Шаги и промежуточные результаты конвеера моделирования

Было бы хорошо, если бы выложили для начала любое своё понимание ответа на вопрос для зачина обсуждения (можете пробежаться вглубь по данной теме, если хватает запала).

---

https://metapractice.livejournal.com/573292.html?thread=14733932#t14733932

---

Феномен - то что происходит. Это может быть характеристика или способность человека.

---

Обычно что-то ресурсное. Например: умение задавать вопросы.

---

Если объектом моделирования выбирается, что-то более масштабное, например то как вел терапию М. Эриксон.

---

То на этом этапе может, в качестве феномена выбраться какой то элемент. Определяется/ищется этот элемент, в чем заключается его проявление. Феномен на этом этапе называется, собираются примеры его проявления. Могут находится и примеры феномена в не успешном варианте, для сравнения с успешными вариантами. Определяется контекст феномена. В чем заключается его успешный результат.

---

Паттерн - общее, что объединяет эти примеры на уровне поведения. Что-то повторяемое и сенсорно описываемое в виде поведения или ощущений. На этом этапе может использоваться визуально/аудиальное наблюдение, метамодельные вопросы.

---

Модель - чисто логически она должна порождать техники. Возможно включает причинно-следственные связи.

---

Теоретически если у меня есть паттерн, и я его буду повторять, и приходить к результату определенному как успешный на этапе феномена. То я как бы обладаю моделью. Модель - это полнота паттернов?

---

Техника - то что делается. Некоторая "выжимка" из паттернов. По идее на этом переходе от Модели, к Технике происходит, формирование модели. Это как воронки сужающиеся и расширяющиеся, феноменов много, множество паттернов сопровождающие эти феномены значительно меньше, Модель - ввиду небольшого в ней количества понятий указывает стразу на множество проявлений, Техника - снова сужает количество этих проявлений.

---

Шаблон - что-то вида, если А, то делаем Б. Например для модели раппорта через отзеркаливание, если собеседник повысил тем и высоту голоса, то и мы повышаем темп и высоту голоса, затем через некоторое время меняем характеристику своего голоса.

---

Упражнение - по идее должно включать в себя помимо шагов, что именно делаем, некоторую верификацию успешности, или движения к успешности. Например Бэндлер, при отзеркаливании предлагает для проверки, трогать свой нос, и при успешном раппорте собеседник это повторяет.

---

Тренировка - многократное повторение упражнений до овладения техникой.

---

Методика - по идее определяет включенность навыков, полученных на этапе тренировки в больший контекст.

В первую очередь интересовало, когда заканчивается один этап и переходим к следующему.

---

На этапе феномена собираем различные материал. Не совсем понятно сколько его надо собирать, и когда хватит. Если использовать модель TOTE, то выходным тестом данной операции является нахождение общих элементов в собранном материале. Типового поведения, повторяемой человеческой активности. Возможно других общих элементов, не связанных с поведением, которые значит можно отнести к контексту.

Феномен - то что происходит. Это может быть характеристика или способность человека.

---

Феномен:

---

- научный феномен (в словарном смысле) - например, нейрофеномен

---

- невербальный сигнал

---

- вербальный сигнал

---

- алгоритмический феномен

---

Обычно что-то ресурсное. Например: умение задавать вопросы.

---

Вопрос - лингвистический феномен. Особая невербальная реакция человека, компульсивно возникающая сразу при обращении к нему вопроса - невербальный феномен.

---

Получается комплексных двухсоставной феномен.

---

Если объектом моделирования выбирается, что-то более масштабное, например то как вел терапию М. Эриксон.

---

Мы так вопрос не ставим. Мы считаем, что любой продвинутый терапевт, и тем более Эриксон, использовал десятки (может быть, небольшое количество сотен) феноменов в своей работе.

---

То на этом этапе может, в качестве феномена выбраться какой то элемент. Определяется/ищется этот элемент, в чем заключается его проявление. Феномен на этом этапе называется, собираются примеры его проявления.

---

Хорошее уточнение — феномену даётся название и строится первичная онтология (форм его проявления).

---

Могут находится и примеры феномена в не успешном варианте, для сравнения с успешными вариантами.

---

"Неуспешный вариант" — более широко, разные листья онтологии.

---

Определяется контекст феномена. В чем заключается его успешный результат.

---

Определяются первичные простые средства как можно сильнее увеличить частоту "спонтанного" (по факту уже и не спонтанного) проявления феномена.

Паттерн - общее, что объединяет эти примеры на уровне поведения. Что-то повторяемое и сенсорно описываемое в виде поведения или ощущений.

---

Паттерн - это близко к термину "корреляция".

---

Паттерн - это:

---

а) более чётко прописанный по трём компонентам (вербальная, невербальная, алгоритмическая) феномен;

---

б) более чётко прописанная временнáя связка разворачивания/проявления феномена;

---

в) инструменты (приёмы) для вызывания феномена в широком разнообразии контекстов и с близким к 100% шансом его проявления;

---

г) первое/предварительное концептуальное обобщение всей онтологии исследуемого феномена.

---

Паттерн в отношении вопросов:

---

- например, описание невербальных сигналов, возникающих в ответ на вопрос;

---

- например, описание вербальных сигналов (словесных ответов), возникающих в ответ на вопросы с разной лингвистической структурой;

---

- например, соединение научной концепции "трансдеривации" с практикой "задавания вопросов и получения ответов"

---

- ...

Модель - чисто логически она должна порождать техники. Возможно включает причинно-следственные связи.

---

Модель — ещё более подробно прописанный прописанный феномен-паттерн + минимально достаточный комплект драйверов-усилителей.

---

Модель это паттерн + инструкции, как воспроизвести паттерн в типовых условиях и "крайних случаях" + типовые прикладные применения паттерна.

---

Модель это описание (текст). Модель должна "воспроизводиться" оператором, входящим в ЦА.

---

Теоретически если у меня есть паттерн, и я его буду повторять, и приходить к результату определенному как успешный на этапе феномена.

---

Понятие "успеха" более-менее только на этапе модели формализуется. Феномен - это в первую очередь новое, только потенциально полезное.

---

То я как бы обладаю моделью. Модель - это полнота паттернов?

---

Да, модель — это полнота паттерна.

Техника - то что делается. [...]

---

Оставшиеся определения тривиальны.

---

Техника — это инструкция, рецепт. Техника это описание шагов, алгоритм.

---

У техники (вот здесь в полной мере только появляется) есть конечный результат.

---

У техники есть мини-максный набор "драйверов", обеспечивающих её применимость к максимально широкому кругу субъектов.

---

У хорошо прописанной техники есть критерии, в соответствии с которыми оператор должен выбирать её для работы или отказываться от такого выбора (в рамках некоей определённой профессии/предмета деятельности).

Шаблон - что-то вида, если А, то делаем Б.

---

Шаблон — это "недотехника". Техника, не соответствующая обязательным (формальным) критериям оформления, но всё ещё имеющая некую прагматическую пользу.

---

Например для модели раппорта через отзеркаливание

---

"Модель раппорта" — такую можно (и нужно) сделать, но вообще-то буквально текста этой модели пока не существует в нашей метагалактике :)

---

Отзеркаливание — это фрагмент техники.

---

Если собеседник повысил тем[п] и высоту голоса, то и мы повышаем темп и высоту голоса, затем через некоторое время меняем характеристику своего голоса.

---

Если сюда добавить:

---

- мотивацию - зачем это делать;

---

- граничные условия - когда это делать;

---

- драйверы - как это делать в любых обстоятельствах;

---

...то получится техника.

---

Но пока не тянет даже на паттерн.

---

Можно сказать, что есть такой феномен — мол, люди отзеркаливают друг друга, когда общаются.

---

Более богатое начало моделирования — отметить, что у людей иногда возникает чувство подсознательного доверия и "дежавю" в отношении собеседника, и это, похоже, как-то связано (в частности) с отзеркаливанием.

---

Вот такой комплексный невербальный (поведенческий + психологический) феномен даст начало толковой модели.

Упражнение - по идее должно включать в себя помимо шагов, что именно делаем, некоторую верификацию успешности, или движения к успешности.

---

Упражнение — это инструкция, предназначенная для тренировки навыков, требующихся для применения модели (и/или техники).

---

Иногда упражнение практически совпадает с техникой, только акценты по-другому расставлены.

---

Например Бэндлер, при отзеркаливании предлагает для проверки, трогать свой нос, и при успешном раппорте собеседник это повторяет.

---

Не знаю, что такое "успешный раппорт".

Тренировка - многократное повторение упражнений до овладения техникой.

---

Тренировка — это более свободный вариант упражнения.

---

В упражнении акцент делается на буквальном и строгом следовании инструкциям. Вплоть до соблюдения формальности инструкций в ущерб содержанию процесса.

---

В тренировке акцент делается на сохранении основной канвы ("духа", а не "буквы") инструкций и наработке личного репертуара исчерпывающего количества вариантов исполнения практикуемого навыка.

Методика - по идее определяет включенность навыков, полученных на этапе тренировки в больший контекст.

---

Методика (практически тоже самое, что "драйвер изменений") — это некая выжимка эссенции из модели (и/или техники), позволяющая, так или иначе, применять технику параллельно (одновременно) с теоретически неограниченным количеством других техник и в любом профессиональном (смысловом) контексте.

В первую очередь интересовало, когда заканчивается один этап и переходим к следующему.

---

Феномен:

---

а) появилось впечатление, что он "бросается в глаза" повсюду (или в целевых контекстах);

---

б) сформулировано ёмкое название;

---

в) получен прирост сенсорного опыта (видишь/слышишь/ощущаешь то, что раньше было за порогом восприятия).

---

Паттерн:

---

Можешь полуинуитивно "призвать" феномен по заказу.

---

Модель:

---

Готово описание, содержащее известные формальные элементы, по которому другой (подходящий) человек может воспроизвести паттерн и есть некие прикидки, зачем он нужен в практическом смысле.

---

Упражнение:

---

Готова инструкция, по которой другие люди (из целевой группы), выполнив её, получат необходимую наблюдательность и моторные навыки для воспроизведения модели или техники.

---

Техника:

---

Готова инструкция, по которой другой человек (из целевой группы), выполнив её, получит заявленный результат в рамках описанных граничных условий.

---

Методика:

---

Готова инструкция, по которой другой человек (из целевой группы), повторив её достаточное количество раз, будет наблюдать в своей жизни приращение целевого ресурса (связанного с моделью или техникой) во всех контекстах и в разнообразии форм.

На этапе феномена собираем различные материал.

---

Собираем ОДНОРОДНЫЙ материал.

---

Не совсем понятно сколько его надо собирать, и когда хватит.

---

Указал выше.

---

Если использовать модель TOTE

---

TOTE — не модель, а алгоритмический шаблон.

---

то выходным тестом данной операции является нахождение общих элементов в собранном материале.

---

Мы здесь не касались вопроса "откуда берутся феномены". Это тема в общем-то философская. Несомненно, одним из механизмов извлечения феноменов (и, вероятно, самым рациональным и предсказуемым вариантом) является систематизация некоей однородной "картотеки".

---

Типового поведения, повторяемой человеческой активности.

---

Другой вариант — поиск повторов в человеческой активно.

---

Возможно других общих элементов, не связанных с поведением, которые значит можно отнести к контексту.

---

Мы принадлежим к той разновидности "теорий ума", которая постулирует бинарность психики. Дифференциацию ВАКОГ (относится к феномену/не относится) делает (на начальных этапах) подсознание. Параллельно этой подсознательной работе ничто не мешает (и является полезным) предварительно пытаться прописать вербальное определение феномена. А можно и не пытаться до следующего шага.

Вопрос - лингвистический феномен. Особая невербальная реакция человека, компульсивно возникающая сразу при обращении к нему вопроса - невербальный феномен.

---

То есть получается:

---

Моделируете вначале скорее сам процесс который происходит у того к кому задают вопрос.

---

При сборе феноменов, помимо лингвистических, обращаем внимание на компульсивную невербальную составляющую.

---

С этой компульсивной невербальной составляющей такая интересная вещь, с одной стороны интуитивно понятна каждому человеку. А если описывать словами, то получается как то так:

---

рывкообразные движения с небольшой амплитудой или иногда это замирания. При этом, таких феноменов скорее всего конечный перечень.

---

Получается комплексных двухсоставной феномен.

---

Например, беру в интернете ролики где задают вопросы и при этом показывают того кому задают.

---

Обнаруживаю, у него феномены: в момент задавания вопроса интервьюируемый замирает, голова при этом иногда чуть наклоняется влево (это если относительно наблюдателя, для того кому задают вопросы это право). Затем взгляд смотрит в некоторое направление, человек набирает в легкие воздух и при этом происходит движение плечевых мышц(возможно пожимание плечами имеет сходную с этим природу) и человек говорит. Затем в поиске слов, он снова иногда смотрит в этом направлении и чуть двигает плечами и руками. Некоторые всем телом.

Мы так вопрос не ставим. Мы считаем, что любой продвинутый терапевт, и тем более Эриксон, использовал десятки (может быть, небольшое количество сотен) феноменов в своей работе.

---

И как их рассортировать? По невербально-компульсивным компонентам? Которые для большинства людей невербально компульсивны.

"То на этом этапе может, в качестве феномена выбраться какой то элемент. Определяется/ищется этот элемент, в чем заключается его проявление. Феномен на этом этапе называется, собираются примеры его проявления."

---

Хорошее уточнение — феномену даётся название и строится первичная онтология (форм его проявления).

---

"Могут находится и примеры феномена в не успешном варианте, для сравнения с успешными вариантами."

---

"Неуспешный вариант" — более широко, разные листья онтологии.

---

Под онтологией подразумевается, общая терминологическая база, относящаяся к задаче или проблеме?

Определяются первичные простые средства как можно сильнее увеличить частоту "спонтанного" (по факту уже и не спонтанного) проявления феномена.

---

Что то мне не нравится в этих простых первичных средствах)

---

Например у БиГов есть отзеркаливание, я соберу базу феноменов, приду в результате некоторого мыслительного процесса, что первичные простые средства это улыбаться. Буду улыбаться, и при этом бессознательно буду отзеркаливать и что-то делать ещё. Приду к выводу, что вот оно найдено. Затем напишу книгу. До того что сделали БиГи будет как до луны пешком.

---

Или например буду моделировать интересное общение, оно иногда получается при отзеркаливании,

---

и приду к выводу что важно ощущение потери времени, и поставлю целью увеличивать в ходе общения этот феномен восприятия времени.

а) более чётко прописанный по трём компонентам (вербальная, невербальная, алгоритмическая) феномен;

---

У Р.Дилтса есть такая метафора, что техника это скелет, а то что человек делает/добавляет, что бы техника заработал это мышцы. То-есть за основу он берет алгоритм. А здесь получается в качестве основания вербально-невербальный феномен.

---

И собрав базу данных "успешных" феноменов, можно почти сразу увидеть что в них общего вербального, невербального и общего на уровне алгоритма.

- например, соединение научной концепции "трансдеривации" с практикой "задавания вопросов и получения ответов"

---

т.е. на этом шаге можно уже обращаться к различным текстовым источникам.

---

А на этапе сбора феноменов, тексты используются?

Модель — ещё более подробно прописанный прописанный феномен-паттерн + минимально достаточный комплект драйверов-усилителей.

---

драйверы-усилители это пресуппозиции?

Понятие "успеха" более-менее только на этапе модели формализуется. Феномен - это в первую очередь новое, только потенциально полезное.

---

уф.. многое становится понятно..

---

тогда возникает вопрос, как связать феномен-паттерн-модель с "пользой", "успехом".

---

Теоретически можно например, настроить внимание и наблюдать отзеркаливание в окружающем мире, наблюдая построить базу данных успешных контекстов. Можно самому много отзеркаливать и уже затем делать выводы.

---

В "НЛП-тренингово-медийном" пространстве, как мне кажется, то с чем сталкивался, под пользой понимается:

---

а) творить добро по всей земле

---

б) получать, что-то на халяву

---

при этом "а)" автоматически даёт право на "б)".

---

Сейчас, подумал что отзеркаливание относится к построению доверительных отношений, а "б)" разрушает использование этого.

То есть получается:

---

Моделируете вначале скорее сам процесс который происходит у того к кому задают вопрос.

---

С чего начать моделирование и составление закрытого исчерпывающего списка того, что считать феноменом, вопросы не решённые.

---

На мой взгляд, можно вести речь о трёх видах/подхода МЧА (моделирования человеческой активности):

---

1. Общая теория и практика моделирования

---

2. Познавательное моделирование

---

3. Бытовое моделирование

---

При сборе феноменов, помимо лингвистических, обращаем внимание на компульсивную невербальную составляющую.

---

На каждом шаге процессе моделирования мы должны иметь в виду три обязательных компоненты:

---

1. Вербальная

---

2. Невербальная

---

3. Алгоритмическая

---

С этой компульсивной невербальной составляющей такая интересная вещь, с одной стороны интуитивно понятна каждому человеку. А если описывать словами, то получается как то так:

---

рывкообразные движения с небольшой амплитудой или иногда это замирания. При этом, таких феноменов скорее всего конечный перечень.

---

Пожалуй, такое описание скорее можно отнести к "бытовому" моделированию, а не "познавательному" (т.е. на выходе ожидаются некие лично полезные результаты).

Например, беру в интернете ролики где задают вопросы и при этом показывают того кому задают.

---

Ну, здесь сразу будет бросаться в глаза некая не очень большая онтология контекстов для таких роликов: интервью, панельная дискуссия, диалог, и т.д.

---

Обнаруживаю, у него феномены: в момент задавания вопроса интервьюируемый замирает, голова при этом иногда чуть наклоняется влево (это если относительно наблюдателя, для того кому задают вопросы это право). Затем взгляд смотрит в некоторое направление, человек набирает в легкие воздух и при этом происходит движение плечевых мышц(возможно пожимание плечами имеет сходную с этим природу) и человек говорит. Затем в поиске слов, он снова иногда смотрит в этом направлении и чуть двигает плечами и руками. Некоторые всем телом.

---

Ну, получается что по этой линии мы, фактически, соскальзываем в (некий вариант) модели КГД.

Прямо в метапрактике проводили такое моделирование несколько раз (как и со всеми другими проектами МП, в публичном обсуждении выкладывались только отдельные эпизоды/шаги конвейера моделирования).

---

https://ljsearch.metapractice.ru/?_utf8=%E2%9C%93&q=MPMCP&mode=simple&journals%5B%5D=metapractice&user=

---

https://ljsearch.metapractice.ru/?_utf8=%E2%9C%93&q=%D0%BA%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B5+%D0%BE%D1%82%D0%B7%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5&mode=simple&journals%5B%5D=metapractice&user=

---

Вкратце (работа идёт с записями - в идеале с одной эталонной записью):

---

1. Выбрать оптимальный масштаб циклов

---

2. Обнаружить невербальный сигнал, укладывающийся в выбранный масштаб

---

3. Разметить транскрипт

---

4.1 Обозначить категории смыслов внутри циклов

---

4.2 Найти морфологию

---

5. Оформить целевые феномены, паттерны, модель

Онтология - это набор/дерево категорий.

---

В данной ветке обсуждений на "листьях" этого онтологического дерева должны быть описания (или в другом виде зафиксированные образцы) феномена.

Что то мне не нравится в этих простых первичных средствах)

---

Надо чередовать наблюдения "с экрана", где никакие средства "вызывания" феномена не работают, в "в жизни", где все средства работают (автоматически).

---

Начинать, при этом, с поиска феномена "с экрана" - с видеозаписей.

---

Потом проверять в жизни.

---

Потом возвращаться к видеозаписям.

---

И т.д.

Например у БиГов есть отзеркаливание, я соберу базу феноменов, приду в результате некоторого мыслительного процесса, что первичные простые средства это улыбаться.

---

Не понятна, как улыбка связана с отзеркаливанием.

---

Буду улыбаться, и при этом бессознательно буду отзеркаливать и что-то делать ещё. Приду к выводу, что вот оно найдено. Затем напишу книгу.

---

Ну книгу рано писать - надо ещё как минимум три-четыре шага пройти до уровня техник.

---

До того что сделали БиГи будет как до луны пешком.

---

Мы в этой теме не брались обсуждать, что делали БиГи. На эту тему куча книг написано. Некоторые из них мы подробно в сообществе читали-обсуждали.

Или например буду моделировать интересное общение

---

Это плохая постановка задачи - здесь надо пройти шаги метамоделирования. Для кого общение интересное? В каком смысле оно интересное? Чем конкретным интересное отличается от не интересного? И т.д.

---

оно иногда получается при отзеркаливании,

---

А иногда при отзеркаливание получается нудное общение. Или в другом варианте совсем не интересное.

---

и приду к выводу что важно ощущение потери времени

---

Могу себе такое представить. Это уже достаточно конкретная постановка вопроса/задачи.

---

и поставлю целью увеличивать в ходе общения этот феномен восприятия времени.

---

Это очень сложный когнитивно-моторный навык, и он практически никак не связан с отзеркаливанием.

---

Я где-то описывал в метапрактике свои пробы на эту тему. Если всё упростить, то каждый человек совершает несколько вложенных циклов движений "оценки времени", сопровождающийся движениями разного масштаба. Например, люди периодически смотрят на часы (это самое заметное из всей онтологии таких движений). Если у конкретного человека отследить (откалибровать) все такие движения (их не будет слишком много) и мгновенно их прерывать тем или иным коммуникативным манёвром, то человек испытывает сильнейшее переживание потери времени (когда в итоге всё-таки ему удастся завершить одно из таких "отслеживающих время" движений) на фоне отсутствия каких-либо особых "трансовых", "раппортных", или ещё каких переживаний.

Паттерн - это не техника.

---

Что такое "успешный" феномен - не понятно.

---

"Увидеть, что общее в феноменах" - может быть так и можно, но на практике скорее наоборот: есть некое смутное интуитивное предчувствие (предсказание, предвидение), что за вот этими штуками стоит "тот самый" феномен. Т.е. суммирование делается на некоем подсознательном сигнале моделиста. Дальше уже, конечно, можно и нужно рационально описывать.

На любом шаге можно обращаться к любым текстовым источникам.

Пресуппозиции - один из (обязательных) драйверов.

---

Самый простой вид пресуппозиции - пресуппозиция существования. Как только феномену дали имя, начинает работать эта пресуппозиция.

уф.. многое становится понятно..

---

Ну, можно делать моделирование в форме кодового отзеркаливания - тогда весь вопрос в подборе правильных образцов. Для правильного образца принимается на веру, что всё, что происходит на видео, делается для некоей "пользы" и "успеха".

---

тогда возникает вопрос, как связать феномен-паттерн-модель с "пользой", "успехом".

---

Феномен - это нечто "новое". Промежуточное между "новым" и "полезным" является нечто "изменяющее". Так что можно изначально ожидать/находить некие "изменяющие"/"трансформирующие" феномены. А уже превратить изменяющие в полезные - буквально, дело техники :)

---

Теоретически можно например, настроить внимание и наблюдать отзеркаливание в окружающем мире

---

Ну, "окружающий мир" это уже какое-то эзотерическое моделирование - мы, прежде всего, говорит о моделировании человеческой активности. Так что наблюдать надо некие коммуникативные феномены (или предметные навыки).

---

наблюдая построить базу данных успешных контекстов.

---

Опять не понимаю, что такое успешные контексты, но есть относительно недавнее исследование, из которого следует, что успешные (в самом мейнстримном смысле слова) люди в наименьшей мере занимаются (по сравнению с менее успешными) отзеркаливанием.

---

Можно самому много отзеркаливать и уже затем делать выводы.

---

Наверное, вы имеете в виду под "отзеркаливанием" некое упражнение (или набор упражнений). Упражнение нацелено на формирование когнитивно-моторных навыков, полезных для исполнения техник.

---

С одной стороны, описанный и систематизированный опыт выполнения упражнений и техник может дать некое уточнение/обогащение модели, из которых они изначально были получены.

---

С другой стороны, мы значительную часть времени занимались (и продолжаем заниматься) "обратным инжинирингом" техник, которые нам достались от БиГов (и куцых намёков на феномены, паттерны и модели). Процесс этого разбора, в общем случае, не совпадает с шагами "прямого" конвейера моделирования.

С чего начать моделирование и составление закрытого исчерпывающего списка того, что считать феноменом, вопросы не решённые.

---

Наверно лучше с понятия пользы.

---

Далее есть набор видов человеческой деятельности.

---

В них сразу есть критерии успешности. Часто связаны с конкретными людьми.

---

Собираем базу данных примеров.

---

Смотрим среди них сходство вербальное, невербальное, алгоритмическое.

---

При сборе базы данных успешных примеров, будут попадаться и не успешные. У них есть отличие от успешных вербальное, невербальное, алгоритмическое.

---

Вот на этом этапе и появились феномены, которые мы знаем что присутствуют в успешных контекстах.

На мой взгляд, можно вести речь о трёх видах/подхода МЧА (моделирования человеческой активности):

---

1. Общая теория и практика моделирования

---

Как понимаю это основная цель данного сообщества.

---

В общей теории и практике моделирования есть свои понятия и свой словарь.

---

Например: конвейер моделирования, вербальное, невербальное, алгоритм, MPMCP, ...

2. Познавательное моделирование

---

Познавательное моделирование человеческой активности?

3. Бытовое моделирование

---

Бытовое моделирование больше определяется контекстом моделирования или способом моделирования?

- С чего начать моделирование и составление закрытого исчерпывающего списка того, что считать феноменом, вопросы не решённые.

---

- Наверно лучше с понятия пользы.

---

Ещё раз, о "пользе" имеет смысл говорить на уровне техник.

---

Моделирование начинается с "нового", которое потенциально является "трансформирующим".

---

Далее есть набор видов человеческой деятельности.

---

Моделирование профессиональных навыков - одна из областей приложения моделирования.

---

В них сразу есть критерии успешности. Часто связаны с конкретными людьми.

---

Нет, даже в случае моделирования профессиональных навыков говорить об "успехе" контрпродуктивно. Успех — социальный феномен, с предметными навыками практически никак не связанный. Конечно, можно "в лоб" поставить задачу "моделирования успеха" — почему бы и нет? — но это к общей дискуссии по моделированию отношения не имеет.

---

Собираем базу данных примеров.

---

Для моделирования предметного навыка, тем более при наличии "образца экселенса", нужно минимизировать эту базу примеров — в пределе свести её к одному примеру.

---

При сборе базы данных успешных примеров, будут попадаться и не успешные.

---

Подборка образца для кодового отзеркаливания входит в "моделирование контекста моделирования" — это плохо формализованная (в сравнении с "конвейером моделирования) "вступительная часть": https://ljsearch.metapractice.ru/?_utf8=✓&q=моделирование+контекста+моделирования

---

У них есть отличие от успешных вербальное, невербальное, алгоритмическое.

---

Формально, эта фраза имеет некий понятный смысл. Но по сути, если подумать, сравнивать "хорошую реализацию навыка" с "плохой реализацией навыка" смысл имеет только уже когда все базовые феномены-паттерны-техники известны и формализованы.

---

Вот на этом этапе и появились феномены, которые мы знаем что присутствуют в успешных контекстах.

---

Феномены повсюду — в любых контекстах — "успех" с ними никак не связан.

Как понимаю это основная цель данного сообщества.

---

Верно.

---

В общей теории и практике моделирования есть свои понятия и свой словарь.

---

Есть некий профессиональный сленг, который является побочным продуктом малой численности и большой сработанности основных писателей сообщества. Этот побочный эффект, скорее, нежелательный, но экономит время.

---

Например: конвейер моделирования

---

Использование слова "конвейер" в роли метафоры — общепринятая практика. Например, в микропроцессорах есть "вычислительный конвейер". Хотя, сами понимаете, буквально там никакая лента не протягивается.

---

вербальное, невербальное, алгоритм

---

Все эти слова употребляются в словарном смысле/значении.

---

MPMCP

---

Это можно с натяжкой назвать элементом сленга. Расшифровку легко найти в "поисковике" (ссылки на другие запросы приводил).

Да.

---

Ну, деление моделирования на три указанных подвида — в отличие от прочего, это мне буквально только что пришла в голову такая идея, показавшаяся полезной.

Отличается по функции/назначению — получение конкретных результатов в конкретных обстоятельствах конкретным человеком (или небольшой группы в функциональном смысле похожих людей).

-С этой компульсивной невербальной составляющей такая интересная вещь, с одной стороны интуитивно понятна каждому человеку. А если описывать словами, то получается как то так:

---

рывкообразные движения с небольшой амплитудой или иногда это замирания. При этом, таких феноменов скорее всего конечный перечень.

---

-Пожалуй, такое описание скорее можно отнести к "бытовому" моделированию, а не "познавательному" (т.е. на выходе ожидаются некие лично полезные результаты).

---

Когда вы обратили внимание на компульсивно-невербальные феномены:

---

а)Был взят некоторый набор записей, где есть задавание вопросов и человек отвечает

---

б)У того кому задавались вопросы, наблюдал невербальные реакции, настроившись на наблюдение компульсивных-невербальных. Без звука удобнее.

---

в)Со временем внимание настраивается, что таких феноменов замечается все больше и больше.

---

г)Количество таких феноменов скоррее всего ограничено, а значит возможен их словарь в контексте моделирования. Если описывать словесно, как характеристики движений то получается что-то похожее на "рывкообразные с небольшой амплитудой или замирания"

---

перекликается с:

---

"Любые бессознательные (явления) движения - порывистые, непроизвольные вздрагивания, являются верным признаком наступающего состояния транса."

---

http://lib.ru/NLP/nt.txt

Ещё раз, о "пользе" имеет смысл говорить на уровне техник.

---

Это если есть техника.

---

Первоначальный НЛП набор техник. Отказ от таких дополнительных "критериев" на этапе освоения,- неделание?

---

Моделирование начинается с "нового", которое потенциально является "трансформирующим".

---

Вот и появились критерии.

---

Хотя что считать новым? Невербальные сигналы были, но вроде их как бы и не было.

---

Моделирование профессиональных навыков - одна из областей приложения моделирования.

---

Изначально заявленная в НЛП

---

Нет, даже в случае моделирования профессиональных навыков говорить об "успехе" контрпродуктивно.

---

То-есть моделируется именно сам навык.

---

Успех — социальный феномен,

---

да

---

с предметными навыками практически никак не связанный.

---

не всегда

---

Конечно, можно "в лоб" поставить задачу "моделирования успеха"

---

Вроде в лоб не ставилось. Это относилось к выбору примеров, и эти примеры практически сразу полуинтуитивно сортируются по критерию лучше-хуже, "успешнее"-"неуспешнее".

---

Для моделирования предметного навыка, тем более при наличии "образца экселенса", нужно минимизировать эту базу примеров — в пределе свести её к одному примеру.

---

Звучит разумно. А почему? Может быть набор ситуаций хорошей демонстрации навыка, в которых находятся общие элементы, которые отсутствуют в ситуациях худшей демонстрации навыка.

---

Вы предлагаете искать, выдающиеся образцы для моделирования.

---

Подборка образца для кодового отзеркаливания входит в "моделирование контекста моделирования" — это плохо формализованная (в сравнении с "конвейером моделирования) "вступительная часть": https://ljsearch.metapractice.ru/?_utf8=✓&q=моделирование+контекста+моделирования

---

Вроде понятно: формально конвейер моделирования начинается, когда уже есть образцы.

---

Формально, эта фраза имеет некий понятный смысл. Но по сути, если подумать, сравнивать "хорошую реализацию навыка" с "плохой реализацией навыка" смысл имеет только уже когда все базовые феномены-паттерны-техники известны и формализованы.

---

Здесь вроде простая процедура поиска сходства и отличия. Сходство между "успешными" ситуациями, отличие от менее "успешных" ситуаций.

---

Феномены повсюду — в любых контекстах — "успех" с ними никак не связан.

---

Феномены которые точно встречаются чаще в более "успешных" ситуациях.

---

Хотя, если сам"успех", то да это согласен, что то больше связано с видом социального взаимодействия, и не всегда с навыком, и при таком подходе будут преимущественно по большей части феномены этого социального взаимодействия.

- Ещё раз, о "пользе" имеет смысл говорить на уровне техник.

---

- Это если есть техника. Первоначальный НЛП набор техник. Отказ от таких дополнительных "критериев" на этапе освоения,- неделание?

---

Освоение техник — это не моделирование. Это обучение конкретным техникам. Если есть отдельное желание, по ходу такого обучения можно делать что-то вроде "домоделирования" — ну это типа как можно на компьютер поставить прогу и забыть, а можно участвовать в программе ранних пользователей и слать разработчикам отчёты об опыте использования. А можно расковырять декомпилятором и под себя допиливать. Но все эти процедуры к "конвейеру создания программ с нуля" имеют весьма косвенное отношение.

---

- Моделирование начинается с "нового", которое потенциально является "трансформирующим".

---

- Вот и появились критерии. Хотя что считать новым?

---

Что считать новым - решает моделист интуитивно.

---

Невербальные сигналы были, но вроде их как бы и не было.

---

Здесь не понял, что имеется в виду.

---

- Моделирование профессиональных навыков - одна из областей приложения моделирования.

---

- Изначально заявленная в НЛП

---

Тема конвейера моделирования с НЛП связана весьма опосредованно. НЛП это такой исторический бекграунд и багаж, без которого уже, формально, можно обойтись. Но, во-первых, НЛП по-прежнему представляет с собой огромную библиотеку полуготовых феноменов-паттернов-моделей - такую сталкерскую "зону". Во-вторых, базой для иллюстративных примеров, которые в случае отказа от НЛП надо было бы ещё как-то подыскивать специально и отдельно.

- Нет, даже в случае моделирования профессиональных навыков говорить об "успехе" контрпродуктивно.

---

- То-есть моделируется именно сам навык.

---

Если моделируется навык, то моделируется навык :)

---

- Успех — социальный феномен,

---

- да

---

- с предметными навыками практически никак не связанный.

---

- не всегда

---

В общем случае успех не прикладывается автоматически к мастерству владения навыками - и наоборот, для достижения успеха не требуется особое мастерство в исполнении навыка. И даже более того, для успеха чрезмерный уровень владения навыком может быть вреден.

---

- Конечно, можно "в лоб" поставить задачу "моделирования успеха"

---

- Вроде в лоб не ставилось.

---

Можно завести отдельную тему — вполне актуальная.

---

- Это относилось к выбору примеров, и эти примеры практически сразу полуинтуитивно сортируются по критерию лучше-хуже, "успешнее"-"неуспешнее".

---

Любой человек может ставить задачи моделирования как угодно и выполнять его как бог на душу положит :)

---

Здесь мы обсуждаем-уточняем эталонный конвейер моделирования.

---

В эталонном варианте — в качестве референтного чувства выступает не "успешность", а "новизна". Критерием вторичного выбора феноменов для последующей обработки на конвейере моделирования служит "трасформирующий потенциал".

- Для моделирования предметного навыка, тем более при наличии "образца экселенса", нужно минимизировать эту базу примеров — в пределе свести её к одному примеру.

---

- Звучит разумно. А почему? Может быть набор ситуаций хорошей демонстрации навыка, в которых находятся общие элементы, которые отсутствуют в ситуациях худшей демонстрации навыка.

---

При моделировании не продуктивно применять мышление с привлечением контрастов, пытаться найти сравнительные альтернативы. Это можно делать уже на поздних стадиях (ближе к технике), но на начальных этапах это контр-продуктивно.

---

Вы предлагаете искать, выдающиеся образцы для моделирования.

---

Моделирование через кодовое отзеркаливание требует качественных образцов — да.

---

Да и любой вид моделирования требует подбора минимального количества максимально наглядных образцов (в пределе — одного эталонного образца).

---

Впрочем, по ходу любого варианта моделирования ЧА качество исходного материала "обогащается" на каждой стадии обработки.

Вроде понятно: формально конвейер моделирования начинается, когда уже есть образцы.

---

Моделирование может начаться:

---

- с конкретно поставленной задачи

---

- с известного образца

---

- с бытовой проблемы

---

- с обобщения некоего опыта

---

- случайно

---

- ...

---

Когда-нибудь и это будет формализовано. Здесь вопрос не в принципиальной возможности это сделать, а в трудозатратах.

- Формально, эта фраза имеет некий понятный смысл. Но по сути, если подумать, сравнивать "хорошую реализацию навыка" с "плохой реализацией навыка" смысл имеет только уже когда все базовые феномены-паттерны-техники известны и формализованы.

---

- Здесь вроде простая процедура поиска сходства и отличия. Сходство между "успешными" ситуациями, отличие от менее "успешных" ситуаций.

---

Да нет никакой процедуры сравнения. Выбирается одна самая иллюстративная "ситуация" (образец для моделирования, проявление феномена) и дальше с ней от начала до конца работают.

- Феномены повсюду — в любых контекстах — "успех" с ними никак не связан.

---

- Феномены которые точно встречаются чаще в более "успешных" ситуациях.

---

Более успешные люди чаще всего имеют более успешных родителей - это самый определяющий, главнейший и массовый статистический фактор успеха. На этом можно начать и закончить всё исследование успеха.

---

Конечно, это не будет являться примером моделирующего подхода :)

---

Хотя, если сам "успех", то да это согласен, что то больше связано с видом социального взаимодействия, и не всегда с навыком

---

Моделирование — оно не для достижения успеха, оно для удовлетворение особого сорта любопытства/любознательности.

---

и при таком подходе будут преимущественно по большей части феномены этого социального взаимодействия.

---

Я указал на центральный феномен, полученный путём полной сортировки всех примеров успеха и не успеха и выделения самой сердцевинной части — по предлагаемой вами методике :)

---

Кстати, забавный момент: это, конечно, была ирония — но может быть в этой шутке есть доля правды моделирующей пользы? Может быть для достижения успеха надо всего лишь сделать реимпринтинг (или субмодальную редакцию) образа родителей, перенеся на эти репрезентации соответствующие ресурсы? :)

Можете сами взять записи какого-нибудь современного, например, психоаналитика (как бы там его подход ни назывался по-модному), и отмоделировать его работу кодовым отзеркаливанием. Получится "модель вопросов для решения задач такого-то вида терапии".

---

Ну к общей модели "вопросов" (вопрошания) так с наскоку не подъедешь.

---

Есть модели "познавательного вопрошания": https://ljsearch.metapractice.ru/?q=модели+познавательного+вопрошания

Моделирование может начаться:

---

- с конкретно поставленной задачи

---

в этом случае ищем образец для этой задачи?

---

- с бытовой проблемы

---

А тут ищем образец со сходной бытовой проблемой?

---

Или себя брать за этот образец?

---

Или если есть цель решение проблемы, то ищем образцы которые уже решили сходную проблему?

Более успешные люди чаще всего имеют более успешных родителей - это самый определяющий, главнейший и массовый статистический фактор успеха. На этом можно начать и закончить всё исследование успеха.

---

формально, из данное множества примеров, можно исключить тех у кого более успешные родители

---

Кстати, забавный момент: это, конечно, была ирония — но может быть в этой шутке есть доля правды моделирующей пользы? Может быть для достижения успеха надо всего лишь сделать реимпринтинг (или субмодальную редакцию) образа родителей, перенеся на эти репрезентации соответствующие ресурсы? :)

---

Очень интересная идея. Довольно устойчивый ресурс получается.

---

Есть ещё идеи доступа до ресурсов у С.Андреаса в работах по "Я-КОНЦЕПЦИИ", только ресурсы собирать вокруг родителей.

- Невербальные сигналы были, но вроде их как бы и не было.

---

- Здесь не понял, что имеется в виду.

---

Например, вдруг заметил что, когда человек слушает другого то наклоняет голову влево (отн. наблюдателя),а когда слушает свой голос, что бы голос был ровнее, то наклоняет голову вправо.

---

В момент когда заметил, было ощущение новизны, но с другой стороны этот феномен наверняка наблюдался и встречался раньше.

---

Новизна, это вид активизации межполушарного взаимодействия?

- Конечно, можно "в лоб" поставить задачу "моделирования успеха"

---

- Вроде в лоб не ставилось.

---

- Можно завести отдельную тему — вполне актуальная.

---

Тема конечно интересная. А вопросы продуктивности и эффективного использования времени разбирались?

Можете сами взять записи какого-нибудь современного, например, психоаналитика (как бы там его подход ни назывался по-модному), и отмоделировать его работу кодовым отзеркаливанием. Получится "модель вопросов для решения задач такого-то вида терапии".

---

Как понимаю материал для кодового отзеркаливания, подразумевает наличие невербальной составляющей. В основном это видео. Может быть и аудио, там невербальный сигнал например длительность пауз.

---

В общем приближении:

---

- обнаруживаем невербальные сигналы

---

- сопоставляться текст и некоторые из этих сигналов. Какой критерий, что выбрать для разметки, а что нет?

---

- затем текст разделяется по этим сигналам. По одному сигналу или по нескольким?

---

- затем отгадывается ребус?

---

Может ли источником для кодового отзеркаливания быть текст, книга, статья?

Как понимаю материал для кодового отзеркаливания, подразумевает наличие невербальной составляющей. В основном это видео. Может быть и аудио, там невербальный сигнал например длительность пауз. В общем приближении [...]

---

Можно начать вот здесь:

---

Разметка одного сеанса

---

https://ljsearch.metapractice.ru/items/528

---

Нажать "оригинал в ЖЖ" для перехода в ЖЖ.

---

Нажать "цитируется", "прикреплённые", "ссылки" для разворачивания списка связанных записей.

---

Может ли источником для кодового отзеркаливания быть текст, книга, статья?

---

Конечно:

---

МоделиВводныхСлов по текстам отцеположников

---

https://ljsearch.metapractice.ru/items/97876

Разметка одного сеанса

---

https://ljsearch.metapractice.ru/items/528

---

вот с этой записью работали "Core Transformation - A Demonstration with Roger" ?

---

http://www.realpeoplepress.com/core-transformation-demonstration-with-roger-video-download-p-112.html

Да, она.

В момент когда заметил, было ощущение новизны, но с другой стороны этот феномен наверняка наблюдался и встречался раньше.

---

Здесь два феномена:

---

- пересечение порога осознания

---

- первичное моделирование

---

Новизна, это вид активизации межполушарного взаимодействия?

---

Может быть. Думаю, бывают разные варианты "нового".

Косвенно - много раз.

---

Прямо — наверное, нет.

---

Есть решение узкой задачи — поддержание концентрации и продуктивности при работе за компьютером: "намордник" и "порхающее внимание"

Моделирование может начаться:

---

- с конкретно поставленной задачи

---

- в этом случае ищем образец для этой задачи?

---

Подумайте об этом вот как: каждая тема Metapractice является неким отдельным проектом моделирования (или частью такого проекта).

---

- с бытовой проблемы

---

- А тут ищем образец со сходной бытовой проблемой?

---

На мой взгляд, что послужило поводом/мотивацией для начала моделирования не ограничивает в дальнейших планах/средствах моделирования.

---

Или себя брать за этот образец?

---

"Самомоделирование": https://ljsearch.metapractice.ru/?q=самомоделирование

---

Или если есть цель решение проблемы, то ищем образцы которые уже решили сходную проблему?

---

Здесь мы отличаем три варианта, ЧТО моделируется:

---

III Ориентировка на паттерены Экселенса vs паталогии

---

1 Моделирование экселенса

---

2 Моделирование анти экселенса

---

3 Моделирование обыденного

---

https://metapractice.livejournal.com/77254.html?thread=973254#t973254

---

А почему некую проблему надо решать именно моделированием? Проблему можно решить с помощью техники, можно с помощью того что мы называем "методикой" (например, Аптайм).

А почему некую проблему надо решать именно моделированием? Проблему можно решить с помощью техники, можно с помощью того что мы называем "методикой" (например, Аптайм).

---

Некоторым себе вариантом интерфейса Аптайм?

Почти любую "внешнюю" проблему можно описать как проблему коммуникации (т.к. человек живёт в обществе). Поэтому, да — формально, можно решить с помощью Аптайма.

---

Почти любую "внутреннюю" проблему можно описать как дисфункцию взаимодействия "частей" (недостаток поведенческой вариабельности одной части; либо конфликт двух частей). Можно решить с помощью одного из вариантов Рефрейминга.

---

Моделирование для "решения проблем", получается, целесообразно использовать:

---

1. Если требуется создать "тиражируемое решение" для обучения других людей

---

2. Если проблема не столько срочная/серьёзная, сколько интересная

---

3. Если нет известных техник, подходящих под проблему

В "НЛП-тренингово-медийном" пространстве, как мне кажется, то с чем сталкивался, под пользой понимается:

---

Мы не интересуемся НЛП-тренингово-медийным пространством. Все писатели Метапрактика в той или иной форме пытались создать потенциал/предпосылки конструктивной "перезагрузки" этого пространства, но в конечном итоге стоит признать, что эта задача потеряла свою актуальность.

---

Впрочем, это моё личное мнение.

---

а) творить добро по всей земле

---

"Добрые души" по всей земле чего только не творят. Моделирование человеческой активности, несомненно, является "защитным подходом" для автономного рационального обывателя от продуктов коллективной деятельности этих "добрых душ".

---

б) получать, что-то на халяву

---

Халява протеворечит фундаментальным законам природы. В моделировании мы применяем иронический мем по мотивам Стругацких - "обобщённый закон сохранения Ломоносова-Лавуазье".

---

Сейчас, подумал что отзеркаливание относится к построению доверительных отношений, а "б)" разрушает использование этого.

---

Отзеркаливание можно использовать для разных целей.

---

Первичный экологическим предохранителем при использовании техник служит аккуратное соблюдение/выполнение прописанных шагов. Иначе говоря, в известных техниках НЛП уже заложены защитные механизмы, предохраняющие в том числе "любителя халявы" от деструктивных ошибок. В этом плане, НЛП вполне пригодно к использованию любителям халявы — прикол/подвох только в том, что НЛП-обучение и НЛП-тренировки это ни фига не халява.

Если проблему можно свести к коммуникативной проблеме — то прямо каноничным вариантом Аптайма.

---

Если нет — то всё ещё остаётся большой класс проблем, которые можно решить "целевым образом" (это более широкий класс штуковин, чем образы Аптайм).

Освоение техник — это не моделирование. Это обучение конкретным техникам. Если есть отдельное желание, по ходу такого обучения можно делать что-то вроде "домоделирования" — ну это типа как можно на компьютер поставить прогу и забыть, а можно участвовать в программе ранних пользователей и слать разработчикам отчёты об опыте использования. А можно расковырять декомпилятором и под себя допиливать. Но все эти процедуры к "конвейеру создания программ с нуля" имеют весьма косвенное отношение.

---

Тогда, НЛП это набор техник. Что-бы "домоделировать" НЛП. Вначале через практику техник, получаем феномены. А феномены, это уже начало для конвейера моделирования.

---

Если двигаться в обратном направлении, от техник к модели. То скорее всего получим некоторый "язык описания", и будем считать "моделированием" все что сказано на этом языке. В принципе это скорее всего и произошло в настоящий момент с моделированием в НЛП.

Тогда, НЛП это набор техник.

---

НЛП, описанное в классических книгах (Бандлер, Гриндер, Андреасы) — это набор техник.

---

Так сказать будет не вполне точно, но, на мой взгляд, весьма конструктивно.

---

Что-бы "домоделировать" НЛП. Вначале через практику техник, получаем феномены. А феномены, это уже начало для конвейера моделирования.

---

По ходу освоения, обсуждения, критического анализа техник держим в уме шесть-семь-восемь элементов конвейера моделирования. И заполняем соответствующие "ячейки", как только извлекаем/додумываем/получаем подходящую информацию.

---

Если двигаться в обратном направлении, от техник к модели. То скорее всего получим некоторый "язык описания", и будем считать "моделированием" все что сказано на этом языке.

---

Наверное, здесь вы имеете в виду что-то вроде следующего: изучая субмодальные техники, мы можем сообразить, как придумать другие субмодальные техники. Смоделировав через субмодальности некие терапевтические проблемы и решения к ним.

---

Но это не единственно возможный путь и результат "ремоделирования".

---

Например, мы можем обнаружить некие базовые феномены, связанные с субмодальностями:

---

...Телевизор, несомненно, есть интерфейс. Радио есть интерфейс. Эти две штуки продаваемые/применяемые в массовом количестве (по мере того как на них выросло поколение) сделали возможным УПРАВЛЕНИЕ СУБМОДАЛЬНОСТЯМИ.

---

Ищите везде интерфейсы!

---

https://ljsearch.metapractice.ru/items/57860

---

https://ljsearch.metapractice.ru/?q=субмодальности+телевизор

---

---

Например, мы можем обнаружить некие базовые феномены-модели, связанные с паталогиями (и их лечением), на которые были нацелены субмодальные техники:

---

Страх = "ступенчатое" переживание.

---

https://ljsearch.metapractice.ru/items/86840

---

В первом случае мы получаем возможность применять субмодальности совсем не тем путём, что делали первооткрыватели техник.

---

Во втором случае мы получаем возможность "терапевтировать" психологические паталогии используя широкий набор инструментов, на ограничиваясь (например) субмодальностями.

---

В принципе это скорее всего и произошло в настоящий момент с моделированием в НЛП.

---

Я не знаю, что вы называете "настоящим моментом моделирования в НЛП". На мой взгляд, никакого на настоящий момент моделирования в НЛП нет.

---

Если речь о сообществе МП, то мы имеем некие исторические корни, связанные с НЛП, но вообще изначально заявлялось создание "теории и практики моделирования человеческой активности", и НЛП нам интересно в основном как "сталкерская зона" (по Стругацким) для поиска обломков феноменов-паттернов-моделей и т.д. (и почти целых/целостных техник).

---

А о чём ещё вы в этом абзаце можете писать — затрудняюсь предположить.

формально, из данное множества примеров, можно исключить тех у кого более успешные родители

---

Тогда это не будет тот "успех", о котором нам из каждого утюга говорят/промывают мозги.

---

Это будет, скорее, ближе к ДББЗ (довольству, богатству, благополучию, здоровью): https://ljsearch.metapractice.ru/?q=дббз

Очень интересная идея. Довольно устойчивый ресурс получается.

---

Есть ещё идеи доступа до ресурсов у С.Андреаса в работах по "Я-КОНЦЕПЦИИ", только ресурсы собирать вокруг родителей.

---

Ну, Андреасы вообще любят с "линией времени" работать. У них в каждую технику встроена, по меньшей мере в роли "драйвера"-усилителя, эта линия времени. Мол пройдите в прошлое и передайте аналогичные ресурсы проекциям родителей, бабушек-дедушек и т.д.

---

Вот и забавный вывод: значит, практически все техники Андреасов нацелены на создание потенциала "успешности" у субъектов.

---

Впрочем, одна из последних книг прямо так и называлась: "Новая технология достижений/успеха" (NLP: The New Technology of Achievement).

- Если двигаться в обратном направлении, от техник к модели. То скорее всего получим некоторый "язык описания", и будем считать "моделированием" все что сказано на этом языке.

---

- Наверное, здесь вы имеете в виду что-то вроде следующего: изучая субмодальные техники, мы можем сообразить, как придумать другие субмодальные техники. Смоделировав через субмодальности некие терапевтические проблемы и решения к ним.

---

Субмодальности они ближе всего к феноменам, но на другом полюсе могут быть например логические уровни Дилтса. Логические уровни ещё можно определить, по построению фраз, и даже субмодально индивидуально соотнести с локализацией в теле. Но если двигаться еще дальше, там же вообще могут быть абстракции непонятно как соотносимые с реальностью, как ручки без чемоданов, нитки без воздушных шариков.:) И на этом языке, может быть множество "моделей" человеческой активности.

---

Сейчас думается, что если в основании брать феномен, то не особо и важно на каком языке говорить. Хотя буквализм наверное приветствуется.

Например, мы можем обнаружить некие базовые феномены, связанные с субмодальностями:

---

---

...Телевизор, несомненно, есть интерфейс. Радио есть интерфейс. Эти две штуки продаваемые/применяемые в массовом количестве (по мере того как на них выросло поколение) сделали возможным УПРАВЛЕНИЕ СУБМОДАЛЬНОСТЯМИ.

---

Ищите везде интерфейсы!

---

https://ljsearch.metapractice.ru/items/57860

---

https://ljsearch.metapractice.ru/?q=субмодальности+телевизор

---

---

Интерфейс в модели психики, это то через что взаимодействует сознание с подсознанием и подсознание с сознанием?

---

Например в шестишаговом рефрейминге, там интефейс вывода это установленный сигналинг, а интерфейс ввода это речь.

Например, мы можем обнаружить некие базовые феномены, связанные с субмодальностями:

---

---

...Телевизор, несомненно, есть интерфейс. Радио есть интерфейс. Эти две штуки продаваемые/применяемые в массовом количестве (по мере того как на них выросло поколение) сделали возможным УПРАВЛЕНИЕ СУБМОДАЛЬНОСТЯМИ.

---

Ищите везде интерфейсы!

---

https://ljsearch.metapractice.ru/items/57860

---

https://ljsearch.metapractice.ru/?q=субмодальности+телевизор

---

---

К телевизору можно подойти или отойти - субмодальность расстояния.

---

Регулировать громкость, но это больше к радио относится. Хотя если регулируют звук там где движущееся картинка то да телевизор.

---

Яркость регулируют на телевизоре редко.

---

Картинка может останавливаться, если это например часть фильма, напрямую зритель этой субмодальностью не управляет.

---

Главное что с телевизором можно делать, это включать и выключать.

---

И там есть переключатель каналов.

---

И там иногда есть процесс, "проваливания" в картинку, ассоциация и проживание.

---

Вспомнился переход с черно-белого телевизора на цветной, и что тогда особо удивило, это когда вдруг понял, что смотрел ч/б телевизор в цвете.

---

Получается что телевизор, фактом своего существования онтологически устанавливает существование субмодальностей даже если ими изначально и не управляем.

---

Момент непонятный. У Бэндлера, в демонстрация используется не так и много субмодальностей, а в книгах обычно приводится большой список, особенно кинестетических. С одной стороны кажется, что бы было, вдруг кому-то пригодится.

Субмодальности они ближе всего к феноменам

---

Феномен заключается в том, что в ответ на изменение некоей субмодальности возникает непосредственное изменение некоего внутреннего чувства.

---

но на другом полюсе могут быть например логические уровни Дилтса.

---

Логические уровни Дилтса опираются на феномен "онтологий". Т.е. феномен в том, что любая онтология, даже такая бредовая, как ЛУ Дилтса, автоматически производит некое впечатление достоверности.

---

Логические уровни ещё можно определить, по построению фраз

---

Нет такого соотнесения.

---

и даже субмодально индивидуально соотнести с локализацией в теле.

---

И такого тоже нет.

---

Но если двигаться еще дальше, там же вообще могут быть абстракции непонятно как соотносимые с реальностью, как ручки без чемоданов, нитки без воздушных шариков.:)

---

Вот здесь вот про логические уровни есть:

---

Есть очень близкая к данному вопросу ситуация типа аллегория – это теория так называемых логических уровней Дилтса. В ней много красивых классификаций наблюдаемой человеческой активности. И много гипотез как этими классификациями пользоваться в реальной жизни/диагностике. Но, работают эти классификации только когда специалист говорит, а субъект его пассивно слушает. Т.е. они работают как внушения. Но, когда спросишь такого специалиста расклассифицировать две активности типа а) работать на компьютере и б) ковыряться в носу. И требуешь доказать почему что как расклассифицировано – быстро обнаруживается – обе формы активности могут находиться на любом логической уровне от «поведения» до «миссии».

---

https://metapractice.livejournal.com/192344.html?thread=3736664#t3736664

---

И на этом языке, может быть множество "моделей" человеческой активности.

---

"Языки программирования ЧА" подразумевают, что нечто "высказывать" (строить модели) требуется:

---

- максимально кратко/лаконично

---

- соблюдая некие строгие правила "программирования ЧА"

---

- сохраняя в максимальной мере непосредственную связь с исходными феноменами

---

Сейчас думается, что если в основании брать феномен, то не особо и важно на каком языке говорить. Хотя буквализм наверное приветствуется.

---

Здесь не понял вашей мысли. Мы в этой теме обсуждаем конкретно "конвейер моделирования ЧА", разработку Метапрактика, и "в основании" этого конвейера априори феномен — так он устроен/сконструирован.

Интерфейс в модели психики, это то через что взаимодействует сознание с подсознанием и подсознание с сознанием?

---

В "широком смысле" мы употребляем это слово в словарном значении:

---

Интерфе́йс (от англ. interface) — граница между двумя функциональными объектами, требования к которой определяются стандартом[1]; совокупность средств, методов и правил взаимодействия (управления, контроля и т. д.) между элементами системы[2].

---

https://ru.wikipedia.org/wiki/Интерфейс

---

В "узком смысле" — всё верно, нас интересуют, в первую очередь, интерфейсы между сознанием и подсознанием.

---

Например в шестишаговом рефрейминге, там интефейс вывода это установленный сигналинг, а интерфейс ввода это речь.

---

Всё верно. В субмодальностях, если продолжать вашу мысль, "входным" интерфейсом является, собственно, величина/настройка некоей субмодальности, а "выходным" соответствующее изменение чувства.

К телевизору можно подойти или отойти - субмодальность расстояния.

---

Современные мониторы можно отодвигать или придвигать. Например, стоящие на столе, или какой-нибудь планшет в руках.

---

Регулировать громкость, но это больше к радио относится.

---

Громкость регулируется на любом устройстве воспроизведения.

---

Хотя если регулируют звук там где движущееся картинка то да телевизор.

---

Ну мы не во времена Бандлера живём. "Интерфейс телевизора" это архаика. Для современного человека в идее управлением чувствами через субмодальности вообще ничего такого необычного нет.

---

А для телевизора (и любого экрана) самое главное — рамка:

---

Милтон сказал «Сейчас, пока ты сидишь там, я хочу чтобы ты перепросмотрел в своем сознании три вещи, о которых ты знаешь что они абсолютно точно и полностью произошли. Подумай о событиях, в которых ты полностью уверен, не значимых событиях, ... «Завтракал ли ты сегодня утром?» Милтон провел его через три события, которые произошли в тот день и затем сказал: «В своем сознании иди и создай три события." Милтон затем сказал ему пойти еще глубже в транс и его бессознательный разум должен был передать ему как он знал какие события были какими.

---

Итак, я сидел там в то время, дрейфуя в транс и оттуда. Все так делали рядом с Милтоном. ... Так что я остановился. Я понял одну вещь из того, что этот джентельмен сказал. Картины выглядели по-разному. О картинах того, что действительно произошло, Милтон спросил «В чем разница?» Терапевт буквально сказал «Они похожи на квадратные, тогда как другие нечеткие и прозрачные и не имеют формы."

---

В это время клиентка тоже провалилась в транс. ... Он развернулся и начал инструктировать ее как перепросмотреть произошедшие события. Он сказал ей поместить их на квадратные картины. Затем он создал фантазии и сказал ей сделать их нечеткими и прозрачными и бесформенными. Он начал инструктировать ее бессознательное начать сортировать все события таким образом. Сегодня, когда телевизоры почти квадратны, я советую вам удостовериться, что у вас есть другие способы отличать реальное от нереального.

---

Это стало одним из источников того, что я разработал, вместе с моими друзьями, Chris Hall и Todd Epstein и другими людьми, которые помогали мне, вещи, которую мы теперь называем «субмодальности». Вы можете называть субмодальности валютой сознания. Мы можем менять их и делать изменения с ними.

---

Ричард Бендлер

---

Время перемен

---

Bigger and brighter (15) Первооткрыватель субмодальностей

---

https://metapractice.livejournal.com/165637.html

---

Впрочем, рамка — это вид заслоняющего края/"проема". Таким образом, соответствующая субмодальность — это вообще некий древнейший элемент перцептивно-моторной системы живых земных организмов:

---

Metapractice: Поиск — Гибсон вход в укрытие

---

https://ljsearch.metapractice.ru/?_utf8=✓&q=Гибсон+вход+в+укрытие

Яркость регулируют на телевизоре редко.

---

Я помню, как в детстве на пульте дистанционного управления жал все кнопки подряд, в том числе управление яркостью (ещё там точно была цветовая насыщенность, м.б. и ещё какая-то третья настройка). Для людей типа меня достаточно такого однократного опыта. Но телевизоры уходят в прошлое.

---

Картинка может останавливаться, если это например часть фильма, напрямую зритель этой субмодальностью не управляет.

---

Воспроизведением зритель управлял на "видиках" — а сейчас на любом устройстве воспроизведения. С этим нет проблем.

---

Главное что с телевизором можно делать, это включать и выключать.

---

Хорошее замечание.

---

И там есть переключатель каналов.

---

В эпоху интернета "переключатель каналов" становится очень навороченным интерфейсом. Поисковой строкой. Вы бы хотели к своим мыслям "поисковую строку", по запросу через которую шла бы релевантная выдача? :) У нас и такое есть :)

---

ШкалаРазвитияМышлений: Мышление-Немышление

---

Мышление предельно вербальное (избыток рефлексии по общему объему и наличию более одного уровня, множественный внутренний диалог, преобладание понятийного мышления)

---

–- умеренно вербальное (один уровень рефлексии в контролируемом контексте, простой внутренний диалог, есть достаточно места невербальному

---

–- метамышление (рефлексии практически нет, метадиалог выполняет роль посредника между сознанием и подсознанием – т.е. работает как программный язык запросов к базам данных, особенный уровень обработки внешней вербальной информации, даже сложная по содержанию речь генерируется во вне не в результате осознанного процесса – коммуникативное “аптайм”, наличие заметных интервалов отсутствия внутреннего диалога, постояннные спонтанные проявления измененного состояния сознания обращенного во вне, задачи решаются в форме получения готовых ответов через достаточное время)

---

-- немышление (появление постоянной возможности управлять невербальными процессами и их содержанием с помощью “намерения”, метадиалог начинает прямо влиять на физиологию, появление “голоса подсознания”, значительные изменения восприятия окружающего мира, появление сущностных ощущений и феноменов предугадывания, осознание групповой/общечеловеческой ментальности, трансформация ценностей и личности в целом, отсутствие произвольного выбора прагматических задачь, возможность высших достижений только в контексте исполнения предназначения/миссии, осознание неотвратимости жизненного пути)

---

https://openmeta.livejournal.com/37584.html?thread=627152#t627152

---

Metapractice: Поиск — метамышление

---

https://ljsearch.metapractice.ru/?_utf8=✓&q=метамышление

И там иногда есть процесс, "проваливания" в картинку, ассоциация и проживание.

---

Нет, когда вы смотрите телевизор, вы никуда буквально не проваливаетесь. Если только не используете VR-очки. Или IMAX-кинотеатр. Или что-то вроде того.

---

Вспомнился переход с черно-белого телевизора на цветной, и что тогда особо удивило, это когда вдруг понял, что смотрел ч/б телевизор в цвете.

---

Не понял этой реплики. Вы, смотря ч/б телевизор, как бы додумывали цвета?

---

Получается что телевизор, фактом своего существования онтологически устанавливает существование субмодальностей даже если ими изначально и не управляем.

---

Телевизор является:

---

- пресуппозицией существования субмодальностей

---

- ВОЗМОЖНОСТИ управления ими

---

- в некоторых случаях, непосредственным инструментом управления отдельным субмодальностями

---

Но в наше время не о телевизоре надо думать, а об инстаграмме. Я, к сожалению, не веду там аккаунта, поэтому сужу по тому, что где-то читал: вроде бы там "фильтры" на фотографии настраивают, в наших терминах, целый комплекс субмодальностей.

---

В современных фильмах, кстати, используются устойчивые "субмодальные комплексы" для передачи неких эмоциональных или смыслов штампов.

---

Т.е. современный человек живёт под постоянным давлением, требующим "подкручивания" его субмодальностей в сторону неких конвенциональных комплексов. Хорошо, если у человека внутренние субмодальности хотя бы немножко конгруентны этим "штампованным" настройкам. А если нет, то что делать?

Момент непонятный.

---

Если бы всё с первым кодом НЛП было понятно, мы бы в Метапрактике уже бы занимались чем-то совсем другим все эти годы.

---

У Бэндлера, в демонстрация используется

---

У Бандлера во всех доступных записях, с 80-х годов и до наших дней, используется "языкоидный гипноз". Поэтому все его демонстрации стоит рассматривать как гипнотические демонстрации и по законам гипноза анализировать.

---

Бандлен — гипнотизёр, выдающий себя за нелпера и рассуждающий об НЛП (гипнотизёр о чём угодно может рассуждать — это никак не связано с тем, как он работает).

---

не так и много субмодальностей,

---

Ну а в движении маятника в классическом гипнозе что, много субмодальностей?

---

а в книгах обычно приводится большой список,

---

В книгах приводится небольшой список - 10, может 20 элементов. Причём список "в свалку". Например, нельзя же в одном списке чтобы была "яркость" и, например, "мерцание". Поскольку "яркость" это ээ базовая величина, а "мерцание" это производная (например, мерцание через изменение прозрачности; или мерцание через изменение яркости; или мерцание любой другой "базовой" субмодальности). Аналогично с "движением".

---

особенно кинестетических.

---

Мне кажется, в кинестетических субмодальностей в качестве одной из отправных точек можно использовать список рецепторов кожи:

---

Функциональные свойства кожных рецепторов.

---

https://studme.org/103930/meditsina/funktsionalnye_svoystva_kozhnyh_retseptorov

---

https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=%D1%80%D0%B5%D1%86%D0%B5%D0%BF%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%8B+%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B5+%D1%85%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B5+%D0%B4%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F

---

С одной стороны кажется, что бы было, вдруг кому-то пригодится.

---

Да, не заданный вопрос: если так много субмодальностей, то откуда взять время, чтобы освоить настройку каждой.

---

Для решения этого вопроса себе-настройки в Метапрактике разработан подход "Автокалибровки субмодальностей":

---

Metapractice: Поиск — автокалибровка субмодальностей

---

https://ljsearch.metapractice.ru/?_utf8=%E2%9C%93&q=%D0%B0%D0%B2%D1%82%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B1%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0+%D1%81%D1%83%D0%B1%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%B9&mode=exact&in=everything&journals%5B%5D=metapractice&user=

У Бэндлера...

---

Как сказал ранее, Бандлер не годится для образца НЛП-экселенса, т.к. делает он не НЛП, а гипноз (для моделирования гипноза, конечно, его использовать можно).

---

Единственным образцом НЛП-экселенса является Стив Андреас (и, до определённого периода профессиональной деятельности, его жена Коннира Андреас).

---

В том числе и для тебе-управления субмодальностями (управления субмодальностями другого человека — например, по ходу терапии).

---

На его сайте продаются записи его терапии:

---

Learn NLP from someone known for quality and innovation for over three decades.

---

http://www.steveandreas.com/

---

Андреас — единственный стопроцентный нелпер (среди именитых) и последовательный эриксонианец.

---

Субъективное мнение я описывал на своём сайте:

---

Ричард Бандлер и Джон Гриндер — создатели НЛП

---

https://eugenezolotarev.ru/psychology/the-greatest-psychotherapists/09-nlp

---

А объективно... Ну возьмём на ютюбе любую его запись, да вот случайное интервью какому-то малоизвестному видеоблоггеру:

---

steve andreas nlp training interview

---

https://www.youtube.com/watch?v=90JpDATZ1yI

---

Ну и что он там делает?

---

А он ОДНОВРЕМЕННО:

---

— содержательно рассуждает/поддерживает научно-популярный диалог на заданную интервьювером тему: «диагноз дефицита внимания у детей/школьников»

---

— раскрывает нелперскую МОДЕЛЬ обсуждаемой паталогии

---

— раскрывает нелперскую ТЕРАПИЮ обсуждаемой паталогии

---

— ДЕМОНСТРИРУЕТ УКАЗАННУЮ ТЕРАПИЮ непосредственно на интервьювере, как если бы у него было такое расстройство (в качестве упражнения для зрителей — откалибровать сигналы обратной связи от субъекта, которые Андреас получает/использует по ходу такой "скрытой учебной терапии")

---

— демонстрирует общие принципы субмодального подхода, проводя всё вышеуказанное подчёркнуто "академично"

---

Если это не образец экселенса, то у меня для вас нету образцов экселенса.

---

А гениальность тут причём? Почему Андреаса не показывали ранее и не показывают сейчас по телевизору в каждом ток-шоу "про психологию" во всех странах мира? А успех где? Пахал человек всю жизнь, как на галерах, практически в одиночку (с некоторой, вероятно существенной, помощью со стороны жены) поднял НЛП из местячкового нью-эйдж прикола до серьёзного международного психологического течения/"модальности психотерапии". И кто о нём знает?

Например, мы можем обнаружить некие базовые феномены-модели, связанные с паталогиями (и их лечением), на которые были нацелены субмодальные техники:

---

Страх = "ступенчатое" переживание.

---

https://ljsearch.metapractice.ru/items/86840

---

Здесь получается, в качестве феномена взято различие между тревогой и страхом.

---

Затем выявлено субмодальное отличие процесса, которое делают эту разницу. (паронимы: различие и отличие https://ru-paronym.ru/различие-отличие .)

---

"Различия, которые делают различия" - вроде как, что то такое было сказано Бандлером в контексте субмодальных техник.

---

Отличие/различие считал базовыми элементами психики Г. Бейтсон.

---

Тогда можно предположить, что любой феномен это некоторое различие.

---

А установление отличий, которые делают эти различия, это есть установление паттерна.

---

По Г.Бейтсону паттерн это "избыточность", "предвосхищение". В вероятностных процессах это будет "корреляция".

---

Это когда по части процесса или системы, можно определить оставшуюся часть.

---

В первом случае мы получаем возможность применять субмодальности совсем не тем путём, что делали первооткрыватели техник.

---

используете для калибровки

---

Во втором случае мы получаем возможность "терапевтировать" психологические паталогии используя широкий набор инструментов, на ограничиваясь (например) субмодальностями.

---

А вот тут непонятен переход, от калибровки к непосредственно лечебным техникам.

---

Можно предположить, что раз у страха ступеньки, то эти ступеньки подразумевают тригеры, с которыми можно как-то работать.

---

А у тревоги, поскольку течение непрерывно/плавно то присутствует один процесс, остановка которого приведет к плавному уменьшению тревоги.

Здесь получается, в качестве феномена взято различие между тревогой и страхом.

---

Описываются "дифференциальные критерии" феномена страха и феномена тревоги.

---

Затем выявлено субмодальное отличие процесса, которое делают эту разницу. (паронимы: различие и отличие https://ru-paronym.ru/различие-отличие .)

---

Мне кажется, таким образом размышлять/объяснять будет излишним усложнением.

---

"Различия, которые делают различия" - вроде как, что то такое было сказано Бандлером в контексте субмодальных техник.

---

Это изначально "мем" Грегори Бейтсона:

---

But what is a difference? A difference is a very peculiar and obscure concept. It is certainly not a thing or an event. This piece of paper is different from the wood of this lectern. There are many differences between them—of color, texture, shape, etc. But if we start to ask about the localization of those differences, we get into trouble. Obviously the difference between the paper and the wood is not in the paper; it is obviously not in the wood; it is obviously not in the space between them, and it is obviously not in the time between them. (Bateson, Steps to an Ecology of Mind, 1972, p. 320)

---

Но что такое различие? Различие — это очень специфичная и смутная концепция. Это точно не вещь и не событие. Этот кусочек бумаги отличается от дерева этой кафедры. Есть много различий между ними — в цвете, в текстуре, форме, и т.д. Но если мы начнём задавать вопросы о локализации этих различий, мы попадём в затруднительное положение. Очевидно, различие между бумагой и деревом не в бумаге; очевидно, оно не в дереве; очевидно, оно не в пространстве между ними, и очевидно оно не во времени между ними.

---

---

Ну, где-то рядом с этим фрагментом Бейтсон рассуждает, что нервная система человека приучена реагировать на "различие".

---

Отличие/различие считал базовыми элементами психики Г. Бейтсон.

---

Скорее, всё же, базовыми элементами восприятия.

---

Тогда можно предположить, что любой феномен это некоторое различие.

---

Любой феномен — это фигура, выделяющаяся на (отличающаяся от) фона.

---

А установление отличий, которые делают эти различия, это есть установление паттерна.

---

Я бы не стал углубляться в поиск потаённых слоёв метасмыслов в Бейтсоновском понятии "difference that makes a difference" (буквально - различие, которое делает различие; с учётом идиоматики языка - различие, которое имеет значение/играет роль).

---

Я прочитываю это выражение в тривиальном прямом смысле: различие, ПЕРЕСЕКАЮЩЕЕ "ПОРОГ" восприятия (т.е. в каком-то из смыслов достаточно "большое" различие).

---

По Г.Бейтсону паттерн это "избыточность"

---

Да, Бейтсон таким образом формально до-определяет/уточняет (но не изменяет) словарное значение слова "паттерн".

---

"предвосхищение". В вероятностных процессах это будет "корреляция".

---

Да, понятие "паттерна" близко понятию "корреляция".

---

Это когда по части процесса или системы, можно определить оставшуюся часть.

---

Это хорошо сказать: по некоторой информации из части А системы можно получить некоторую информацию о части Б системы (и это суть паттерн). Только теперь надо раписать все варианты и комбинации "некоторой информации" и частей А и Б.

---

Вот как минимум парочка частоиспользуемых (в моделировании) вариантов:

---

• А - стимул, Б - реакция

---

• А - вербальное, Б - невербальное

Феномен заключается в том, что в ответ на изменение некоей субмодальности возникает непосредственное изменение некоего внутреннего чувства.

---

А в технике взмаха появляется, уже феномен критической/ведущей субмодальности.

---

Изменение которой, с одной стороны, приводит к изменению других субмодальностей.

---

А также при изменении которой максимально меняется некоторое выбранное внутреннее чувство.

---

Также упоминается, что для получения устойчивого результата, необходимо проделать в итоге во взмахе изменение ведущей субмодальности несколько раз на максимальной скорости.

"Языки программирования ЧА" подразумевают, что нечто "высказывать" (строить модели) требуется:

---

- максимально кратко/лаконично

---

- соблюдая некие строгие правила "программирования ЧА"

---

- сохраняя в максимальной мере непосредственную связь с исходными феноменами

---

Что это за правила?

---

---

- Сейчас думается, что если в основании брать феномен, то не особо и важно на каком языке говорить. Хотя буквализм наверное приветствуется.

---

- Здесь не понял вашей мысли.

---

Что то похожее на мысль что выше вами сказана и хотел сказать, что если в основании феномен, то появляется некоторая свобода в выборе языка описания модели.

---

Мы в этой теме обсуждаем конкретно "конвейер моделирования ЧА", разработку Метапрактика, и "в основании" этого конвейера априори феномен — так он устроен/сконструирован.

---

Так он все таки больше сконструирован или смоделирован?

---

С одной стороны поначалу, немного непривычна, идея феномена в основе.

---

А сейчас даже непонятно как еще может быть по другому.

---

И понятно, уже что НЛП это не единственный пример моделирования.

---

Это то что люди по идее, по крайней мере некоторые элементы из этого, регулярно делают.

---

Так теперь заметно, что у "успешных" в своей предметной области людей деятельность обычно вращается вокруг некоторых уникальных феноменов.

---

Наверняка, некоторые формы моделирования, были сделаны теми кого моделировали на заре НЛП.

---

А тут сразу вопрос, насколько сознательны были эти модели, есть ведь еще одно понятие "бессознательная компетенция". И обучение минуя "сознательную компетенцию". Бессознательная компетенция и такой процесс моделирования в некоторых формах приписывается тем кого моделировали БиГи, и в некоторой мере и Бэндлеру.

---

А появление сознательной компоненты объясняется наличием Гриндера и первых групп моделирования.

---

Например, и обучение через подкрепление, можно назвать в некоторой мере "бессознательным моделированием".

- К телевизору можно подойти или отойти - субмодальность расстояния.

---

- Современные мониторы можно отодвигать или придвигать. Например, стоящие на столе, или какой-нибудь планшет в руках.

---

Первоначально это природный феномен. К объектам можно приближаться, и отдалятся. При приближении они увеличиваются в размерах, при отдалении уменьшаются. При этом скорость их увеличения, при движении к ним, неравномерна, вначале они почти не меняются в размере если двигаешься издалека, затем очень резко приближаются и увеличиваются.

---

Яркость меняется от облачности, поскольку меняется освещенность. При этом поскольку меняется спектр проходящего света, то меняется и цветность окружающей обстановки в сторону черно-белого и обратно.

---

Закономерность, то что более далекие объекты выглядят меньше с расстоянием, "нарушена" в живописи с обратной перспективой. Где более далекие объекты, рисуются большими по размеру, объектов заслоняющих их спереди.

-Яркость регулируют на телевизоре редко.

---

-Я помню, как в детстве на пульте дистанционного управления жал все кнопки подряд, в том числе управление яркостью (ещё там точно была цветовая насыщенность, м.б. и ещё какая-то третья настройка). Для людей типа меня достаточно такого однократного опыта. Но телевизоры уходят в прошлое.

---

Ещё есть такой "необычный" "феномен телевизора", это разрывность "восприятия", когда один относительно небольшой отрезок видео, разрывно сменяется следующим. Даже не совсем понятно какой элемент перцептивно-моторной системы этому сопоставить.

- Не понял этой реплики. Вы, смотря ч/б телевизор, как бы додумывали цвета?

---

Примерно так было:

---

1. Когда начинаешь смотреть телевизор то смотришь его в ч/б

---

2. В какой-то происходит "утрата" заслоняющих границ экрана телевизора, и просто воспринимаешь что там. Схожий эффект бывал при чтении книг. Чем-то напоминает упаковку смыслов, даже был случай, что смотрел фильм, зная что смотрю в первый раз было, ощущение с картинками что его ранее видел, затем вспомнил книгу, по которой как оказалось этот фильм и сняли.

---

3. Бывает просто вспоминаешь сюжет просмотренного фильма.

---

На тот момент не обращал внимания на пунктах "2." и "3." какая там цветность. Но когда появился цветной телевизор, то с удивлением понял, что хотя смотрел до этого ч/б, но пункты "2." и "3." были в цвете.

---

вы никуда буквально не проваливаетесь. Если только не используете VR-очки. Или IMAX-кинотеатр. Или что-то вроде того.

---

случайно наткнулся: "Пойдем, братья, в северную сторону - удел сына Ноева Афета, от которого берет свое начало православный русский народ. Взойдем на горы Киевские, взглянем на славный Днепр, а потом и на всю землю Русскую."(https://www.bookol.ru/starinnoe/drevnerusskaya_literatura/298336/fulltext.htm)

---

Взойдем на горы Киевские, взглянем на славный Днепр, - вот тут отодвигают линию горизонта

---

, а потом и на всю землю Русскую. - а вот происходит "утрата" заслоняющей линии горизонта. IMAX :) того времени.

В речи говорят используя "эта", "то". Например: эта вещь, тот объект.

---

Если добавим это указательное местоимение к ментальному процессу, например: эта мысль, та идея, это событие и т.д. То определение пространственных субмодальностей, например где находится эта мысль или событие, значительно упрощается.

---

Этот способ с мысленным добавлением этих местоимений работает и со временем, например: этот день, это завтра, та неделя..