... ↑
metatheo в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
В чем к нам с Иннитой упреки?
:( А, правда, в чем? :) Я ведь, если кого-то и упрекаю, то только собственное понимание/недопонимание.
Я вот для себя спрашиваю в первую очередь. Но в том числе с некоторым ожиданием, что взгляд на языкоиды через слова Лотмана увеличит понимание других метапрактиков. Если вы скажете, что Лотмана надо цитировать/разбирать, то я к этому готовлюсь :), листая его работы.
Это мы после того как описали "нечто" у Эриксона нашли научное объяснение в Лотмане и назвали эриксонианское "нечто" именно вторичными языками.
Очень интересно как вы это нашли. Вы что-то искали? Или что-то оказалось во внимании, а уделив его больше, вы обнаружили некие закономерности?
У Лотмана блестящая теория, но него практически нет примеров. И которые есть большая часть из текстов или из искусства. Глядя на теорию Лотмана, невозможно использовать вторичные языки для более общих и прицельных изменений человека.
Это да -- я ни про какие целенаправленные изменения у Лотмана не встречал. И не похоже, что он где-нибудь в его обширной коллекции трудов об этом заговорит.
Но, кстати, я сам еще не понимаю как вторичные языки/языкоиды использовать для прицельных изменения человека. Пока кажется, что интеграция именно противоположных смыслов обладает важным эффектом. Либо именно неосознанность передачи смысла обладает важным эффектом. В том смысле, что сознание старается защитить свои идеи, даже те, которые заставляют страдать. Хотя, наверное, и тот и другой процессы важны :).
В определении Бейстона кроется потенциал особенной теории происхождения языков: вначале были языкоиды, затем они превратились в языки.
Лотман же исходит из того, что вторичные языки есть надстройка над естественным языком по мере его развития в культуре и искусстве.
Окей. Интересно. Посмотрю на них с этих сторон.
Языкоид есть разнообразной природы процессы ситуационной семантизации и последующей десемантизации любых элементов экспрессии человека, животных, природных явлений и т.п.
А разве у Бейтсона сказано про ситуационную семантизацию/десемантизацию? К этому можно прийти, конечно, если осознать, что семантика слов "перетекает" на жесты, тон голоса, или что-то в этом роде. Получается у Бейтсона замечательно сформулировано важное наблюдение, но там только половина (треть?) от определения языкоида.
11 комментариев
сначала старые сначала новые
Я вот для себя спрашиваю в первую очередь. Но в том числе с некоторым ожиданием, что взгляд на языкоиды через слова Лотмана увеличит понимание других метапрактиков. Если вы скажете, что Лотмана надо цитировать/разбирать, то я к этому готовлюсь :), листая его работы.
Свободно цитируйте Лотмана. Будм его разбирать и обсуждать.
--Это мы после того как описали "нечто" у Эриксона нашли научное объяснение в Лотмане и назвали эриксонианское "нечто" именно вторичными языками.
--Очень интересно как вы это нашли. Вы что-то искали? Или что-то оказалось во внимании, а уделив его больше, вы обнаружили некие закономерности?
Это второе. Я в виде чистой любви к искусству более года каждый по нескольку раз в день и на ночь слушал одну красивейшую запись Эриксона. В то время я уже занимался довольно плотно НЛП, но в отношении Эриксона практически ничего не знал. Спустя примерно год, я, когда стал анализировать другую запись Эриксона в сопоставлении с транскриптом объяснения как она работает в авторстве БиГов, вдруг, с уверенностью обнаружил, что БиГи просто врут в отношении какие они слышат интонации. Т.е. то что они излагали имело смысл, но это мсыл никак не был связан с записью Эриксона. Тогда у меня по явилось желание расписать тщательно эту вторую запись Эриксона. И я это сделал. Вот, у меня и сейчас на столе слева передо мной лежит стопка формата А2 перфокарт от старой БЭСМ, на которых расписан пофразно весь проблемных транскрипт Эриксона, с выделением:
--пауз
--дыхательных фраз
--дыхательных структур
--15 интонационных структур
...и т.п.
--У Лотмана блестящая теория, но него практически нет примеров. И которые есть большая часть из текстов или из искусства. Глядя на теорию Лотмана, невозможно использовать вторичные языки для более общих и прицельных изменений человека.
--Это да - я ни про какие целенаправленные изменения у Лотмана не встречал. И не похоже, что он где-нибудь в его обширной коллекции трудов об этом заговорит.
Задача психотерапии есть интегрировать определенные индивидуальные/личностные/характерологические/поведенческие/переживательные "противоположности" для получения ресурсных сдвигов.
Задача искусства есть интегрировать определенные обще культурные "противоположности" с целью вызывать повышенный переживательный уровень. уровень
Но, кстати, я сам еще не понимаю как вторичные языки/языкоиды использовать для прицельных изменения человека. Пока кажется, что интеграция именно противоположных смыслов обладает важным эффектом.
Только тех, которые вызывают ресурсные индивидуальные изменения в конкретной личности.
В противном случае речь будет идти об арт-терапии, которая по сути есть не более чем некий ресурс искусства. Но, терапия есть больше чем снабжение субъекта один только какие-то даже обширным ресурсом типа переживаний в результате воздействия искусства.
Либо именно неосознанность передачи смысла обладает важным эффектом. В том смысле, что сознание старается защитить свои идеи, даже те, которые заставляют страдать. Хотя, наверное, и тот и другой процессы важны :).
Это вторичное. Процесс работы объективного тебе-языкоида можно сделать польностью наблюдаемым и осознанным. И он будет продолжать работать.
Языкоид есть разнообразной природы процессы ситуационной семантизации и последующей десемантизации любых элементов экспрессии человека, животных, природных явлений и т.п.
А разве у Бейтсона сказано про ситуационную семантизацию/десемантизацию?
Это сказано не у Бейтсона. Это сказано у метапрактика (с).
К этому можно прийти, конечно, если осознать, что семантика слов "перетекает" на жесты, тон голоса, или что-то в этом роде. Получается у Бейтсона замечательно сформулировано важное наблюдение, но там только половина (треть?) от определения языкоида.
Как истинный учитель Бейтсон оставил нахождение второй половины для нас с вами. И мы ее нашли.
Это вторичное. Процесс работы объективного тебе-языкоида можно сделать польностью наблюдаемым и осознанным. И он будет продолжать работать.
Языкоид есть разнообразной природы процессы ситуационной семантизации и последующей десемантизации любых элементов экспрессии человека, животных, природных явлений и т.п.
А разве у Бейтсона сказано про ситуационную семантизацию/десемантизацию?
Это сказано не у Бейтсона. Это сказано у метапрактика (с).
К этому можно прийти, конечно, если осознать, что семантика слов "перетекает" на жесты, тон голоса, или что-то в этом роде. Получается у Бейтсона замечательно сформулировано важное наблюдение, но там только половина (треть?) от определения языкоида.
Как истинный учитель Бейтсон оставил нахождение второй половины для нас с вами. И мы ее нашли.
Свободно цитируйте Лотмана. Будм его разбирать и обсуждать.
Присмотрелся я к библиографии Лотмана -- один словом: "много" :). Но есть несколько книг, которые кажутся мне наиболее релевантными. Думал начать с более ранних "Лекции по структуральной поэтики", но там прямо в предисловии написано:
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Literat/lotlek/intro.php
Вот я подумал может сразу разбирать "Структуру художественного текста"? Хотя мне больше импонирует начать с начала -- с "Лекций"! Потом уже разобраться "Структуру художественного текста".
Так же можно обратиться к примерам из "Анализ поэтического текста. Структура стиха.".
И еще рассмотреть более внимательно "Семиотика кино и проблемы киноэстетики".
Еще есть сборник "Семиосфера", с разнообразными статья и книгой "Внутри мыслящих миров". Которая мне кажется куда более философской, чем предыдущие книги -- в этом есть особый интерес, но первой брать я думаю не стоит.
Короче, предлагаю первым делом взять "Лекции по структуральной поэтики". И разобрать как-нибудь. Не знаю как. Я буду читать с начала до конца и самые смачные абзацы цитировать где-нибудь в МП. Как вам? В какую тему тогда писать? Можно создать новую: "Читаем Лотмана", например.
Присмотрелся я к библиографии Лотмана -- один словом: "много" :). Но есть несколько книг, которые кажутся мне наиболее релевантными. Думал начать с более ранних "Лекции по структуральной поэтики", но там прямо в предисловии написано:
Есть две книги в русской научной литературе, посвященные теории стиха, но чаще вспоминаемые не теоретиками стиха, а теоретиками литературы широкого масштаба. Это “Проблемы стихотворного языка” Ю.Н.Тынянова (1924) и, через сорок лет, “Лекции по структуральной поэтике: Введение. Теория стиха” Ю.М.Лотмана (1964). Материалы второй книги вошли потом, с небольшой доработкой и большими дополнениями, в две позднейшие работы Ю.М.Лотмана: для специалистов — “Структура художественного текста” (М., 1970, с приложением обширного раздела о композиции), для широкого читателя — “Анализ поэтического текста: Структура стиха” (Л., 1972, с приложением образцов разбора стихотворных текстов)....
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Literat/lotlek/intro.php
Вот я подумал может сразу разбирать "Структуру художественного текста"? Хотя мне больше импонирует начать с начала -- с "Лекций"! Потом уже разобраться "Структуру художественного текста".
Так же можно обратиться к примерам из "Анализ поэтического текста. Структура стиха.".
И еще рассмотреть более внимательно "Семиотика кино и проблемы киноэстетики".
Еще есть сборник "Семиосфера", с разнообразными статья и книгой "Внутри мыслящих миров". Которая мне кажется куда более философской, чем предыдущие книги -- в этом есть особый интерес, но первой брать я думаю не стоит.
Короче, предлагаю первым делом взять "Лекции по структуральной поэтики". И разобрать как-нибудь. Не знаю как. Я буду читать с начала до конца и самые смачные абзацы цитировать где-нибудь в МП. Как вам? В какую тему тогда писать? Можно создать новую: "Читаем Лотмана", например.
Давай начнем с лекций.
Я попозже тогда создам тему "Читаем Лотмана (1)"?
Ладно.
Ладно в смысле "хорошо", или ладно в смысле "можно и лучше, ну да ладно"? :) Я просто "ладно" во втором смысле часто использую, а словарь говорит, что есть и первый.
Избыточная рефлексия это не наш путь.
Ну. Незначительный вопрос, конечно, но и проясняется он просто и навсегда. Я вот еще про "угм" не спросил :)
Угм = да.