Показаны записи 17801 - 17810 из 56297
Кстати, этот процесс семантизации похож на описание симпатическую магию у Фрейзера. Когда два предмета побывавших в контакте начинают иметь некоторую связь. Хм. Давайте заглянем в Википедию.
Изобразительные (иконические) знаки -- магия подобия.
Условные знаки -- магия контакта.
Т.е. цепочка фонем (звучащее слово) произносится с указанием но какой-то предмет (непосредственно, через картинку, через описание/другие цепочки фонем) -- и происходит магия контакта -- цепочка фонем "семантизируется" предметом или, другими словами, образуется условный знак.
С изобразительным знаком все более очевидно.
Симпатическая магия − форма колдовства, основывающаяся на идее о том, что предметы, сходные по внешнему виду (магия подобия) либо побывавшие в непосредственном контакте (магия контакта) якобы образуют друг с другом сверхъестественную, магическую связь.http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%B8%D1%8F
Знаки делятся на две группы: условные и изобразительные. К условным относятся такие, в которых связь между выражением и содержанием внутренне не мотивирована. Так, мы договорились, что зеленый свет означает свободу движения, а красный - запрет. Но ведь можно было бы условиться и противоположным образом. В каждом языке форма того или иного слова исторически обусловлена. Однако, если отвлечься от истории языка и просто выписать одно и то же слово на разных языках, то самая возможность одно и то же значение выражать столь разнообразными по форме способами убедительно покажет, что никакой обязательной связи между содержанием и выражением в слове нет. Слово - наиболее типичный и культурно значимый случай условного знака. Изобразительный, или иконический знак подразумевает, что значение имеет единственное, естественно ему присущее выражение. Самый распространенный случай - рисунокhttp://philologos.narod.ru/lotman/kino/Lotman-01.htm
Изобразительные (иконические) знаки -- магия подобия.
Условные знаки -- магия контакта.
Т.е. цепочка фонем (звучащее слово) произносится с указанием но какой-то предмет (непосредственно, через картинку, через описание/другие цепочки фонем) -- и происходит магия контакта -- цепочка фонем "семантизируется" предметом или, другими словами, образуется условный знак.
С изобразительным знаком все более очевидно.
Спасибо!
В чем к нам с Иннитой упреки?
:( А, правда, в чем? :) Я ведь, если кого-то и упрекаю, то только собственное понимание/недопонимание.
Я вот для себя спрашиваю в первую очередь. Но в том числе с некоторым ожиданием, что взгляд на языкоиды через слова Лотмана увеличит понимание других метапрактиков. Если вы скажете, что Лотмана надо цитировать/разбирать, то я к этому готовлюсь :), листая его работы.
Это мы после того как описали "нечто" у Эриксона нашли научное объяснение в Лотмане и назвали эриксонианское "нечто" именно вторичными языками.
Очень интересно как вы это нашли. Вы что-то искали? Или что-то оказалось во внимании, а уделив его больше, вы обнаружили некие закономерности?
У Лотмана блестящая теория, но него практически нет примеров. И которые есть большая часть из текстов или из искусства. Глядя на теорию Лотмана, невозможно использовать вторичные языки для более общих и прицельных изменений человека.
Это да -- я ни про какие целенаправленные изменения у Лотмана не встречал. И не похоже, что он где-нибудь в его обширной коллекции трудов об этом заговорит.
Но, кстати, я сам еще не понимаю как вторичные языки/языкоиды использовать для прицельных изменения человека. Пока кажется, что интеграция именно противоположных смыслов обладает важным эффектом. Либо именно неосознанность передачи смысла обладает важным эффектом. В том смысле, что сознание старается защитить свои идеи, даже те, которые заставляют страдать. Хотя, наверное, и тот и другой процессы важны :).
В определении Бейстона кроется потенциал особенной теории происхождения языков: вначале были языкоиды, затем они превратились в языки.
Лотман же исходит из того, что вторичные языки есть надстройка над естественным языком по мере его развития в культуре и искусстве.
Окей. Интересно. Посмотрю на них с этих сторон.
Языкоид есть разнообразной природы процессы ситуационной семантизации и последующей десемантизации любых элементов экспрессии человека, животных, природных явлений и т.п.
А разве у Бейтсона сказано про ситуационную семантизацию/десемантизацию? К этому можно прийти, конечно, если осознать, что семантика слов "перетекает" на жесты, тон голоса, или что-то в этом роде. Получается у Бейтсона замечательно сформулировано важное наблюдение, но там только половина (треть?) от определения языкоида.
В чем к нам с Иннитой упреки?
:( А, правда, в чем? :) Я ведь, если кого-то и упрекаю, то только собственное понимание/недопонимание.
Я вот для себя спрашиваю в первую очередь. Но в том числе с некоторым ожиданием, что взгляд на языкоиды через слова Лотмана увеличит понимание других метапрактиков. Если вы скажете, что Лотмана надо цитировать/разбирать, то я к этому готовлюсь :), листая его работы.
Это мы после того как описали "нечто" у Эриксона нашли научное объяснение в Лотмане и назвали эриксонианское "нечто" именно вторичными языками.
Очень интересно как вы это нашли. Вы что-то искали? Или что-то оказалось во внимании, а уделив его больше, вы обнаружили некие закономерности?
У Лотмана блестящая теория, но него практически нет примеров. И которые есть большая часть из текстов или из искусства. Глядя на теорию Лотмана, невозможно использовать вторичные языки для более общих и прицельных изменений человека.
Это да -- я ни про какие целенаправленные изменения у Лотмана не встречал. И не похоже, что он где-нибудь в его обширной коллекции трудов об этом заговорит.
Но, кстати, я сам еще не понимаю как вторичные языки/языкоиды использовать для прицельных изменения человека. Пока кажется, что интеграция именно противоположных смыслов обладает важным эффектом. Либо именно неосознанность передачи смысла обладает важным эффектом. В том смысле, что сознание старается защитить свои идеи, даже те, которые заставляют страдать. Хотя, наверное, и тот и другой процессы важны :).
В определении Бейстона кроется потенциал особенной теории происхождения языков: вначале были языкоиды, затем они превратились в языки.
Лотман же исходит из того, что вторичные языки есть надстройка над естественным языком по мере его развития в культуре и искусстве.
Окей. Интересно. Посмотрю на них с этих сторон.
Языкоид есть разнообразной природы процессы ситуационной семантизации и последующей десемантизации любых элементов экспрессии человека, животных, природных явлений и т.п.
А разве у Бейтсона сказано про ситуационную семантизацию/десемантизацию? К этому можно прийти, конечно, если осознать, что семантика слов "перетекает" на жесты, тон голоса, или что-то в этом роде. Получается у Бейтсона замечательно сформулировано важное наблюдение, но там только половина (треть?) от определения языкоида.
Да слова Бейтсона интересны и ценны, но для лаконичного описания языкоида они подходят не очень хорошо. Я даже скажу, что плохо они подходят. Они откровенно говоря мешали мне понять, что такое языкоид.
<...>
Языкоид -- целенаправленная (возможно дополнительная) семантизация смыслом-1 с последующем использованием для смысла-2. При чем смысл-1 и смысл-2 состоят в особых отношениях? Они противоположны?
Это твоя формулировка языкоида? Трудно такую формулировку назвать более понятной, чем у Бейтсона, и лаконичной тоже. Наиболее запутывает некий загадочный "смысл-2".
<...>
Языкоид -- целенаправленная (возможно дополнительная) семантизация смыслом-1 с последующем использованием для смысла-2. При чем смысл-1 и смысл-2 состоят в особых отношениях? Они противоположны?
Это твоя формулировка языкоида? Трудно такую формулировку назвать более понятной, чем у Бейтсона, и лаконичной тоже. Наиболее запутывает некий загадочный "смысл-2".
В общем, картина такая. Милтон Эриксон лечил с помощью языкоидов психику. А поэты, в том числе ВиктОр Гюго, - человеческую душу.
Когда нам читали тягомотину про историю психологии и т.п., постоянно говорили - психо это же "душа". У меня концепт души это нечто платоново-декартовское - т.е. штука, наглухо ототрванная от тела.
Хотя сейчас идея Аристотеля мне больше нравится. Ну, та самая, где "душа топора - рубка". Соответственно, душа человека - его наблюдаемая в поведении и артефактах деятельность.
Что именно вы вкладываете в "психику", и что - в "душу"?
Когда нам читали тягомотину про историю психологии и т.п., постоянно говорили - психо это же "душа". У меня концепт души это нечто платоново-декартовское - т.е. штука, наглухо ототрванная от тела.
Хотя сейчас идея Аристотеля мне больше нравится. Ну, та самая, где "душа топора - рубка". Соответственно, душа человека - его наблюдаемая в поведении и артефактах деятельность.
Что именно вы вкладываете в "психику", и что - в "душу"?
http://metapractice.livejournal.com/404231.html
http://metapractice.livejournal.com/401136.html?thread=10534896#t10534896
Анатолий, не могу вот понять. Вот вы, будучи знакомым с работами Лотмана, в качестве определения языкоида повторяете слова Бейтсона про слова с жестом или чем-то подобным. Почему?
Потому, что определения Лотмана даны для текстов.
А определение Бейтсона дано для устной речи.
Лотман же гораздо точнее языкоид по сути описывает. И слово у него хорошее есть: семантизация. Семантизация несемантизированного: позиции в тексте, опечатки, сочетания с вводными слова, конкретной невербалики, предметов.
В чем к нам с Иннитой упреки? Это мы после того как описали "нечто" у Эриксона нашли научное объяснение в Лотмане и назвали эриксонианское "нечто" именно вторичными языками.
Ну и соответственно если мы что-то семантизировали, то можем это использовать.
У Лотмана блестящая теория, но него практически нет примеров. И которые есть большая часть из текстов или из искусства. Глядя на теорию Лотмана, невозможно использовать вторичные языки для более общих и прицельных изменений человека.
Мне такой взгляд кажется куда более дельным. Да слова Бейтсона интересны и ценны, но для лаконичного описания языкоида они подходят не очень хорошо. Я даже скажу, что плохо они подходят.
В определении Бейстона кроется потенциал особенной теории происхождения языков: вначале были языкоиды, затем они превратились в языки.
Лотман же исходит из того, что вторичные языки есть надстройка над естественным языком по мере его развития в культуре и искусстве.
Они откровенно говоря мешали мне понять, что такое языкоид.
Сочувствую, но изменить свой взгляд не могу.
Пока тексты инниты не нашел с разбором стихотворений (интересно, как я их проглядывал так долго) - не мог понять что этим словом обозначается.
Ну да. Иннита ближе к Лотмановскому - текстовому - понимаю языкоидов.
А я ближе к Бейтсоновскому разговорному понимаю языкоидов.
Языкоид - целенаправленная (возможно дополнительная) семантизация смыслом-1 с последующем использованием для смысла-2. При чем смысл-1 и смысл-2 состоят в особых отношениях? Они противоположны?
Языкоид есть разнообразной природы процессы ситуационной семантизации и последующей десемантизации любых элементов экспрессии человека, животных, природных явлений и т.п.
http://metapractice.livejournal.com/401136.html?thread=10534896#t10534896
Анатолий, не могу вот понять. Вот вы, будучи знакомым с работами Лотмана, в качестве определения языкоида повторяете слова Бейтсона про слова с жестом или чем-то подобным. Почему?
Потому, что определения Лотмана даны для текстов.
А определение Бейтсона дано для устной речи.
Лотман же гораздо точнее языкоид по сути описывает. И слово у него хорошее есть: семантизация. Семантизация несемантизированного: позиции в тексте, опечатки, сочетания с вводными слова, конкретной невербалики, предметов.
В чем к нам с Иннитой упреки? Это мы после того как описали "нечто" у Эриксона нашли научное объяснение в Лотмане и назвали эриксонианское "нечто" именно вторичными языками.
Ну и соответственно если мы что-то семантизировали, то можем это использовать.
У Лотмана блестящая теория, но него практически нет примеров. И которые есть большая часть из текстов или из искусства. Глядя на теорию Лотмана, невозможно использовать вторичные языки для более общих и прицельных изменений человека.
Мне такой взгляд кажется куда более дельным. Да слова Бейтсона интересны и ценны, но для лаконичного описания языкоида они подходят не очень хорошо. Я даже скажу, что плохо они подходят.
В определении Бейстона кроется потенциал особенной теории происхождения языков: вначале были языкоиды, затем они превратились в языки.
Лотман же исходит из того, что вторичные языки есть надстройка над естественным языком по мере его развития в культуре и искусстве.
Они откровенно говоря мешали мне понять, что такое языкоид.
Сочувствую, но изменить свой взгляд не могу.
Пока тексты инниты не нашел с разбором стихотворений (интересно, как я их проглядывал так долго) - не мог понять что этим словом обозначается.
Ну да. Иннита ближе к Лотмановскому - текстовому - понимаю языкоидов.
А я ближе к Бейтсоновскому разговорному понимаю языкоидов.
Языкоид - целенаправленная (возможно дополнительная) семантизация смыслом-1 с последующем использованием для смысла-2. При чем смысл-1 и смысл-2 состоят в особых отношениях? Они противоположны?
Языкоид есть разнообразной природы процессы ситуационной семантизации и последующей десемантизации любых элементов экспрессии человека, животных, природных явлений и т.п.
</>
Я. = целенапр-я (доп.) семантизация смыслом-1 с исп-ем для
metatheo в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Анатолий, не могу вот понять. Вот вы, будучи знакомым с работами Лотмана, в качестве определения языкоида повторяете слова Бейтсона про слова с жестом или чем-то подобным. Почему? Лотман же гораздо точнее языкоид по сути описывает. И слово у него хорошее есть: семантизация. Семантизация несемантизированного: позиции в тексте, опечатки, сочетания с вводными слова, конкретной невербалики, предметов. Ну и соответственно если мы что-то семантизировали, то можем это использовать. Мне такой взгляд кажется куда более дельным. Да слова Бейтсона интересны и ценны, но для лаконичного описания языкоида они подходят не очень хорошо. Я даже скажу, что плохо они подходят. Они откровенно говоря мешали мне понять, что такое языкоид. Пока тексты инниты не нашел с разбором стихотворений (интересно, как я их проглядывал так долго) -- не мог понять что этим словом обозначается.
Языкоид -- целенаправленная (возможно дополнительная) семантизация смыслом-1 с последующем использованием для смысла-2. При чем смысл-1 и смысл-2 состоят в особых отношениях? Они противоположны?
Языкоид -- целенаправленная (возможно дополнительная) семантизация смыслом-1 с последующем использованием для смысла-2. При чем смысл-1 и смысл-2 состоят в особых отношениях? Они противоположны?
https://www.youtube.com/watch?v=b8IA3PSNl-I - обзор народных версий сказок
Ага. Интересно это обсудить, если кому-то еще интересно. Можно по интернету пометамоделировать пострадавших. Хотя они, не думаю, что могут особо много информации дать. Но на пару-тройку вопросов люди, я думаю, ответят :).
Дочитали до конца.