Re: Безопасное лекарство для самых маленьких  ↑

Очень многие популярные лекарства и есть плацебо.

Можно сказать и так: покуда многие из мед. препаратов обладают своим уникальным плацебо-эффектом, то они являют собой лекарства.

Но прежде чем делать любые утверждения, нам понадобится уточнить терминологию. Предлагаю первые 2 кандидата на уточнение - слова Лекарство и Плацебо.

--Очень многие популярные лекарства и есть плацебо.
--Можно сказать и так: покуда многие из мед. препаратов обладают своим уникальным плацебо-эффектом, то они являют собой лекарства.
--Но прежде чем делать любые утверждения, нам понадобится уточнить терминологию. Предлагаю первые 2 кандидата на уточнение - слова Лекарство и Плацебо.

С термином/понятием плацебо не будет больших сложностей.

А вот с термином/понятием "лекарство" есть очень большие проблемы. Ибо всякое лекарство обладает в своей эффективности неустранимой компонентой "плацебо".

Тогда, придется делать дифференциирующие определения между "чистым плацебо" и "лекарственным плацебо". Причем, в таких определениях не избежать использования количественных критериев.

Но, количественные критерии в определениях это очень плохо. Так считал Бейтсон.

Хм, изначально основной трудностью для меня показалось определить именно плацебо. Потому как "плацебо" есть процесс, причем вариантов этих процессов бесконечное множество. Блин...здесь очень много нечетких критериев, при попытке решить задачу влоб мой мозг просто отказывается мыслить последовательно.. Это мне напоминает игру в гольф в "Алисе в стране чудес". нет, так дело не пойдет..

Поэтому предлагаю пойти на уровень вверх и описать правила, по которым будем определять термины. Мне кажется разумным какое-то время просто обсуждать разные стороны явлений Лекарство и Плацебо. Если при этом возникают неустранимые противоречия, оставлять их в форме противоречий. И продолжать собирать феномены.

Вполне возможно, что в итоге потребуется ввести совершенно новый понятийный аппарат, который снимет все противоречния. В конце концов, слова Плацебо и Лекарство придуманы не нами, и возможно мы пытаемся навести порядок там, где его изначально нет.

Потому как "плацебо" есть процесс, причем вариантов этих процессов бесконечное множество.

Но это ведь именно овеществлённый процесс. Типа плацебо - это некий процесс, запускаемый символизирующим его предметом.

плацебо - это некий процесс, запускаемый символизирующим его предметом.
Хорошо, допустим, плацебо - предмет. А что является этим "предметом" при нахождении пациента, скажем, в соляной пещере? или в барокамере? Плацебо-эффект будет проявляться в обоих случаях.

А что является этим "предметом" при нахождении пациента, скажем, в соляной пещере? или в барокамере?

Ну, это просто - соляная пещера и барокамера и являются предметом-плацебо :)

Ну, это просто - соляная пещера и барокамера и являются предметом-плацебо :)

Тогда для обсуждения следует различать понятия Предмет-плацебо и Процесс-плацебо.

Посмотрим на соляную пещеру:

"Границы" Предмета-плацебо вроде очевидны - сама пещера и все что от нее исходит. Подразумевается, что Предмет-плацебо запускает Процесс-плацебо.

А Процесс-плацебо есть комплексная суперпозиция, состоящая из Предмета-плацебо (набора VAKOG), верований/ожиданий пациента и верований обслуживающего персонала пещеры.

Но, не будет ли ошибкой считать центром Процесса-плацебо саму пещеру, как думаешь? Может быть и нет. Ведь только пещера присутствует в фокусе сознания и пациента, и персонала. Для сознания весь целостный Процесс-плацебо представлен в субмодальностях пещеры, и только ее.

Если пациенту не нужна пещера, а хватает только его и оператора верований, то это уже не плацебо, так ведь? Т.е. моя мысль в том, что плацебо это и есть овеществлённые «верования». Когда действие некоего процесса приписывается предмету-плацебо (в твоей терминологии мне кажется не корректно говорить о процессе-плацебо, потому что процесс какой-то иной/сторонний, а феномен плацебо как раз и заключается в том что этот процесс привязывается/овеществляется/якорится на/в некий материальный предмет.)

Если пациенту не нужна пещера, а хватает только его и оператора верований, то это уже не плацебо, так ведь?
Да, согласен.

Т.е. моя мысль в том, что плацебо это и есть овеществлённые «верования».

Хорошо, предлагаю это доработать до рабочего определения плацебо. Ежели нечто материальное «овеществляет» верования, то это плацебо.
Подход напоминает мне определение обычного рефрейминга. (Рефрейминг только в том случае является рефреймингом, если наблюдается соответствующая реакция.)

Но, какие такие верования должны быть «овеществлены», чтобы получилось Плацебо? В нашем узком приближении – те верования, которые суммируются в лечебную компоненту. В широком смысле – задающие трансформационную компоненту в более общих масштабах/контекстах.

Когда действие некоего процесса приписывается предмету-плацебо (в твоей терминологии мне кажется не корректно говорить о процессе-плацебо, потому что процесс какой-то иной/сторонний, а феномен плацебо как раз и заключается в том что этот процесс привязывается/овеществляется/якорится на/в некий материальный предмет.)

Ты хочешь сказать, что некорректно обсуждать Процесс-плацебо отдельно от субъекта? А сразу как появляется субъект – весь Процесс-плацебо сублимируется до Предмета-плацебо? (эдакое восстановление референтного индекса)

Тогда я буду более внимательно использовать термин Процесс-плацебо там, где он действительно понадобится.

Понимаешь какая штука, моя основная специальность – специалист по клиническим исследованиям, и поэтому мои восприятия слова «плацебо» весьма и весьма насыщенны.
Поэтому я очень осторожен в обсуждениях понятие «плацебо». Я лучше лишний раз определю разграничительный критерий, чем не определю его вовсе.

Хорошо, предлагаю это доработать до рабочего определения плацебо. Ежели нечто материальное «овеществляет» верования, то это плацебо.

Угу, согласен.

Подход напоминает мне определение обычного рефрейминга. (Рефрейминг только в том случае является рефреймингом, если наблюдается соответствующая реакция.)

Наименование "рефрейминг" это некое ээ мета-плацебо. Потому что "рефрейминг" это номинализация, которая для просвещённого человека типа почти что "вещь", хотя на самом деле сплошной процесс. Т.е. плацебо это номинализация, которая уже даже не просто слово, а целая вещь.

Но, какие такие верования должны быть «овеществлены», чтобы получилось Плацебо? В нашем узком приближении – те верования, которые суммируются в лечебную компоненту. В широком смысле – задающие трансформационную компоненту в более общих масштабах/контекстах.

Ну да. В программерском контексте всякие/любые новомодные IT-продукты могут быть "плацебо" - реализовывать бизнес-процессы, которые и без них можно было наладить, но никто бы не стал это делать.

Ты хочешь сказать, что некорректно обсуждать Процесс-плацебо отдельно от субъекта? А сразу как появляется субъект – весь Процесс-плацебо сублимируется до Предмета-плацебо? (эдакое восстановление референтного индекса). Тогда я буду более внимательно использовать термин Процесс-плацебо там, где он действительно понадобится.

Не совсем, хотя и это тоже. Мне кажется, что вместо "процесс-плацебо" следует называть конкретный процесс. Например сказать "верования", как мы это делаем, уже будет чуть более конкретно, чем "процесс-плацебо".

Понимаешь какая штука, моя основная специальность – специалист по клиническим исследованиям, и поэтому мои восприятия слова «плацебо» весьма и весьма насыщенны.

Понял.

Поэтому я очень осторожен в обсуждениях понятие «плацебо». Я лучше лишний раз определю разграничительный критерий, чем не определю его вовсе.

Ну да, разумно.

Хм, изначально основной трудностью для меня показалось определить именно плацебо.

Хм. Традиционное Плацебо есть агент гипнотического внушения, отличающийся тем, что ключевой фактор в нем представляет в-во, воздействующее на биохимию субъекта.

Потому как "плацебо" есть процесс, причем вариантов этих процессов бесконечное множество.

За лесом разглядеть закономерность. Плацебо есть своеобразная форма гипнотизма.

Блин...здесь очень много нечетких критериев, при попытке решить задачу влоб мой мозг просто отказывается мыслить последовательно..

Мозг надо тренировать, но без фанатизма. :)

Это мне напоминает игру в гольф в "Алисе в стране чудес". нет, так дело не пойдет..

Ничего общего.

Поэтому предлагаю пойти на уровень вверх и описать правила, по которым будем определять термины.

Вот эта задача, точно, не решаемая.

Мне кажется разумным какое-то время просто обсуждать разные стороны явлений Лекарство и Плацебо.

Это разумно.

Если при этом возникают неустранимые противоречия, оставлять их в форме противоречий. И продолжать собирать феномены.

И это разумно.

Вполне возможно, что в итоге потребуется ввести совершенно новый понятийный аппарат, который снимет все противоречия.

Это, точно, не потребуется. Достаточно стандартного аппарата.

В конце концов, слова Плацебо и Лекарство придуманы не нами, и возможно мы пытаемся навести порядок там, где его изначально нет.

Достаточно догадаться, что рядом со словами Плацебо и Лекарство надо поставить слово Гипнотизм.

Традиционное Плацебо есть агент гипнотического внушения, отличающийся тем, что ключевой фактор в нем представляет в-во, воздействующее на биохимию субъекта.

У вас три слова: агент гипнотического внушения, все из которых не конкретны. А у меня два слова: материальный символ, из которых не конкретно только "символ".

Кроме того, плацебо может воздействовать на биохимию, а может и нет. Например, пилюли с сахаром не воздействуют на биохимию (совсем натяжкой будет говорить об их биохимическом воздействии). А тем не менее это основной/крайний вариант плацебо.

У вас три слова: агент гипнотического внушения, все из которых не конкретны. А у меня два слова: материальный символ, из которых не конкретно только "символ".

Агент гипнотического внушения = предполагает, что это самая активная/функциональная часть гипнотического внушения. + Это может быть все что угодно.

Агент гипнотического внушения = слово "гипнотическое" подвергается множественным простым конкретным расшифровкам.

Агент гипнотического внушения = аналогично.

А у меня два слова: материальный символ, из которых не конкретно только "символ".

Да, я вовсе не возражаю против слова "символ", которое, в свою очередь, вполне неконкретно. Кроме одного. В процессах плацебо, практически, нет никакого символизма.

Кроме того, плацебо может воздействовать на биохимию, а может и нет.

Сейчас мы намеренно заужаем плацебо на уровень "таблеток".

Кроме того, плацебо может воздействовать на биохимию, а может и нет. Например, пилюли с сахаром не воздействуют на биохимию (совсем натяжкой будет говорить об их биохимическом воздействии). А тем не менее это основной/крайний вариант плацебо.

Сахар, расщепляясь, повышает уровень глюкозы в крови и в межтканевой жидкости. Глюкоза есть основной энергетический субстрат для любой клетки человеческого организма. Вот тебе и биохимия. Это базовая биохимия.

В процессах плацебо, практически, нет никакого символизма.

А по-моему сплошной символизм. Таблетки символизируют выздоровление, поэтому даже когда в них нет химических агентов навороченных они работают на улучшение здоровья.

--В процессах плацебо, практически, нет никакого символизма.
--А по-моему сплошной символизм. Таблетки символизируют выздоровление, поэтому даже когда в них нет химических агентов навороченных они работают на улучшение здоровья.

В таблетках есть абстрактная платоновская идея выздоровления. М.б. в этом смысле таблетки есть "символ".

Но, разве мы решили переключиться на философское моделирование человеческой активности?

Нифига.

Ты затягиваешь именно в философское моделирование!

У меня на это есть хороший личный антидот/стопресурс. Мой дед по матери, железнодорожник и орденоносец ленина, тот который всю жизнь жалел, что пропустил эшелоны с фронтов первой мировой на Петроград, - он всегда очень ядовито называл меня, маленького мальчика, "Хфилософ", ежели я что-то ему такое загибал. :)

Но действие сахарный пилюль отнюдь не объясняется действием сахара. Бейтсон для таких взаимодействий приводил метафору фламинго и ежа из "Алисы в стране чудес" - для удара фламинго по ежу не выполняется закон сохранения импульса. Действие плацебо также не соразмерно протекающим химическим реакциям. Сахар это же не цианид, чтобы пара грамм как-то заметно меняла физиологию. То есть даже химическое действие плацебо работает не через "химию", а через "информацию" - передаёт организму сигнал, на который тот отвечает не соразмерно аналоговой величине исходного сигнала реакцией.

Платоновская или нет, но в плацебо есть КОНВЕНЦИОНАЛЬНАЯ идея выздоровления. Наличие таких "идей" в разных контекстах есть источник, например, буквализма. А также всех сортов метафор. Плацебо работает на той же базе/основе/феноменологии.

Но действие сахарный пилюль отнюдь не объясняется действием сахара.

Действие пилюльного плацебо есть ожидание появления некоего биохимического сигнала. Какого - не важно.

Бейтсон для таких взаимодействий приводил метафору фламинго и ежа из "Алисы в стране чудес" - для удара фламинго по ежу не выполняется закон сохранения импульса.

Ни Бейтсон, ни фламинго, ни еж, ни удар, ни крикет к вопросу плацебо никакого отношения не имеют. Увы.

Действие плацебо также не соразмерно протекающим химическим реакциям. Сахар это же не цианид, чтобы пара грамм как-то заметно меняла физиологию. То есть даже химическое действие плацебо работает не через "химию", а через "информацию" - передаёт организму сигнал, на который тот отвечает не соразмерно аналоговой величине исходного сигнала реакцией.

Сахар передает организму сигнал - пора меняться.

Конвенциальная идея выздоровления записана в наших генах. Химическим путем.

Мы можем сказать, что плацебо модулирует экспрессию генов. Типа того.

Сахар передает организму сигнал - пора меняться.

А что передает организму аналогичный сигнал при введении физ. раствора? Которого и так в организме пруд пруди.

В частности, Пирс создал базовую для семиотики классификацию знаков:
1) знаки-иконы (icon), изобразительные знаки, в которых означаемое и означающее связаны меж собой по подобию;
2) знаки-индексы (index), в которых означаемое и означающее связаны меж собой по расположенности во времени и/или пространстве;
3) знаки-символы (symbol), в которых означаемое и означающее связаны меж собой в рамках некоторой конвенции, то есть как бы по предварительной договоренности. Национальные языки — примеры таких конвенций.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0

Приведём примеры знаков, в которых один из полюсов выражен сильнее других, но другие полюсы тоже присутствуют. Типичный знак-индекс ( он несёт также иконическую и символическую часть) - знак в виде нарисованной руки, он как бы “говорит”: “Вот! То, что Вы ищите, находится там, куда указывает эта рука”. Иконический знак - икона с изображением Спасителя, обращаясь с молитвой к иконе, верующие обращаются к божеству. Изображение на иконе - портретное изображение Спасителя, выполненное, тем не менее, по православным символическим канонам. Пример символического знака - булатный меч как выразитель власти (“Всё возьму, сказал булат”) в обществе, не употребляющем при реальном установлении власти в качестве оружия булатный меч.
http://lib.rushkolnik.ru/text/22949/index-1.html?page=7

Мне нравится такое семиотическое определение символа.

Также как в уравнении "х" стоит вместо конкретных ээ яблок, а "+" вместо конкретного процесса физического передвижения этих "яблок" - плацебо-таблетка занимает место конкретного процесса выздоровления. Поиск конкретных значений за общими символами путём их, в частности, контекстуализации, мы называем трансдеривационный поиск - ТДП. Поэтому для меня процессы "символизации" являются БОЛЕЕ КОНКРЕТНЫМИ, чем предлагаемые Метанимусом процессы "гипноза". Поскольку процессы гипноза раскрываются через ТДП, который с небольшой натяжкой можно приравнять к раскрытию значений символов и знаков.

"Традиционное Плацебо есть агент гипнотического внушения, отличающийся тем, что ключевой фактор в нем представляет в-во, воздействующее на биохимию субъекта".
Тогда при введении физраствора на биохимию субъекта воздействует не вещество, а укол.
Или следует считать, что в-во, воздействующее на биохимию субъекта,и являющееся ключевым фактором плацебо, находится не в шприце или таблетке, а в теле субъекта :)

И биохимия. И укол.

Такое разделение сумма соответствуют практическому опыту.

Можно уколоться на какую-то колючку и не испытывать никаких проблем.

Но, можно получить заражение и нагноение.

Ну, а ежели кого "уколет" оса или пчела, то в этом случае будет два эффекта в одном флаконе.