Исполнена мечта БиГов

Недорогая разновидность будет белого цвета, а дорогая - красного, с дополнительной дозой плацебо.

Плацебо-форте! Супер!

Оборотная сторона вопроса - ребенку с младых ногтей внушают священную веру в лекарства. Такое плацебо очень даже на руку фармлабораториям. Вот кабы и остальные лекарства перевели на плацебо, то ж другой вопрос)

Оборотная сторона вопроса - ребенку с младых ногтей внушают священную веру в лекарства.

---

Такое внушение уже происходит на постоянной основе в течении долго долгого времени.

---

Такое плацебо очень даже на руку фармлабораториям.

---

Ну, они запросто им могут торговать.

---

Вот кабы и остальные лекарства перевели на плацебо, то ж другой вопрос)

---

Разные сорта мела и других наполнителей по цене супер дорогих лекарств?

---

А куда деть исследовательские и экспериментально-производственные мощности и кадры?

--Оборотная сторона вопроса - ребенку с младых ногтей внушают священную веру в лекарства.

---

--Такое внушение уже происходит на постоянной основе в течении долго долгого времени.

---

Хм..если подумать, плацебо не скормишь детям младше тех, кто уже имеет опыт употребления лекарств, к тому же сами родители знают о том что это плацебо.

---

--Такое плацебо очень даже на руку фармлабораториям.

---

--Ну, они запросто им могут торговать.

---

Да они его ни в жизнь не зарегистирируют, так уж устроены клин. исследования и процедура регистрации препаратов.

---

А ведь наши российские производители поддельных лекарств по сути продают плацебо. Но вот врачи говорят, есть большая разница даже между тем, как работают дженерики, и как работают оригинальные фирменные препараты.

---

--Вот кабы и остальные лекарства перевели на плацебо, то ж другой вопрос)

---

--Разные сорта мела и других наполнителей по цене супер дорогих лекарств?

---

Вся эта супердороговизна определяется в основном стоимостью проведения клинических исследований, еще на этапе разработки.

---

А куда деть исследовательские и экспериментально-производственные мощности и кадры?

---

Ума не приложу))

Ребенка на свет принимают люди в белых халатах. И он с рождения знает, что это некие могущественные существа. Первые свои лекарства даже очень здоровых младенец получает уже на первом месяце жизни.

---

А, чуть постарше ему уже можно подсовывать плацебо.

Все так. Но я все же не могу представить жизнеспособный сценарий применения плацебо врачами, в условиях работы в современной системе здравоохранения.

И.П.Лапин "Плацебо и терапия", 2000.

---

http://www.burnbook.ru/link/hypnosis/placebo_and_therapy.zip

Интересно. Спасибо. Надо будет поразбирать ее в этой теме.

Очень многие популярные лекарства и есть плацебо.

Ну, тогда, все есть плацебо.

---

Такие определения контрпродуктивны.

Очень многие популярные лекарства и есть плацебо.

---

Можно сказать и так: покуда многие из мед. препаратов обладают своим уникальным плацебо-эффектом, то они являют собой лекарства.

---

Но прежде чем делать любые утверждения, нам понадобится уточнить терминологию. Предлагаю первые 2 кандидата на уточнение - слова Лекарство и Плацебо.

--Очень многие популярные лекарства и есть плацебо.

---

--Можно сказать и так: покуда многие из мед. препаратов обладают своим уникальным плацебо-эффектом, то они являют собой лекарства.

---

--Но прежде чем делать любые утверждения, нам понадобится уточнить терминологию. Предлагаю первые 2 кандидата на уточнение - слова Лекарство и Плацебо.

---

С термином/понятием плацебо не будет больших сложностей.

---

А вот с термином/понятием "лекарство" есть очень большие проблемы. Ибо всякое лекарство обладает в своей эффективности неустранимой компонентой "плацебо".

---

Тогда, придется делать дифференциирующие определения между "чистым плацебо" и "лекарственным плацебо". Причем, в таких определениях не избежать использования количественных критериев.

---

Но, количественные критерии в определениях это очень плохо. Так считал Бейтсон.

Хм, изначально основной трудностью для меня показалось определить именно плацебо. Потому как "плацебо" есть процесс, причем вариантов этих процессов бесконечное множество. Блин...здесь очень много нечетких критериев, при попытке решить задачу влоб мой мозг просто отказывается мыслить последовательно.. Это мне напоминает игру в гольф в "Алисе в стране чудес". нет, так дело не пойдет..

---

Поэтому предлагаю пойти на уровень вверх и описать правила, по которым будем определять термины. Мне кажется разумным какое-то время просто обсуждать разные стороны явлений Лекарство и Плацебо. Если при этом возникают неустранимые противоречия, оставлять их в форме противоречий. И продолжать собирать феномены.

---

Вполне возможно, что в итоге потребуется ввести совершенно новый понятийный аппарат, который снимет все противоречния. В конце концов, слова Плацебо и Лекарство придуманы не нами, и возможно мы пытаемся навести порядок там, где его изначально нет.

Потому как "плацебо" есть процесс, причем вариантов этих процессов бесконечное множество.

---

Но это ведь именно овеществлённый процесс. Типа плацебо - это некий процесс, запускаемый символизирующим его предметом.

плацебо - это некий процесс, запускаемый символизирующим его предметом.

---

Хорошо, допустим, плацебо - предмет. А что является этим "предметом" при нахождении пациента, скажем, в соляной пещере? или в барокамере? Плацебо-эффект будет проявляться в обоих случаях.

А что является этим "предметом" при нахождении пациента, скажем, в соляной пещере? или в барокамере?

---

Ну, это просто - соляная пещера и барокамера и являются предметом-плацебо :)

Ну, это просто - соляная пещера и барокамера и являются предметом-плацебо :)

---

Тогда для обсуждения следует различать понятия Предмет-плацебо и Процесс-плацебо.

---

Посмотрим на соляную пещеру:

---

"Границы" Предмета-плацебо вроде очевидны - сама пещера и все что от нее исходит. Подразумевается, что Предмет-плацебо запускает Процесс-плацебо.

---

А Процесс-плацебо есть комплексная суперпозиция, состоящая из Предмета-плацебо (набора VAKOG), верований/ожиданий пациента и верований обслуживающего персонала пещеры.

---

Но, не будет ли ошибкой считать центром Процесса-плацебо саму пещеру, как думаешь? Может быть и нет. Ведь только пещера присутствует в фокусе сознания и пациента, и персонала. Для сознания весь целостный Процесс-плацебо представлен в субмодальностях пещеры, и только ее.

Если пациенту не нужна пещера, а хватает только его и оператора верований, то это уже не плацебо, так ведь? Т.е. моя мысль в том, что плацебо это и есть овеществлённые «верования». Когда действие некоего процесса приписывается предмету-плацебо (в твоей терминологии мне кажется не корректно говорить о процессе-плацебо, потому что процесс какой-то иной/сторонний, а феномен плацебо как раз и заключается в том что этот процесс привязывается/овеществляется/якорится на/в некий материальный предмет.)

Если пациенту не нужна пещера, а хватает только его и оператора верований, то это уже не плацебо, так ведь?

---

Да, согласен.

---

Т.е. моя мысль в том, что плацебо это и есть овеществлённые «верования».

---

Хорошо, предлагаю это доработать до рабочего определения плацебо. Ежели нечто материальное «овеществляет» верования, то это плацебо.

---

Подход напоминает мне определение обычного рефрейминга. (Рефрейминг только в том случае является рефреймингом, если наблюдается соответствующая реакция.)

---

Но, какие такие верования должны быть «овеществлены», чтобы получилось Плацебо? В нашем узком приближении – те верования, которые суммируются в лечебную компоненту. В широком смысле – задающие трансформационную компоненту в более общих масштабах/контекстах.

---

Когда действие некоего процесса приписывается предмету-плацебо (в твоей терминологии мне кажется не корректно говорить о процессе-плацебо, потому что процесс какой-то иной/сторонний, а феномен плацебо как раз и заключается в том что этот процесс привязывается/овеществляется/якорится на/в некий материальный предмет.)

---

Ты хочешь сказать, что некорректно обсуждать Процесс-плацебо отдельно от субъекта? А сразу как появляется субъект – весь Процесс-плацебо сублимируется до Предмета-плацебо? (эдакое восстановление референтного индекса)

---

Тогда я буду более внимательно использовать термин Процесс-плацебо там, где он действительно понадобится.

---

Понимаешь какая штука, моя основная специальность – специалист по клиническим исследованиям, и поэтому мои восприятия слова «плацебо» весьма и весьма насыщенны.

---

Поэтому я очень осторожен в обсуждениях понятие «плацебо». Я лучше лишний раз определю разграничительный критерий, чем не определю его вовсе.

Хорошо, предлагаю это доработать до рабочего определения плацебо. Ежели нечто материальное «овеществляет» верования, то это плацебо.

---

Угу, согласен.

---

Подход напоминает мне определение обычного рефрейминга. (Рефрейминг только в том случае является рефреймингом, если наблюдается соответствующая реакция.)

---

Наименование "рефрейминг" это некое ээ мета-плацебо. Потому что "рефрейминг" это номинализация, которая для просвещённого человека типа почти что "вещь", хотя на самом деле сплошной процесс. Т.е. плацебо это номинализация, которая уже даже не просто слово, а целая вещь.

---

Но, какие такие верования должны быть «овеществлены», чтобы получилось Плацебо? В нашем узком приближении – те верования, которые суммируются в лечебную компоненту. В широком смысле – задающие трансформационную компоненту в более общих масштабах/контекстах.

---

Ну да. В программерском контексте всякие/любые новомодные IT-продукты могут быть "плацебо" - реализовывать бизнес-процессы, которые и без них можно было наладить, но никто бы не стал это делать.

---

Ты хочешь сказать, что некорректно обсуждать Процесс-плацебо отдельно от субъекта? А сразу как появляется субъект – весь Процесс-плацебо сублимируется до Предмета-плацебо? (эдакое восстановление референтного индекса). Тогда я буду более внимательно использовать термин Процесс-плацебо там, где он действительно понадобится.

---

Не совсем, хотя и это тоже. Мне кажется, что вместо "процесс-плацебо" следует называть конкретный процесс. Например сказать "верования", как мы это делаем, уже будет чуть более конкретно, чем "процесс-плацебо".

---

Понимаешь какая штука, моя основная специальность – специалист по клиническим исследованиям, и поэтому мои восприятия слова «плацебо» весьма и весьма насыщенны.

---

Понял.

---

Поэтому я очень осторожен в обсуждениях понятие «плацебо». Я лучше лишний раз определю разграничительный критерий, чем не определю его вовсе.

---

Ну да, разумно.

Хм, изначально основной трудностью для меня показалось определить именно плацебо.

---

Хм. Традиционное Плацебо есть агент гипнотического внушения, отличающийся тем, что ключевой фактор в нем представляет в-во, воздействующее на биохимию субъекта.

---

Потому как "плацебо" есть процесс, причем вариантов этих процессов бесконечное множество.

---

За лесом разглядеть закономерность. Плацебо есть своеобразная форма гипнотизма.

---

Блин...здесь очень много нечетких критериев, при попытке решить задачу влоб мой мозг просто отказывается мыслить последовательно..

---

Мозг надо тренировать, но без фанатизма. :)

---

Это мне напоминает игру в гольф в "Алисе в стране чудес". нет, так дело не пойдет..

---

Ничего общего.

---

Поэтому предлагаю пойти на уровень вверх и описать правила, по которым будем определять термины.

---

Вот эта задача, точно, не решаемая.

---

Мне кажется разумным какое-то время просто обсуждать разные стороны явлений Лекарство и Плацебо.

---

Это разумно.

---

Если при этом возникают неустранимые противоречия, оставлять их в форме противоречий. И продолжать собирать феномены.

---

И это разумно.

---

Вполне возможно, что в итоге потребуется ввести совершенно новый понятийный аппарат, который снимет все противоречия.

---

Это, точно, не потребуется. Достаточно стандартного аппарата.

---

В конце концов, слова Плацебо и Лекарство придуманы не нами, и возможно мы пытаемся навести порядок там, где его изначально нет.

---

Достаточно догадаться, что рядом со словами Плацебо и Лекарство надо поставить слово Гипнотизм.

http://ru-info-placebo.livejournal.com/6419.html

---

Традиционное Плацебо есть агент гипнотического внушения, отличающийся тем, что ключевой фактор в нем представляет в-во, воздействующее на биохимию субъекта.

The benefit of placebo effects - specifically the power of suggestion and expectation - was again shown to have merit in a recent study reported in Science Translational Medicine online.

---

In this study, the researchers compared the effects of an active drug (Maxalt) on migraine heaaches with the effects of placebo. "When migraine patients were told by their doctor that a pill would help ease their headaches, this advice seemed to produce results whether or not the pill was a real migraine medication or a dummy placebo," said (Dr. Andrew) Charles, professor and director of the headache research and treatment program in the department of neurology at University of California School of Medicine, Los Angeles.

---

Maxalt outperformed placebo for pain relief, but the added benefit of the suggestion and expectation increased the pain relief progressively under each of the following conditions: 1) being told the patient was given a placebo, 2) being told the patient was given Maxalt or a placebo and 3) being told that the patient was given the active drug, Maxalt.

---

"The efficacies of Maxlt labeled as placebo and placebo labeled as Maxalt were similar. The efficacy of open-label placebo was superior to that of no treatment."

---

Essentially, telling the patient they were taking a placebo did not take away the benefit it provided.

---

Compared to no-treatment at all, the placebo showed value and the researchers reported that it "...accounted for more than 50% of the drug effect."

---

Two take home messages:

---

1. What we as clinicians say to our clients/patients matters. Thus, it's important we learn to use our words effectively!

---

2. Our minds have innate resources that often people don't realize or know how to access and utilize. Experiential approaches such as hypnosis and mindfulness are vehicles for helping people access these hidden resources and achieve their goals. But it's not the technique that holds the key, it's making the words and suggestions align with the personal values and goals of the clients/patients we treat that has the greatest potential for growth and change.

---

References for this study:

---

Article By Mary Brophy Marcus, Health Day News Reporter http://health.usnews.com/health-news/news/articles/2014/01/08/power-of-suggestion-revealed-in-study-of-migraine-drug

---

Original Abstract: Sci Transl Med 8 January 2014: Vol. 6, Issue 218, p. 218ra5 Sci. Transl. Med. DOI: 10.1126/scitranslmed.3006175

http://compulenta.computerra.ru/chelovek/meditsina/10010793/

---

В последнее время всё большей популярностью среди учёных пользуется одно терапевтическое средство, помогающее либо ослабить, либо вообще избавиться от симптомов таких заболеваний, как клиническая депрессия, синдром беспокойных ног, синдром раздражённого кишечника, эректильная дисфункция и т. д. И вот в одной из свежайших статей в журнале Science Translational Medicine группа исследователей из Медицинской школы Гарварда и Медицинского центра дьяконицы Бет Израэль (США) сообщает ещё об одной способности этого чуда-средства: оно расправляется с мигренью.

---

Возможно, это было бы не столь интересно, если бы речь не шла о плацебо. Сам термин «плацебо» возник в начале XVIII века, но представление о безлекарственном целительном эффекте существовало многие века: врачи издавна знали, что для большей эффективности лечения в больных нужно поддерживать высокий моральный дух, оптимизм и ожидание скорейшего выздоровления.

---

Впрочем, использование плацебо часто встречало возражения «врачебных этиков»: всё-таки, как ни крути, а это обман пациента. Кроме того, при всех своих достоинствах этот странный психофизиологический эффект вовсе не всемогущ: не стоит ждать от плацебо избавления от симптомов, которые можно назвать объективными (вроде высокого кровяного давления), и не надо рассчитывать, что с помощью плацебо можно изгнать инфекцию из организма. Но в то же время плацебо способно эффективно снимать различные виды боли, которая во многом зависит от самоощущения человека и может быть названа субъективным симптомом — ведь нам может действительно казаться, что у нас что-то болит сильнее, чем на самом деле.

---

Иными словами, эффект плацебо связан с нашим восприятием собственного тела и состояния здоровья. При этом эффективность плацебо подчиняется довольно любопытным закономерностям. Например, когда плацебо выдавали за мышечный релаксант или мышечный стимулятор, плацебо-релаксант действовал эффективнее, чем плацебо-стимулятор. В другом исследовании удалось выяснить, что красные, жёлтые и оранжевые таблетки-«пустышки» работают лучше, если их выдают за стимуляторы, а в зелёный и синий цвет лучше окрашивать псевдоуспокаивающие. Наконец, сам размер таблетки тоже может влиять на её эффективность: большие таблетки-плацебо работают лучше, чем мелкие.

---

При этом нейробиологические механизмы, стоящие за эффектом плацебо, остаются во многом загадкой. Наблюдения за активностью мозга, которая сопровождала приём псевдообезболивающего, показали, что в коре мозга при этом срабатывают иные области, чем при приёме нормального анальгетика. Причём зоны коры, реагирующие на плацебо, имеют отношение к высшим когнитивным функциям, таким как память, внимание и т. п.

---

Если вернуться к последней работе про плацебо и мигрень, то эксперимент в ней был построен так: шестидесяти шести добровольцам, страдающим от регулярных мигреней, раздали конверты с некими таблетками, которые они должны были принять при очередном приступе. Одни получили конверты, на которых было написано «максалт» (коммерческое название ризатриптана, известного средства от головной боли). Другие конверты не имели обозначений — и в этом случае ожидания от лекарства были нейтральные. Наконец, имелись и такие конверты, которые честно сообщали всем окружающим, что в них плацебо. В этом случае у человека формировались негативные ожидания — ведь он заранее знал, что никакого лекарства там нет.

---

Но при этом — независимо от надписи — одни конверты содержали настоящее лекарство от мигрени, а в других всё-таки было плацебо. То есть в итоге Рами Бурстейн (Rami Burstein) и его коллеги могли сравнить разные комбинации между субъективными ожиданиями (положительными, нейтральными и отрицательными) и самим препаратом (настоящим или пустышкой). Разумеется, учёные исходили из самоощущения больных, из того, как пациенты чувствовали свою боль при приёме того или иного вещества из того или иного конверта.

......

---

Как сказано выше, плацебо ещё раз доказало свою эффективность: если человек пил его под видом настоящего анальгетика, то результат был таким же, как при приёме настоящего анальгетика под видом плацебо. Если же анальгетик принимали как есть, то его эффективность оказывалась всего в два раза выше, чем в том случае, когда его выдавали за плацебо.

---

То есть позитивные ожидания вполне сравнимы по силе с эффектом настоящего лекарства. Что, конечно, должно ещё сильнее подтолкнуть врачей к использованию плацебо в терапии, хотя это, казалось бы, и противоречит врачебной этике. Просто не следует, во-первых, переоценивать плацебо: оно, как было сказано, не работает на «настоящих», объективных симптомах. А во-вторых, не следует забывать о ноцебо — негативном аналоге плацебо, который может привести к ухудшению состояния больного из-за ожидания побочных эффектов от лекарства, в том числе и от мнимого.

---

Подготовлено по материалам Медицинского центра дьяконицы Бет Израэль.

Возможно, это было бы не столь интересно, если бы речь не шла о плацебо. Сам термин «плацебо» возник в начале XVIII века, но представление о безлекарственном целительном эффекте существовало многие века: врачи издавна знали, что для большей эффективности лечения в больных нужно поддерживать высокий моральный дух, оптимизм и ожидание скорейшего выздоровления.

---

Ни моральный дух, ни оптимизм для действия плацебо не нужен. Нужен контекст, который "оправдывает":

---

--либо отдельные эффекты воздействия плацебо

---

--либо оправдывает само выздоровление

А мне вместо "оправдывает" нравится больше слово "символизирует". Контекст или штука, которая СИМВОЛИЗИРУЕТ выздоровление.

У вас три слова: агент гипнотического внушения, все из которых не конкретны. А у меня два слова: материальный символ, из которых не конкретно только "символ".

Кроме того, плацебо может воздействовать на биохимию, а может и нет. Например, пилюли с сахаром не воздействуют на биохимию (совсем натяжкой будет говорить об их биохимическом воздействии). А тем не менее это основной/крайний вариант плацебо.

А вот, ни символизирует, а именно - оправдывает.

---

Например, из моей старой практики, сто раз то рассказывал.

---

Кордиологи заводят в кабинет клиентку с приступом некоей "вегето-сосудистой дистонии". А время на нее, ну буквально, пара минут. Я ей говорю какие-то заковыристые фразы, в которых спрятано скрытое внушение успокоиться и расслабиться.

---

Она молча сидит и смотрит на меня. Потом, встает и подходит к форточке. Открывает ф. вдыхает свежий зимний воздух и сама себе бормочет что-то вроде "ну вот, от свежего воздуха и полегчало".

У вас три слова: агент гипнотического внушения, все из которых не конкретны. А у меня два слова: материальный символ, из которых не конкретно только "символ".

---

Агент гипнотического внушения = предполагает, что это самая активная/функциональная часть гипнотического внушения. + Это может быть все что угодно.

---

Агент гипнотического внушения = слово "гипнотическое" подвергается множественным простым конкретным расшифровкам.

---

Агент гипнотического внушения = аналогично.

---

А у меня два слова: материальный символ, из которых не конкретно только "символ".

---

Да, я вовсе не возражаю против слова "символ", которое, в свою очередь, вполне неконкретно. Кроме одного. В процессах плацебо, практически, нет никакого символизма.

Ну форточка и есть СИМВОЛ "свежести". Или, говоря по-нашему, метафора свежести.

---

Кроме того, плацебо может воздействовать на биохимию, а может и нет.

---

Сейчас мы намеренно заужаем плацебо на уровень "таблеток".

---

Кроме того, плацебо может воздействовать на биохимию, а может и нет. Например, пилюли с сахаром не воздействуют на биохимию (совсем натяжкой будет говорить об их биохимическом воздействии). А тем не менее это основной/крайний вариант плацебо.

---

Сахар, расщепляясь, повышает уровень глюкозы в крови и в межтканевой жидкости. Глюкоза есть основной энергетический субстрат для любой клетки человеческого организма. Вот тебе и биохимия. Это базовая биохимия.

Ну, это похоже на натягивание "перчатки" на глобус. Прости.

В процессах плацебо, практически, нет никакого символизма.

---

А по-моему сплошной символизм. Таблетки символизируют выздоровление, поэтому даже когда в них нет химических агентов навороченных они работают на улучшение здоровья.

---

--В процессах плацебо, практически, нет никакого символизма.

---

--А по-моему сплошной символизм. Таблетки символизируют выздоровление, поэтому даже когда в них нет химических агентов навороченных они работают на улучшение здоровья.

---

В таблетках есть абстрактная платоновская идея выздоровления. М.б. в этом смысле таблетки есть "символ".

---

Но, разве мы решили переключиться на философское моделирование человеческой активности?

Тогда уж на "семиотическое".

Плацебо утилизирует в точности те же самые символы и контексты, которые мы исследуем в буквализме. Когда Э. прописывал пациентке лежать на круге в бассейне - это был и буквализм, и символ, и плацебо.

Нифига.

---

Ты затягиваешь именно в философское моделирование!

---

У меня на это есть хороший личный антидот/стопресурс. Мой дед по матери, железнодорожник и орденоносец ленина, тот который всю жизнь жалел, что пропустил эшелоны с фронтов первой мировой на Петроград, - он всегда очень ядовито называл меня, маленького мальчика, "Хфилософ", ежели я что-то ему такое загибал. :)

Но действие сахарный пилюль отнюдь не объясняется действием сахара. Бейтсон для таких взаимодействий приводил метафору фламинго и ежа из "Алисы в стране чудес" - для удара фламинго по ежу не выполняется закон сохранения импульса. Действие плацебо также не соразмерно протекающим химическим реакциям. Сахар это же не цианид, чтобы пара грамм как-то заметно меняла физиологию. То есть даже химическое действие плацебо работает не через "химию", а через "информацию" - передаёт организму сигнал, на который тот отвечает не соразмерно аналоговой величине исходного сигнала реакцией.

Платоновская или нет, но в плацебо есть КОНВЕНЦИОНАЛЬНАЯ идея выздоровления. Наличие таких "идей" в разных контекстах есть источник, например, буквализма. А также всех сортов метафор. Плацебо работает на той же базе/основе/феноменологии.

Плацебо утилизирует в точности те же самые символы и контексты, которые мы исследуем в буквализме.

---

Плацебо утилизирует субъективные ЖЕЛАНИЯ, которые могут быть актуальны в некоторых ВСПОМОГАТЕЛЬНЫХ КОНТЕКСТАХ!

---

Когда Э. прописывал пациентке лежать на круге в бассейне - это был и буквализм, и символ, и плацебо.

---

Круг в бассейне никаким символом не был, но был реальным воплощением ЖОПЫ!

---

Пациентка была РЕАЛЬНЫМ ВОПЛОЩЕНИЕМ ДЕРЬМА И ПРОЦЕССА ДЕФЕКАЦИИ ОДНОВРЕМЕННО!

---

Между символом и воплощением существует принципиальная разница. Потому, что ВОПЛОЩЕНИЕ ЕСТЬ ВЫРОЖДЕННЫЙ СИМВОЛ САМОМУ СЕБЕ.

Ну в вашей терминологии тогда - плацебо есть этот "вырожденный символ"/"воплощение" ПРОЦЕССА ВЫЗДОРОВЛЕНИЯ.

Но действие сахарный пилюль отнюдь не объясняется действием сахара.

---

Действие пилюльного плацебо есть ожидание появления некоего биохимического сигнала. Какого - не важно.

---

Бейтсон для таких взаимодействий приводил метафору фламинго и ежа из "Алисы в стране чудес" - для удара фламинго по ежу не выполняется закон сохранения импульса.

---

Ни Бейтсон, ни фламинго, ни еж, ни удар, ни крикет к вопросу плацебо никакого отношения не имеют. Увы.

---

Действие плацебо также не соразмерно протекающим химическим реакциям. Сахар это же не цианид, чтобы пара грамм как-то заметно меняла физиологию. То есть даже химическое действие плацебо работает не через "химию", а через "информацию" - передаёт организму сигнал, на который тот отвечает не соразмерно аналоговой величине исходного сигнала реакцией.

---

Сахар передает организму сигнал - пора меняться.

---

Конвенциальная идея выздоровления записана в наших генах. Химическим путем.

---

Мы можем сказать, что плацебо модулирует экспрессию генов. Типа того.

---

Твоим языком плацебо есть вырожденная до символа идея/процесс выздоровления.

---

Ну, так описывать рабочие процессы выздоровления очень неудобно. Неэффективно.

---

Больным давался информационный листок, в котором было написано, что одна из целей исследования - уточнить, почему плацебо оказывает столь выраженный эффект при мигрени :)

---

Максалт с надписью "Плацебо" давал эффект меньший, чем максалт с надписью "Максалт" или "Макасалт или плацебо".

---

Плацебо, помеченное любым образом, давало эффект (становилось лучше, чем без лечения). Но эффект был меньше, чем у максалта с надписью "Максалт" или "Макасалт или плацебо".

---

График взят из http://scienceblogs.com/insolence/2014/01/15/still-more-oversold-placebo-research-from-our-old-friend-ted-kaptchuk/

---

Там же - критика Капчука. На этом боге все публикации про Капчука идут с подзаголовком "Респектабельная заносчивость".

---

Еще про Капчука и плацебо:

---

http://scienceblogs.com/insolence/2010/12/23/more-dubious-statements-about-placebo-ef/

---

http://scienceblogs.com/insolence/2012/01/04/credulous-reporting-on-placebo-effects-s/

Тут еще ирония в том, что плацебо с надписью "Плацебо" не отличалось по результатам от случая без лечения. А если надписывали плацебо как "Максалт или плацебо" или "Максалт", то эффект был достоверно выше. При этом вся "достоверность" по графику - на грани фола. В таких случаях советуют повторить опыт с большим количеством субъектов.

Сахар передает организму сигнал - пора меняться.

---

А что передает организму аналогичный сигнал при введении физ. раствора? Которого и так в организме пруд пруди.

Вот ссылка на интервью с автором.

---

http://www.rusrep.ru/2008/34/placebo/

---

"Плацебо самая главная таблетка

---

Успокаивающие лекарства должны быть голубого или нежно-сиреневого цвета

---

Это лекарство может помогать от простуды, головной боли, язвы, алкоголизма, депрессии и множества других болезней. Его себестоимость составляет в буквальном смысле копейки. Однако официально этот препарат нельзя купить ни в одной аптеке мира… Речь идет о плацебо — пустышке, которую психика человека воспринимает как лекарство."

Я полагаю, здесь уместно будет прояснить слово "символ". Как ты понимаешь это слово?

Например, в записи "3+х=5" х - это символ, значение которого зависит от контекста.

По-твоему, математическое и психологическое значение слова "символ" одинаковы?

В частности, Пирс создал базовую для семиотики классификацию знаков:

---

1) знаки-иконы (icon), изобразительные знаки, в которых означаемое и означающее связаны меж собой по подобию;

---

2) знаки-индексы (index), в которых означаемое и означающее связаны меж собой по расположенности во времени и/или пространстве;

---

3) знаки-символы (symbol), в которых означаемое и означающее связаны меж собой в рамках некоторой конвенции, то есть как бы по предварительной договоренности. Национальные языки — примеры таких конвенций.

---

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0

---

Приведём примеры знаков, в которых один из полюсов выражен сильнее других, но другие полюсы тоже присутствуют. Типичный знак-индекс ( он несёт также иконическую и символическую часть) - знак в виде нарисованной руки, он как бы “говорит”: “Вот! То, что Вы ищите, находится там, куда указывает эта рука”. Иконический знак - икона с изображением Спасителя, обращаясь с молитвой к иконе, верующие обращаются к божеству. Изображение на иконе - портретное изображение Спасителя, выполненное, тем не менее, по православным символическим канонам. Пример символического знака - булатный меч как выразитель власти (“Всё возьму, сказал булат”) в обществе, не употребляющем при реальном установлении власти в качестве оружия булатный меч.

---

http://lib.rushkolnik.ru/text/22949/index-1.html?page=7

---

Мне нравится такое семиотическое определение символа.

Также как в уравнении "х" стоит вместо конкретных ээ яблок, а "+" вместо конкретного процесса физического передвижения этих "яблок" - плацебо-таблетка занимает место конкретного процесса выздоровления. Поиск конкретных значений за общими символами путём их, в частности, контекстуализации, мы называем трансдеривационный поиск - ТДП. Поэтому для меня процессы "символизации" являются БОЛЕЕ КОНКРЕТНЫМИ, чем предлагаемые Метанимусом процессы "гипноза". Поскольку процессы гипноза раскрываются через ТДП, который с небольшой натяжкой можно приравнять к раскрытию значений символов и знаков.

Это понятно.

В этом случае экспериментаторы дают некую мешанину различного калибра плацебо-внушений своим экспериментальным персонам.

Физраствор передает сигнал - оставить все как есть.

А укол сам по себе какой передает сигнал, пусть даже и физ раствора?

Укол передает сигнал, что до тушки обывателя добрались люди в белых халатах. И теперь либо будет второе рождение, либо моментум море.

Тут и будет биохимический сигнал.

Да :)

"Традиционное Плацебо есть агент гипнотического внушения, отличающийся тем, что ключевой фактор в нем представляет в-во, воздействующее на биохимию субъекта".

---

Тогда при введении физраствора на биохимию субъекта воздействует не вещество, а укол.

---

Или следует считать, что в-во, воздействующее на биохимию субъекта,и являющееся ключевым фактором плацебо, находится не в шприце или таблетке, а в теле субъекта :)

И биохимия. И укол.

---

Такое разделение сумма соответствуют практическому опыту.

---

Можно уколоться на какую-то колючку и не испытывать никаких проблем.

---

Но, можно получить заражение и нагноение.

---

Ну, а ежели кого "уколет" оса или пчела, то в этом случае будет два эффекта в одном флаконе.