсе не лингвистические "заморочки".
ГлубиннаяФорма1 = чему-то "лингвистическому"- по Хомскому.
В метамодели использована в качестве "*" - ЗвездыБейтсона - аналогии.
ГлубиннаяФорма2 = СубстратомСтруктурированномуОпыту, если его бы удалось выразить в словах.
До процесса моделирования ГФ2 представлена
--поведением Чарли
--переживаниями Чарли
--высказываниями Чарли (в которых можно найти лингвитические признаки процессов искажения, обобщения, выбрасывания информации)
После процесса Вопрошания (задавания вопросов метамодели) ГФ2 представлена:
--изменением поведения Чарли
--изменениемм переживаний Чарли
--высказываниями Чарли, в которых нет признаков/маркеров/маячков для применения Вопрошания, что означает, что ГФ2 нашла -- полное выражение в словах и фразах.
Или по другому - нашлись слова и выражения для описания СубстратомСтуктурированногоОпыта + (одновременно) ОсознаниемСтруктурированногоОпыта.
Так вот вопросы метамодели (Вопрошание) и направлены на то чтобы превратить СубстратомСтруктурированныйОпыт (в котором есть и сенсорика и слова) во внятные произносимые лингвистические синтаксические конструкции.
Карта верхнего уровня – вербальное описание опыта – словесное описание структурированного опыта.
Словесное описание ОСО + ССО
Карты бывают разных уровней. Карта нижнего уровня – сенсорный опыт – это просто "запись" всего, что прошло через сенсорные фильтры. Мы не можем как-то редактировать содержание этого уровня, новые записи добавляются туда помимо нашего желания, естественным образом. Этой информации много, она подробна, но пользоваться ею неудобно. Информация с этого уровня может быть доступна нам, когда мы находимся в трансе.
"Информация с этого уровня может быть доступна нам". Точка. Назовем этот уровеь - СенсорныйУровень (СУ).
Карта более высокого уровня – структурированный опыт – это информация, отобранная как наиболее важная, и уже обработанная: не только факты, но и убеждения, мнения, размышления и прочее. Этот уровень доступен для редактирования и изменения. Структурированный опыт – то, чем мы пользуемся постоянно.
Назовем это уровень - СтруктурированныйОпыт (СО). У автора такое соседство уровней:
--СУ > СО
--а фактически, между СУ и СО есть (в моделирующем смысле) еще один важных уровень. Назовем СО, указанный автором ОсознаниемСтруктурированныйОпыт (ОСО). Введем дополнительный уровень - СубстратомСтруктурированныйОпыт (ССО).
Дело в том, что факты, но и убеждения, мнения, размышления и прочее на которые указывают автор имеют двойное представление:
--с одной стороны это то, о чем можно думать, на что можно влиять сознательно (ОСО)
--а с другой строны - все это имеет неподконтрольные сознанию "корни" в субстрате (ССО) - это РЕФЛЕКСЫ (и не более чем)
Иными словами говоря есть два представления СтруктурированногоОпыта
--в сознании
--в субстрате
и там, и там - это структуры, но это принципиально РАЗНЫЕ структуры
Так вот наличие этой принципиальной разницы и есть главная причина/процесс под воздействием которого ПоверхностнаяФорма высказывания Чарли отличается от гипотетической
ГлубиннойФормы, - а вовсе не лингвистические "заморочки".
ГлубиннаяФорма1 = чему-то "лингвистическому"- по Хомскому.
В метамодели использована в качестве "*" - ЗвездыБейтсона - аналогии.
ГлубиннаяФорма2 = СубстратомСтруктурированномуОпыту, если его бы удалось выразить в словах.
До процесса моделирования ГФ2 представлена
--поведением Чарли
--переживаниями Чарли
--высказываниями Чарли (в которых можно найти лингвитические признаки процессов искажения, обобщения, выбрасывания информации)
После процесса Вопрошания (задавания вопросов метамодели) ГФ2 представлена:
--изменением поведения Чарли
--изменениемм переживаний Чарли
--высказываниями Чарли, в которых нет признаков/маркеров/маячков для применения Вопрошания, что означает, что ГФ2 нашла -- полное выражение в словах и фразах.
Или по другому - нашлись слова и выражения для описания СубстратомСтуктурированногоОпыта + (одновременно) ОсознаниемСтруктурированногоОпыта.
Так вот вопросы метамодели (Вопрошание) и направлены на то чтобы превратить СубстратомСтруктурированныйОпыт (в котором есть и сенсорика и слова) во внятные произносимые лингвистические синтаксические конструкции.
Карта верхнего уровня – вербальное описание опыта – словесное описание структурированного опыта.
Словесное описание ОСО + ССО
Это выстраивание карт напоминает то, как создаётся документальный фильм. Люди ходят и разговаривают, флаги полощутся, поезда едут, вертолёты летают – это территория.
Это не вся территория. Есть еще Причины:
--почему флаги колышутся
--почему эти люди разговаривают
Эти причины находятся прямо на территории.
Всё происходящее записывается на камеру – это сенсорный опыт.
Это УЖЕ НЕ только сенсорный опыт, потому что к Причинам1 (см. выше) добавились Причины2, например, = почему "оператор" направил камеру на смеющихся людей, а не на облака на небе?
Потом из всего объёма записей выбираются определённые эпизоды, что-то обрабатывается на компьютере, добавляется музыка и голос диктора – это структурированный опыт.
Стуктурирование шло уже на уровне территории.
Предлагаемый автором взгляд не упрощает, а усложняет итоговую картину.
А вот рассказ об этом фильме – это уже вербальное описание опыта.
Ну там уже было вербальное прямо на территории - люди разговаривали? :)
На каждом уровне информация упаковывается, и её становится всё меньше. Обратите внимание, что карта следующего уровня описывает карту предыдущего, которая для неё является территорией.
Это общие слова.
Очевидно, что карта нужна в первую очередь для того, чтобы было легче ориентироваться на территории. Как только человек забывает об этом, как только перестают работать процессы построения карт снизу вверх, и появляется обратный процесс – перестройка нижнего уровня карты под верхний – вот тут и начинаются проблемы.
Вот мы именно такой процесс разбираем в отношении развития и базовых представлени о вопросах метамодели (Вопрошании).
Это не вся территория. Есть еще Причины:
--почему флаги колышутся
--почему эти люди разговаривают
Эти причины находятся прямо на территории.
Всё происходящее записывается на камеру – это сенсорный опыт.
Это УЖЕ НЕ только сенсорный опыт, потому что к Причинам1 (см. выше) добавились Причины2, например, = почему "оператор" направил камеру на смеющихся людей, а не на облака на небе?
Потом из всего объёма записей выбираются определённые эпизоды, что-то обрабатывается на компьютере, добавляется музыка и голос диктора – это структурированный опыт.
Стуктурирование шло уже на уровне территории.
Предлагаемый автором взгляд не упрощает, а усложняет итоговую картину.
А вот рассказ об этом фильме – это уже вербальное описание опыта.
Ну там уже было вербальное прямо на территории - люди разговаривали? :)
На каждом уровне информация упаковывается, и её становится всё меньше. Обратите внимание, что карта следующего уровня описывает карту предыдущего, которая для неё является территорией.
Это общие слова.
Очевидно, что карта нужна в первую очередь для того, чтобы было легче ориентироваться на территории. Как только человек забывает об этом, как только перестают работать процессы построения карт снизу вверх, и появляется обратный процесс – перестройка нижнего уровня карты под верхний – вот тут и начинаются проблемы.
Вот мы именно такой процесс разбираем в отношении развития и базовых представлени о вопросах метамодели (Вопрошании).
Что касается словосочетания:
"Нарушения метамодели"
То первый раз когда я прочитал такое на форуме МСНЛП то решил, что просто некий обучающийся, с собственной кашей в голове, сие написал.
А теперь выяснилось, что НлП тренер такое заворачивает. И детей такому учит...
Наверное, он решил упростить слишком на его взгляд длинную цепочку слов:
лингвистические нарушения описанные в метамодели... (Это в том, случае если сам понимал/понимает, что имеется ввиду)
(Кстати, я бы во избежание напрсных негативных коннотаций при переводе бы СМ употребил бы пожалуй термин деформации или даже может быть трансформации)
Однако врожденное чувство языка (а я иногда начинаю думать, что у некоторых оно вырождённое ;))
должно было бы подсказать, что тут возникает мала того двусмысленость, которую, хотя бы из соображений конгруэнтности, при изложении метамодели следует всячески стремиться удалить/не применять.
К тому же, чаще вот такое сочетание
нарушение Х указывает, что именно это Х нарушается.
Т.е. метамодель неправильно применяется/изучается/рассматривается/преподается
(Что в общем-то в приложении к автора той статьи верно ;) Уж не вырожение ли это его субстратом истинного положения дел ;)?)
Если же есть некоторые нарушения в некотором У, которые анализируются и рассматриваются в неком Х (в данном случае в метамодели), то в принципе можно было бы написать нарушения из Х... однако и это недостаточное точное указание на У нарушения в котором проанализированы в Х... поэтому удивительно, что тренер НЛП ленится писать
-нарушения описанные Х
Похоже, кстати, это стиль. Поскольку у того же автора есть изложение 120 стр "Сущностной трансформации" в 2-х страницах.
"Нарушения метамодели"
То первый раз когда я прочитал такое на форуме МСНЛП то решил, что просто некий обучающийся, с собственной кашей в голове, сие написал.
А теперь выяснилось, что НлП тренер такое заворачивает. И детей такому учит...
Наверное, он решил упростить слишком на его взгляд длинную цепочку слов:
лингвистические нарушения описанные в метамодели... (Это в том, случае если сам понимал/понимает, что имеется ввиду)
(Кстати, я бы во избежание напрсных негативных коннотаций при переводе бы СМ употребил бы пожалуй термин деформации или даже может быть трансформации)
Однако врожденное чувство языка (а я иногда начинаю думать, что у некоторых оно вырождённое ;))
должно было бы подсказать, что тут возникает мала того двусмысленость, которую, хотя бы из соображений конгруэнтности, при изложении метамодели следует всячески стремиться удалить/не применять.
К тому же, чаще вот такое сочетание
нарушение Х указывает, что именно это Х нарушается.
Т.е. метамодель неправильно применяется/изучается/рассматривается/преподается
(Что в общем-то в приложении к автора той статьи верно ;) Уж не вырожение ли это его субстратом истинного положения дел ;)?)
Если же есть некоторые нарушения в некотором У, которые анализируются и рассматриваются в неком Х (в данном случае в метамодели), то в принципе можно было бы написать нарушения из Х... однако и это недостаточное точное указание на У нарушения в котором проанализированы в Х... поэтому удивительно, что тренер НЛП ленится писать
-нарушения описанные Х
Похоже, кстати, это стиль. Поскольку у того же автора есть изложение 120 стр "Сущностной трансформации" в 2-х страницах.
Похоже, кстати, это стиль. Поскольку у того же автора есть изложение 120 стр "Сущностной трансформации" в 2-х страницах.
________________________
1 Сначала хотел написать в защиту автора потому что
--лежачих не бьют
--мы перемываем/перемалываем его кости в его отсутствие
--так и хочется сказать тебе (ехидно,- потому что знаю как это непросто) - Анатоль - попробуй сам что-нибудь написать :)
--потому что автор учился у таких же не понимающих учителей
...
2 Но тут я только вчитался во фразу про любимую "сущностную трансформацию на 2-х страницах" - а она где висит в инернете?
________________________
1 Сначала хотел написать в защиту автора потому что
--лежачих не бьют
--мы перемываем/перемалываем его кости в его отсутствие
--так и хочется сказать тебе (ехидно,- потому что знаю как это непросто) - Анатоль - попробуй сам что-нибудь написать :)
--потому что автор учился у таких же не понимающих учителей
...
2 Но тут я только вчитался во фразу про любимую "сущностную трансформацию на 2-х страницах" - а она где висит в инернете?
http://www.trenings.ru/alter/GlubTransformacia.shtml
Закодирована под названием: "Глубинная трансформация", Развитие темы К. Андреас и Т. Андреас "Сущностная Трасформация".
Закодирована под названием: "Глубинная трансформация", Развитие темы К. Андреас и Т. Андреас "Сущностная Трасформация".
Ага! Взяли "на карандаш"! :)
>1 Сначала хотел написать в защиту автора потому что
--лежачих не бьют
Я считаю, что есть у меня такой грех- кости мыть...
Однако, вот пример такой:
Плигин показывает на объявление которое гласит, что будет парень в перстнях семинар проводить... мля, я бормочу, что а да знаю, нормальный парень... И говорю это потому, что в момент, когда нужно было, что-то сказать (или промолчать) подумалось, ну что же я критикую то и критикую... и сказал... А ведь я, хотя и в личном плане к Блинкову то хорошо относился, но ведь нарциссизм то его ну просто резко в глаза бросается....
После, я подумал и решил, что буду резать правду матку...
... Полно ведь есть нормальных, хороших ребят. Интересующихся.
>--мы перемываем/перемалываем его кости в его отсутствие
Ну есть такое дело. Уведомить его письмом?
>--так и хочется сказать тебе (ехидно,- потому что знаю как это непросто) - Анатоль - попробуй сам что-нибудь написать :
Упрек справедлив. Но отчасти. Поскольку если не можешь хорошо. То плохо нафиг не надо. Тем более в таком деле.
>--потому что автор учился у таких же не понимающих учителей
Я ему сочувствую... Но что ж теперь каждый раз когда какой-нибудь хулиган будет стекла бить прощать это потому, что учителя-родители были у него хреновые?
> 2 Но тут я только вчитался во фразу про любимую "сущностную трансформацию на 2-х страницах" - а она где висит в инернете?
Да где-то была ссылка на заглавной странице www.mcnlp.ru
http://www.mcnlp.ru/index.php?section=articles&id=73
--лежачих не бьют
Я считаю, что есть у меня такой грех- кости мыть...
Однако, вот пример такой:
Плигин показывает на объявление которое гласит, что будет парень в перстнях семинар проводить... мля, я бормочу, что а да знаю, нормальный парень... И говорю это потому, что в момент, когда нужно было, что-то сказать (или промолчать) подумалось, ну что же я критикую то и критикую... и сказал... А ведь я, хотя и в личном плане к Блинкову то хорошо относился, но ведь нарциссизм то его ну просто резко в глаза бросается....
После, я подумал и решил, что буду резать правду матку...
... Полно ведь есть нормальных, хороших ребят. Интересующихся.
>--мы перемываем/перемалываем его кости в его отсутствие
Ну есть такое дело. Уведомить его письмом?
>--так и хочется сказать тебе (ехидно,- потому что знаю как это непросто) - Анатоль - попробуй сам что-нибудь написать :
Упрек справедлив. Но отчасти. Поскольку если не можешь хорошо. То плохо нафиг не надо. Тем более в таком деле.
>--потому что автор учился у таких же не понимающих учителей
Я ему сочувствую... Но что ж теперь каждый раз когда какой-нибудь хулиган будет стекла бить прощать это потому, что учителя-родители были у него хреновые?
> 2 Но тут я только вчитался во фразу про любимую "сущностную трансформацию на 2-х страницах" - а она где висит в инернете?
Да где-то была ссылка на заглавной странице www.mcnlp.ru
http://www.mcnlp.ru/index.php?section=articles&id=73
В движенье мельник жизнь ведет - в движееенье (песенка) :)
Завтра вот группа соберется. Посмотрим. Кто-то из них уже настроен на исследование. Кто-то хочет чуда. Кто-то практической пользы... Так что завтра тебе отчет напишу, что получилось :)
Найдешь, время в топик по созданию бизнес-части заглянуть? :)
Да, - завтра, - не получал ссылки, а сегодня еще и половину дня не было интернета :(
Что за группа?
Дык, группа товарищей, которые хотят топать к Светлому Будущему. И светлое будущее для них в просветлении.
Вчера было 9 чел. Из них. уж и не знаю сколько останется.
Еще нужно будет набрать.
Вчера было 9 чел. Из них. уж и не знаю сколько останется.
Еще нужно будет набрать.
2. Стандарт прописан как набор навыков.
Стандарт полного практика прописан практически полностью как набор навыков. Раньше, если брать за основу североамериканский вариант – часть была прописана так же в форме навыков, а часть в знании и умении делать определённые техники. По моим представлениям, новый стандарт получается даже несколько жёстче чем североамериканский. По новому стандарту получается, что практик должен будет сделать все те техники, которые заявлены в североамериканском стандарте, даже если он их раньше не делал. Правда, если ему дадут описание.
То есть стандарт определяется в первую очередь на ЛУ способностей, а не на ЛУ поведения.
При использовании нового стандарта у тренера появляется гибкость в том, как именно обучать этим самым навыкам. Например, лично я очень люблю делать Шестишаговый рефрейминг в совершенно сознательном варианте, даже без всяких частей. Это более приемлемы вариант, например, при работе с друзьями и сослуживцами. Потому что все эти "спроси свою часть" многих приводят либо в бешенство, либо в другой совершенно неэкологичное состояние.
http://www.nlpforum.ru/viewtopic.php?p=35230#35230
Стандарт полного практика прописан практически полностью как набор навыков. Раньше, если брать за основу североамериканский вариант – часть была прописана так же в форме навыков, а часть в знании и умении делать определённые техники. По моим представлениям, новый стандарт получается даже несколько жёстче чем североамериканский. По новому стандарту получается, что практик должен будет сделать все те техники, которые заявлены в североамериканском стандарте, даже если он их раньше не делал. Правда, если ему дадут описание.
То есть стандарт определяется в первую очередь на ЛУ способностей, а не на ЛУ поведения.
При использовании нового стандарта у тренера появляется гибкость в том, как именно обучать этим самым навыкам. Например, лично я очень люблю делать Шестишаговый рефрейминг в совершенно сознательном варианте, даже без всяких частей. Это более приемлемы вариант, например, при работе с друзьями и сослуживцами. Потому что все эти "спроси свою часть" многих приводят либо в бешенство, либо в другой совершенно неэкологичное состояние.
http://www.nlpforum.ru/viewtopic.php?p=35230#35230
Карта – это не территория!
Хм.
Наше словесное описание не является сенсорным представлением!
Но могут быть такие словесные описания сенсорных представлений, что они сами порождают сенсорные представления. А как это соотносится с классическим утверждением "про карту"? Гипнотическая индукция, пресуппозиция являются картами, которые превращаются на глазах в территории!
Наши оценки не являются воспоминаниями!
Да почему же? Вот беру и вспоминаю ситуацию, которой я произвожу какую-то оценку - и всего-то делов!
Воспоминания о событиях не являются самими событиями!
Вспоминаю, как я о чем-то вспоминал!
Хм.
Наше словесное описание не является сенсорным представлением!
Но могут быть такие словесные описания сенсорных представлений, что они сами порождают сенсорные представления. А как это соотносится с классическим утверждением "про карту"? Гипнотическая индукция, пресуппозиция являются картами, которые превращаются на глазах в территории!
Наши оценки не являются воспоминаниями!
Да почему же? Вот беру и вспоминаю ситуацию, которой я произвожу какую-то оценку - и всего-то делов!
Воспоминания о событиях не являются самими событиями!
Вспоминаю, как я о чем-то вспоминал!
Глубинная структура.
Напомним два термина: глубинная и поверхностная структуры. Майкл Холл[1] определяет их, так: "полная внутренняя репрезентация (переживание) того, что мы пытаемся сообщить, называется "глубинной структурой".
Вот, обратите внимание, у Холла - репрезентация переживания, а это значит, что в глубинную структуру входит:
--сенсорный опыт
--эмоции и чувства
--мета-эмоции и мета-чувства
как минимум.
И целью метамоделирования является получить описания
--и опыта мета-переживания,
--и опыта переживания,
--и сенсорного опыта.
или просто Опыта.
Обычно же, под глубинной структурой понимают только сенсорный опыт.
Большая часть глубинной структуры не осознаваема – некоторая её часть располагается на уровнях предшествующих словам, некоторая – за пределами того, что можно описать словами. …
Предположим.
Произносимые нами слова и предложения мы называем "поверхностной структурой."
Поверхностной структурой
--по отношению к глубинной лингвистической структуре, про Хомского-то совсем уж забывать не надо
--по отношению к Опыту
Когда мы говорим – мы опять, в очередной раз, "сжимаем" информацию, просто потому что при помощи языка невозможно полностью передать наши внутренние представления, ведь многое человек выражает невербально.
Вот, а в этом месте уже произошло соскальзывание на утверждение, что Опыт равен только представлениям, невербальным частям опыта.
Поверхностная Структура является описанием Глубинной Структуры, то есть является картой по отношению к ней.
Поверхностная структура является неполным описанием ГлубиннойСтруктура = Опыту + ГлубиннаяЛигвистическаяСтруктураПоХомскому
Понятно, что в процессе "сжатия" описание Глубинной Структуры иногда
Она всегда не соотвествует по подробности описания, потому что:
--СенсорнуюКомпонентуОпыта НИКОГДА нельзя полностью выразить словами
--ГлубиннуюЛигвистическуюСтруктуру выразить словами можно, но это очень неудобно/громоздко
--а вот причинно-следственную часть опыта можно - для этого, в первую очередь и применяют метамоделирование.
настолько искажается, что может очень сильно ввести в заблуждение как других людей, так и самого говорящего.
Это неотъемлемая часть реальности жизни человека
Знание Мета-модели помогает заметить наиболее важные нарушения, а также задать вопросы, при помощи которых Клиент может описать свою ГС более точно, пользуясь не жестами, интонациями и т.п., а словами.
Если метамоделист сам точно знает, что он собирается извлечь вопросами Опыт клиента.
Зачастую Клиент с большим трудом может объяснить, в чем состоит его проблема, и дело не только в скудном словарном запасе. Глубинная Структура Клиента сама по себе может быть очень сильно обеднена, а карта каждого последующего уровня всё более и более абстрактна и всё более удалена от сенсорного опыта.
А вот это утверждение (в выделенной части) полностью бредовое. Каким это макаром у нас еще и глубинная структура оказалась обедненной???!!!
Напомним два термина: глубинная и поверхностная структуры. Майкл Холл[1] определяет их, так: "полная внутренняя репрезентация (переживание) того, что мы пытаемся сообщить, называется "глубинной структурой".
Вот, обратите внимание, у Холла - репрезентация переживания, а это значит, что в глубинную структуру входит:
--сенсорный опыт
--эмоции и чувства
--мета-эмоции и мета-чувства
как минимум.
И целью метамоделирования является получить описания
--и опыта мета-переживания,
--и опыта переживания,
--и сенсорного опыта.
или просто Опыта.
Обычно же, под глубинной структурой понимают только сенсорный опыт.
Большая часть глубинной структуры не осознаваема – некоторая её часть располагается на уровнях предшествующих словам, некоторая – за пределами того, что можно описать словами. …
Предположим.
Произносимые нами слова и предложения мы называем "поверхностной структурой."
Поверхностной структурой
--по отношению к глубинной лингвистической структуре, про Хомского-то совсем уж забывать не надо
--по отношению к Опыту
Когда мы говорим – мы опять, в очередной раз, "сжимаем" информацию, просто потому что при помощи языка невозможно полностью передать наши внутренние представления, ведь многое человек выражает невербально.
Вот, а в этом месте уже произошло соскальзывание на утверждение, что Опыт равен только представлениям, невербальным частям опыта.
Поверхностная Структура является описанием Глубинной Структуры, то есть является картой по отношению к ней.
Поверхностная структура является неполным описанием ГлубиннойСтруктура = Опыту + ГлубиннаяЛигвистическаяСтруктураПоХомскому
Понятно, что в процессе "сжатия" описание Глубинной Структуры иногда
Она всегда не соотвествует по подробности описания, потому что:
--СенсорнуюКомпонентуОпыта НИКОГДА нельзя полностью выразить словами
--ГлубиннуюЛигвистическуюСтруктуру выразить словами можно, но это очень неудобно/громоздко
--а вот причинно-следственную часть опыта можно - для этого, в первую очередь и применяют метамоделирование.
настолько искажается, что может очень сильно ввести в заблуждение как других людей, так и самого говорящего.
Это неотъемлемая часть реальности жизни человека
Знание Мета-модели помогает заметить наиболее важные нарушения, а также задать вопросы, при помощи которых Клиент может описать свою ГС более точно, пользуясь не жестами, интонациями и т.п., а словами.
Если метамоделист сам точно знает, что он собирается извлечь вопросами Опыт клиента.
Зачастую Клиент с большим трудом может объяснить, в чем состоит его проблема, и дело не только в скудном словарном запасе. Глубинная Структура Клиента сама по себе может быть очень сильно обеднена, а карта каждого последующего уровня всё более и более абстрактна и всё более удалена от сенсорного опыта.
А вот это утверждение (в выделенной части) полностью бредовое. Каким это макаром у нас еще и глубинная структура оказалась обедненной???!!!
Приведем пример.
Когда Клиент говорит:
1 "Меня мучает обида", - вместо конкретного воспоминания (ВАК) о ситуации
2 есть только какое-то неприятное чувство, непонятно откуда взявшееся,
3 существующее как бы само по себе и
4 расползающееся по самым различным контекстам,
5 и описываемое номинализацией "обида".
Разберем пример:
1 Надо отчетливо представлять, что там в воспоминании клиента есть не одно воспоминание об одной ситуации, а целая галерея похожих ВАК
2 Клиент жалуется не на одно, а на ДВА чувства:
--чувство обиды
--чувство мучения обидой
т.е. клиент страдает от К- и от mК-. Вообще-то, минимальный опыт метамоделирвания уже должен дать авторам СОБСТВЕННЫЙ опыт прямого обнаружения содержания в жалобе клиента, еще ДО начала метамоделирования.
3 Оно не суЩествует само по себе, оно зафиксировано прошлым опытом с вполне закономерными связями.
4 Чувство (два чувства) связаны с рядом контекстов
--по линии времени в прошлое
--в актуальном настоящем, опять таки, вполне закономерными связями
5 Жалоба клиента содержит номинализацию "обида" и очень неконкретный глагол "мучение", который, кстати, в продолжении примера будет потерян МЕТАМОДЕЛИСТОМ, в связи с собственными картотараканами.
В реальной практике это привело бы к тому, что прекрасно "пролеченный" от "обиды" клиент, нашел бы новый источник "мучений", если метачувство "Мучение" является частью прозеванного метамоделистом импринта.
Когда в результате работы Клиент вместо прежнего "меня мучает обида" говорит:
1"Мой начальник на меня накричал, и за это я на него обиделся",
2 – он от неприятного переживания возвращается к исходной ситуации
3 (теперь вместо аннотации к фильму видит сам фильм "о кричащем начальнике"),
4 и у него появляется возможность понять, откуда что взялось.
1 Мой начальник на меня накричал, и за это я на него обиделся
Это заявление (вместе с упомянутым ранее "мучением") есть заявление о том, что у клиента сформирован опыт S>R:
--S-стимул - "крик"
--R-обида - "обида"
Теперь надо выяснить,
--имеем мы дело с только что однократно сформированой реакцией-проблемой
--или существует обширный опыт криков-обид
--и не существует ли импринта с ролевым моделированием - т.е. клиент обижается на крик в одних ситуациях, но в других сам орет и обижает
Последнее важнее всего. Поэтому, несмотря на точное подчеркивание причинно-следственных отношений в жалобе2 клиента, следующий вопрос метамоделирования должен бы таким, как если бы точного указания на причинно-следственные отношения не было сделано:
--Мой начальник на меня накричал, и за это я на него обиделся
--Если Вы накричите на Вашего начальника, он за это на Вас обидится?
Такой или похожие вопросы с перестановкой референтных индексов позволят получить исчерпывающий ответ по поводу наличия/отсутствия импринта.
(Иными словами говоря, авторы крайне неудачно
--выбрали пример для демонстрации идеи моделирования
--крайне неудачно проинтерпретировали его)
2 Неизвестно, что было "исходной ситуацией"
--на клиента накричали в детстве
--папа-на-маму накричал в доисторические времена
НЕИЗВЕСТНО
3 (теперь вместо аннотации к фильму видит сам фильм "о кричащем начальнике"),
Если клиент - визуализатор...
4 и у него появляется возможность понять, откуда что взялось
В одном из ста случаев причина находится во времени "поблизости"
-- так что клиент еще ничерта не понял.
--"пониманием" клиента будет оживление всего этого опыта, это будет большое негативное К-
Когда Клиент говорит:
1 "Меня мучает обида", - вместо конкретного воспоминания (ВАК) о ситуации
2 есть только какое-то неприятное чувство, непонятно откуда взявшееся,
3 существующее как бы само по себе и
4 расползающееся по самым различным контекстам,
5 и описываемое номинализацией "обида".
Разберем пример:
1 Надо отчетливо представлять, что там в воспоминании клиента есть не одно воспоминание об одной ситуации, а целая галерея похожих ВАК
2 Клиент жалуется не на одно, а на ДВА чувства:
--чувство обиды
--чувство мучения обидой
т.е. клиент страдает от К- и от mК-. Вообще-то, минимальный опыт метамоделирвания уже должен дать авторам СОБСТВЕННЫЙ опыт прямого обнаружения содержания в жалобе клиента, еще ДО начала метамоделирования.
3 Оно не суЩествует само по себе, оно зафиксировано прошлым опытом с вполне закономерными связями.
4 Чувство (два чувства) связаны с рядом контекстов
--по линии времени в прошлое
--в актуальном настоящем, опять таки, вполне закономерными связями
5 Жалоба клиента содержит номинализацию "обида" и очень неконкретный глагол "мучение", который, кстати, в продолжении примера будет потерян МЕТАМОДЕЛИСТОМ, в связи с собственными картотараканами.
В реальной практике это привело бы к тому, что прекрасно "пролеченный" от "обиды" клиент, нашел бы новый источник "мучений", если метачувство "Мучение" является частью прозеванного метамоделистом импринта.
Когда в результате работы Клиент вместо прежнего "меня мучает обида" говорит:
1"Мой начальник на меня накричал, и за это я на него обиделся",
2 – он от неприятного переживания возвращается к исходной ситуации
3 (теперь вместо аннотации к фильму видит сам фильм "о кричащем начальнике"),
4 и у него появляется возможность понять, откуда что взялось.
1 Мой начальник на меня накричал, и за это я на него обиделся
Это заявление (вместе с упомянутым ранее "мучением") есть заявление о том, что у клиента сформирован опыт S>R:
--S-стимул - "крик"
--R-обида - "обида"
Теперь надо выяснить,
--имеем мы дело с только что однократно сформированой реакцией-проблемой
--или существует обширный опыт криков-обид
--и не существует ли импринта с ролевым моделированием - т.е. клиент обижается на крик в одних ситуациях, но в других сам орет и обижает
Последнее важнее всего. Поэтому, несмотря на точное подчеркивание причинно-следственных отношений в жалобе2 клиента, следующий вопрос метамоделирования должен бы таким, как если бы точного указания на причинно-следственные отношения не было сделано:
--Мой начальник на меня накричал, и за это я на него обиделся
--Если Вы накричите на Вашего начальника, он за это на Вас обидится?
Такой или похожие вопросы с перестановкой референтных индексов позволят получить исчерпывающий ответ по поводу наличия/отсутствия импринта.
(Иными словами говоря, авторы крайне неудачно
--выбрали пример для демонстрации идеи моделирования
--крайне неудачно проинтерпретировали его)
2 Неизвестно, что было "исходной ситуацией"
--на клиента накричали в детстве
--папа-на-маму накричал в доисторические времена
НЕИЗВЕСТНО
3 (теперь вместо аннотации к фильму видит сам фильм "о кричащем начальнике"),
Если клиент - визуализатор...
4 и у него появляется возможность понять, откуда что взялось
В одном из ста случаев причина находится во времени "поблизости"
-- так что клиент еще ничерта не понял.
--"пониманием" клиента будет оживление всего этого опыта, это будет большое негативное К-
Более того, когда мы слышим такие изменения в речи клиента, это предположительно означает, что скорее всего произошло изменение не только Поверхностной, но и Глубинной структуры,
Никаких таких изменений в этой стадии метамоделирования НЕТ!
поскольку некоторые изменения ПС невозможны без соответствующих изменений на более глубоком уровне.
Это бред.
(Однозначных утверждений, изменили мы ГС или только прояснили ее, делать не стоит, т.к. не всегда можно по ПС судить, какая ГС стоит за ней. ГС, порождающая высказывание: «Я чищу зубы», может отличаться от ГС, порождающей высказывание: «Я чищу зубы регулярно».)
Это так же :(
К сожалению, по опыту известно, что использование мета-модели хотя и может помочь собрать полезную информацию, но не всегда приводит к мгновенному решению проблемы.
Использование метамодели НИКОГДА не приводит и не должно приводить к мгновенным решениям проблемм.
Сожалеть по этому поводу - показывать полное непонимание метамоделирования.
В том же примере с начальником, то, что Клиент добрался до "исходного опыта", ещё не означает, что он переоценил ситуацию.
Переоценка ситуации то же не является панацеей.
Он всего лишь узнал, откуда взялась его "обида".
В приведенном примере - еще ни черта не узнал!
То есть, мета-модель в первую очередь является моделью сбора информации и, только если повезёт, моделью терапевтического изменения.
1 Моделью сбора информации. Точка.
2 Про "модель терапевтического везения" - в Кусткамеру. :(
Если Клиент добирается до сенсорного уровня опыта, то у него появляется возможность переоценить опыт и, соответственно, перерисовать карту на уровне структурированного опыта, сделав её более эффективной.
Похоже на бессмысленное бормотание формальной молитвы/заклинания.
--Чтобы добраться до сенсорного уровня, надо метамоделировать глагол "накричать".
--Чтобы добраться до Опыта, надо исследовать, откуда у клиента возникла связка S>R
--Чтобы "переоценить" опыт вида S>R (где R = "обида" - эмоция с сильным чувством) требуется не рациональная переоценка, а рефейминг с обязательным изменением чувства
--Чтобы перерисовать карту, нужна несколькикратная повторность процедуры, только тогда клиент сможет сделать ресурсную генерализацию
Вся мощь мета-модели как раз и состоит в том, что ответы на многие вопросы Клиент не может дать, основываясь только на структурированном опыте
Опять бредовая фраза - весь опыт любого человека - есть структурированный опыт.
(которым он обычно пользуется в повседневной жизни), но вынужден вновь обратиться к сенсорному опыту для получения дополнительной информации.
Ну тогда надо было нажимать на метамоделирование процессов:
--мучаться
--накричать
С большой долей вероятности, получив эту информацию, он внесёт изменение на уровень структурированного описания.
ВероятностнаяТерапия - в Кусткамеру
Если нет (или внесённых изменений недостаточно) – на этот случай как раз и существуют разнообразнейшие техники НЛП.
Ну если так и все разнобразие техник будет применяться - клиент пропал.
Судя по всему, если мы ставим целью максимально точно узнать Глубинную Структуру Клиента,
А разве возможны иные цели?
то мета-модель будет работать в первую очередь как модель сбора информации.
А как еще она может работать?
Если же мы ставим целью помочь Клиенту перестроить его карту, то мета-модель можно использовать и как метод терапевтической интервенции, в таком случае изменения ГС будут служить индикатором.
ЭЭээхххххх.
Никаких таких изменений в этой стадии метамоделирования НЕТ!
поскольку некоторые изменения ПС невозможны без соответствующих изменений на более глубоком уровне.
Это бред.
(Однозначных утверждений, изменили мы ГС или только прояснили ее, делать не стоит, т.к. не всегда можно по ПС судить, какая ГС стоит за ней. ГС, порождающая высказывание: «Я чищу зубы», может отличаться от ГС, порождающей высказывание: «Я чищу зубы регулярно».)
Это так же :(
К сожалению, по опыту известно, что использование мета-модели хотя и может помочь собрать полезную информацию, но не всегда приводит к мгновенному решению проблемы.
Использование метамодели НИКОГДА не приводит и не должно приводить к мгновенным решениям проблемм.
Сожалеть по этому поводу - показывать полное непонимание метамоделирования.
В том же примере с начальником, то, что Клиент добрался до "исходного опыта", ещё не означает, что он переоценил ситуацию.
Переоценка ситуации то же не является панацеей.
Он всего лишь узнал, откуда взялась его "обида".
В приведенном примере - еще ни черта не узнал!
То есть, мета-модель в первую очередь является моделью сбора информации и, только если повезёт, моделью терапевтического изменения.
1 Моделью сбора информации. Точка.
2 Про "модель терапевтического везения" - в Кусткамеру. :(
Если Клиент добирается до сенсорного уровня опыта, то у него появляется возможность переоценить опыт и, соответственно, перерисовать карту на уровне структурированного опыта, сделав её более эффективной.
Похоже на бессмысленное бормотание формальной молитвы/заклинания.
--Чтобы добраться до сенсорного уровня, надо метамоделировать глагол "накричать".
--Чтобы добраться до Опыта, надо исследовать, откуда у клиента возникла связка S>R
--Чтобы "переоценить" опыт вида S>R (где R = "обида" - эмоция с сильным чувством) требуется не рациональная переоценка, а рефейминг с обязательным изменением чувства
--Чтобы перерисовать карту, нужна несколькикратная повторность процедуры, только тогда клиент сможет сделать ресурсную генерализацию
Вся мощь мета-модели как раз и состоит в том, что ответы на многие вопросы Клиент не может дать, основываясь только на структурированном опыте
Опять бредовая фраза - весь опыт любого человека - есть структурированный опыт.
(которым он обычно пользуется в повседневной жизни), но вынужден вновь обратиться к сенсорному опыту для получения дополнительной информации.
Ну тогда надо было нажимать на метамоделирование процессов:
--мучаться
--накричать
С большой долей вероятности, получив эту информацию, он внесёт изменение на уровень структурированного описания.
ВероятностнаяТерапия - в Кусткамеру
Если нет (или внесённых изменений недостаточно) – на этот случай как раз и существуют разнообразнейшие техники НЛП.
Ну если так и все разнобразие техник будет применяться - клиент пропал.
Судя по всему, если мы ставим целью максимально точно узнать Глубинную Структуру Клиента,
А разве возможны иные цели?
то мета-модель будет работать в первую очередь как модель сбора информации.
А как еще она может работать?
Если же мы ставим целью помочь Клиенту перестроить его карту, то мета-модель можно использовать и как метод терапевтической интервенции, в таком случае изменения ГС будут служить индикатором.
ЭЭээхххххх.
Еклмн... ЖЖ перестал нормально присылать на мыло комменты. Только сейчас это ценное место увидел.
Я по метамодели с Сашей Герасимовым беседовал буквально позавчера... Выяснил, что
1. Я не понимаю до конца метамодели
2. Он не понимает до конца метамодели.
1. узнал потому, что не смог ему объяснить, что же ему следует понять. :)
Я по метамодели с Сашей Герасимовым беседовал буквально позавчера... Выяснил, что
1. Я не понимаю до конца метамодели
2. Он не понимает до конца метамодели.
1. узнал потому, что не смог ему объяснить, что же ему следует понять. :)
Еклмн... ЖЖ перестал нормально присылать на мыло комменты. Только сейчас это ценное место увидел.
_____________________
Это я писал, когда жж косячил, вот он так и не прислал.
Я по метамодели с Сашей Герасимовым беседовал буквально позавчера... Выяснил, что
1. Я не понимаю до конца метамодели
2. Он не понимает до конца метамодели.
____________________
Мы не понимаем до...
Они не пнимают...
Оно не...
:)
1. узнал потому, что не смог ему объяснить, что же ему следует понять. :)
__________________
Хи,хи, хи - классный критерий! :)
_____________________
Это я писал, когда жж косячил, вот он так и не прислал.
Я по метамодели с Сашей Герасимовым беседовал буквально позавчера... Выяснил, что
1. Я не понимаю до конца метамодели
2. Он не понимает до конца метамодели.
____________________
Мы не понимаем до...
Они не пнимают...
Оно не...
:)
1. узнал потому, что не смог ему объяснить, что же ему следует понять. :)
__________________
Хи,хи, хи - классный критерий! :)
При отсутствии испытуемых на начальном этапе изучения метамодели очень удобно в качестве источника Пов.Структур использовать телевизор.
Предложение прозвучало...отключаем звук... и задаем метамоделирующие вопросы.
Для себя я обнаружил, что для распознавания различных форм полезно визуализировать прозвучавшее предложение, ну то есть видеть как выглядит текст.
Плюсы здесь я вижу следующие:
1. распознавание форм метамодели идет "в обход" внутреннего диалога, а значит, совершается быстрей.
2. одновременно тренирую визуализацию.
3. поскольку последнее время много проводил в ICQ, то наверное, такой способ представления устной информации стал очень привычным.
Кстати, кто из уважаемых опенметисов/опенметисок желает потренироваться в режиме он-лайн (по ICQ) - милости прошу - сообщите свой №.
А вопрос у меня возник по поводу того, нет ли в такой тренировке "подводных камней". Я лично пока не заметил. Тем более, что различные формы метамодели таким образом можно четко задавать через субмодальности, и они будут намного быстрее распознаваться субстратом. Через некоторое время, естественно, осознаваемая визуализация исчезнет, а вот драгоценный навык - останется
Предложение прозвучало...отключаем звук... и задаем метамоделирующие вопросы.
Для себя я обнаружил, что для распознавания различных форм полезно визуализировать прозвучавшее предложение, ну то есть видеть как выглядит текст.
Плюсы здесь я вижу следующие:
1. распознавание форм метамодели идет "в обход" внутреннего диалога, а значит, совершается быстрей.
2. одновременно тренирую визуализацию.
3. поскольку последнее время много проводил в ICQ, то наверное, такой способ представления устной информации стал очень привычным.
Кстати, кто из уважаемых опенметисов/опенметисок желает потренироваться в режиме он-лайн (по ICQ) - милости прошу - сообщите свой №.
А вопрос у меня возник по поводу того, нет ли в такой тренировке "подводных камней". Я лично пока не заметил. Тем более, что различные формы метамодели таким образом можно четко задавать через субмодальности, и они будут намного быстрее распознаваться субстратом. Через некоторое время, естественно, осознаваемая визуализация исчезнет, а вот драгоценный навык - останется
При отсутствии испытуемых на начальном этапе изучения метамодели очень удобно в качестве источника Пов.Структур использовать телевизор.
Предложение прозвучало...отключаем звук...
Мгновенно отключаем звук - стараясь как можно быстрее это сделать.
и задаем метамоделирующие вопросы.
Да, и по-началу можно хоть в специальные карточки заглядывать.
Для себя я обнаружил, что для распознавания различных форм полезно визуализировать прозвучавшее предложение, ну то есть видеть как выглядит текст.
Только ОГРАНИЧЕННОЕ время/число раз. Потому что метанйя метавопросов предполагает быстрые аудиальные процессы:
--звучит метаформа
--на кончике языка в обход сознания и любых иных внутренних прцессов появляется готовая мета форма
Плюсы здесь я вижу следующие:
1. распознавание форм метамодели идет "в обход" внутреннего диалога, а значит, совершается быстрей.
Визуализация - быстрей ВДиалога, но она медленнее чем механическая связь напрямую - внушнее звучание слов > механическая готовность дать ответ (задать вопрос)
2. одновременно тренирую визуализацию.
3. поскольку последнее время много проводил в ICQ, то наверное, такой способ представления устной информации стал очень привычным.
Это не совсем так.
Кстати, кто из уважаемых опенметисов/опенметисок желает потренироваться в режиме он-лайн (по ICQ) - милости прошу - сообщите свой №.
Идея хорошая :)
Предложение прозвучало...отключаем звук...
Мгновенно отключаем звук - стараясь как можно быстрее это сделать.
и задаем метамоделирующие вопросы.
Да, и по-началу можно хоть в специальные карточки заглядывать.
Для себя я обнаружил, что для распознавания различных форм полезно визуализировать прозвучавшее предложение, ну то есть видеть как выглядит текст.
Только ОГРАНИЧЕННОЕ время/число раз. Потому что метанйя метавопросов предполагает быстрые аудиальные процессы:
--звучит метаформа
--на кончике языка в обход сознания и любых иных внутренних прцессов появляется готовая мета форма
Плюсы здесь я вижу следующие:
1. распознавание форм метамодели идет "в обход" внутреннего диалога, а значит, совершается быстрей.
Визуализация - быстрей ВДиалога, но она медленнее чем механическая связь напрямую - внушнее звучание слов > механическая готовность дать ответ (задать вопрос)
2. одновременно тренирую визуализацию.
3. поскольку последнее время много проводил в ICQ, то наверное, такой способ представления устной информации стал очень привычным.
Это не совсем так.
Кстати, кто из уважаемых опенметисов/опенметисок желает потренироваться в режиме он-лайн (по ICQ) - милости прошу - сообщите свой №.
Идея хорошая :)
А вопрос у меня возник по поводу того, нет ли в такой тренировке "подводных камней". Я лично пока не заметил. Тем более, что различные формы метамодели таким образом можно четко задавать через субмодальности, и они будут намного быстрее распознаваться субстратом. Через некоторое время, естественно, осознаваемая визуализация исчезнет, а вот драгоценный навык - останется
Не исчезнет если ее долго делать.
Не исчезнет если ее долго делать.
… метанйя метавопросов предполагает быстрые аудиальные процессы:
--звучит метаформа
--на кончике языка в обход сознания и любых иных внутренних прцессов появляется готовая мета форма
---------------
Я сперва выбрал визуализацию, потому что так я быстрей нахожу мета-формы. А прокручивать в голове звучание фразы …ну…что-ли… неприятно. Это скорее личная особенность..стараюсь чтобы в голове меньше крутилось всякой хреновины в форме внутренней речи. (здесь сам себе задаю вопрос...в какой форме я предпочел бы чтобы чтобы крутилась эта хреновина:)) . Но это относится не к содержанию,а к процессу представлению информации сознанию.
Ладно, действую по инструкции…визуализацию – прочь.
--звучит метаформа
--на кончике языка в обход сознания и любых иных внутренних прцессов появляется готовая мета форма
---------------
Я сперва выбрал визуализацию, потому что так я быстрей нахожу мета-формы. А прокручивать в голове звучание фразы …ну…что-ли… неприятно. Это скорее личная особенность..стараюсь чтобы в голове меньше крутилось всякой хреновины в форме внутренней речи. (здесь сам себе задаю вопрос...в какой форме я предпочел бы чтобы чтобы крутилась эта хреновина:)) . Но это относится не к содержанию,а к процессу представлению информации сознанию.
Ладно, действую по инструкции…визуализацию – прочь.
А прокручивать в голове звучание фразы …ну…что-ли… неприятно. Это скорее личная особенность..стараюсь чтобы в голове меньше крутилось всякой хреновины в форме внутренней речи. (здесь сам себе задаю вопрос...в какой форме я предпочел бы чтобы чтобы крутилась эта хреновина:))
_____________________________________________
Не надо в голове НИЧЕГО пркручивать!!!!
Ты просто учишь/тренируешь рефлекторную связь:
--Внешнее звучание слов-фраз
--в ответ на присутствие метаформы, которая идентифицируется из-вне!!!
--механический, кинестетический ответ генерацией вопроса
_____________________________________________
Не надо в голове НИЧЕГО пркручивать!!!!
Ты просто учишь/тренируешь рефлекторную связь:
--Внешнее звучание слов-фраз
--в ответ на присутствие метаформы, которая идентифицируется из-вне!!!
--механический, кинестетический ответ генерацией вопроса
Похоже ЖЖ решил еще раз мне все комменты сбросить...
Ну что ж хорошо, что начал с ОпенМеты.
Ну что ж хорошо, что начал с ОпенМеты.
Добрый день!
Хочется уточнить.
Вы пишите:
"После процесса Вопрошания (задавания вопросов метамодели) ГФ2 представлена:
--изменением поведения Чарли
--изменением переживаний Чарли
--высказываниями Чарли, в которых нет признаков/маркеров/маячков для применения Вопрошания, что означает, что ГФ2 нашла -- полное выражение в словах и фразах."
А потом ниже:
"То есть, мета-модель в первую очередь является моделью сбора информации и, только если повезёт, моделью терапевтического изменения.
1 Моделью сбора информации. Точка.
2 Про "модель терапевтического везения" - в Кусткамеру. :(
...
то мета-модель будет работать в первую очередь как модель сбора информации.
А как еще она может работать?"
Если ММ является только моделью сбора информации, за счет чего и как происходят тогда изменения в поведении, переживаниях и высказываний Чарли? Сбор информации приводит к изменениям?
Хочется уточнить.
Вы пишите:
"После процесса Вопрошания (задавания вопросов метамодели) ГФ2 представлена:
--изменением поведения Чарли
--изменением переживаний Чарли
--высказываниями Чарли, в которых нет признаков/маркеров/маячков для применения Вопрошания, что означает, что ГФ2 нашла -- полное выражение в словах и фразах."
А потом ниже:
"То есть, мета-модель в первую очередь является моделью сбора информации и, только если повезёт, моделью терапевтического изменения.
1 Моделью сбора информации. Точка.
2 Про "модель терапевтического везения" - в Кусткамеру. :(
...
то мета-модель будет работать в первую очередь как модель сбора информации.
А как еще она может работать?"
Если ММ является только моделью сбора информации, за счет чего и как происходят тогда изменения в поведении, переживаниях и высказываний Чарли? Сбор информации приводит к изменениям?
"Назовем это уровень - СтруктурированныйОпыт (СО). У автора такое соседство уровней:
--СУ > СО
--а фактически, между СУ и СО есть (в моделирующем смысле) еще один важных уровень. Назовем СО, указанный автором ОсознаниемСтруктурированныйОпыт (ОСО). Введем дополнительный уровень - СубстратомСтруктурированныйОпыт (ССО)."
А как эти уровни взаимодействуют между собой?
У меня получается такая схема:
--> СубстратомСтруктурированныйОпыт
/
СенсорныйУровень-->
\
--> ОсознаниемСтруктурированныйОпыт
То есть информация с СУ структурируется параллельно на ССО и ОСО, только разными способами. Верно понимаю?
Если да, то хотелось бы соотнести эту сткруктуру с
ПоверхностнаяФорма = ОСО, выраженный в словах?
ГлубиннаяФорма1 = ?
ГлубиннаяФорма2 = ССО (если его бы удалось выразить в словах).
"Так вот наличие этой принципиальной разницы и есть главная причина/процесс под воздействием которого ПоверхностнаяФорма высказывания Чарли отличается от гипотетической
ГлубиннойФормы, - а вовсе не лингвистические "заморочки".
ГлубиннаяФорма1 = чему-то "лингвистическому"- по Хомскому.
В метамодели использована в качестве "*" - ЗвездыБейтсона - аналогии."
У Холла (в книге "полный курс то ли практика, то ли мастера") встречал, что Хомский впоследствии отказался от идеи ГФ1, в связи с критикой со стороны Лакоффа, чьи идеи сейчас и доминируют в лингвистике. Вы что-нибудь слышали про такое дело? Конечно, вопрос можно и перефразировать и так -- а имеет ли какой-то практический смысл идея о ГФ1? ГФ1 = психотерапевтически правильная формулировка?
--СУ > СО
--а фактически, между СУ и СО есть (в моделирующем смысле) еще один важных уровень. Назовем СО, указанный автором ОсознаниемСтруктурированныйОпыт (ОСО). Введем дополнительный уровень - СубстратомСтруктурированныйОпыт (ССО)."
А как эти уровни взаимодействуют между собой?
У меня получается такая схема:
--> СубстратомСтруктурированныйОпыт
/
СенсорныйУровень-->
\
--> ОсознаниемСтруктурированныйОпыт
То есть информация с СУ структурируется параллельно на ССО и ОСО, только разными способами. Верно понимаю?
Если да, то хотелось бы соотнести эту сткруктуру с
ПоверхностнаяФорма = ОСО, выраженный в словах?
ГлубиннаяФорма1 = ?
ГлубиннаяФорма2 = ССО (если его бы удалось выразить в словах).
"Так вот наличие этой принципиальной разницы и есть главная причина/процесс под воздействием которого ПоверхностнаяФорма высказывания Чарли отличается от гипотетической
ГлубиннойФормы, - а вовсе не лингвистические "заморочки".
ГлубиннаяФорма1 = чему-то "лингвистическому"- по Хомскому.
В метамодели использована в качестве "*" - ЗвездыБейтсона - аналогии."
У Холла (в книге "полный курс то ли практика, то ли мастера") встречал, что Хомский впоследствии отказался от идеи ГФ1, в связи с критикой со стороны Лакоффа, чьи идеи сейчас и доминируют в лингвистике. Вы что-нибудь слышали про такое дело? Конечно, вопрос можно и перефразировать и так -- а имеет ли какой-то практический смысл идея о ГФ1? ГФ1 = психотерапевтически правильная формулировка?
До чего развилась Метамодель в настоящее время? Есть ли какой-нибудь конспект/план? Я в настоящее время изучаю Структуру Магии 1 поэтому интересуюсь какие изменения в лучшую сторону претерпела метамодель со времен выхода книги. Кстати, ссылка Angelhooda не рабочая (что не удивительно, т.к. прошло 6! лет :))
Магия появления моделиста (19)
http://community.livejournal.com/metapractice/235005.html
http://community.livejournal.com/metapractice/235005.html