Re: Не кастрируйте модели и они Вам послужат верой и пра ↑
metanymous в посте Openmeta (оригинал в ЖЖ)
5 комментариев
сначала старые сначала новые
Знание Мета-модели помогает заметить наиболее важные нарушения, а также задать вопросы, при помощи которых Клиент может описать свою ГС более точно, пользуясь не жестами, интонациями и т.п., а словами.
--------------------------------------------------------------
О каких нарушениях идёт речь:(кто нарушает, нарушает что)?
По Фрэнку Пьюслику и Льюису[2] способов нарушить Мета-модель 8 (12), у Андрея Плигина и Александра Герасимова[3] таких способов 6, у Джозефа О’Коннора[4] и Майкла Холла[5] их по 13. ...
В классическом варианте вопросы являются реакцией на ошибки, нарушения Мета-модели ...
Нарушения Мета-модели можно записать в виде простого набора символов....
Отсутствие "Я" - одно из нарушений мета-модели.
----------------------------------------------------------------
Чего-то я не понимаю, что и когда нарушается, Мета-модель или что-то ещё? И нарушается ли? А если нарушается, то как именно?
Для полного прояснения опыта в конкретной ситуации нам не всегда потребуется выяснять все подробности. Так и при выяснении Глубинной Структуры мы, возможно, сможем обойтись без уточнения определений или обстоятельств.
----------------------------------------------------------------
Что мешает нам уточнить определения и обстоятельства?
Но некоторые элементы знать обязательно.
----------------------------------------------------------------
Как узнать какие элементы знать обязательно?
--------------------------------------------------------------
О каких нарушениях идёт речь:(кто нарушает, нарушает что)?
По Фрэнку Пьюслику и Льюису[2] способов нарушить Мета-модель 8 (12), у Андрея Плигина и Александра Герасимова[3] таких способов 6, у Джозефа О’Коннора[4] и Майкла Холла[5] их по 13. ...
В классическом варианте вопросы являются реакцией на ошибки, нарушения Мета-модели ...
Нарушения Мета-модели можно записать в виде простого набора символов....
Отсутствие "Я" - одно из нарушений мета-модели.
----------------------------------------------------------------
Чего-то я не понимаю, что и когда нарушается, Мета-модель или что-то ещё? И нарушается ли? А если нарушается, то как именно?
Для полного прояснения опыта в конкретной ситуации нам не всегда потребуется выяснять все подробности. Так и при выяснении Глубинной Структуры мы, возможно, сможем обойтись без уточнения определений или обстоятельств.
----------------------------------------------------------------
Что мешает нам уточнить определения и обстоятельства?
Но некоторые элементы знать обязательно.
----------------------------------------------------------------
Как узнать какие элементы знать обязательно?
![[userpic]](http://localhost:4000/images/none.gif)
:)
:LOL
>... одно из нарушений мета-модели.
Котлеты с мухами заботливо так перемешаны.
Потом это блюдо начинающим НЛПерам подают... И удивляются, чего их от НЛП воротит .
У Любимова еще есть способ создания новой части...упрощенный. Я когда услышал как это делается просто онемел на пару секунд.
:LOL
>... одно из нарушений мета-модели.
Котлеты с мухами заботливо так перемешаны.
Потом это блюдо начинающим НЛПерам подают... И удивляются, чего их от НЛП воротит .
У Любимова еще есть способ создания новой части...упрощенный. Я когда услышал как это делается просто онемел на пару секунд.
Знание Мета-модели помогает заметить наиболее важные нарушения, а также задать вопросы, при помощи которых Клиент может описать свою ГС более точно, пользуясь не жестами, интонациями и т.п., а словами.
--------------------------------------------------------------
О каких нарушениях идёт речь:(кто нарушает, нарушает что)?
Да, это ты верно подметил. Слово "нарушения" употребляется в нескольких смыслах:
--нарушения1 = нарушения глубинной сруктуры высказывания, которое, когда оно "нарушено" в реальном высказывании, превращается в поверхностную (нарушенную1:) структуру высказывания.
По Фрэнку Пьюслику и Льюису[2] способов нарушить Мета-модель 8 (12), у Андрея Плигина и Александра Герасимова[3] таких способов 6, у Джозефа О’Коннора[4] и Майкла Холла[5] их по 13. ...
Вот. А в этом случае автор говорит уже о "нарушении мета-модели":
--нарушение2 = "нарушенние метамодели" - одна из форм поверхностного высказывания, которая является значимой в метамодели. Обнаружив эту значимую (нарушенную 2:) форму ПОВЕРХНОСТНОГО высказывания, предлагается ее поправить (приблизить к глубинной), задав метавопрос.
Т.е. получается, что нарушение1 указывает на что-то недостающее в гипотетической эталонной глубинной структуре, а нарушение2 указывает на СУЩЕСТВУЮЩИЙ признак/маркер поверхностной структуры. Вот такая путаница :)
В классическом варианте вопросы являются реакцией на ошибки, нарушения Мета-модели ...
Нарушения Мета-модели можно записать в виде простого набора символов....
Отсутствие "Я" - одно из нарушений мета-модели.
----------------------------------------------------------------
Чего-то я не понимаю, что и когда нарушается, Мета-модель или что-то ещё? И нарушается ли? А если нарушается, то как именно?
1 По взятой от Хомского идее, каждому реальному высказываю (предложению) соотвествует в субстрате более точный/развернутый эквивалент (ли глубинная структура ГС). Когда этот эквивалент (ГС), превращается в реальное высказывание, он нарушается тремя процессами:
--потерей, выбрасыванием части информации
--обобщением информации
--искажением :) информации
В итоге, получается поверхностная структура высказывания, которая практически всегда, отличается от глубинной за счет нарушения СВОЕЙ ГЛУБИННОЙ ПОЛНОТЫ.
2 "нарушение метамодели" означает не возникновение еще одного уровня искажения - НЕТ. "Нарушение метамодели" означает признак/маячок в поверхностной структуре, который сигнализирует, что
--гипотетическая глубинная структура нарушена в реальной поверхностной структуре (высказывании, предложении)
--тип нарушения - либо потеря, либо обобщение, либо искажение
--------------------------------------------------------------
О каких нарушениях идёт речь:(кто нарушает, нарушает что)?
Да, это ты верно подметил. Слово "нарушения" употребляется в нескольких смыслах:
--нарушения1 = нарушения глубинной сруктуры высказывания, которое, когда оно "нарушено" в реальном высказывании, превращается в поверхностную (нарушенную1:) структуру высказывания.
По Фрэнку Пьюслику и Льюису[2] способов нарушить Мета-модель 8 (12), у Андрея Плигина и Александра Герасимова[3] таких способов 6, у Джозефа О’Коннора[4] и Майкла Холла[5] их по 13. ...
Вот. А в этом случае автор говорит уже о "нарушении мета-модели":
--нарушение2 = "нарушенние метамодели" - одна из форм поверхностного высказывания, которая является значимой в метамодели. Обнаружив эту значимую (нарушенную 2:) форму ПОВЕРХНОСТНОГО высказывания, предлагается ее поправить (приблизить к глубинной), задав метавопрос.
Т.е. получается, что нарушение1 указывает на что-то недостающее в гипотетической эталонной глубинной структуре, а нарушение2 указывает на СУЩЕСТВУЮЩИЙ признак/маркер поверхностной структуры. Вот такая путаница :)
В классическом варианте вопросы являются реакцией на ошибки, нарушения Мета-модели ...
Нарушения Мета-модели можно записать в виде простого набора символов....
Отсутствие "Я" - одно из нарушений мета-модели.
----------------------------------------------------------------
Чего-то я не понимаю, что и когда нарушается, Мета-модель или что-то ещё? И нарушается ли? А если нарушается, то как именно?
1 По взятой от Хомского идее, каждому реальному высказываю (предложению) соотвествует в субстрате более точный/развернутый эквивалент (ли глубинная структура ГС). Когда этот эквивалент (ГС), превращается в реальное высказывание, он нарушается тремя процессами:
--потерей, выбрасыванием части информации
--обобщением информации
--искажением :) информации
В итоге, получается поверхностная структура высказывания, которая практически всегда, отличается от глубинной за счет нарушения СВОЕЙ ГЛУБИННОЙ ПОЛНОТЫ.
2 "нарушение метамодели" означает не возникновение еще одного уровня искажения - НЕТ. "Нарушение метамодели" означает признак/маячок в поверхностной структуре, который сигнализирует, что
--гипотетическая глубинная структура нарушена в реальной поверхностной структуре (высказывании, предложении)
--тип нарушения - либо потеря, либо обобщение, либо искажение
Для полного прояснения опыта в конкретной ситуации нам не всегда потребуется выяснять все подробности. Так и при выяснении Глубинной Структуры мы, возможно, сможем обойтись без уточнения определений или обстоятельств.
--------------------------------------------------------
Что мешает нам уточнить определения и обстоятельства?
Нам ничто не мешает уточнять определения и обстоятельства. Более того это надо делать по следующим соображениям:
--для получения Тебе/СебеМетанойиМетамодели. Ухватить кусочек информации у клиента не так уж сложно. Но чтобы можно было даже просто заикаться о метанойе, - требуется пройти/провести какое-то число полных/развернутых/подробных процедур задавания метавопросов то же - Вопрошаний. И вот в них-то и дойдет обязательно дело и до уточнения определений и обстоятельств.
Но некоторые элементы знать обязательно.
----------------------------------------------------------------
Как узнать какие элементы знать обязательно?
Все, из классической модели. Ни одного элемента/вопроса нельзя выбрасывать. Это минимально необходимое разнообразие:
--ТебеМетамодель. В контексте терапии могут быть клиенты, у которых ПРИЗНАКИ/Формы метамодели типичные и малым чилом разнообразия одни и те же. Т.е. наблюдается (нередко) корреляция между типом проблем и ограниченным числом признаков метамодели. Если Боб как раз не учил те самые признаки метамодели, которые снова и снова предлагает ему Чарли, - такой Боб заявит, что метамодель ему не нужна в терапии.
--СебеМетамодель. В контексте наведения порядка в субстрате пропуск/не знание любой формы метамодели приведет к невозможности контролировать именно тот тип опыта, который связан с не употребляющейся формой/вопросом метамодели. В контексте ПознавательногоМетамоделирования - пропуск форм это потеря ВОЗМОЖНОСТИ ОСОЗНАТЬ нечто в принципе!
--------------------------------------------------------
Что мешает нам уточнить определения и обстоятельства?
Нам ничто не мешает уточнять определения и обстоятельства. Более того это надо делать по следующим соображениям:
--для получения Тебе/СебеМетанойиМетамодели. Ухватить кусочек информации у клиента не так уж сложно. Но чтобы можно было даже просто заикаться о метанойе, - требуется пройти/провести какое-то число полных/развернутых/подробных процедур задавания метавопросов то же - Вопрошаний. И вот в них-то и дойдет обязательно дело и до уточнения определений и обстоятельств.
Но некоторые элементы знать обязательно.
----------------------------------------------------------------
Как узнать какие элементы знать обязательно?
Все, из классической модели. Ни одного элемента/вопроса нельзя выбрасывать. Это минимально необходимое разнообразие:
--ТебеМетамодель. В контексте терапии могут быть клиенты, у которых ПРИЗНАКИ/Формы метамодели типичные и малым чилом разнообразия одни и те же. Т.е. наблюдается (нередко) корреляция между типом проблем и ограниченным числом признаков метамодели. Если Боб как раз не учил те самые признаки метамодели, которые снова и снова предлагает ему Чарли, - такой Боб заявит, что метамодель ему не нужна в терапии.
--СебеМетамодель. В контексте наведения порядка в субстрате пропуск/не знание любой формы метамодели приведет к невозможности контролировать именно тот тип опыта, который связан с не употребляющейся формой/вопросом метамодели. В контексте ПознавательногоМетамоделирования - пропуск форм это потеря ВОЗМОЖНОСТИ ОСОЗНАТЬ нечто в принципе!
У Любимова еще есть способ создания новой части...упрощенный. Я когда услышал как это делается просто онемел на пару секунд.
Ну это значит, что ты хорошо держишь удар :)
Толя, проблема эта - нечаянная кастрация техник на отрезание от них соответсвующих им метаной :) единственная и главная проблема/беда нынешнего практического нлп.
Скажи мне какое число метаной при каждой технике ты знаешь, и я скажу тебе - кто ты
Вот, так все легко понимают Бейтсона, когда читают у него про перепутивание меню и самого обеда. Но когда ожидаемые метанойи от применения техники подменяют самой техникой происходит-то, как раз, то же самое - поедание листков меню вместо реальной пищи. Техника создания новой части (как и любая другая)
--создает часть и этим решает конкретные задачи/проблемы +
--запускает предпосылки метаной либо даже сами метанойи
Поэтому все из чего состоит техника работает на эти ДВЕ задачи:
--решение проблем
--развитие (включение метаной) - и если не понимать (не принимать/не знать) какое развитие/метанойи включают какие элементы техники - то и возникает желание отрезать не нужные коту части - так спокойнее будет :)
Вот это интересно будет показать анализом статьи.
Ну это значит, что ты хорошо держишь удар :)
Толя, проблема эта - нечаянная кастрация техник на отрезание от них соответсвующих им метаной :) единственная и главная проблема/беда нынешнего практического нлп.
Скажи мне какое число метаной при каждой технике ты знаешь, и я скажу тебе - кто ты
metanymous
Вот, так все легко понимают Бейтсона, когда читают у него про перепутивание меню и самого обеда. Но когда ожидаемые метанойи от применения техники подменяют самой техникой происходит-то, как раз, то же самое - поедание листков меню вместо реальной пищи. Техника создания новой части (как и любая другая)
--создает часть и этим решает конкретные задачи/проблемы +
--запускает предпосылки метаной либо даже сами метанойи
Поэтому все из чего состоит техника работает на эти ДВЕ задачи:
--решение проблем
--развитие (включение метаной) - и если не понимать (не принимать/не знать) какое развитие/метанойи включают какие элементы техники - то и возникает желание отрезать не нужные коту части - так спокойнее будет :)
Вот это интересно будет показать анализом статьи.