Эмерджентность плеромы vs креатуры
metanymous в Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Моделируем мышление, выпуск 3
| Моделируем мышление | |||||
| 10. Онтология мышления | 63 | metanymous | |||
| 9. «Алгоритмы» в основании мышления | 2 | metanymous | |||
| 6. Где в 2D черчении прячется мышление и интеллект | 125 | metanymous | |||
| 5. Правополушарное мышление | 10 | metanymous | |||
| 5. "Пред-понятия" в коммуникации животных | 4 | metanymous | |||
| 4. Причина эффективности/ неэффективности клипового мышления | 24 | metanymous | |||
| 3. Эмерджентность плеромы vs креатуры | 105 | metanymous | |||
| 2. Информационный катафалк системной инженерии для альф ее целевых систем | 5 | metanymous | |||
| 1. Системное мышление vs мышление системами | 71 | metanymous | |||
| Метапрактик с разных точек зрения | |||||
| 1. Про людей - про Вас | metanymous | ||||
| Моделируем мышление | |||||
| 2. Информационный катафалк системной инженерии для альф ее целевых систем | metanymous | ||||
| Моделируем мышление | |||||
| 4. Причина эффективности/ неэффективности клипового мышления | metanymous | ||||
| Метапрактик с разных точек зрения | |||||
| 1. Про людей - про Вас | metanymous | ||||
Визуализация - вопрошание точности - телесная система
http://ailev.livejournal.com/1221425.html?thread=13049649#t13049649
Курс молодого системного бойца. Сначала учимся видеть везде системы
Психологи прописали бы будущим бойцам системного фронта, которые ещё не приняли системную "присягу", несколько иные общие/предварительные тренировки/навыки:
--курс визуализации
--навыки извлечения конкретной/точной информации в наборе не менее чем трёх формальных вопрошающих техник/алгоритмов
--длительное манипулирование с современной электронной базой (а) анатомии человека (б) морфологии (г) гистологии (д) генетики - в качестве нейрологического основания навыка осознания всех мыслимых и немыслимых форм системности
...а вот потом уже всё остальное по списку.
http://ailev.livejournal.com/1221425.html?thread=13049905#t13049905
Я тут психопрактики ("учить учиться" -- практики внимания, практики визуализации, практики удержания продуктивных состояний, практики запоминания и т.д.) выношу за скобки.
Природные системы (организмы, биогеоценозы, месторождения) я бы тоже из примеров исключал бы. Конечно, они удобны для демонстрации многоуровневости и иногда множественности интересов, но меня больше интересуют не наблюдатели (как принято в естественнонаучном дискурсе, привычном для природных систем), а деятели -- инжненерная постановка вопроса. Хотя можно природные системы рассматривать как brownfield, но проще тренироваться на каких-то других примерах, где инженерная (создание системы, а потом более сложный случай модификации имеющейся системы, а потом ещё более сложный случай системы систем) задача явная.
Хотя нейрологические основания для системного мышления вопрос крайне важный. Я недаром привожу в пример религиозную троицу как специфический "выверт мозгов" по восприятию объекта как единого и раздельного одновременно -- это ведь в религиях довольно долго тренируют, как в христианстве, так и восточных. С системой так же нужно: одновременно и роль и её исполнителя как-то в человеке усматривать. Эдакую полиличность, типа бога духа, бога отца и бога сына в едином боге. Сначала это делается с переключением во времени, а потом -- одновременно, с несколькими потоками внимания (какие-то практики деконцентрации).
В этом месте исследований, как я понимаю, не было особо. Там ведь несколько таких распараллеливаний внимания: по уровням системы, по видам описаний, и т.д.. Из практических же советов есть только совет Дейкстры по разделению интересов (separation of concerns): обсуждать каждый интерес по одному, чтобы разобраться. И я не встречал никаких замечаний, как разбирать на эти интересы и как после обсуждения собирать (в оригинале -- "переплетать", weave) из 'этих обсуждений цельное описание.
104 комментария
сначала старые сначала новые
Как-то это всё настолько формально, что сомнительно как можно использовать на практике. Точнее, предлагается на практике типа продавать эту теорию всем участникам рабочего/производственного процесса. И вот уже проникнувшись её словом и духом они будут жить и ими будет возможно управлять по законам системной инженерии.
В противном случае всё упрётся в тот простой и повсеместный жизненный феномен, что люди отнюдь не следуют строго неким за них назначенным "ролям".
Кроме того, в обсуждаемом материале ни слова нет про поощрение и контроль ошибок. Вообще-то если уж я что-то знаю про "системы", так это то, что в них обязательно должны быть контуры обратной связи.
Пока что выглядит как чья-то диссертация (судя по объёму текста – докторская) на некую управленческую тему.
В противном случае всё упрётся в тот простой и повсеместный жизненный феномен, что люди отнюдь не следуют строго неким за них назначенным "ролям".
Кроме того, в обсуждаемом материале ни слова нет про поощрение и контроль ошибок. Вообще-то если уж я что-то знаю про "системы", так это то, что в них обязательно должны быть контуры обратной связи.
Пока что выглядит как чья-то диссертация (судя по объёму текста – докторская) на некую управленческую тему.
Как-то это всё настолько формально, что сомнительно как можно использовать на практике.
Погоди, прежде чем ставить вопрос использования следует понять на что походит то, что будет/предполагается использовать. Ну, и оценить другие контексты, сопровождающие обсуждение.
(1) Для этого стоит отметить самый ближный контекст референтных ролей. В данным момент это: ты, я и создатель обсуждаемого прочтения системной инженении. Ну, ты и я есть полуинженеры. А вот, ailev есть матёрый управленец и системщик. Что же касается нас, то я себя системщиком в не воспринимаю.
В итоге, по этой координате возникший конфликт понимания предлагаемой разработки есть типичный кофликт между (а) в большей мере "управленцем" и в большей мере "исполнителями" (б) между, в той или иной мере, "теоретиком" и "практиками". Содержание этого конфликта типовое. В этом месте мы не будем его разбирать.
(2) Жж разработчика предлагаемого варианта СИ позволяет правдоподобно догадаться, что разработка ориентирована на несколько мощных мейнстримов. Среди который есть: нейронет, нейросеть и т.п. Следовательно, на конечном конечном этапе разработки агентами этой СИ будут некие нейронные сети или некие програмныне агенты с наличествующим у них ИИ. Все агнеты сплошная плерома.
Но, нынешнаяя разработка данного варианта СИ допускает временное наличие в ней агентов-людей. Об этом не говорится прямо, но это угадывается. Поэтому, данная СИ не воспринимается тобой/мной как некая дружественная система (в который ты/я на уровне проекций непроизвольно отождествляем себя именно с теми или иными "исполнителями"). Так что в нынешней СИ никакой "теплой ламповости" для креатурных агентов.
(2) Теперь, в отношении глагола "использовать":
--использовать1 - в рамках рабочего функционирования конкретной инженерной системы. В отношении рабочего функционирования системы правомочен такой интересный вопрос: на каких уровнях работающей системы креатурные агенты должны знать (формально самостоятельно руководствоваться осознанным знанием) данной инженерной системы ?
Если ответ будет - "на всех уровнях", то мы для себя такой случай мы отметим (по аналогии со *морской звездой Бейтсона), что речь идет об *армии. Ибо, только в армии (в её роли инженерной системы) все её участники от рядового до маршала должны руководствоваться осознанными знаниями уставов - аналогом общего вида учения о системной инженерии.
Что же касается нас, то я себя системщиком в не воспринимаю.
Тем не менее, вы любите рисовать довольно обширные ээ схемы всяких абстрактных вещей :)
В итоге, по этой координате возникший конфликт понимания предлагаемой разработки есть типичный кофликт между (а) в большей мере "управленцем" и в большей мере "исполнителями" (б) между, в той или иной мере, "теоретиком" и "практиками".
Хм, точно.
(2) Жж разработчика предлагаемого варианта СИ позволяет правдоподобно догадаться, что разработка ориентирована на несколько мощных мейнстримов. Среди который есть: нейронет, нейросеть и т.п. Следовательно, на конечном конечном этапе разработки агентами этой СИ будут некие нейронные сети или некие програмныне агенты с наличествующим у них ИИ. Все агнеты сплошная плерома.
Но, нынешнаяя разработка данного варианта СИ допускает временное наличие в ней агентов-людей. Об этом не говорится прямо, но это угадывается. Поэтому, данная СИ не воспринимается тобой/мной как некая дружественная система (в который ты/я на уровне проекций непроизвольно отождествляем себя именно с теми или иными "исполнителями"). Так что в нынешней СИ никакой "теплой ламповости" для креатурных агентов.
А-а-а, вот оно что! А ведь совершенно точно! Кстати, есть большая куча разного софта, который ориентирован на то, чтобы:
(1) В некоем упрощённом виде описать бизнес-процессы (то есть те самые "процессы обработки информации (а не реальных железок)". Упрощённом - это без того самого мотивационно-контрольного аспекта, который я упоминал уже. То есть исполнитель должен делать А, Б, В, - при этом не делается прямого акцента на том, как будет измеряться качество его работ, контролироваться возврат продукта на предыдущий этап, меняться зарплата в зависимости от количества брака и т.д. А в любой практичной человеко-ориентированной разработке это главнейшие и важнейшие моменты.
(2) Описать "объекты" ("документы", "заявки" и т.д.) и их взаимосвязь/участие в бизнес-процессах.
(3) Использовать взаимозаменяемо обработку с помощью информационных систем и с помощью агентов-людей.
Не трудно видеть, что при таком подходе создаются хорошие предпосылки для обучения нейро-сетевых исполнителей, и чтобы их можно было воткнуть прямо на месте реальных "клерков по одобрению кредитных заявок" или подобных же должностей. Будет хорошая выборка формализованных входных и выходных данных для типового процесса обучения НС, плюс установлен софт, в котором буквально в пару кликов можно реального человека поменять на подпрограмму, так что "документы" будут идти не на комп человека, а на вход НС.
Получается, такая "системная инженерия" нацелена на облегчение ПЕРЕХОДА к ИИ-исполнителям. При этом инфраструктура "человеческого" исполнения (методики управления людьми с персоналом, которым этим занимается, оргструктурой и т.д.) предполагается что как бы просто в один момент ээ отомрёт. То есть СИ преполагается это типа кокон вокруг таракана, внутри которого он превращается в бабочку.
Тем не менее, вы любите рисовать довольно обширные ээ схемы всяких абстрактных вещей :)
В итоге, по этой координате возникший конфликт понимания предлагаемой разработки есть типичный кофликт между (а) в большей мере "управленцем" и в большей мере "исполнителями" (б) между, в той или иной мере, "теоретиком" и "практиками".
Хм, точно.
(2) Жж разработчика предлагаемого варианта СИ позволяет правдоподобно догадаться, что разработка ориентирована на несколько мощных мейнстримов. Среди который есть: нейронет, нейросеть и т.п. Следовательно, на конечном конечном этапе разработки агентами этой СИ будут некие нейронные сети или некие програмныне агенты с наличествующим у них ИИ. Все агнеты сплошная плерома.
Но, нынешнаяя разработка данного варианта СИ допускает временное наличие в ней агентов-людей. Об этом не говорится прямо, но это угадывается. Поэтому, данная СИ не воспринимается тобой/мной как некая дружественная система (в который ты/я на уровне проекций непроизвольно отождествляем себя именно с теми или иными "исполнителями"). Так что в нынешней СИ никакой "теплой ламповости" для креатурных агентов.
А-а-а, вот оно что! А ведь совершенно точно! Кстати, есть большая куча разного софта, который ориентирован на то, чтобы:
(1) В некоем упрощённом виде описать бизнес-процессы (то есть те самые "процессы обработки информации (а не реальных железок)". Упрощённом - это без того самого мотивационно-контрольного аспекта, который я упоминал уже. То есть исполнитель должен делать А, Б, В, - при этом не делается прямого акцента на том, как будет измеряться качество его работ, контролироваться возврат продукта на предыдущий этап, меняться зарплата в зависимости от количества брака и т.д. А в любой практичной человеко-ориентированной разработке это главнейшие и важнейшие моменты.
(2) Описать "объекты" ("документы", "заявки" и т.д.) и их взаимосвязь/участие в бизнес-процессах.
(3) Использовать взаимозаменяемо обработку с помощью информационных систем и с помощью агентов-людей.
Не трудно видеть, что при таком подходе создаются хорошие предпосылки для обучения нейро-сетевых исполнителей, и чтобы их можно было воткнуть прямо на месте реальных "клерков по одобрению кредитных заявок" или подобных же должностей. Будет хорошая выборка формализованных входных и выходных данных для типового процесса обучения НС, плюс установлен софт, в котором буквально в пару кликов можно реального человека поменять на подпрограмму, так что "документы" будут идти не на комп человека, а на вход НС.
Получается, такая "системная инженерия" нацелена на облегчение ПЕРЕХОДА к ИИ-исполнителям. При этом инфраструктура "человеческого" исполнения (методики управления людьми с персоналом, которым этим занимается, оргструктурой и т.д.) предполагается что как бы просто в один момент ээ отомрёт. То есть СИ преполагается это типа кокон вокруг таракана, внутри которого он превращается в бабочку.
Всё-таки хотелось бы уточнить -- а что конкретно для моделирования ЧА полезного вы планируете/хотелось бы извлечь из СИ? Конкретный материал у ailev-а прямо и многократно говорит, что чисто "человеческие" аспекты у него за кадром остаются. Целевая аудитория такого формального учения -- это типа "штабные работники" и "адъютанты" на службе "генералов" всяких мега-корпораций. Остальным от неё проку мало.
Точнее, предлагается на практике типа продавать эту теорию всем участникам рабочего/производственного процесса. И вот уже проникнувшись её словом и духом они будут жить и ими будет возможно управлять по законам системной инженерии.
(2) Теперь, в отношении глагола "использовать2". Пусть использовать2 будет значит: "обучаться системной инженерии".
Обучаться системной инженерии можно с задействованием эффекта эмерджентности, а можно и без таких выкрутас.
(2) Теперь, в отношении глагола "использовать2". Пусть использовать2 будет значит: "обучаться системной инженерии".
Обучаться системной инженерии можно с задействованием эффекта эмерджентности, а можно и без таких выкрутас.
В противном случае всё упрётся в тот простой и повсеместный жизненный феномен, что люди отнюдь не следуют строго неким за них назначенным "ролям".
Погружение в роль = в систему на примере стейкхолдера я обрисовывал здесь:
Стейкхолдер/система : функция - отождествление - не отождествление
http://nlp-ftf-ftf.livejournal.com/26834.html
Кроме того, в обсуждаемом материале ни слова нет про поощрение и контроль ошибок. Вообще-то если уж я что-то знаю про "системы", так это то, что в них обязательно должны быть контуры обратной связи.
Если основной тип агентов есть креатурные агенты, то игнорировать "человеческий фактор" никак нельзя. В противном случае - вполне можно.
Пока что выглядит как чья-то диссертация (судя по объёму текста – докторская) на некую управленческую тему.
М.б. и диссертация.
Погружение в роль = в систему на примере стейкхолдера я обрисовывал здесь:
Стейкхолдер/система : функция - отождествление - не отождествление
http://nlp-ftf-ftf.livejournal.com/26834.html
Кроме того, в обсуждаемом материале ни слова нет про поощрение и контроль ошибок. Вообще-то если уж я что-то знаю про "системы", так это то, что в них обязательно должны быть контуры обратной связи.
Если основной тип агентов есть креатурные агенты, то игнорировать "человеческий фактор" никак нельзя. В противном случае - вполне можно.
Пока что выглядит как чья-то диссертация (судя по объёму текста – докторская) на некую управленческую тему.
М.б. и диссертация.
Всё-таки хотелось бы уточнить -- а что конкретно для моделирования ЧА полезного вы планируете/хотелось бы извлечь из СИ?
В отношении таких кейсов типа ЦИ мы в метапрактике пользуемся специальным правилом. Ежели бы, создатель данной СИ не употреблял время от времени реплики про использование ресурсов НЛП и необходимость моделировать развития системного мышления, то мы бы наблюдали за развитием СИ пассивно. Как оно и было до недавнего времени. Но затем последовали указанные стимулы и мы включились в тему, находясь в стороне:
(а) углубление – углубление/задачу в тему на интересующим нас направлениям
(б) раздвижение границ – обобщение темы/задачи
(в) выход за пределы – переход на следующий логический (расселовский-бейтсоновский уровень)
(г) приращение ресурсов метапрактика – в отношении новых/старых моделей.
В общем, выше приведена схема/алгоритм типового метапрактикового биокомпьютинга. И поскольку мы его ведём нон-стоп, то он может приносить плоды/результаты с полпинка. Например, не успел ещё полностью развернуться пп (а) как уже неоднократно сработал пп (г).
Родилась такая идея. Есть два типа эмерджентности, например:
--эмерджентность1 плеромной системы
--эмерджентность2 креатурной системы в ходе ёё обучения.
Таковой Э2 являются все/типовые интериоризации-генерализации. Звездный пример одной такой И-Г является появление внутреннего Ad-метамоделиста в ответ на внешнюю практику мета-вопросов.
Т.е. без знания о существовании э2 в результате практики метавопросов нарабатывает обычный навык их применения. «Горизонтальны» навык, - утрируя терминологию приснопамятного Уилбера.
При прессупозиционном знании о существования феномена э2 по ходу практики метавопросов возникает «трансформационный» скачек интериоризации-генерализации. Возникает мощный эффект эмерджентности, в результате приращения показателей системности мышления субъекта.
В отношении таких кейсов типа ЦИ мы в метапрактике пользуемся специальным правилом. Ежели бы, создатель данной СИ не употреблял время от времени реплики про использование ресурсов НЛП и необходимость моделировать развития системного мышления, то мы бы наблюдали за развитием СИ пассивно. Как оно и было до недавнего времени. Но затем последовали указанные стимулы и мы включились в тему, находясь в стороне:
(а) углубление – углубление/задачу в тему на интересующим нас направлениям
(б) раздвижение границ – обобщение темы/задачи
(в) выход за пределы – переход на следующий логический (расселовский-бейтсоновский уровень)
(г) приращение ресурсов метапрактика – в отношении новых/старых моделей.
В общем, выше приведена схема/алгоритм типового метапрактикового биокомпьютинга. И поскольку мы его ведём нон-стоп, то он может приносить плоды/результаты с полпинка. Например, не успел ещё полностью развернуться пп (а) как уже неоднократно сработал пп (г).
Родилась такая идея. Есть два типа эмерджентности, например:
--эмерджентность1 плеромной системы
--эмерджентность2 креатурной системы в ходе ёё обучения.
Таковой Э2 являются все/типовые интериоризации-генерализации. Звездный пример одной такой И-Г является появление внутреннего Ad-метамоделиста в ответ на внешнюю практику мета-вопросов.
Т.е. без знания о существовании э2 в результате практики метавопросов нарабатывает обычный навык их применения. «Горизонтальны» навык, - утрируя терминологию приснопамятного Уилбера.
При прессупозиционном знании о существования феномена э2 по ходу практики метавопросов возникает «трансформационный» скачек интериоризации-генерализации. Возникает мощный эффект эмерджентности, в результате приращения показателей системности мышления субъекта.
Ну, у меня конечно опыта "биокомпьютинга" не много, но вот мне кажется оправданным вводить понятие типа "токсичных тем" биокомпьютинга. Это некие ээ маскирующиеся под релевантные сигналы типа отклика на запрос оператора биокомпьютинга, которые на деле спамят/перегружают/(или даже загружают ложные/деструктивные концепции) процессинг/внимание/свободное время оператора. Вот погружение в обсуждаемую вариацию СИ для МЧА, на мой взгляд, является сортом именно такой темы. Мне кажется, стоило бы рассмотреть применение НЛП в СИ где-нибудь в кунсткамере, да и забыть про эту тему до лучших/худших времён.
Конкретный материал у ailev-а прямо и многократно говорит, что чисто "человеческие" аспекты у него за кадром остаются.
Его человеческий фактор по большому счёту не интересует.
Но, нас человеческий фактор один только и интересует. Даже если речь идет об «глубоком обучении нейронных сеток». Которое, кстати, следует называть обучением «ГЛУБОКИХ» сеток. Ибо никакого глубокого обучения там нет. Равно как и обучения.
Целевая аудитория такого формального учения - это типа "штабные работники" и "адъютанты" на службе "генералов" всяких мега-корпораций.
Да хоть пришельцы. Нас интересует только факт насколько обучаемые есть «креатуры».
Остальным от неё проку мало.
Учиться можно от всего/кого-угодно.
Его человеческий фактор по большому счёту не интересует.
Но, нас человеческий фактор один только и интересует. Даже если речь идет об «глубоком обучении нейронных сеток». Которое, кстати, следует называть обучением «ГЛУБОКИХ» сеток. Ибо никакого глубокого обучения там нет. Равно как и обучения.
Целевая аудитория такого формального учения - это типа "штабные работники" и "адъютанты" на службе "генералов" всяких мега-корпораций.
Да хоть пришельцы. Нас интересует только факт насколько обучаемые есть «креатуры».
Остальным от неё проку мало.
Учиться можно от всего/кого-угодно.
Ну, у меня конечно опыта "биокомпьютинга" не много,
Всё твоё время работы в метапрактике.
но вот мне кажется оправданным вводить понятие типа "токсичных тем" биокомпьютинга.
Перед этим стоило бы ввести понятие «токсичности субъектов для бикомпьютинга». Но, раздающий безумные похвалы пополам с бранью, - Джон Гриндер пример того, что даже из весьма значительного по токсичности партнёра по бикомпьютингу можно извлечь волшебные модели/результаты.
Из Гриндера – модель моделирования. Из Майера – модель тайцзи.
Это некие ээ маскирующиеся под релевантные сигналы типа отклика на запрос оператора биокомпьютинга, которые на деле спамят/перегружают/(или даже загружают ложные/деструктивные концепции) процессинг/внимание/свободное время оператора.
Биокомпьютинг требует душевной уравновешенности, крепких нервов.
Вот погружение в обсуждаемую вариацию СИ для МЧА, на мой взгляд, является сортом именно такой темы. Мне кажется, стоило бы рассмотреть применение НЛП в СИ где-нибудь в кунсткамере, да и забыть про эту тему до лучших/худших времён.
Хм, кто бы знал из чего рождаются модели :)
Всё твоё время работы в метапрактике.
но вот мне кажется оправданным вводить понятие типа "токсичных тем" биокомпьютинга.
Перед этим стоило бы ввести понятие «токсичности субъектов для бикомпьютинга». Но, раздающий безумные похвалы пополам с бранью, - Джон Гриндер пример того, что даже из весьма значительного по токсичности партнёра по бикомпьютингу можно извлечь волшебные модели/результаты.
Из Гриндера – модель моделирования. Из Майера – модель тайцзи.
Это некие ээ маскирующиеся под релевантные сигналы типа отклика на запрос оператора биокомпьютинга, которые на деле спамят/перегружают/(или даже загружают ложные/деструктивные концепции) процессинг/внимание/свободное время оператора.
Биокомпьютинг требует душевной уравновешенности, крепких нервов.
Вот погружение в обсуждаемую вариацию СИ для МЧА, на мой взгляд, является сортом именно такой темы. Мне кажется, стоило бы рассмотреть применение НЛП в СИ где-нибудь в кунсткамере, да и забыть про эту тему до лучших/худших времён.
Хм, кто бы знал из чего рождаются модели :)
Но, нас человеческий фактор один только и интересует. Даже если речь идет об «глубоком обучении нейронных сеток». Которое, кстати, следует называть обучением «ГЛУБОКИХ» сеток. Ибо никакого глубокого обучения там нет. Равно как и обучения.
Угу!
Да хоть пришельцы. Нас интересует только факт насколько обучаемые есть «креатуры».
Всё же, если мне позволено на этот счёт высказаться, я против отстранённого взгляда на некий материал с опущением типа мета-анализа: кто сказал, зачем сказал, в каком контексте сказал. Так что если речь о пришельцах, то стоит тут же, хоть и очень кратко, обрисовать, что за пришельцы, чего они хотят от человечества и т.д.
Учиться можно от всего/кого-угодно.
Но в дело вступает некая "онтологическая мощность" теорий. Продукты МЧА, и тем более продукты малочисленной не коммерческой группы моделистов, никогда не смогут конкурировать в "онтологической мощности" (условно говоря, количеству понятий и связей между ними) с некими глобальными трендами типа СИ. Поэтому попытка делать на них биокомпьютинг может обернуться, по меньшей мере, большой потерей времени.
Вот, в роли отстранённого наблюдателя смотря, как подобный процесс вы делали, например, со спиральной динамикой и какой-то там ещё ересью вокруг неё, я не могу не сделать вывод, что количество затраченного времени на количество полученного полезного продукта/моделей просто невероятно, непомерно большое.
МЧА должно рассматривать подобные теории как стихийное бедствие, предложу вот какую аналогию. Ну или, говоря нейтральным языком, глобальные климатические сдвиги. При этом описывать, скорее, не метеорологические модели движения туч и выпадения осадков (обращая на такие модели самый минимум внимания), а конкретные методики постройки влаго/ветро-защищённого убежища из подручных материалов, покройки непромокаемой одежды и т.д. и т.п. Для моделиста подобные теории - как для сталкера микро-тираны.
Угу!
Да хоть пришельцы. Нас интересует только факт насколько обучаемые есть «креатуры».
Всё же, если мне позволено на этот счёт высказаться, я против отстранённого взгляда на некий материал с опущением типа мета-анализа: кто сказал, зачем сказал, в каком контексте сказал. Так что если речь о пришельцах, то стоит тут же, хоть и очень кратко, обрисовать, что за пришельцы, чего они хотят от человечества и т.д.
Учиться можно от всего/кого-угодно.
Но в дело вступает некая "онтологическая мощность" теорий. Продукты МЧА, и тем более продукты малочисленной не коммерческой группы моделистов, никогда не смогут конкурировать в "онтологической мощности" (условно говоря, количеству понятий и связей между ними) с некими глобальными трендами типа СИ. Поэтому попытка делать на них биокомпьютинг может обернуться, по меньшей мере, большой потерей времени.
Вот, в роли отстранённого наблюдателя смотря, как подобный процесс вы делали, например, со спиральной динамикой и какой-то там ещё ересью вокруг неё, я не могу не сделать вывод, что количество затраченного времени на количество полученного полезного продукта/моделей просто невероятно, непомерно большое.
МЧА должно рассматривать подобные теории как стихийное бедствие, предложу вот какую аналогию. Ну или, говоря нейтральным языком, глобальные климатические сдвиги. При этом описывать, скорее, не метеорологические модели движения туч и выпадения осадков (обращая на такие модели самый минимум внимания), а конкретные методики постройки влаго/ветро-защищённого убежища из подручных материалов, покройки непромокаемой одежды и т.д. и т.п. Для моделиста подобные теории - как для сталкера микро-тираны.
Перед этим стоило бы ввести понятие «токсичности субъектов для бикомпьютинга». Но, раздающий безумные похвалы пополам с бранью, - Джон Гриндер пример того, что даже из весьма значительного по токсичности партнёра по бикомпьютингу можно извлечь волшебные модели/результаты. Из Гриндера – модель моделирования. Из Майера – модель тайцзи.
Но у Гриндера был достаточный опыт моделирования, а у Майера двигательных практик. Разве нет? Имея опыт общения с несколькими людьми, которые, как я вот только на фоне этой дискуссии про СИ понял, имели системно-инженерную ээ ориентацию, я не уверен, что у них есть какой-то полезный для МЧА опыт целевой деятельности. Разве что мета-деятельности - типа как создавать большие убедительные теории или что-то в таком роде.
Биокомпьютинг требует душевной уравновешенности, крепких нервов.
Сколько нервы не укрепляй, в сутках так и так больше 24 часов не станет. Так что узким местом процесса биокомпьютинга даже в идеальном раскладе затраченное время по-прежнему будет оставаться.
Хм, кто бы знал из чего рождаются модели :)
Ну, тут ещё ведь вопрос в том, сколько ресурсов затрачено на поиск модели в том или ином месте.
Но у Гриндера был достаточный опыт моделирования, а у Майера двигательных практик. Разве нет? Имея опыт общения с несколькими людьми, которые, как я вот только на фоне этой дискуссии про СИ понял, имели системно-инженерную ээ ориентацию, я не уверен, что у них есть какой-то полезный для МЧА опыт целевой деятельности. Разве что мета-деятельности - типа как создавать большие убедительные теории или что-то в таком роде.
Биокомпьютинг требует душевной уравновешенности, крепких нервов.
Сколько нервы не укрепляй, в сутках так и так больше 24 часов не станет. Так что узким местом процесса биокомпьютинга даже в идеальном раскладе затраченное время по-прежнему будет оставаться.
Хм, кто бы знал из чего рождаются модели :)
Ну, тут ещё ведь вопрос в том, сколько ресурсов затрачено на поиск модели в том или ином месте.
--Что же касается нас, то я себя системщиком в не воспринимаю.
--Тем не менее, вы любите рисовать довольно обширные ээ схемы всяких абстрактных вещей :)
Есть системность левополушарная. Я же если и системщик, то – правополушарный системщик. Правополушарным надо всё прочувствовать
-…Так что в нынешней СИ никакой "теплой ламповости" для креатурных агентов.
--А-а-а, вот оно что! А ведь совершенно точно! Кстати, есть большая куча разного софта, который ориентирован на то, чтобы: (1) В некоем упрощённом виде описать бизнес-процесы… Не трудно видеть, что при таком подходе создаются хорошие предпосылки для обучения нейро-сетевых исполнителей, и чтобы их можно было воткнуть прямо на месте реальных "клерков по одобрению кредитных заявок" или подобных же должностей.
Совершенно точно!
Будет хорошая выборка формализованных входных и выходных данных для типового процесса обучения НС, плюс установлен софт, в котором буквально в пару кликов можно реального человека поменять на подпрограмму, так что "документы" будут идти не на комп человека, а на вход НС.
Да, именно это!
Получается, такая "системная инженерия" нацелена на облегчение ПЕРЕХОДА к ИИ-исполнителям. При этом инфраструктура "человеческого" исполнения (методики управления людьми с персоналом, которым этим занимается, оргструктурой и т.д.) предполагается что как бы просто в один момент ээ отомрёт. То есть СИ преполагается это типа кокон вокруг таракана, внутри которого он превращается в бабочку.
Как там это называл Сив Андреас? Диск, там был какой-то диск… Диск, который преобразовывает клетки куколки в клетки бабочки. …
--Тем не менее, вы любите рисовать довольно обширные ээ схемы всяких абстрактных вещей :)
Есть системность левополушарная. Я же если и системщик, то – правополушарный системщик. Правополушарным надо всё прочувствовать
-…Так что в нынешней СИ никакой "теплой ламповости" для креатурных агентов.
--А-а-а, вот оно что! А ведь совершенно точно! Кстати, есть большая куча разного софта, который ориентирован на то, чтобы: (1) В некоем упрощённом виде описать бизнес-процесы… Не трудно видеть, что при таком подходе создаются хорошие предпосылки для обучения нейро-сетевых исполнителей, и чтобы их можно было воткнуть прямо на месте реальных "клерков по одобрению кредитных заявок" или подобных же должностей.
Совершенно точно!
Будет хорошая выборка формализованных входных и выходных данных для типового процесса обучения НС, плюс установлен софт, в котором буквально в пару кликов можно реального человека поменять на подпрограмму, так что "документы" будут идти не на комп человека, а на вход НС.
Да, именно это!
Получается, такая "системная инженерия" нацелена на облегчение ПЕРЕХОДА к ИИ-исполнителям. При этом инфраструктура "человеческого" исполнения (методики управления людьми с персоналом, которым этим занимается, оргструктурой и т.д.) предполагается что как бы просто в один момент ээ отомрёт. То есть СИ преполагается это типа кокон вокруг таракана, внутри которого он превращается в бабочку.
Как там это называл Сив Андреас? Диск, там был какой-то диск… Диск, который преобразовывает клетки куколки в клетки бабочки. …
Но у Гриндера был достаточный опыт моделирования, а у Майера двигательных практик. Разве нет?
У Гринлера был достаточный опыт нахождения «бндлеров». А у Майера – метанимусов.
Имея опыт общения с несколькими людьми, которые, как я вот только на фоне этой дискуссии про СИ понял, имели системно-инженерную ээ ориентацию, я не уверен, что у них есть какой-то полезный для МЧА опыт целевой деятельности. Разве что мета-деятельности - типа как создавать большие убедительные теории или что-то в таком роде.
Ресурсы моделирования у субъекта могут быть:
-- прямо в сознании
--в предсознании
--в подсознании
--в бессознательном
Биокомпьютинг требует душевной уравновешенности, крепких нервов.
Сколько нервы не укрепляй, в сутках так и так больше 24 часов не станет. Так что узким местом процесса биокомпьютинга даже в идеальном раскладе затраченное время по-прежнему будет оставаться.
Ничто не совершенно под луной.
--Хм, кто бы знал из чего рождаются модели :)
--Ну, тут ещё ведь вопрос в том, сколько ресурсов затрачено на поиск модели в том или ином месте.
Ну, я бы назвал это субъективной ценностью модели.
У Гринлера был достаточный опыт нахождения «бндлеров». А у Майера – метанимусов.
Имея опыт общения с несколькими людьми, которые, как я вот только на фоне этой дискуссии про СИ понял, имели системно-инженерную ээ ориентацию, я не уверен, что у них есть какой-то полезный для МЧА опыт целевой деятельности. Разве что мета-деятельности - типа как создавать большие убедительные теории или что-то в таком роде.
Ресурсы моделирования у субъекта могут быть:
-- прямо в сознании
--в предсознании
--в подсознании
--в бессознательном
Биокомпьютинг требует душевной уравновешенности, крепких нервов.
Сколько нервы не укрепляй, в сутках так и так больше 24 часов не станет. Так что узким местом процесса биокомпьютинга даже в идеальном раскладе затраченное время по-прежнему будет оставаться.
Ничто не совершенно под луной.
--Хм, кто бы знал из чего рождаются модели :)
--Ну, тут ещё ведь вопрос в том, сколько ресурсов затрачено на поиск модели в том или ином месте.
Ну, я бы назвал это субъективной ценностью модели.
--Ну, тут ещё ведь вопрос в том, сколько ресурсов затрачено на поиск модели в том или ином месте.
--Ну, я бы назвал это субъективной ценностью модели.
Они субъективны только если речь идёт о некоем обширном движении моделирования. Когда речь идёт о небольшом не коммерческом сообществе, измерять качество моделей в отрыве от затраченных на них ресурсов на мой взгляд не правильно.
--Ну, я бы назвал это субъективной ценностью модели.
Они субъективны только если речь идёт о некоем обширном движении моделирования. Когда речь идёт о небольшом не коммерческом сообществе, измерять качество моделей в отрыве от затраченных на них ресурсов на мой взгляд не правильно.
--Да хоть пришельцы. Нас интересует только факт насколько обучаемые есть «креатуры».
--… Так что если речь о пришельцах, то стоит тут же, хоть и очень кратко, обрисовать, что за пришельцы, чего они хотят от человечества и т.д.
Ну да, общая модель «пришельца» и с чем его едят.
Учиться можно от всего/кого-угодно.
…Поэтому попытка делать на них биокомпьютинг может обернуться, по меньшей мере, большой потерей времени.
От потери времени никто не гарантирован.
Вот, в роли отстранённого наблюдателя смотря, как подобный процесс вы делали, например, со спиральной динамикой и какой-то там ещё ересью вокруг неё, я не могу не сделать вывод, что количество затраченного времени на количество полученного полезного продукта/моделей просто невероятно, непомерно большое.
Но, я бы не взялся за отдельное моделирование спиральных штук и всего такого! (1) Я взялся только за развенчивание спиральной д. (2) Были мощные «внешние» сигналы уделить этой теме некоторое время. (3) Матрицы необходимых доработок спиральной д. есть значимая вещь:
Ментальное спиральное лего с недовложением
http://metanymous.livejournal.com/121081.html?view=1436921#t1436921
МЧА должно рассматривать подобные теории как стихийное бедствие, предложу вот какую аналогию. Ну или, говоря нейтральным языком, глобальные климатические сдвиги. При этом описывать, скорее, не метеорологические модели движения туч и выпадения осадков (обращая на такие модели самый минимум внимания), а конкретные методики постройки влаго/ветро-защищённого убежища из подручных материалов, покройки непромокаемой одежды и т.д. и т.п. Для моделиста подобные теории - как для сталкера микро-тираны.
Тогда уж другой масштаб – тираны.
--… Так что если речь о пришельцах, то стоит тут же, хоть и очень кратко, обрисовать, что за пришельцы, чего они хотят от человечества и т.д.
Ну да, общая модель «пришельца» и с чем его едят.
Учиться можно от всего/кого-угодно.
…Поэтому попытка делать на них биокомпьютинг может обернуться, по меньшей мере, большой потерей времени.
От потери времени никто не гарантирован.
Вот, в роли отстранённого наблюдателя смотря, как подобный процесс вы делали, например, со спиральной динамикой и какой-то там ещё ересью вокруг неё, я не могу не сделать вывод, что количество затраченного времени на количество полученного полезного продукта/моделей просто невероятно, непомерно большое.
Но, я бы не взялся за отдельное моделирование спиральных штук и всего такого! (1) Я взялся только за развенчивание спиральной д. (2) Были мощные «внешние» сигналы уделить этой теме некоторое время. (3) Матрицы необходимых доработок спиральной д. есть значимая вещь:
Ментальное спиральное лего с недовложением
http://metanymous.livejournal.com/121081.html?view=1436921#t1436921
МЧА должно рассматривать подобные теории как стихийное бедствие, предложу вот какую аналогию. Ну или, говоря нейтральным языком, глобальные климатические сдвиги. При этом описывать, скорее, не метеорологические модели движения туч и выпадения осадков (обращая на такие модели самый минимум внимания), а конкретные методики постройки влаго/ветро-защищённого убежища из подручных материалов, покройки непромокаемой одежды и т.д. и т.п. Для моделиста подобные теории - как для сталкера микро-тираны.
Тогда уж другой масштаб – тираны.
Хм. Я об это так не думал.
Там какие-то очень странные вопросы обсуждаются в дискуссии по ссылке, меня сильно удивляет, как можно тамошние суждения вычитать из моих текстов.
http://ailev.livejournal.com/1221425.html?thread=13059889#t13059889
Я предпочёл "тутошние ассоциации" обсуждать в отрыве от изначального контекста, в этой теме, именно по причине предугадывавшегося гарантированного возникновения обозначенного не понимания.
Начиная с первого же там коммента "предлагается на практике типа продавать эту теорию всем участникам рабочего/производственного процесса. И вот уже проникнувшись её словом и духом они будут жить и ими будет возможно управлять по законам системной инженерии". Сам заход на управление кем-то, да ещё по законам системной инженерии! Про "продавать всем участникам" я уже и не говорю.
К каждой мысли в Метапрактике, максимум через пару тактов её обсуждения/раскрытия, мы привыкли задавать вопрос -- "а как это будет полезно в коммуникации?". Центральной ролевой коммуникацией на производстве является "управление". Вот именно по той причине, что СИ-автор может сказать, что он исследует абстрактные системы, занимаясь "математикой", а на реальных людей ему до лампочки, и действительно мало смысла адресовать ему подобные возражения/вопросы, которые у нас возникли.
Дальше эти странные для меня ассоциации разворачиваются на много комментов.
С другой стороны, для нас странно, когда трендовые абстрактные теории всячески избегают вопроса, а как же они будут применяться на практике. А ведь как-то будут. Если это не указано в явном виде, значит действуют какие-то скрытые факторы. В обсуждении выше, как бы оно странным не казалось апологету СИ, мы совершенно чётко выяснили: нет вопросов, как формальные теории будут работать на практике, если исполнять их будут "роботы". Ну или люди с исполнительностью роботов.
http://ailev.livejournal.com/1221425.html?thread=13059889#t13059889
Я предпочёл "тутошние ассоциации" обсуждать в отрыве от изначального контекста, в этой теме, именно по причине предугадывавшегося гарантированного возникновения обозначенного не понимания.
Начиная с первого же там коммента "предлагается на практике типа продавать эту теорию всем участникам рабочего/производственного процесса. И вот уже проникнувшись её словом и духом они будут жить и ими будет возможно управлять по законам системной инженерии". Сам заход на управление кем-то, да ещё по законам системной инженерии! Про "продавать всем участникам" я уже и не говорю.
К каждой мысли в Метапрактике, максимум через пару тактов её обсуждения/раскрытия, мы привыкли задавать вопрос -- "а как это будет полезно в коммуникации?". Центральной ролевой коммуникацией на производстве является "управление". Вот именно по той причине, что СИ-автор может сказать, что он исследует абстрактные системы, занимаясь "математикой", а на реальных людей ему до лампочки, и действительно мало смысла адресовать ему подобные возражения/вопросы, которые у нас возникли.
Дальше эти странные для меня ассоциации разворачиваются на много комментов.
С другой стороны, для нас странно, когда трендовые абстрактные теории всячески избегают вопроса, а как же они будут применяться на практике. А ведь как-то будут. Если это не указано в явном виде, значит действуют какие-то скрытые факторы. В обсуждении выше, как бы оно странным не казалось апологету СИ, мы совершенно чётко выяснили: нет вопросов, как формальные теории будут работать на практике, если исполнять их будут "роботы". Ну или люди с исполнительностью роботов.
А ведь у меня никто никем не управляет, я вообще слова "управление" избегаю по возможности (оставляя разве что в устойчивых словосочетаниях типа "управление конфигурацией" и "управление требованиями"). И лидерство я рассматриваю не чаще пары раз в год -- дисциплину, которая обеспечивает совмещение конкретных людей и культурно-обусловленных ролей в организации. Каждый раз с обязательными оговорками.
http://ailev.livejournal.com/1221425.html?thread=13062705#t13062705
СИ-инженер по каким-то формальным (формальным - не значит сложным - я использую это слово в прямом значении, - абстрактным, лишённым "содержания") правлам нарисовал квадратики ролей. А дальше берётся типа руководитель с прокачанным параметром leadership и говорит - вот тебе квадратики, "пинками и угрозами заставь людей им соответствовать". Есть хороший анекдот на тему подобного мышления - "моё дело стратегия, а дальше вы там сами как-нибудь разберётесь".
Во внимании Метапрактика при исследовании различных бизнес-тем в центре, несомненно, должнен быть:
-- тот самый leadership, чем мотивировать людей исполнять работу, и как его формализовать, вместо того чтобы выносить за скобки
-- построение системных формальных схем организаций, непременно УЧИТЫВАЮЩИХ СПЕЦИФИКУ РАБОТЫ ТАКИХ ЛИДЕРОВ
Так что внимание Метапрактика должно быть вдвойне более системно по сравнению с системным инженером :)
Про впечатление сложности и формальности, и поэтому неприменимости к жизни, так на это я не смотрю.
При превышении некоторого значения "формальности" применимость к жизни разных "теорий о производственной деятельности" стремится к нулю. За одним исключением. Если мы описываем не чисто "компьютерную" систему. Поэтому, как мы сразу же в наших "странных ассоциациях" и нащупали, СИ будет замечательно работать, если выполнителями являются роботы.
Сравнение с армией тоже уместно. На фоне высокой формальности деятельности (наличие детальных уставов), ещё больший объём знаний хранится в огромном наборе не формальных практик, передающихся от призыва к призыву. Сотрудники организации, руководство которой осуществляется "от" системно-инженерного мышления, несомненно будут накапливать примерно такой же опыт "цыганской выездки" и адаптации к ней. То есть подобная предельная формальность, в условиях наличия достаточного количества агентов-людей в системе, будет способствовать ВЫТЕСНЕНИЮ знания и опыта (из осознания менджеров).
Моделирование ЧА стремится к формализации знаний и опыта.
http://ailev.livejournal.com/1221425.html?thread=13062705#t13062705
СИ-инженер по каким-то формальным (формальным - не значит сложным - я использую это слово в прямом значении, - абстрактным, лишённым "содержания") правлам нарисовал квадратики ролей. А дальше берётся типа руководитель с прокачанным параметром leadership и говорит - вот тебе квадратики, "пинками и угрозами заставь людей им соответствовать". Есть хороший анекдот на тему подобного мышления - "моё дело стратегия, а дальше вы там сами как-нибудь разберётесь".
Во внимании Метапрактика при исследовании различных бизнес-тем в центре, несомненно, должнен быть:
-- тот самый leadership, чем мотивировать людей исполнять работу, и как его формализовать, вместо того чтобы выносить за скобки
-- построение системных формальных схем организаций, непременно УЧИТЫВАЮЩИХ СПЕЦИФИКУ РАБОТЫ ТАКИХ ЛИДЕРОВ
Так что внимание Метапрактика должно быть вдвойне более системно по сравнению с системным инженером :)
Про впечатление сложности и формальности, и поэтому неприменимости к жизни, так на это я не смотрю.
При превышении некоторого значения "формальности" применимость к жизни разных "теорий о производственной деятельности" стремится к нулю. За одним исключением. Если мы описываем не чисто "компьютерную" систему. Поэтому, как мы сразу же в наших "странных ассоциациях" и нащупали, СИ будет замечательно работать, если выполнителями являются роботы.
Сравнение с армией тоже уместно. На фоне высокой формальности деятельности (наличие детальных уставов), ещё больший объём знаний хранится в огромном наборе не формальных практик, передающихся от призыва к призыву. Сотрудники организации, руководство которой осуществляется "от" системно-инженерного мышления, несомненно будут накапливать примерно такой же опыт "цыганской выездки" и адаптации к ней. То есть подобная предельная формальность, в условиях наличия достаточного количества агентов-людей в системе, будет способствовать ВЫТЕСНЕНИЮ знания и опыта (из осознания менджеров).
Моделирование ЧА стремится к формализации знаний и опыта.
Что для одного запредельно сложно, для другого всего-навсего вечернее чтиво за чашечкой кофе, для расслабухи. Клиентам тоже сначала сложно, а потом радостные приходят и рассказывают, что они с этим мышлением смогли сделать, какие решения смогли принять.
Ну, мы не ведём бизнес-консультаций и поэтому нам не зачем меряться харизмой в удовлетворении клиентов с системными инженерами. Наоборот, мы рассматриваем его как человека в своей высококонкурентной среде/контексте, и с отстранённой позицией его теории сравниваем с какими другими.
Например:
И вот мы смотрим-смотрим (я знаю, многие из метапрактиков интересуются вопросами бизнес-управления), и видим, что подобные разработки в сравнении с СИ не оставляют камня на камне:
(1) На первый взгляд, и в СИ, и в ANY-case, есть квадратики со стрелочками и большой акцент на том, что архитектура предприятия и бизнес-процессы должны быть формально зафиксированы. Тут разницы пока что нет.
(2) В СИ оперативное управление остаётся за скобками. Надо просто "назначить лидера, который будет давать пинка подчинённым". В ANY-case дается:
-- онтология должностных инструкций типовых должностей
-- методические указания по их подгонке
-- методика и стандартны для самостоятельной разработки собственных
-- онтология способов рассчёта мотивирующей зарплаты (вместо тупых вариантов типа "процента от продаж" или "количество потраченного времени") для типовых должностей, включая в этом плане сложные, где производятся не легко измеряемые "кирпичи" (бухгалтер, программист, маркетолог)
-- методические указания по их подгонке
-- методика и стандарты для самостоятельной разработки "умных зарплат"
(3) В обсуждаемом материале СИ-автора части системы (предприятия) рассматриваются изолированно друг от друга. Как разные этапы "конвеера" производства, так и разные "логические" уровни (например, оргструктура, "органиграмма", и структура работ/деятельности/бизнес-процессов). В ANY-case прямо рассматривается граница передачи полуфабриката с одной работы на другую, контроль качества на промежуточных этапах. Оргструктура разрабатывается только в связке со структурой работ, и для ТРИЗ-консультанта ANY-case абсурдно будет звучать фраза "на месте этого квадратика мы можем поставить одного инженера, а можем целый отдел, это не важно". Он будет оргструктурой решать задачи собственника и цели организации, например:
-- меньше тратить на зарплаты, перекраивая должности так, чтобы между работами по должностям была максимальная разница квалификаций. Условно говоря, чтобы "бухгалтеры" не работали "курьерами", перенося бумаги из комнаты в комнату.
-- минимизировать количество не заменимых (высококвалифицированных) должностей, уменьшая риски, свзяанные с увольнением сотрудника
-- сегментировать работы так, чтобы не формировать целостные подсистемы внутри своей организации-системы, например, так, чтобы отдел продаж не мог целиком уволиться и открыть свою конкурирующую органиазцию
-- и т.д.
Вот каждый потенциальный клиент бизнес-консультантов разного сорта сам для себя может решить, какое учение более системно. То, в котором рассматриваются только абстракции, или то, в котором жёсткий формализм изначально соединён с большим количеством поддерживающих методик и практик, которые и определяют, как он должен быть использован на практике.
Ну, мы не ведём бизнес-консультаций и поэтому нам не зачем меряться харизмой в удовлетворении клиентов с системными инженерами. Наоборот, мы рассматриваем его как человека в своей высококонкурентной среде/контексте, и с отстранённой позицией его теории сравниваем с какими другими.
Например:
Эталонная торговая компания "ANY-TRADE"
Электронный кейс для управления
Кейс содержит: структуру и описание управления 13 подразделениями и 56 должностями торговой компании, в том числе: системы мотивации, должностные инструкции, корпоративные стандарты, тестовые упражнения для проверки квалификации претендентов на работу, а также - технологии, необходимые в работе торгового предприятия.
http://www.triz-ri.ru/#nav-product
И вот мы смотрим-смотрим (я знаю, многие из метапрактиков интересуются вопросами бизнес-управления), и видим, что подобные разработки в сравнении с СИ не оставляют камня на камне:
(1) На первый взгляд, и в СИ, и в ANY-case, есть квадратики со стрелочками и большой акцент на том, что архитектура предприятия и бизнес-процессы должны быть формально зафиксированы. Тут разницы пока что нет.
(2) В СИ оперативное управление остаётся за скобками. Надо просто "назначить лидера, который будет давать пинка подчинённым". В ANY-case дается:
-- онтология должностных инструкций типовых должностей
-- методические указания по их подгонке
-- методика и стандартны для самостоятельной разработки собственных
-- онтология способов рассчёта мотивирующей зарплаты (вместо тупых вариантов типа "процента от продаж" или "количество потраченного времени") для типовых должностей, включая в этом плане сложные, где производятся не легко измеряемые "кирпичи" (бухгалтер, программист, маркетолог)
-- методические указания по их подгонке
-- методика и стандарты для самостоятельной разработки "умных зарплат"
(3) В обсуждаемом материале СИ-автора части системы (предприятия) рассматриваются изолированно друг от друга. Как разные этапы "конвеера" производства, так и разные "логические" уровни (например, оргструктура, "органиграмма", и структура работ/деятельности/бизнес-процессов). В ANY-case прямо рассматривается граница передачи полуфабриката с одной работы на другую, контроль качества на промежуточных этапах. Оргструктура разрабатывается только в связке со структурой работ, и для ТРИЗ-консультанта ANY-case абсурдно будет звучать фраза "на месте этого квадратика мы можем поставить одного инженера, а можем целый отдел, это не важно". Он будет оргструктурой решать задачи собственника и цели организации, например:
-- меньше тратить на зарплаты, перекраивая должности так, чтобы между работами по должностям была максимальная разница квалификаций. Условно говоря, чтобы "бухгалтеры" не работали "курьерами", перенося бумаги из комнаты в комнату.
-- минимизировать количество не заменимых (высококвалифицированных) должностей, уменьшая риски, свзяанные с увольнением сотрудника
-- сегментировать работы так, чтобы не формировать целостные подсистемы внутри своей организации-системы, например, так, чтобы отдел продаж не мог целиком уволиться и открыть свою конкурирующую органиазцию
-- и т.д.
Вот каждый потенциальный клиент бизнес-консультантов разного сорта сам для себя может решить, какое учение более системно. То, в котором рассматриваются только абстракции, или то, в котором жёсткий формализм изначально соединён с большим количеством поддерживающих методик и практик, которые и определяют, как он должен быть использован на практике.
Имагинальный диск, в котором клетки куколки трансформируются в клетки организма бабочки.
Если выходить на психопрактики, то дальше можно думать, как эти интересы учитываются, например, в той же практике лидерства (ну, или самолидерства -- самоопределения себя в роли, тут это пока неважно) -- насколько психические и формальные-из-схемы интересы совпадают, какие разные слова для них мы должны использовать, чтобы не путать, и как всё это грамотно моделировать.
Вот про психопрактику с интересами -- это в опенмету. А вот с онтологизацией интереса примерно так, как это понимает Hilliard и другие системные инженеры, это тамошним людям неинтересно, это упражнение они сочтут "формализмом, неприменимым в жизни, неоправданной сложностью".
ТКП concerns по Hilliard из примера по ссылке: functionality, feasibility, usage, system purposes, system features, system properties, known limitations, structure, behavior, performance, resource utilization, reliability, security, information
assurance, complexity, evolvability, openness, concurrency, autonomy, cost, schedule, quality of service, flexibility, agility, modifiability, modularity, control, inter-process communication, deadlock, state change, subsystem integration, data
accessibility, privacy, compliance to regulation, assurance, business goals and strategies, customer experience, maintainability, affordability and disposability.
http://ailev.livejournal.com/1221425.html?thread=13063217#t13063217
Самолидерство = самоопределение себя в некоей роли. При этом в ответ на тезис о том, что СИ работает, если её "продать" каждому участнику рабочего процесса, возник некий ээ скепсис, которым было прикрыто отсутствие содержательного возражения. Исполнители неким магическим (out of scope – не интересным для специалиста по СИ) путём должны сами себя заставить (или воспользовавшись пинками харизматичных лидеров, поведение которых не формализуемый "чёрный ящик" – тоже не интересный для СИ) следовать некоей придуманной (то есть нафантазированной – этакая "математическая/формальная фантазия" – когда для синтетической ситсемы понятий не указаны сразу же в явном виде те ограничения и соображения, исходя из которых она и придумывалась) роли.
Раз уж сообщество у нас по большей части "психологическое", а не "бизнесовое", то вспомним примеры из психологии:
Итак, по определению авторов НЛП, "психотеология" это:
– смешивания что люди делают, с тем что "есть" реальность
– мощные евангелисты; в других местах книги поясняется, что то, как евангелисты убеждают других людей, отличается от того, в чём состоит содержание их теорий (они не следуют критерию немедленного исполнения)
– исследования оторваны от практики, "исследователи" не интересуются практикой
По всем трём критериям СИ является "теологией":
– вроде как исследует формальные системы (то есть системы воображаемых/умозрительных объектов), но при этом результаты работы в итоге должны применяться в реальных производствах
– распространение СИ задаётся скорее харизмой "евангелистов", а не результатами её внедрения
– не интересуются обратной связью от исполнителей, поскольку, опять же, занимается формальными системами
Вот про психопрактику с интересами -- это в опенмету. А вот с онтологизацией интереса примерно так, как это понимает Hilliard и другие системные инженеры, это тамошним людям неинтересно, это упражнение они сочтут "формализмом, неприменимым в жизни, неоправданной сложностью".
ТКП concerns по Hilliard из примера по ссылке: functionality, feasibility, usage, system purposes, system features, system properties, known limitations, structure, behavior, performance, resource utilization, reliability, security, information
assurance, complexity, evolvability, openness, concurrency, autonomy, cost, schedule, quality of service, flexibility, agility, modifiability, modularity, control, inter-process communication, deadlock, state change, subsystem integration, data
accessibility, privacy, compliance to regulation, assurance, business goals and strategies, customer experience, maintainability, affordability and disposability.
http://ailev.livejournal.com/1221425.html?thread=13063217#t13063217
Самолидерство = самоопределение себя в некоей роли. При этом в ответ на тезис о том, что СИ работает, если её "продать" каждому участнику рабочего процесса, возник некий ээ скепсис, которым было прикрыто отсутствие содержательного возражения. Исполнители неким магическим (out of scope – не интересным для специалиста по СИ) путём должны сами себя заставить (или воспользовавшись пинками харизматичных лидеров, поведение которых не формализуемый "чёрный ящик" – тоже не интересный для СИ) следовать некоей придуманной (то есть нафантазированной – этакая "математическая/формальная фантазия" – когда для синтетической ситсемы понятий не указаны сразу же в явном виде те ограничения и соображения, исходя из которых она и придумывалась) роли.
Раз уж сообщество у нас по большей части "психологическое", а не "бизнесовое", то вспомним примеры из психологии:
Most knowledge in the field of psychology is organized in ways that mix together what we call "modeling"—what traditionally has been called "theorizing"—and what we consider theology. The descriptions of what people do have been mixed together with descriptions of what reality "is." When you mix experience together with theories and wrap them all up in a package, that's a psychotheology. What has developed in psychology is different religious belief systems with very powerful evangelists working from all of these differing orientations.
Another strange thing about psychology is that there's a whole body of people called "researchers" who will not associate with the people who are practicing! Somehow the field of psychology got divided so that the researchers no longer provide information for, and respond to, the clinical practitioners in the field. That's not true in the field of medicine. In medicine, the people doing research are trying to find things to help the practitioners in the field. And the practitioners respond to the researchers, telling them what they need to know more about.
Frogs into princes
Итак, по определению авторов НЛП, "психотеология" это:
– смешивания что люди делают, с тем что "есть" реальность
– мощные евангелисты; в других местах книги поясняется, что то, как евангелисты убеждают других людей, отличается от того, в чём состоит содержание их теорий (они не следуют критерию немедленного исполнения)
– исследования оторваны от практики, "исследователи" не интересуются практикой
По всем трём критериям СИ является "теологией":
– вроде как исследует формальные системы (то есть системы воображаемых/умозрительных объектов), но при этом результаты работы в итоге должны применяться в реальных производствах
– распространение СИ задаётся скорее харизмой "евангелистов", а не результатами её внедрения
– не интересуются обратной связью от исполнителей, поскольку, опять же, занимается формальными системами
ТКП concerns по Hilliard из примера по ссылке: functionality, feasibility, usage, system purposes, system features, system properties, known limitations, structure, behavior, performance, resource utilization, reliability, security, information
assurance, complexity, evolvability, openness, concurrency, autonomy, cost, schedule, quality of service, flexibility, agility, modifiability, modularity, control, inter-process communication, deadlock, state change, subsystem integration, data
accessibility, privacy, compliance to regulation, assurance, business goals and strategies, customer experience, maintainability, affordability and disposability.
Все приведённые concerns, как видно, являются "внутрисистемными" – типа у стейкхолдеров есть некие соображения/мнения/касательства/интересы (я лично предпочитаю перевод concern = касательство, но не спорю, что дело вкуса) О СИСТЕМЕ.
Выше была ссылка на сайт TRIZ-RI, вот любой может зайти на их форум к живым владельцам бизнесов (или иметь собственный хотя бы минимальный опыт) и убедиться, что "в среднем по больнице" будет МИНИМУМ половина касательств, которые лежат ВНЕ системы (организации). Не родился на свете такой начальник, который бы думал лишь о пользе для организации, но не о своей власти. Нет такого подчинённого, который бы желал лишь усердно трудиться, но не личного обогащения за счёт коллектива. Это если совсем вульгарно мысль изложить.
То есть "внутрисистемынй стейкхолдер" опять же есть идеализация до степени полной не применимости в жизни.
Эта линия критика СИ заключается отнюдь не в якобы "излишней формальности и сложности", а как раз напротив – в её недостатчной формальности и абсолютном игнорировании "человеческого фактора"! Системная инженерия игнорирует системную связь абстрактных построений и реального опыта.
assurance, complexity, evolvability, openness, concurrency, autonomy, cost, schedule, quality of service, flexibility, agility, modifiability, modularity, control, inter-process communication, deadlock, state change, subsystem integration, data
accessibility, privacy, compliance to regulation, assurance, business goals and strategies, customer experience, maintainability, affordability and disposability.
Все приведённые concerns, как видно, являются "внутрисистемными" – типа у стейкхолдеров есть некие соображения/мнения/касательства/интересы (я лично предпочитаю перевод concern = касательство, но не спорю, что дело вкуса) О СИСТЕМЕ.
Выше была ссылка на сайт TRIZ-RI, вот любой может зайти на их форум к живым владельцам бизнесов (или иметь собственный хотя бы минимальный опыт) и убедиться, что "в среднем по больнице" будет МИНИМУМ половина касательств, которые лежат ВНЕ системы (организации). Не родился на свете такой начальник, который бы думал лишь о пользе для организации, но не о своей власти. Нет такого подчинённого, который бы желал лишь усердно трудиться, но не личного обогащения за счёт коллектива. Это если совсем вульгарно мысль изложить.
То есть "внутрисистемынй стейкхолдер" опять же есть идеализация до степени полной не применимости в жизни.
Эта линия критика СИ заключается отнюдь не в якобы "излишней формальности и сложности", а как раз напротив – в её недостатчной формальности и абсолютном игнорировании "человеческого фактора"! Системная инженерия игнорирует системную связь абстрактных построений и реального опыта.
--Там какие-то очень странные вопросы обсуждаются в дискуссии по ссылке, меня сильно удивляет, как можно тамошние суждения вычитать из моих текстов.
http://ailev.livejournal.com/1221425.html?thread=13059889#t13059889
--Я предпочёл "тутошние ассоциации" обсуждать в отрыве от изначального контекста, в этой теме, именно по причине предугадывавшегося гарантированного возникновения обозначенного не понимания.
Непонимание возникает, в первую очередь, за счёт неупорядоченного пересечения границ организационных контекстов.
(1) Ailev разрабатывает и применяет конкретный коммерческий продукт. Причем, он делает это на глазах своих учеников и клиентов. И он должен делать эту работу по определённым правилам. И результаты должны лежать в определённых границах. Продукт должен быть не слишком простым, не слишком сложным. Не слишком тривиальным, но и не абсолютно инновационным. Доступным в практическом обучении, но и не адресующим к самоликбезу. И т.д, и т.п.
(2) Мы же занимается альтернативной - во всём альтернативной активностью. Мы не ориентированы на коммерческие критерии в роли первоочередных. Мы не ограничены никакими традициями и прочими сдерживающими соображениями. Мы поставили себе установку практической идейной свободы. Мы свободны придумать/найти всё что взбредёт в голову/уцепит наш взгляд.
(3) И вот, будучи таким разными мы пересеклись, практически случайно, на границах некоей темы. Нам показалось, что некоторые вспомогательные темы/вопросы, касающиеся обучению системному мышлению с использованием ресурсов НЛП, могут быть обращены к нам. Но, в целом, тема системной инженерии не есть наша тема. Да и темы/вопросы в отношении НЛП, в действительности, были обращены не к нам.
(4) Так что есть четыре контекста/жж для писания на тему СИ и около:
И непосредственные комментарии следовало бы писать в сообществе stengineeringth.
http://ailev.livejournal.com/1221425.html?thread=13059889#t13059889
--Я предпочёл "тутошние ассоциации" обсуждать в отрыве от изначального контекста, в этой теме, именно по причине предугадывавшегося гарантированного возникновения обозначенного не понимания.
Непонимание возникает, в первую очередь, за счёт неупорядоченного пересечения границ организационных контекстов.
(1) Ailev разрабатывает и применяет конкретный коммерческий продукт. Причем, он делает это на глазах своих учеников и клиентов. И он должен делать эту работу по определённым правилам. И результаты должны лежать в определённых границах. Продукт должен быть не слишком простым, не слишком сложным. Не слишком тривиальным, но и не абсолютно инновационным. Доступным в практическом обучении, но и не адресующим к самоликбезу. И т.д, и т.п.
(2) Мы же занимается альтернативной - во всём альтернативной активностью. Мы не ориентированы на коммерческие критерии в роли первоочередных. Мы не ограничены никакими традициями и прочими сдерживающими соображениями. Мы поставили себе установку практической идейной свободы. Мы свободны придумать/найти всё что взбредёт в голову/уцепит наш взгляд.
(3) И вот, будучи таким разными мы пересеклись, практически случайно, на границах некоей темы. Нам показалось, что некоторые вспомогательные темы/вопросы, касающиеся обучению системному мышлению с использованием ресурсов НЛП, могут быть обращены к нам. Но, в целом, тема системной инженерии не есть наша тема. Да и темы/вопросы в отношении НЛП, в действительности, были обращены не к нам.
(4) Так что есть четыре контекста/жж для писания на тему СИ и около:
Где и что писать
Там какие-то очень странные вопросы обсуждаются в дискуссии по ссылке, меня сильно удивляет, как можно тамошние суждения вычитать из моих текстов.
Ежели вы считает, что тамошние рассуждения в какой-либо мере создают ограничивающие ассоциации в отношении вашей работы, то укажите мне какие, и я их уберу. Полагаю, что тематически строго выдержанным обсуждениям место в именно вашем журнале ailev Проблемным обсуждениям на тему системной инженерии/мышления место в openmeta В metapractice мы свободны заниматься обсуждениями по нашему назначению: моделированием человеческой активности, используя свободные ассоциации по отношению к любым другим темам. И только в специальном сообществе stengineeringth, которое является кусткамерой для базовой темы, допустимы всяческие эээ "придирки". http://ailev.livejournal.com/1221425.html?thread=13061681#t13061681
И непосредственные комментарии следовало бы писать в сообществе stengineeringth.
--Начиная с первого же там коммента "предлагается на практике типа продавать эту теорию всем участникам рабочего/производственного процесса. И вот уже проникнувшись её словом и духом они будут жить и ими будет возможно управлять по законам системной инженерии". Сам заход на управление кем-то, да ещё по законам системной инженерии! Про "продавать всем участникам" я уже и не говорю.
--К каждой мысли в Метапрактике, максимум через пару тактов её обсуждения/раскрытия, мы привыкли задавать вопрос -- "а как это будет полезно в коммуникации?". Центральной ролевой коммуникацией на производстве является "управление".
Сначала продажа, а потом уж управление.
Вот именно по той причине, что СИ-автор может сказать, что он исследует абстрактные системы, занимаясь "математикой", а на реальных людей ему до лампочки, и действительно мало смысла адресовать ему подобные возражения/вопросы, которые у нас возникли.
Ну, есть ещё и третья возможность. Например, некий вариант СИ расписывается как совершенно «теоретичный». А всё «живое»/»тёплое ламповое» и прочее устанавливается в такой системе за счёт тех или иных «настроек». Ну, типа как общая система на компьютере и её конкретные пользовательские настройки.
--К каждой мысли в Метапрактике, максимум через пару тактов её обсуждения/раскрытия, мы привыкли задавать вопрос -- "а как это будет полезно в коммуникации?". Центральной ролевой коммуникацией на производстве является "управление".
Сначала продажа, а потом уж управление.
Вот именно по той причине, что СИ-автор может сказать, что он исследует абстрактные системы, занимаясь "математикой", а на реальных людей ему до лампочки, и действительно мало смысла адресовать ему подобные возражения/вопросы, которые у нас возникли.
Ну, есть ещё и третья возможность. Например, некий вариант СИ расписывается как совершенно «теоретичный». А всё «живое»/»тёплое ламповое» и прочее устанавливается в такой системе за счёт тех или иных «настроек». Ну, типа как общая система на компьютере и её конкретные пользовательские настройки.
–К каждой мысли в Метапрактике, максимум через пару тактов её обсуждения/раскрытия, мы привыкли задавать вопрос -- "а как это будет полезно в коммуникации?". Центральной ролевой коммуникацией на производстве является "управление".
–Сначала продажа, а потом уж управление.
Во внешних отношениях – продажи, во внутренних – управление. А если в дело вступают совладельцы, то будут уже типа "отношения" уже во всей психологической сложности/семантике.
Ну, есть ещё и третья возможность. Например, некий вариант СИ расписывается как совершенно «теоретичный». А всё «живое»/»тёплое ламповое» и прочее устанавливается в такой системе за счёт тех или иных «настроек». Ну, типа как общая система на компьютере и её конкретные пользовательские настройки.
При этом теоретический вариант расписывается одними людьми, а тёплая ламповость другими. Для теортиков люди чистый "чёрной ящик", которые ДОЛЖНЫ соответствовать неким формально заданным (без учёта человеческой природы) параметрам.
Название подобной транс-научной методологии – интегральный подход.
–Сначала продажа, а потом уж управление.
Во внешних отношениях – продажи, во внутренних – управление. А если в дело вступают совладельцы, то будут уже типа "отношения" уже во всей психологической сложности/семантике.
Ну, есть ещё и третья возможность. Например, некий вариант СИ расписывается как совершенно «теоретичный». А всё «живое»/»тёплое ламповое» и прочее устанавливается в такой системе за счёт тех или иных «настроек». Ну, типа как общая система на компьютере и её конкретные пользовательские настройки.
При этом теоретический вариант расписывается одними людьми, а тёплая ламповость другими. Для теортиков люди чистый "чёрной ящик", которые ДОЛЖНЫ соответствовать неким формально заданным (без учёта человеческой природы) параметрам.
Название подобной транс-научной методологии – интегральный подход.
Непонимание возникает, в первую очередь, за счёт неупорядоченного пересечения границ организационных контекстов.
Несомненно. Внутри заданных контекстных ограничениях, которые в ЖЖ ailev'а он явно с первых же тактов реплики и указал, мои реплики не имеют смысла. Более того, я их адресую не конкретно к ailev'у – а к некоей абстрактной роли (прямо по заветам СИ :) ) "системного инженера". У меня есть основания полагать, что, хотя и без прямого офицального самоназвания, с апологетами подобных теорий я имел достаточный опыт общаться. Чтобы мои реплики были вполне мотивированы.
(2) Мы же занимается альтернативной - во всём альтернативной активностью. Мы не ориентированы на коммерческие критерии в роли первоочередных. Мы не ограничены никакими традициями и прочими сдерживающими соображениями. Мы поставили себе установку практической идейной свободы. Мы свободны придумать/найти всё что взбредёт в голову/уцепит наш взгляд.
Ну раз уж мы завели привычку всё же стараться удерживать границу тем не смотря ни на что, то в попытках вывернуть с получившегося оффтопика обратно в обсуждение систем и всего такого, следуя критерию немедленного исполнения Стива Андреаса, мы неизбежно приходим к тому, что должны отрефлексировать сам Метапрактик как "систему".
(3) И вот, будучи таким разными мы пересеклись, практически случайно, на границах некоей темы. Нам показалось, что некоторые вспомогательные темы/вопросы, касающиеся обучению системному мышлению с использованием ресурсов НЛП, могут быть обращены к нам. Но, в целом, тема системной инженерии не есть наша тема. Да и темы/вопросы в отношении НЛП, в действительности, были обращены не к нам.
Выше в комментариях, кажется, пока не пришли к единой позиции по поводу токсичных вопросов/запросов биокомпьютинга (в рамках располагаемых ресурсов – с бесконечными ресурсами любая тема может быть перемолота, но, рефлексируя систему "Метапрактик", надо здраво и ресурсы оценивать).
Так вот, всё что содержит дифференциальные черты "интегрального подхода" – должно быть изъято из содержательного материала предметного биокомпьютинга. Биокомпьютинг с подобными материалами может вестись лишь на мета-темы – для решения вопросов "как делать обширные убедительные теории", "как продвигать учения в массы", "как продавать информационный продукт" и т.д.
(4) Так что есть четыре контекста/жж для писания на тему СИ и около[...]. И непосредственные комментарии следовало бы писать в сообществе stengineeringth.
А это уже у нас с вами выходит наглядный пример взаимодействия тех самых касательств/интересов стейкхолдеров. Где у вас в теме один интерес, а у меня, на правах ээ младшего сотоварища, совсем другой. При этом разговор об интересах идёт как бы в метафоре обсуждаемой системы.
Несомненно. Внутри заданных контекстных ограничениях, которые в ЖЖ ailev'а он явно с первых же тактов реплики и указал, мои реплики не имеют смысла. Более того, я их адресую не конкретно к ailev'у – а к некоей абстрактной роли (прямо по заветам СИ :) ) "системного инженера". У меня есть основания полагать, что, хотя и без прямого офицального самоназвания, с апологетами подобных теорий я имел достаточный опыт общаться. Чтобы мои реплики были вполне мотивированы.
(2) Мы же занимается альтернативной - во всём альтернативной активностью. Мы не ориентированы на коммерческие критерии в роли первоочередных. Мы не ограничены никакими традициями и прочими сдерживающими соображениями. Мы поставили себе установку практической идейной свободы. Мы свободны придумать/найти всё что взбредёт в голову/уцепит наш взгляд.
Ну раз уж мы завели привычку всё же стараться удерживать границу тем не смотря ни на что, то в попытках вывернуть с получившегося оффтопика обратно в обсуждение систем и всего такого, следуя критерию немедленного исполнения Стива Андреаса, мы неизбежно приходим к тому, что должны отрефлексировать сам Метапрактик как "систему".
(3) И вот, будучи таким разными мы пересеклись, практически случайно, на границах некоей темы. Нам показалось, что некоторые вспомогательные темы/вопросы, касающиеся обучению системному мышлению с использованием ресурсов НЛП, могут быть обращены к нам. Но, в целом, тема системной инженерии не есть наша тема. Да и темы/вопросы в отношении НЛП, в действительности, были обращены не к нам.
Выше в комментариях, кажется, пока не пришли к единой позиции по поводу токсичных вопросов/запросов биокомпьютинга (в рамках располагаемых ресурсов – с бесконечными ресурсами любая тема может быть перемолота, но, рефлексируя систему "Метапрактик", надо здраво и ресурсы оценивать).
Так вот, всё что содержит дифференциальные черты "интегрального подхода" – должно быть изъято из содержательного материала предметного биокомпьютинга. Биокомпьютинг с подобными материалами может вестись лишь на мета-темы – для решения вопросов "как делать обширные убедительные теории", "как продвигать учения в массы", "как продавать информационный продукт" и т.д.
(4) Так что есть четыре контекста/жж для писания на тему СИ и около[...]. И непосредственные комментарии следовало бы писать в сообществе stengineeringth.
А это уже у нас с вами выходит наглядный пример взаимодействия тех самых касательств/интересов стейкхолдеров. Где у вас в теме один интерес, а у меня, на правах ээ младшего сотоварища, совсем другой. При этом разговор об интересах идёт как бы в метафоре обсуждаемой системы.
--Непонимание возникает, в первую очередь, за счёт неупорядоченного пересечения границ организационных контекстов.
--Несомненно. Внутри заданных контекстных ограничениях, которые в ЖЖ ailev'а он явно с первых же тактов реплики и указал, мои реплики не имеют смысла. Более того, я их адресую не конкретно к ailev'у – а к некоей абстрактной роли (прямо по заветам СИ :) ) "системного инженера".
Адресное место таких наших реплик:
--openmeta
--metapractice
-- stengineeringth
У меня есть основания полагать, что, хотя и без прямого официального самоназвания, с апологетами подобных теорий я имел достаточный опыт общаться. Чтобы мои реплики были вполне мотивированы.
Ну, ежели затевать свару, то для меня важно заранее знать, на какие новые модели я могу в результате такой свары рассчитывать.
-(2) Мы же занимается альтернативной - во всём альтернативной активностью. Мы не ориентированы на коммерческие критерии в роли первоочередных. Мы не ограничены никакими традициями и прочими сдерживающими соображениями. Мы поставили себе установку практической идейной свободы. Мы свободны придумать/найти всё что взбредёт в голову/уцепит наш взгляд.
--Ну раз уж мы завели привычку всё же стараться удерживать границу тем не смотря ни на что, то в попытках вывернуть с получившегося оффтопика обратно в обсуждение систем и всего такого, следуя критерию немедленного исполнения Стива Андреаса, мы неизбежно приходим к тому, что должны отрефлексировать сам Метапрактик как "систему".
Хорошо, систему. Но СИ какого типа?
--Несомненно. Внутри заданных контекстных ограничениях, которые в ЖЖ ailev'а он явно с первых же тактов реплики и указал, мои реплики не имеют смысла. Более того, я их адресую не конкретно к ailev'у – а к некоей абстрактной роли (прямо по заветам СИ :) ) "системного инженера".
Адресное место таких наших реплик:
--openmeta
--metapractice
-- stengineeringth
У меня есть основания полагать, что, хотя и без прямого официального самоназвания, с апологетами подобных теорий я имел достаточный опыт общаться. Чтобы мои реплики были вполне мотивированы.
Ну, ежели затевать свару, то для меня важно заранее знать, на какие новые модели я могу в результате такой свары рассчитывать.
-(2) Мы же занимается альтернативной - во всём альтернативной активностью. Мы не ориентированы на коммерческие критерии в роли первоочередных. Мы не ограничены никакими традициями и прочими сдерживающими соображениями. Мы поставили себе установку практической идейной свободы. Мы свободны придумать/найти всё что взбредёт в голову/уцепит наш взгляд.
--Ну раз уж мы завели привычку всё же стараться удерживать границу тем не смотря ни на что, то в попытках вывернуть с получившегося оффтопика обратно в обсуждение систем и всего такого, следуя критерию немедленного исполнения Стива Андреаса, мы неизбежно приходим к тому, что должны отрефлексировать сам Метапрактик как "систему".
Хорошо, систему. Но СИ какого типа?
--(3) И вот, будучи таким разными мы пересеклись, практически случайно, на границах некоей темы. …
--Выше в комментариях, кажется, пока не пришли к единой позиции по поводу токсичных вопросов/запросов биокомпьютинга (в рамках располагаемых ресурсов – с бесконечными ресурсами любая тема может быть перемолота, но, рефлексируя систему "Метапрактик", надо здраво и ресурсы оценивать).
Ну, лишних ресурсов у нас нет совершенно. Причина вульгарная. Все заняты сторонними заработками, ибо наши гениальные свободные метапрактиковые модели прямого коммерческого выхлопа не имеют. Ну, разве только в моей консультационной практике. Впрочем, и в практике частной жизни какого-то количества метапрактиков.
--Выше в комментариях, кажется, пока не пришли к единой позиции по поводу токсичных вопросов/запросов биокомпьютинга (в рамках располагаемых ресурсов – с бесконечными ресурсами любая тема может быть перемолота, но, рефлексируя систему "Метапрактик", надо здраво и ресурсы оценивать).
Ну, лишних ресурсов у нас нет совершенно. Причина вульгарная. Все заняты сторонними заработками, ибо наши гениальные свободные метапрактиковые модели прямого коммерческого выхлопа не имеют. Ну, разве только в моей консультационной практике. Впрочем, и в практике частной жизни какого-то количества метапрактиков.
Так вот, всё что содержит дифференциальные черты "интегрального подхода" – должно быть изъято из содержательного материала предметного биокомпьютинга. Биокомпьютинг с подобными материалами может вестись лишь на мета-темы – для решения вопросов "как делать обширные убедительные теории", "как продвигать учения в массы", "как продавать информационный продукт" и т.д.
Ну, я ещё делал БК с интегральным подходом с целью вскрыть его изнаночную сторону. Типа выпотрошить, чтобы посмотреть/знать внутреннее устройство это зверушки. Кстати, всё потраченное на такое изнаночное моделирование время окупилось экономией в другом месте. Зная потроха интегральщины, можно экономить, ею не занимаясь вообще. Только отслеживать контрольные темы, с целью выдачи отрицательных/контролирующих канареек.
Ежели вдруг интегральщина снова станет в мейнстриме, всегда есть что сказать по её поводу. А ежели не быть в нём, то это типа слабости.
Ну, я ещё делал БК с интегральным подходом с целью вскрыть его изнаночную сторону. Типа выпотрошить, чтобы посмотреть/знать внутреннее устройство это зверушки. Кстати, всё потраченное на такое изнаночное моделирование время окупилось экономией в другом месте. Зная потроха интегральщины, можно экономить, ею не занимаясь вообще. Только отслеживать контрольные темы, с целью выдачи отрицательных/контролирующих канареек.
Ежели вдруг интегральщина снова станет в мейнстриме, всегда есть что сказать по её поводу. А ежели не быть в нём, то это типа слабости.
– Биокомпьютинг с подобными материалами может вестись лишь на мета-темы – для решения вопросов "как делать обширные убедительные теории", "как продвигать учения в массы", "как продавать информационный продукт" и т.д.
– Ну, я ещё делал БК с интегральным подходом с целью вскрыть его изнаночную сторону. Типа выпотрошить, чтобы посмотреть/знать внутреннее устройство это зверушки. Кстати, всё потраченное на такое изнаночное моделирование время окупилось экономией в другом месте. Зная потроха интегральщины, можно экономить, ею не занимаясь вообще. Только отслеживать контрольные темы, с целью выдачи отрицательных/контролирующих канареек.
Естественно, в мой тезис о "токсичных темах БК" входит разрешение на подобные темы. То есть сам подход, его внедрение и распространение и т.д. КАК ТАКОВОЕ может быть предметом БК. Но вот, например, для темы типа "развитие сознания" вредно было бы использовать интегральную психологию. Ну либо вынужденно пришлось бы перейти на исследование инт. психологии как таковое, что, как я понимаю, в вашем БК и произошло.
Ежели вдруг интегральщина снова станет в мейнстриме, всегда есть что сказать по её поводу. А ежели не быть в нём, то это типа слабости.
Я с этим не могу вполне согласиться. Вот, например, БиГи с первых слов использовали универсальные стоп-рефрейминги, с помощью которых ограждали свой подход от нападок со стороны "психологов" всех видов. То есть можно выстроить систему заградительных стоп-рефреймингов для повышения выживаемости и автономности своей системы идей внутри контекста любых движений, без погружения в содержание таких конкурирующих (или "интегрирующих") движений. Ну, по крайней мере, без глубокого погружения.
– Ну, я ещё делал БК с интегральным подходом с целью вскрыть его изнаночную сторону. Типа выпотрошить, чтобы посмотреть/знать внутреннее устройство это зверушки. Кстати, всё потраченное на такое изнаночное моделирование время окупилось экономией в другом месте. Зная потроха интегральщины, можно экономить, ею не занимаясь вообще. Только отслеживать контрольные темы, с целью выдачи отрицательных/контролирующих канареек.
Естественно, в мой тезис о "токсичных темах БК" входит разрешение на подобные темы. То есть сам подход, его внедрение и распространение и т.д. КАК ТАКОВОЕ может быть предметом БК. Но вот, например, для темы типа "развитие сознания" вредно было бы использовать интегральную психологию. Ну либо вынужденно пришлось бы перейти на исследование инт. психологии как таковое, что, как я понимаю, в вашем БК и произошло.
Ежели вдруг интегральщина снова станет в мейнстриме, всегда есть что сказать по её поводу. А ежели не быть в нём, то это типа слабости.
Я с этим не могу вполне согласиться. Вот, например, БиГи с первых слов использовали универсальные стоп-рефрейминги, с помощью которых ограждали свой подход от нападок со стороны "психологов" всех видов. То есть можно выстроить систему заградительных стоп-рефреймингов для повышения выживаемости и автономности своей системы идей внутри контекста любых движений, без погружения в содержание таких конкурирующих (или "интегрирующих") движений. Ну, по крайней мере, без глубокого погружения.
--(4) Так что есть четыре контекста/жж для писания на тему СИ и около[...]. И непосредственные комментарии следовало бы писать в сообществе stengineeringth.
--А это уже у нас с вами выходит наглядный пример взаимодействия тех самых касательств/интересов стейкхолдеров. Где у вас в теме один интерес, а у меня, на правах ээ младшего сотоварища, совсем другой. При этом разговор об интересах идёт как бы в метафоре обсуждаемой системы.
Хм. Я тебя понял. :)
Послушай, но согласись что ailev разработал ужасно интересную штуковину. С нею можно не соглашаться, до неё можно докапываться, НО ЕЁ УЖАСНО ХОЧЕТЬСЯ КАК-ТО «ПОПРОБОВАТЬ»! :)
Например, даже просто ради упражнения ума:
--расписать процесс метапрактика
--или вот, взять и расписать Человеческую Активность в роли системо инженерной штуковины
…и я лично нисколько не стесняюсь признаться в том, что в душе я тот же ребёнок, который прежде чем поиграться какой новой машинкой, вместо того чтобы осторожно разобраться с инструкциями к ней, готов просто ёё для начала разломать :)
--А это уже у нас с вами выходит наглядный пример взаимодействия тех самых касательств/интересов стейкхолдеров. Где у вас в теме один интерес, а у меня, на правах ээ младшего сотоварища, совсем другой. При этом разговор об интересах идёт как бы в метафоре обсуждаемой системы.
Хм. Я тебя понял. :)
Послушай, но согласись что ailev разработал ужасно интересную штуковину. С нею можно не соглашаться, до неё можно докапываться, НО ЕЁ УЖАСНО ХОЧЕТЬСЯ КАК-ТО «ПОПРОБОВАТЬ»! :)
Например, даже просто ради упражнения ума:
--расписать процесс метапрактика
--или вот, взять и расписать Человеческую Активность в роли системо инженерной штуковины
…и я лично нисколько не стесняюсь признаться в том, что в душе я тот же ребёнок, который прежде чем поиграться какой новой машинкой, вместо того чтобы осторожно разобраться с инструкциями к ней, готов просто ёё для начала разломать :)
Адресное место таких наших реплик:
--openmeta
--metapractice
-- stengineeringth
Ну, эти реплики не касаются:
– разработки N-го кода НЛП
– критики СИ
– остаётся metapractice
В моих репликах скорее не критика СИ как таковой, а ээ мета-критика. Критика мотивов и контекстов, которые движут и в которых реализуется разработка СИ.
–У меня есть основания полагать, что, хотя и без прямого официального самоназвания, с апологетами подобных теорий я имел достаточный опыт общаться. Чтобы мои реплики были вполне мотивированы.
–Ну, ежели затевать свару, то для меня важно заранее знать, на какие новые модели я могу в результате такой свары рассчитывать.
Ну, как бы на свару ни было похоже, мы всё продолжаем говорить про разные "системы".
Хорошо, систему. Но СИ какого типа?
Ну, в СИ хорошее развитие идеи "множественных описаний" с этим самым 4D-экстенсионалом. Например, "Метапрактик" – это:
– ЖЖ-собщество
– open-source движение
– модели конкретных ЧА и модели моделирования
– учение о собственно "метапрактике" чего-либо
– ...
--openmeta
--metapractice
-- stengineeringth
Ну, эти реплики не касаются:
– разработки N-го кода НЛП
– критики СИ
– остаётся metapractice
В моих репликах скорее не критика СИ как таковой, а ээ мета-критика. Критика мотивов и контекстов, которые движут и в которых реализуется разработка СИ.
–У меня есть основания полагать, что, хотя и без прямого официального самоназвания, с апологетами подобных теорий я имел достаточный опыт общаться. Чтобы мои реплики были вполне мотивированы.
–Ну, ежели затевать свару, то для меня важно заранее знать, на какие новые модели я могу в результате такой свары рассчитывать.
Ну, как бы на свару ни было похоже, мы всё продолжаем говорить про разные "системы".
Хорошо, систему. Но СИ какого типа?
Ну, в СИ хорошее развитие идеи "множественных описаний" с этим самым 4D-экстенсионалом. Например, "Метапрактик" – это:
– ЖЖ-собщество
– open-source движение
– модели конкретных ЧА и модели моделирования
– учение о собственно "метапрактике" чего-либо
– ...
--Дальше эти странные для меня ассоциации разворачиваются на много комментов.
--С другой стороны, для нас странно, когда трендовые абстрактные теории всячески избегают вопроса, а как же они будут применяться на практике. А ведь как-то будут.
Да, они уже применяются. И не просто «на практике».
Если это не указано в явном виде, значит действуют какие-то скрытые факторы. В обсуждении выше, как бы оно странным не казалось апологету СИ, мы совершенно чётко выяснили: нет вопросов, как формальные теории будут работать на практике, если исполнять их будут "роботы". Ну, или люди с исполнительностью роботов.
Это ужасно интересная тема. Её хорошо вести, кажется в опенмете.
--С другой стороны, для нас странно, когда трендовые абстрактные теории всячески избегают вопроса, а как же они будут применяться на практике. А ведь как-то будут.
Да, они уже применяются. И не просто «на практике».
Если это не указано в явном виде, значит действуют какие-то скрытые факторы. В обсуждении выше, как бы оно странным не казалось апологету СИ, мы совершенно чётко выяснили: нет вопросов, как формальные теории будут работать на практике, если исполнять их будут "роботы". Ну, или люди с исполнительностью роботов.
Это ужасно интересная тема. Её хорошо вести, кажется в опенмете.
Ну, лишних ресурсов у нас нет совершенно. Причина вульгарная. Все заняты сторонними заработками, ибо наши гениальные свободные метапрактиковые модели прямого коммерческого выхлопа не имеют. Ну, разве только в моей консультационной практике. Впрочем, и в практике частной жизни какого-то количества метапрактиков.
Мне кажется, у open-source сообщества концептуально три варианта:
– образовать выраженную организационную структуру и продавать закрытую часть разработок
– иметь корпоративных спонсоров, которым жизненно важны такие разработки и возможность подталкивать их развитие в нужную сторону
– иметь на позициях ключевых "евангелистов" людей, которые в силу любых обстоятельств не имеют нужды работать 40+ часов в неделю
Мне кажется, у open-source сообщества концептуально три варианта:
– образовать выраженную организационную структуру и продавать закрытую часть разработок
– иметь корпоративных спонсоров, которым жизненно важны такие разработки и возможность подталкивать их развитие в нужную сторону
– иметь на позициях ключевых "евангелистов" людей, которые в силу любых обстоятельств не имеют нужды работать 40+ часов в неделю
В моих репликах скорее не критика СИ как таковой, а ээ мета-критика. Критика мотивов и контекстов, которые движут и в которых реализуется разработка СИ.
Ну, получается, мы в своём качестве. Нашли что-то и стали разбирать на части, чтобы посмотреть что там и как. Тогда это наше внутреннее дело.
-–У меня есть основания полагать, что, хотя и без прямого официального самоназвания, с апологетами подобных теорий я имел достаточный опыт общаться. Чтобы мои реплики были вполне мотивированы.
-–Ну, ежели затевать свару, то для меня важно заранее знать, на какие новые модели я могу в результате такой свары рассчитывать.
--Ну, как бы на свару ни было похоже, мы всё продолжаем говорить про разные "системы".
Хозяину авторской разработки форма нашего разговора не понравилась.
Ну, получается, мы в своём качестве. Нашли что-то и стали разбирать на части, чтобы посмотреть что там и как. Тогда это наше внутреннее дело.
-–У меня есть основания полагать, что, хотя и без прямого официального самоназвания, с апологетами подобных теорий я имел достаточный опыт общаться. Чтобы мои реплики были вполне мотивированы.
-–Ну, ежели затевать свару, то для меня важно заранее знать, на какие новые модели я могу в результате такой свары рассчитывать.
--Ну, как бы на свару ни было похоже, мы всё продолжаем говорить про разные "системы".
Хозяину авторской разработки форма нашего разговора не понравилась.
Я понимаю. Но зачем ограничивать себя конкретно взятым Архимейтом? Я честно пробовал использовать UML для софта, BPMN для бизнес-процессов, RASCI для описания ролей сотрудников в каком-либо проекте/активности. Архимейт не пробовал. Но у меня уже содержательная ээ нюх генерализация отношения есть на такие вещи. Не на абстрактную формализацию чего бы то ни было, в чём меня упрекнуть хотят.
Это смешно. Я готов формализовать что угодно, только дайте волю.
Когда ходил часто на свидания, я делал в Excel таблицы с разными вариантами досуга и их параметрами с весовыми коэффицентами. Выбор за меня делала математическая формула. Я не говорю про десятки страниц в Google Docs, где у меня в тех же таблицах, или структурированном тексте, описано всё, от случайно пришедших в голову идей стартапов (кстати, многие из них сейчас уже реализованы – это лишний раз доказывает объективный характер "изобретательства"). До бизнес-процессов (по всем формальным признакам я могу этот термин использовать без преувеличения) разных совместных дел на выходные с друзьями. До документов, в которых описаны типа меморандумов синхронизации "касательств"/мотивов (это совершенно прямо и открыто так и позиционировалось) по разным не коммерческим и полу-коммерческим начинаниям с партнёрами.
Это как подозревать кота в не любви к сметане, говорить что я не люблю формализацию :)
Но вот конкретно формализация через схемы с ограниченным набором значков и правилами стрелочек – и ожидать что это будет достаточно полное описание – это утопия. Это будет работать и будет полезно для помощника генерального директора большой корпорации. Но для "домашних" интересов, которыми все метапрактики и обладают (даже сотрудники мега-корпораций среди нас есть, но им более актуальны вопросы именно усиления личной позиции, управления своим персоналом, формирования ожиданий начальников и т.д., а отнюдь не схематичного оторванного от реальных людей описания архитектуры предприятия) это не то.
Ну и последний аргумент. Вы вот писали, что Метапрактик, в отличие от Опенметы, использует русский язык для описания моделей, а не специально придуманный метлан. Так зачем же ту же самую цепочку эволюции теперь для другой модальности проходить? Для визуальных "языков" верно тоже самое – специальный визуальный язык для моделирования не нужен. Конкретные приёмы и концепции, разумеется, заимствовать из чего угодно.
Это смешно. Я готов формализовать что угодно, только дайте волю.
Когда ходил часто на свидания, я делал в Excel таблицы с разными вариантами досуга и их параметрами с весовыми коэффицентами. Выбор за меня делала математическая формула. Я не говорю про десятки страниц в Google Docs, где у меня в тех же таблицах, или структурированном тексте, описано всё, от случайно пришедших в голову идей стартапов (кстати, многие из них сейчас уже реализованы – это лишний раз доказывает объективный характер "изобретательства"). До бизнес-процессов (по всем формальным признакам я могу этот термин использовать без преувеличения) разных совместных дел на выходные с друзьями. До документов, в которых описаны типа меморандумов синхронизации "касательств"/мотивов (это совершенно прямо и открыто так и позиционировалось) по разным не коммерческим и полу-коммерческим начинаниям с партнёрами.
Это как подозревать кота в не любви к сметане, говорить что я не люблю формализацию :)
Но вот конкретно формализация через схемы с ограниченным набором значков и правилами стрелочек – и ожидать что это будет достаточно полное описание – это утопия. Это будет работать и будет полезно для помощника генерального директора большой корпорации. Но для "домашних" интересов, которыми все метапрактики и обладают (даже сотрудники мега-корпораций среди нас есть, но им более актуальны вопросы именно усиления личной позиции, управления своим персоналом, формирования ожиданий начальников и т.д., а отнюдь не схематичного оторванного от реальных людей описания архитектуры предприятия) это не то.
Ну и последний аргумент. Вы вот писали, что Метапрактик, в отличие от Опенметы, использует русский язык для описания моделей, а не специально придуманный метлан. Так зачем же ту же самую цепочку эволюции теперь для другой модальности проходить? Для визуальных "языков" верно тоже самое – специальный визуальный язык для моделирования не нужен. Конкретные приёмы и концепции, разумеется, заимствовать из чего угодно.
--Хорошо, систему. Но СИ какого типа?
--Ну, в СИ хорошее развитие идеи "множественных описаний" с этим самым 4D-экстенсионалом. Например, "Метапрактик" – это: – ЖЖ-собщество – open-source движение – модели конкретных ЧА и модели моделирования – учение о собственно "метапрактике" чего-либо
Так что? Заведём постоянную тему типа «Системно инженерный Metapractice»?
Кстати, кажется, эта задача будет попроще, чем расписать моделирование на UML.
--Ну, в СИ хорошее развитие идеи "множественных описаний" с этим самым 4D-экстенсионалом. Например, "Метапрактик" – это: – ЖЖ-собщество – open-source движение – модели конкретных ЧА и модели моделирования – учение о собственно "метапрактике" чего-либо
Так что? Заведём постоянную тему типа «Системно инженерный Metapractice»?
Кстати, кажется, эта задача будет попроще, чем расписать моделирование на UML.
Ну, получается, мы в своём качестве. Нашли что-то и стали разбирать на части, чтобы посмотреть что там и как. Тогда это наше внутреннее дело.
Угу!
Хозяину авторской разработки форма нашего разговора не понравилась.
Ну просто потерялись "кавычки" контекста моих первых реплик. Они были восприняты типа как если бы были сказаны в контексте изначальной дискусси про СИ, где, как я прямо и обозначил, они не то что не конструктивны или ещё что такое, они буквально не имеют смысла. Но я их туда и не поместил, хорошо осознавая этот факт.
Угу!
Хозяину авторской разработки форма нашего разговора не понравилась.
Ну просто потерялись "кавычки" контекста моих первых реплик. Они были восприняты типа как если бы были сказаны в контексте изначальной дискусси про СИ, где, как я прямо и обозначил, они не то что не конструктивны или ещё что такое, они буквально не имеют смысла. Но я их туда и не поместил, хорошо осознавая этот факт.
--Ну, лишних ресурсов у нас нет совершенно. …
--Мне кажется, у open-source сообщества концептуально три варианта: – образовать выраженную организационную структуру и продавать закрытую часть разработок
Мы это отмечали много раз. Большинство наших разработок настолько не в мейнстриме, что они совершенно вещи не коммерческие.
– иметь корпоративных спонсоров, которым жизненно важны такие разработки и возможность подталкивать их развитие в нужную сторону
Времена не те.
– иметь на позициях ключевых "евангелистов" людей, которые в силу любых обстоятельств не имеют нужды работать 40+ часов в неделю
Это не понял.
--Мне кажется, у open-source сообщества концептуально три варианта: – образовать выраженную организационную структуру и продавать закрытую часть разработок
Мы это отмечали много раз. Большинство наших разработок настолько не в мейнстриме, что они совершенно вещи не коммерческие.
– иметь корпоративных спонсоров, которым жизненно важны такие разработки и возможность подталкивать их развитие в нужную сторону
Времена не те.
– иметь на позициях ключевых "евангелистов" людей, которые в силу любых обстоятельств не имеют нужды работать 40+ часов в неделю
Это не понял.
Ладно.
Так что? Заведём постоянную тему типа «Системно инженерный Metapractice»?
Ну, если у нас появится какой-то намёк на первое развёрнутое "системное" описание МП, то можно. Но мне кажется нет большого смысла к такому лакированному названию тему. Как я сам считаю, задача ээ саморефлексии сообщества для нас на этом этапе развития очень даже актуальная. Типа есть антропоморфную метафору проводить, то опыта у сообщества много, а вот мыслей мало, и ещё меньше мыслей "о себе". Но в современном мире ээ идентичность – это инструмент выживания в среде себе подобных. Поэтому почему бы её не обсудить. Системная идентичность.
Но раз для нас этот вопрос актуален, то это будет не "Системная инженерия НА ПРИМЕРЕ МП", а будет, собственно, ээ "Саморефлексия сообщества" с применением разных инструментов, в том числе и концепций/инструментов СИ. Но вы мне за годы общения установили отрицательный якорь слово "рефлексия", поэтому мне не нравится такой заголовок :) Хотя он был бы достаточно точный :) "Системность" упоминать вовсе не обязательно, она будет включена в содержание темы совершенно автоматически, хотя бы потому что мы системно подходим к сбору и процессингу информации.
Ну, если у нас появится какой-то намёк на первое развёрнутое "системное" описание МП, то можно. Но мне кажется нет большого смысла к такому лакированному названию тему. Как я сам считаю, задача ээ саморефлексии сообщества для нас на этом этапе развития очень даже актуальная. Типа есть антропоморфную метафору проводить, то опыта у сообщества много, а вот мыслей мало, и ещё меньше мыслей "о себе". Но в современном мире ээ идентичность – это инструмент выживания в среде себе подобных. Поэтому почему бы её не обсудить. Системная идентичность.
Но раз для нас этот вопрос актуален, то это будет не "Системная инженерия НА ПРИМЕРЕ МП", а будет, собственно, ээ "Саморефлексия сообщества" с применением разных инструментов, в том числе и концепций/инструментов СИ. Но вы мне за годы общения установили отрицательный якорь слово "рефлексия", поэтому мне не нравится такой заголовок :) Хотя он был бы достаточно точный :) "Системность" упоминать вовсе не обязательно, она будет включена в содержание темы совершенно автоматически, хотя бы потому что мы системно подходим к сбору и процессингу информации.
Но вот, например, для темы типа "развитие сознания" вредно было бы использовать интегральную психологию. Ну либо вынужденно пришлось бы перейти на исследование инт. психологии как таковое, что, как я понимаю, в вашем БК и произошло.
Вообще-то это был заказ.
--Ежели вдруг интегральщина снова станет в мейнстриме, всегда есть что сказать по её поводу. А ежели не быть в нём, то это типа слабости.
--Я с этим не могу вполне согласиться. Вот, например, БиГи с первых слов использовали универсальные стоп-рефрейминги, с помощью которых ограждали свой подход от нападок со стороны "психологов" всех видов. То есть можно выстроить систему заградительных стоп-рефреймингов для повышения выживаемости и автономности своей системы идей внутри контекста любых движений, без погружения в содержание таких конкурирующих (или "интегрирующих") движений. Ну, по крайней мере, без глубокого погружения.
Но, БиГи в своё время попали в струю.
Вообще-то это был заказ.
--Ежели вдруг интегральщина снова станет в мейнстриме, всегда есть что сказать по её поводу. А ежели не быть в нём, то это типа слабости.
--Я с этим не могу вполне согласиться. Вот, например, БиГи с первых слов использовали универсальные стоп-рефрейминги, с помощью которых ограждали свой подход от нападок со стороны "психологов" всех видов. То есть можно выстроить систему заградительных стоп-рефреймингов для повышения выживаемости и автономности своей системы идей внутри контекста любых движений, без погружения в содержание таких конкурирующих (или "интегрирующих") движений. Ну, по крайней мере, без глубокого погружения.
Но, БиГи в своё время попали в струю.
"Рефлексируя metapractice" ?
--Ну, лишних ресурсов у нас нет совершенно. …
--Мне кажется, у open-source сообщества концептуально три варианта: – образовать выраженную организационную структуру и продавать закрытую часть разработок
--Мы это отмечали много раз. Большинство наших разработок настолько не в мейнстриме, что они совершенно вещи не коммерческие.
Ну, люди столько всего не трендового и не нужного покупают. Я вон с отдыха заморского привёз десять деревянных статуй черепах (как в чемодан влезли, не ясно). Я их не видел ни у кого, ни в рекламе какой-либо, купил в обычном продуктовом магазине. Сделаны они грубо. Стоили мало. Упаковка типа подарочная, но при этом простая. Они сейчас у меня дома на столе стоят, всем отделением. Я не знаю, зачем я их купил, но каждый раз, заходя в магазин за фруктами, и проходя мимо, я не мог не закинуть в корзину очередную дурацкую черепаху, обещая себе, что это последняя. Поэтому мне кажется, что продать людям что-то не трендовое, но при этом нужное, не должно быть такой уж не решаемой задачей. Несомненно, для этого нужно в какой-либо (какой угодно) формализовать "бизнес-процессы" (вот это совершенно точно – при этом использовать разные "официальные" диаграммы не запрещено, но на мой взгляд, они могут сильно усложнить дело).
Времена не те.
Угу.
Это не понял.
Я беру в пример зарождающиеся open-source сообщества по тем или иным "программерским" технологиям. У некоторых из них в ядро группы на первых порах входят люди, за которыми не стоят никакие корпорации. Просто они могут прокормить себя нужное число лет на отложенные деньги, пока сообщество не станет двигаться вперёд более-менее по инерции.
--Мне кажется, у open-source сообщества концептуально три варианта: – образовать выраженную организационную структуру и продавать закрытую часть разработок
--Мы это отмечали много раз. Большинство наших разработок настолько не в мейнстриме, что они совершенно вещи не коммерческие.
Ну, люди столько всего не трендового и не нужного покупают. Я вон с отдыха заморского привёз десять деревянных статуй черепах (как в чемодан влезли, не ясно). Я их не видел ни у кого, ни в рекламе какой-либо, купил в обычном продуктовом магазине. Сделаны они грубо. Стоили мало. Упаковка типа подарочная, но при этом простая. Они сейчас у меня дома на столе стоят, всем отделением. Я не знаю, зачем я их купил, но каждый раз, заходя в магазин за фруктами, и проходя мимо, я не мог не закинуть в корзину очередную дурацкую черепаху, обещая себе, что это последняя. Поэтому мне кажется, что продать людям что-то не трендовое, но при этом нужное, не должно быть такой уж не решаемой задачей. Несомненно, для этого нужно в какой-либо (какой угодно) формализовать "бизнес-процессы" (вот это совершенно точно – при этом использовать разные "официальные" диаграммы не запрещено, но на мой взгляд, они могут сильно усложнить дело).
Времена не те.
Угу.
Это не понял.
Я беру в пример зарождающиеся open-source сообщества по тем или иным "программерским" технологиям. У некоторых из них в ядро группы на первых порах входят люди, за которыми не стоят никакие корпорации. Просто они могут прокормить себя нужное число лет на отложенные деньги, пока сообщество не станет двигаться вперёд более-менее по инерции.
Я понимаю. Но зачем ограничивать себя конкретно взятым Архимейтом? Я честно пробовал использовать UML для софта, BPMN для бизнес-процессов, RASCI для описания ролей сотрудников в каком-либо проекте/активности. Архимейт не пробовал. Но у меня уже содержательная ээ нюх генерализация отношения есть на такие вещи. Не на абстрактную формализацию чего бы то ни было, в чём меня упрекнуть хотят.
Ха! Так ты можешь сравнивать?
Это смешно. Я готов формализовать что угодно, только дайте волю.
Не-не! Я тебе такую волю не даю! У нас висит проект книги!
Когда ходил часто на свидания, я делал в Excel таблицы с разными вариантами досуга и их параметрами с весовыми коэффицентами. Выбор за меня делала математическая формула. Я не говорю про десятки страниц в Google Docs, где у меня в тех же таблицах, или структурированном тексте, описано всё, от случайно пришедших в голову идей стартапов (кстати, многие из них сейчас уже реализованы – это лишний раз доказывает объективный характер "изобретательства").
Классно!
До бизнес-процессов (по всем формальным признакам я могу этот термин использовать без преувеличения) разных совместных дел на выходные с друзьями. До документов, в которых описаны типа меморандумов синхронизации "касательств"/мотивов (это совершенно прямо и открыто так и позиционировалось) по разным не коммерческим и полу-коммерческим начинаниям с партнёрами.
Супер!
Это как подозревать кота в не любви к сметане, говорить что я не люблю формализацию :)
Теперь я понимаю.
Ха! Так ты можешь сравнивать?
Это смешно. Я готов формализовать что угодно, только дайте волю.
Не-не! Я тебе такую волю не даю! У нас висит проект книги!
Когда ходил часто на свидания, я делал в Excel таблицы с разными вариантами досуга и их параметрами с весовыми коэффицентами. Выбор за меня делала математическая формула. Я не говорю про десятки страниц в Google Docs, где у меня в тех же таблицах, или структурированном тексте, описано всё, от случайно пришедших в голову идей стартапов (кстати, многие из них сейчас уже реализованы – это лишний раз доказывает объективный характер "изобретательства").
Классно!
До бизнес-процессов (по всем формальным признакам я могу этот термин использовать без преувеличения) разных совместных дел на выходные с друзьями. До документов, в которых описаны типа меморандумов синхронизации "касательств"/мотивов (это совершенно прямо и открыто так и позиционировалось) по разным не коммерческим и полу-коммерческим начинаниям с партнёрами.
Супер!
Это как подозревать кота в не любви к сметане, говорить что я не люблю формализацию :)
Теперь я понимаю.
–Но вот, например, для темы типа "развитие сознания" вредно было бы использовать интегральную психологию. Ну либо вынужденно пришлось бы перейти на исследование инт. психологии как таковое, что, как я понимаю, в вашем БК и произошло.
–Вообще-то это был заказ.
А, понял.
Но, БиГи в своё время попали в струю.
Это да.
–Вообще-то это был заказ.
А, понял.
Но, БиГи в своё время попали в струю.
Это да.
Ну, люди столько всего не трендового и не нужного покупают. Я вон с отдыха заморского привёз десять деревянных статуй черепах (как в чемодан влезли, не ясно). Я их не видел ни у кого, ни в рекламе какой-либо, купил в обычном продуктовом магазине. Сделаны они грубо. Стоили мало. Упаковка типа подарочная, но при этом простая. Они сейчас у меня дома на столе стоят, всем отделением. Я не знаю, зачем я их купил, но каждый раз, заходя в магазин за фруктами, и проходя мимо, я не мог не закинуть в корзину очередную дурацкую черепаху, обещая себе, что это последняя.
Ну, это у тебя какие-то психоаналитически мотивированные покупки.
Ну, это у тебя какие-то психоаналитически мотивированные покупки.
Ага. Дело за малым.
–Я понимаю. Но зачем ограничивать себя конкретно взятым Архимейтом? Я честно пробовал использовать UML для софта, BPMN для бизнес-процессов, RASCI для описания ролей сотрудников в каком-либо проекте/активности. Архимейт не пробовал. Но у меня уже содержательная ээ нюх генерализация отношения есть на такие вещи. Не на абстрактную формализацию чего бы то ни было, в чём меня упрекнуть хотят.
–Ха! Так ты можешь сравнивать?
Я имею сущностное знание на счёт этих методик :) Где-то описывал содержание этого ощущения. После метамоделирования на некую тему ты как будто бы знаешь всё на эту тему. На самом деле ты отдаёшь себе отчёт, что не всё знаешь, но любая новая инфа укладывается уже в готовую структуру, уже по первым словам можешь продолжить всю песню. Скептикам сразу скажу, что с чьей-то профессиональной точки зрения я, вполне возможно, и весьма малую имею компетенцию в этих вещах. С другой стороны, главную оценку мне даёт моя же жизнь, а не мнение странников. Вот ориентируясь на неё я имею ээ наглость/смелость так говорить. Если у кого-то достаточно сходные с моими имеющие к делу отношение жизненные обстоятельства/контексты, то ему и рекомендации мои пригодятся.
Не-не! Я тебе такую волю не даю! У нас висит проект книги!
Это да :)
Классно!
Ну, я теперь всеми силами пытаюсь ээ настроить свой генератор идей так, чтобы он выдавал преимущественно те, которые я могу сделать своими силами и быстро :)
–До бизнес-процессов (по всем формальным признакам я могу этот термин использовать без преувеличения) разных совместных дел на выходные с друзьями. До документов, в которых описаны типа меморандумов синхронизации "касательств"/мотивов (это совершенно прямо и открыто так и позиционировалось) по разным не коммерческим и полу-коммерческим начинаниям с партнёрами.
–Супер!
Пусть у меня в жизни были не очень масштабные меропрятия, но опыт от наработок вполне реальный.
Теперь я понимаю.
Угу.
–Ха! Так ты можешь сравнивать?
Я имею сущностное знание на счёт этих методик :) Где-то описывал содержание этого ощущения. После метамоделирования на некую тему ты как будто бы знаешь всё на эту тему. На самом деле ты отдаёшь себе отчёт, что не всё знаешь, но любая новая инфа укладывается уже в готовую структуру, уже по первым словам можешь продолжить всю песню. Скептикам сразу скажу, что с чьей-то профессиональной точки зрения я, вполне возможно, и весьма малую имею компетенцию в этих вещах. С другой стороны, главную оценку мне даёт моя же жизнь, а не мнение странников. Вот ориентируясь на неё я имею ээ наглость/смелость так говорить. Если у кого-то достаточно сходные с моими имеющие к делу отношение жизненные обстоятельства/контексты, то ему и рекомендации мои пригодятся.
Не-не! Я тебе такую волю не даю! У нас висит проект книги!
Это да :)
Классно!
Ну, я теперь всеми силами пытаюсь ээ настроить свой генератор идей так, чтобы он выдавал преимущественно те, которые я могу сделать своими силами и быстро :)
–До бизнес-процессов (по всем формальным признакам я могу этот термин использовать без преувеличения) разных совместных дел на выходные с друзьями. До документов, в которых описаны типа меморандумов синхронизации "касательств"/мотивов (это совершенно прямо и открыто так и позиционировалось) по разным не коммерческим и полу-коммерческим начинаниям с партнёрами.
–Супер!
Пусть у меня в жизни были не очень масштабные меропрятия, но опыт от наработок вполне реальный.
Теперь я понимаю.
Угу.
У меня есть и полу-рациональные (по меньшей мере осознаваемые) оправдания. Это на Бали дело было.
Помню первое впечатление от еды в небольшой забегаловке-варунге. Ну, район условно туристический, потому что дорогой (хотя вдали от оживлённых туристических маршрутов). Типа не столовка. Но и не пафосный ресторан для белых. Среднего класса короче местечко, одно из многих. Дали нам рис с овощами, мяском и орехами. Блинчики с шоколадом. Напиток типа чего-то среднего между фруктовым коктейлем и мороженным. Всё довольно просто и примитивно. Так сколько я не выделывался сам перед собой со своей мнимой высоты человека из более развитой/цивилизованной страны, так этот чёртов рис с овощами до сих пор воспроизвести со своей спутницей не можем. И в наших ресторанах нигде такого не найдёшь. Вроде всё просто, а пытаешься повторить, не выходит. То рис развареный или недовареный. То соус не точно соответствует (хотя с запасами точно такого же оригинального соуса не то выходило). То овощи какие-то не те на вкус.
Вот и черепахи эти. Какая-то в них подчёркнуто-грубоватая ээ туземная небрежность. Каждая немного по-своему вырублена и раскрашена в свой узор. Вроде и всё просто, но с другой стороны за сравнимую цену где-то в других странах хрен найдёшь подобные сувениры. Какой-то лаконизм в них что ли. Эстетика экономии усилий. Кстати, они и в общении и работе, по-моему, такие же. Не скажешь что ленивые, но очень экономные.
Помню первое впечатление от еды в небольшой забегаловке-варунге. Ну, район условно туристический, потому что дорогой (хотя вдали от оживлённых туристических маршрутов). Типа не столовка. Но и не пафосный ресторан для белых. Среднего класса короче местечко, одно из многих. Дали нам рис с овощами, мяском и орехами. Блинчики с шоколадом. Напиток типа чего-то среднего между фруктовым коктейлем и мороженным. Всё довольно просто и примитивно. Так сколько я не выделывался сам перед собой со своей мнимой высоты человека из более развитой/цивилизованной страны, так этот чёртов рис с овощами до сих пор воспроизвести со своей спутницей не можем. И в наших ресторанах нигде такого не найдёшь. Вроде всё просто, а пытаешься повторить, не выходит. То рис развареный или недовареный. То соус не точно соответствует (хотя с запасами точно такого же оригинального соуса не то выходило). То овощи какие-то не те на вкус.
Вот и черепахи эти. Какая-то в них подчёркнуто-грубоватая ээ туземная небрежность. Каждая немного по-своему вырублена и раскрашена в свой узор. Вроде и всё просто, но с другой стороны за сравнимую цену где-то в других странах хрен найдёшь подобные сувениры. Какой-то лаконизм в них что ли. Эстетика экономии усилий. Кстати, они и в общении и работе, по-моему, такие же. Не скажешь что ленивые, но очень экономные.
В обсуждаемом подходе чёрный ящик в определенные моменты становится полупрозрачным.
Ага! Так ты подсел на магию искусства Бали!
На неё даже сам Бейтсон подсаживался и потом писал специальные статьи.
На неё даже сам Бейтсон подсаживался и потом писал специальные статьи.
Где-то описывал содержание этого ощущения. После метамоделирования на некую тему ты как будто бы знаешь всё на эту тему. На самом деле ты отдаёшь себе отчёт, что не всё знаешь, но любая новая инфа укладывается уже в готовую структуру, уже по первым словам можешь продолжить всю песню.
Что-то подобное было вот тут: http://eugzol.livejournal.com/158350.html?thread=580238#t580238
и тут: http://meta-eugzol.livejournal.com/13496.html
Что-то подобное было вот тут: http://eugzol.livejournal.com/158350.html?thread=580238#t580238
и тут: http://meta-eugzol.livejournal.com/13496.html
Оно, спасибо.
Саморефлексия?
Нужен какой-то агитирующий заголовок :)
А кого нам агитировать? Самих себя? :)
Точно! По меньшей мере активных участников сагитировать участвовать в этой теме.
Все приведённые concerns, как видно, являются "внутрисистемными" – типа у стейкхолдеров есть некие соображения/мнения/касательства/интересы (я лично предпочитаю перевод concern = касательство, но не спорю, что дело вкуса) О СИСТЕМЕ.
Но, м.б. это какие-то «неживые» стейкхолдеры? Какие-то процессные «дУхи»? Тогда, они «думают» о системе внутри, и во вне. Одновременно.
Выше была ссылка на сайт TRIZ-RI, вот любой может зайти на их форум к живым владельцам бизнесов (или иметь собственный хотя бы минимальный опыт) и убедиться, что "в среднем по больнице" будет МИНИМУМ половина касательств, которые лежат ВНЕ системы (организации). Не родился на свете такой начальник, который бы думал лишь о пользе для организации, но не о своей власти. Нет такого подчинённого, который бы желал лишь усердно трудиться, но не личного обогащения за счёт коллектива. Это если совсем вульгарно мысль изложить.
Ну, это ты привнёс/оживил, что называется, человеческих фактор… Это-то как раз мне хорошо понятно. На моих глазах на IT контору более полтысячи чел. натянули некий бизнес-Oracle. Система управляла всем. От расчёта зарплат, до кому когда пойти оправиться. С внешней точки зрения трудно представить более упорядоченную и эффективную систему. И начальник гордо докладывал всем и даже чёрт их занёс – самим оракловцам.
Но, изнутри было видно, что система работает, как мы говорим, в режиме «вопреки».
То есть "внутрисистемынй стейкхолдер" опять же есть идеализация до степени полной не применимости в жизни.
Знаешь, я за свою жизнь, где только не поработал – в каких только производственных, научных и прочее системах не покрутился. У меня сложилось стойкое впечатление, что даже в суперсуровой армии всё крутиться не по формальным уложениям уставов (хотя у офицерского состава полная реальная иллюзия что так оно и есть), но по существующим параллельно формально-неформальным правилам, которые разрабатывают реальные живые люди в роли агентов системы. И вот это вот дублирующая и имитирующая формальные уложения неформальная система – она и заставляет/является источником истинной мотивации.
Эта линия критика СИ заключается отнюдь не в якобы "излишней формальности и сложности", а как раз напротив – в её недостаточной формальности и абсолютном игнорировании "человеческого фактора"! Системная инженерия игнорирует системную связь абстрактных построений и реального опыта.
Тем не менее. В качестве, например, интеллектуального упражнения я считаю полезным воспроизвести/понять логику данной системы.
Но, м.б. это какие-то «неживые» стейкхолдеры? Какие-то процессные «дУхи»? Тогда, они «думают» о системе внутри, и во вне. Одновременно.
Выше была ссылка на сайт TRIZ-RI, вот любой может зайти на их форум к живым владельцам бизнесов (или иметь собственный хотя бы минимальный опыт) и убедиться, что "в среднем по больнице" будет МИНИМУМ половина касательств, которые лежат ВНЕ системы (организации). Не родился на свете такой начальник, который бы думал лишь о пользе для организации, но не о своей власти. Нет такого подчинённого, который бы желал лишь усердно трудиться, но не личного обогащения за счёт коллектива. Это если совсем вульгарно мысль изложить.
Ну, это ты привнёс/оживил, что называется, человеческих фактор… Это-то как раз мне хорошо понятно. На моих глазах на IT контору более полтысячи чел. натянули некий бизнес-Oracle. Система управляла всем. От расчёта зарплат, до кому когда пойти оправиться. С внешней точки зрения трудно представить более упорядоченную и эффективную систему. И начальник гордо докладывал всем и даже чёрт их занёс – самим оракловцам.
Но, изнутри было видно, что система работает, как мы говорим, в режиме «вопреки».
То есть "внутрисистемынй стейкхолдер" опять же есть идеализация до степени полной не применимости в жизни.
Знаешь, я за свою жизнь, где только не поработал – в каких только производственных, научных и прочее системах не покрутился. У меня сложилось стойкое впечатление, что даже в суперсуровой армии всё крутиться не по формальным уложениям уставов (хотя у офицерского состава полная реальная иллюзия что так оно и есть), но по существующим параллельно формально-неформальным правилам, которые разрабатывают реальные живые люди в роли агентов системы. И вот это вот дублирующая и имитирующая формальные уложения неформальная система – она и заставляет/является источником истинной мотивации.
Эта линия критика СИ заключается отнюдь не в якобы "излишней формальности и сложности", а как раз напротив – в её недостаточной формальности и абсолютном игнорировании "человеческого фактора"! Системная инженерия игнорирует системную связь абстрактных построений и реального опыта.
Тем не менее. В качестве, например, интеллектуального упражнения я считаю полезным воспроизвести/понять логику данной системы.
Тогда, просто "Рефлексия". Утверждаем?
–Все приведённые concerns, как видно, являются "внутрисистемными" – типа у стейкхолдеров есть некие соображения/мнения/касательства/интересы (я лично предпочитаю перевод concern = касательство, но не спорю, что дело вкуса) О СИСТЕМЕ.
–Но, м.б. это какие-то «неживые» стейкхолдеры? Какие-то процессные «дУхи»? Тогда, они «думают» о системе внутри, и во вне. Одновременно.
А что за духи, например? Stake-holder – это, буквально, владелец "стейка", то бишь акций (паёв). Мне кажется, даже с чистой формальной точки зрения, не углубляясь в "психологические" мотивы человеческого поведения, владелец компании не может быть "внутрисистемным субъектом". Поскольку как он тогда будет мыслить стратегическое развитие и т.д.? По меньшей мере он будет надсистемным – субъектом той системы, которая рассматриваемую организацию в себя включает.
Ну, это ты привнёс/оживил, что называется, человеческих фактор… Это-то как раз мне хорошо понятно. На моих глазах на IT контору более полтысячи чел. натянули некий бизнес-Oracle. Система управляла всем. От расчёта зарплат, до кому когда пойти оправиться. С внешней точки зрения трудно представить более упорядоченную и эффективную систему. И начальник гордо докладывал всем и даже чёрт их занёс – самим оракловцам.
Но, изнутри было видно, что система работает, как мы говорим, в режиме «вопреки».
Так а как иначе? Вот вы и подтверждаете предложенный ранее тезис, что внедрение подобных высоко-формальных систем приведёт к тому, что между формальными описаниями и реальным опытом расхождение ЗНАЧИТЕЛЬНО УВЕЛИЧИТСЯ, хотя типа на словах мы хотим его уменьшить, делая такие описания.
Знаешь, я за свою жизнь, где только не поработал – в каких только производственных, научных и прочее системах не покрутился. У меня сложилось стойкое впечатление, что даже в суперсуровой армии всё крутиться не по формальным уложениям уставов (хотя у офицерского состава полная реальная иллюзия что так оно и есть), но по существующим параллельно формально-неформальным правилам, которые разрабатывают реальные живые люди в роли агентов системы. И вот это вот дублирующая и имитирующая формальные уложения неформальная система – она и заставляет/является источником истинной мотивации.
Вот системный подход и должен описывать эту неформальную систему. А также, как побочную тему, взаимовлияние формального описания ("уставов") и реально работающих вещей.
Тем не менее. В качестве, например, интеллектуального упражнения я считаю полезным воспроизвести/понять логику данной системы.
Ну это же философия. Мне нравится философия, потому что все мысли, которые я, будучи наедине с собой и задумавшись, мог бы подумать, уже записали в учебниках философии. Но она лишь отражает процесс/механизмы абстрактного (не связанного с опытом) мышления.
–Но, м.б. это какие-то «неживые» стейкхолдеры? Какие-то процессные «дУхи»? Тогда, они «думают» о системе внутри, и во вне. Одновременно.
А что за духи, например? Stake-holder – это, буквально, владелец "стейка", то бишь акций (паёв). Мне кажется, даже с чистой формальной точки зрения, не углубляясь в "психологические" мотивы человеческого поведения, владелец компании не может быть "внутрисистемным субъектом". Поскольку как он тогда будет мыслить стратегическое развитие и т.д.? По меньшей мере он будет надсистемным – субъектом той системы, которая рассматриваемую организацию в себя включает.
Ну, это ты привнёс/оживил, что называется, человеческих фактор… Это-то как раз мне хорошо понятно. На моих глазах на IT контору более полтысячи чел. натянули некий бизнес-Oracle. Система управляла всем. От расчёта зарплат, до кому когда пойти оправиться. С внешней точки зрения трудно представить более упорядоченную и эффективную систему. И начальник гордо докладывал всем и даже чёрт их занёс – самим оракловцам.
Но, изнутри было видно, что система работает, как мы говорим, в режиме «вопреки».
Так а как иначе? Вот вы и подтверждаете предложенный ранее тезис, что внедрение подобных высоко-формальных систем приведёт к тому, что между формальными описаниями и реальным опытом расхождение ЗНАЧИТЕЛЬНО УВЕЛИЧИТСЯ, хотя типа на словах мы хотим его уменьшить, делая такие описания.
Знаешь, я за свою жизнь, где только не поработал – в каких только производственных, научных и прочее системах не покрутился. У меня сложилось стойкое впечатление, что даже в суперсуровой армии всё крутиться не по формальным уложениям уставов (хотя у офицерского состава полная реальная иллюзия что так оно и есть), но по существующим параллельно формально-неформальным правилам, которые разрабатывают реальные живые люди в роли агентов системы. И вот это вот дублирующая и имитирующая формальные уложения неформальная система – она и заставляет/является источником истинной мотивации.
Вот системный подход и должен описывать эту неформальную систему. А также, как побочную тему, взаимовлияние формального описания ("уставов") и реально работающих вещей.
Тем не менее. В качестве, например, интеллектуального упражнения я считаю полезным воспроизвести/понять логику данной системы.
Ну это же философия. Мне нравится философия, потому что все мысли, которые я, будучи наедине с собой и задумавшись, мог бы подумать, уже записали в учебниках философии. Но она лишь отражает процесс/механизмы абстрактного (не связанного с опытом) мышления.
По всем трём критериям СИ является "теологией":
В этой теологии есть некоторые правила. Хочу их понять.
В этой теологии есть некоторые правила. Хочу их понять.
ОК
Где-то давно читал про курс по СИ ailev'а, в котором одним из конкретных критериев достижения целей курса (учеником) ставилось типа "уметь говорить как системный инженер". У вас примерно такая цель?
О! Спасибо тебе за подсказку! Это именно то, что я искал - я хочу научиться говорить как системных и.!
Хочу Часть, которая бы научила меня говорить в роли системного инженера.
Хочу Часть, которая бы научила меня говорить в роли системного инженера.
На мой взгляд хорошая (и корректная, не противоречивая) постановка задачи. Задача говорить как некая/произвольная субкультура людей является актуальной много где. Кстати, такой навык, по утверждению Кевина Митника (самого известного/популярного хакера), является основным инструментом типа "социальной инженерии".
Ну, ежели ты помнишь, то это любимая история Бандлера. Как он стал изображать из себя программиста. Потом, психолога. И т.д.
Теперь понятно, почему вам интересны формальные визуальные диаграммы. Чисто "понятийные" системы (а не системы ээ человеческих активностей) они действительно позволят хорошо схватывать.
Системы человеческих активностей это моя типа любовь.
Но, большинство интересует совсем другое.
Иногда следует делать профилактическую калибровку.
Но, большинство интересует совсем другое.
Иногда следует делать профилактическую калибровку.
Несомненно, для того, чтобы что-то кому-то продать, требуется "теология". НЛП с самых первых страниц базовых книг тоже устанавливает свою теологию, пусть она и будет там особенной по сравнению с психотеологами.
Бандлер скорее таким ролевым моделированием организовывал дабл-байнд в адрес самих исполнителей ролей и их типовых контрагентов. Как в том семинаре про шаманизм. Типа он хорошо изображает из себя шамана и одновременно последовательно разрушает ээ понятийное ээ поле вокруг наименования "шаманизм".
Также он делал с психологами. На фоне употребления психологической лексики и ориентирования в лит. источниках, даже демонстрирования владения типа более передовым академическим материалом, чем сами психологи, он при этом деструктурировал концепцию психологии. Embrace, extend, extinguish – прими/обратись, расширь границы, ликвидируй.
У меня друг есть, профессиональный историк. Естественно, он очень эрудированный. У него есть замечательная черта: если он общается с коммунистами, он будет играть роль монархиста; для монархистов будет ленинцем/сталинистом и т.д. Когда я, наблюдая это со стороны, обратил его внимание на это, он искренне меня поблагодарил за комплимент :)
Также он делал с психологами. На фоне употребления психологической лексики и ориентирования в лит. источниках, даже демонстрирования владения типа более передовым академическим материалом, чем сами психологи, он при этом деструктурировал концепцию психологии. Embrace, extend, extinguish – прими/обратись, расширь границы, ликвидируй.
У меня друг есть, профессиональный историк. Естественно, он очень эрудированный. У него есть замечательная черта: если он общается с коммунистами, он будет играть роль монархиста; для монархистов будет ленинцем/сталинистом и т.д. Когда я, наблюдая это со стороны, обратил его внимание на это, он искренне меня поблагодарил за комплимент :)
А что за духи, например? Stake-holder – это, буквально, владелец "стейка", то бишь акций (паёв). Мне кажется, даже с чистой формальной точки зрения, не углубляясь в "психологические" мотивы человеческого поведения, владелец компании не может быть "внутрисистемным субъектом". Поскольку как он тогда будет мыслить стратегическое развитие и т.д.? По меньшей мере он будет надсистемным – субъектом той системы, которая рассматриваемую организацию в себя включает.
Смотри. Я это понимаю.
Но, теперь я хочу лично погрузиться в нений даунтайм. И думать о владельце стейков как о внутрисистемном субъекте. Есть у меня такая привилегия думать, как мне захочется?
Далее, ежели я знаю других субъектов, которые привыкли думать так же, то у меня есть разделяемая реальность. И я уже не в даунтайме, а могу быть даже и в аптайме. Узком тематическом.
Эх жалко времена не те. А то бы я тебя поводил по ин-ту математики СОРАН. И ты бы воочию увидел, этот переход. За пределами ин-та монстры математики глубокие даунтаймеры. И их альфы и стейкхоледры есть внутрисистемные. Но, ежели они на территории/в конексте своего математического НИИЧАВО, то что было внутренним, то стало внешним.
Так а как иначе? Вот вы и подтверждаете предложенный ранее тезис, что внедрение подобных высоко-формальных систем приведёт к тому, что между формальными описаниями и реальным опытом расхождение ЗНАЧИТЕЛЬНО УВЕЛИЧИТСЯ, хотя типа на словах мы хотим его уменьшить, делая такие описания.
А никого это не интересует. Чтобы не были разрушены их башни из слоновой кости математики воздвигли вокруг себя Ак-городок. Систему научных городков. Академию. И т.п.
--И вот это вот дублирующая и имитирующая формальные уложения неформальная система – она и заставляет/является источником истинной мотивации.
--Вот системный подход и должен описывать эту неформальную систему. А также, как побочную тему, взаимовлияние формального описания ("уставов") и реально работающих вещей.
Да, должен описывать «правду». И будет эта правда в форме «правдивой теории». Или «философии ИИ». И она будет плохо продаваться.
--Тем не менее. В качестве, например, интеллектуального упражнения я считаю полезным воспроизвести/понять логику данной системы.
--Ну это же философия. Мне нравится философия, потому что все мысли, которые я, будучи наедине с собой и задумавшись, мог бы подумать, уже записали в учебниках философии. Но она лишь отражает процесс/механизмы абстрактного (не связанного с опытом) мышления.
Тебе нравится философия. Я мне нравится изображать из себя философа.
Смотри. Я это понимаю.
Но, теперь я хочу лично погрузиться в нений даунтайм. И думать о владельце стейков как о внутрисистемном субъекте. Есть у меня такая привилегия думать, как мне захочется?
Далее, ежели я знаю других субъектов, которые привыкли думать так же, то у меня есть разделяемая реальность. И я уже не в даунтайме, а могу быть даже и в аптайме. Узком тематическом.
Эх жалко времена не те. А то бы я тебя поводил по ин-ту математики СОРАН. И ты бы воочию увидел, этот переход. За пределами ин-та монстры математики глубокие даунтаймеры. И их альфы и стейкхоледры есть внутрисистемные. Но, ежели они на территории/в конексте своего математического НИИЧАВО, то что было внутренним, то стало внешним.
Так а как иначе? Вот вы и подтверждаете предложенный ранее тезис, что внедрение подобных высоко-формальных систем приведёт к тому, что между формальными описаниями и реальным опытом расхождение ЗНАЧИТЕЛЬНО УВЕЛИЧИТСЯ, хотя типа на словах мы хотим его уменьшить, делая такие описания.
А никого это не интересует. Чтобы не были разрушены их башни из слоновой кости математики воздвигли вокруг себя Ак-городок. Систему научных городков. Академию. И т.п.
--И вот это вот дублирующая и имитирующая формальные уложения неформальная система – она и заставляет/является источником истинной мотивации.
--Вот системный подход и должен описывать эту неформальную систему. А также, как побочную тему, взаимовлияние формального описания ("уставов") и реально работающих вещей.
Да, должен описывать «правду». И будет эта правда в форме «правдивой теории». Или «философии ИИ». И она будет плохо продаваться.
--Тем не менее. В качестве, например, интеллектуального упражнения я считаю полезным воспроизвести/понять логику данной системы.
--Ну это же философия. Мне нравится философия, потому что все мысли, которые я, будучи наедине с собой и задумавшись, мог бы подумать, уже записали в учебниках философии. Но она лишь отражает процесс/механизмы абстрактного (не связанного с опытом) мышления.
Тебе нравится философия. Я мне нравится изображать из себя философа.
Эталонная торговая компания "ANY-TRADE"
Электронный кейс для управления
Кейс содержит: структуру и описание управления 13 подразделениями и 56 должностями торговой компании, в том числе: системы мотивации, должностные инструкции, корпоративные стандарты, тестовые упражнения для проверки квалификации претендентов на работу, а также - технологии, необходимые в работе торгового предприятия.
http://www.triz-ri.ru/#nav-product
На ютубе рядом с лекцией Агроскина лежит рядом флэшка неких ТРИЗовцев +, которые внедрили свой триз+ в Дж. Электрик. Если верит словам – весь Дж.Э изучает ТРИЗ.
ТРИЗ + состоит из трёх частей:
--аналитический инструмент рынков
--ТРИЗ
--аналитических инструмент патентов
Вот каждый потенциальный клиент бизнес-консультантов разного сорта сам для себя может решить, какое учение более системно.
Аминь.
Электронный кейс для управления
Кейс содержит: структуру и описание управления 13 подразделениями и 56 должностями торговой компании, в том числе: системы мотивации, должностные инструкции, корпоративные стандарты, тестовые упражнения для проверки квалификации претендентов на работу, а также - технологии, необходимые в работе торгового предприятия.
http://www.triz-ri.ru/#nav-product
На ютубе рядом с лекцией Агроскина лежит рядом флэшка неких ТРИЗовцев +, которые внедрили свой триз+ в Дж. Электрик. Если верит словам – весь Дж.Э изучает ТРИЗ.
ТРИЗ + состоит из трёх частей:
--аналитический инструмент рынков
--ТРИЗ
--аналитических инструмент патентов
Вот каждый потенциальный клиент бизнес-консультантов разного сорта сам для себя может решить, какое учение более системно.
Аминь.
Типа он хорошо изображает из себя шамана и одновременно последовательно разрушает ээ понятийное ээ поле вокруг наименования "шаманизм".
Вокруг разных шаманизмов Б. создаёт обобщенную модель шаманизма.
Также он делал с психологами. На фоне употребления психологической лексики и ориентирования в лит. источниках, даже демонстрирования владения типа более передовым академическим материалом, чем сами психологи, он при этом деструктурировал концепцию психологии. Embrace, extend, extinguish – прими/обратись, расширь границы, ликвидируй.
Вокруг психологов/психологии Б. создаёт модели изменений. Ибо, для чего другого эту психологию изучать?
У меня друг есть, профессиональный историк. Естественно, он очень эрудированный. У него есть замечательная черта: если он общается с коммунистами, он будет играть роль монархиста; для монархистов будет ленинцем/сталинистом и т.д. Когда я, наблюдая это со стороны, обратил его внимание на это, он искренне меня поблагодарил за комплимент :)
Ну, это как-то сложно.
Чтобы прикинуть на что похожа общая модель инженерии, надо как-то их обозреть. Кстати, СИА (системо инженерия аилева) является нехилым обзором, обобщением других СИ.
Вокруг разных шаманизмов Б. создаёт обобщенную модель шаманизма.
Также он делал с психологами. На фоне употребления психологической лексики и ориентирования в лит. источниках, даже демонстрирования владения типа более передовым академическим материалом, чем сами психологи, он при этом деструктурировал концепцию психологии. Embrace, extend, extinguish – прими/обратись, расширь границы, ликвидируй.
Вокруг психологов/психологии Б. создаёт модели изменений. Ибо, для чего другого эту психологию изучать?
У меня друг есть, профессиональный историк. Естественно, он очень эрудированный. У него есть замечательная черта: если он общается с коммунистами, он будет играть роль монархиста; для монархистов будет ленинцем/сталинистом и т.д. Когда я, наблюдая это со стороны, обратил его внимание на это, он искренне меня поблагодарил за комплимент :)
Ну, это как-то сложно.
Чтобы прикинуть на что похожа общая модель инженерии, надо как-то их обозреть. Кстати, СИА (системо инженерия аилева) является нехилым обзором, обобщением других СИ.
вот видишь. а где наша теология7
Вокруг разных шаманизмов Б. создаёт обобщенную модель шаманизма.
Сейчас мы ведь говорим о "концепциях", а не о "моделях". О схематичном (формальном) описании того, как люди думают_о/понятизируют некую предметную область. А не о сущности предметной деятельности из данной области.
Вокруг психологов/психологии Б. создаёт модели изменений. Ибо, для чего другого эту психологию изучать?
Чтобы изучать психологию, нужны модели изменений. А чтобы продавать, нужны концепции :) Если делать типа открытый продукт, то концепции сильно связаны/(почти изоморфны) моделям и лаконичны. Если делать закрытый продукт, то значительно расходятся и очень обширны.
Чтобы прикинуть на что похожа общая модель инженерии, надо как-то их обозреть. Кстати, СИА (системо инженерия аилева) является нехилым обзором, обобщением других СИ.
Хм, точно.
Сейчас мы ведь говорим о "концепциях", а не о "моделях". О схематичном (формальном) описании того, как люди думают_о/понятизируют некую предметную область. А не о сущности предметной деятельности из данной области.
Вокруг психологов/психологии Б. создаёт модели изменений. Ибо, для чего другого эту психологию изучать?
Чтобы изучать психологию, нужны модели изменений. А чтобы продавать, нужны концепции :) Если делать типа открытый продукт, то концепции сильно связаны/(почти изоморфны) моделям и лаконичны. Если делать закрытый продукт, то значительно расходятся и очень обширны.
Чтобы прикинуть на что похожа общая модель инженерии, надо как-то их обозреть. Кстати, СИА (системо инженерия аилева) является нехилым обзором, обобщением других СИ.
Хм, точно.
Ну, теология не коммерческого сообщества есть, изначально, простая сумма теологий всех участников. Вот для её появления и используем тему рефлексии :)
–Смотри. Я это понимаю. Но, теперь я хочу лично погрузиться в нений даунтайм. И думать о владельце стейков как о внутрисистемном субъекте. Есть у меня такая привилегия думать, как мне захочется? Далее, ежели я знаю других субъектов, которые привыкли думать так же, то у меня есть разделяемая реальность. И я уже не в даунтайме, а могу быть даже и в аптайме. Узком тематическом.
Всё понятно. Социальная реальность. Да, для этого формальные диаграммы классно подходят. Описывать не сами вещи, а лишь то, как люди об этом мыслят. Хм, не много людей могут между одними и другими описаниями вообще качественную разницу заметить. То есть обед для многих равен меню.
Эх жалко времена не те. А то бы я тебя поводил по ин-ту математики СОРАН. И ты бы воочию увидел, этот переход. За пределами ин-та монстры математики глубокие даунтаймеры. И их альфы и стейкхоледры есть внутрисистемные. Но, ежели они на территории/в конексте своего математического НИИЧАВО, то что было внутренним, то стало внешним.
Ха-ха-ха. Как меня спрашивают старые хорошие товарищи, которых я вижу раз в год-два, которые оочень скептично относились и продолжают относиться к НЛП, но на которых я в своё время (довольно продуктивно) тренировался наведению транса: "ну что, ты секту там свою создал уже?" :)
А никого это не интересует. Чтобы не были разрушены их башни из слоновой кости математики воздвигли вокруг себя Ак-городок. Систему научных городков. Академию. И т.п.
Угу.
Да, должен описывать «правду». И будет эта правда в форме «правдивой теории». Или «философии ИИ». И она будет плохо продаваться.
Ну, вопрос в том, КОМУ она будет плохо продаваться. Простым юзерам плохо, а вот тем, кто хочет делать свои разработки, уже может и хорошо. Прагматическая задача понятная: надо создать такую концепцию, которая:
а) не будет у вас/нас/разработчиков "моделей" вызывать отвращение своей ээ чрезмерной натянутостью
б) не будет у юзеров вызывать скептицизм, как вы обозначили, своей чрезмерной инновационностью, или отсутствием всякой инновационности, или простотой, или сложностью
Тебе нравится философия. Я мне нравится изображать из себя философа.
Ну, это своеобразное неделание. Осознание того факта, что моя мысль не является уникальной (плюс той или иной степени детальности знание конкретных путей/категорий, по которым к ней приходили люди поколения назад) позволяет мне не слишком ээ индульгировать в ней.
Всё понятно. Социальная реальность. Да, для этого формальные диаграммы классно подходят. Описывать не сами вещи, а лишь то, как люди об этом мыслят. Хм, не много людей могут между одними и другими описаниями вообще качественную разницу заметить. То есть обед для многих равен меню.
Эх жалко времена не те. А то бы я тебя поводил по ин-ту математики СОРАН. И ты бы воочию увидел, этот переход. За пределами ин-та монстры математики глубокие даунтаймеры. И их альфы и стейкхоледры есть внутрисистемные. Но, ежели они на территории/в конексте своего математического НИИЧАВО, то что было внутренним, то стало внешним.
Ха-ха-ха. Как меня спрашивают старые хорошие товарищи, которых я вижу раз в год-два, которые оочень скептично относились и продолжают относиться к НЛП, но на которых я в своё время (довольно продуктивно) тренировался наведению транса: "ну что, ты секту там свою создал уже?" :)
А никого это не интересует. Чтобы не были разрушены их башни из слоновой кости математики воздвигли вокруг себя Ак-городок. Систему научных городков. Академию. И т.п.
Угу.
Да, должен описывать «правду». И будет эта правда в форме «правдивой теории». Или «философии ИИ». И она будет плохо продаваться.
Ну, вопрос в том, КОМУ она будет плохо продаваться. Простым юзерам плохо, а вот тем, кто хочет делать свои разработки, уже может и хорошо. Прагматическая задача понятная: надо создать такую концепцию, которая:
а) не будет у вас/нас/разработчиков "моделей" вызывать отвращение своей ээ чрезмерной натянутостью
б) не будет у юзеров вызывать скептицизм, как вы обозначили, своей чрезмерной инновационностью, или отсутствием всякой инновационности, или простотой, или сложностью
Тебе нравится философия. Я мне нравится изображать из себя философа.
Ну, это своеобразное неделание. Осознание того факта, что моя мысль не является уникальной (плюс той или иной степени детальности знание конкретных путей/категорий, по которым к ней приходили люди поколения назад) позволяет мне не слишком ээ индульгировать в ней.
Типа он хорошо изображает из себя шамана и одновременно последовательно разрушает ээ понятийное ээ поле вокруг наименования "шаманизм".
Вокруг разных шаманизмов Б. создаёт обобщенную модель шаманизма.
Также он делал с психологами. На фоне употребления психологической лексики и ориентирования в лит. источниках, даже демонстрирования владения типа более передовым академическим материалом, чем сами психологи, он при этом деструктурировал концепцию психологии. Embrace, extend, extinguish – прими/обратись, расширь границы, ликвидируй.
Вокруг психологов/психологии Б. создаёт модели изменений. Ибо, для чего другого эту психологию изучать?
У меня друг есть, профессиональный историк. Естественно, он очень эрудированный. У него есть замечательная черта: если он общается с коммунистами, он будет играть роль монархиста; для монархистов будет ленинцем/сталинистом и т.д. Когда я, наблюдая это со стороны, обратил его внимание на это, он искренне меня поблагодарил за комплимент :)
Ну, это как-то сложно.
А ведь у меня никто никем не управляет, я вообще слова "управление" избегаю по возможности (оставляя разве что в устойчивых словосочетаниях типа "управление конфигурацией" и "управление требованиями").
Никто никем не управляет. Оно само управляется. Эх, вам бы посидеть часок на старой классической роджерианской группе, на которой ведущий сидит молча и упорно ничем и никем не управляет с каменным лицом.
Я не знаю лучшей демонстрашки, что в сообществ из двух людей и более невозможно отсутствие управления, даже если они исповедают какой-нибудь буддизм.
И лидерство я рассматриваю не чаще пары раз в год -- дисциплину, которая обеспечивает совмещение конкретных людей и культурно-обусловленных ролей в организации. Каждый раз с обязательными оговорками.
http://ailev.livejournal.com/1221425.html?thread=13062705#t13062705
Неизбежность лидерства вытекает из вышесказанного.
Предки человека стадные животные. Лидерство зашито в гены.
Во внимании Метапрактика при исследовании различных бизнес-тем в центре, несомненно, должен быть:
-- тот самый leadership, чем мотивировать людей исполнять работу, и как его формализовать, вместо того чтобы выносить за скобки
-- построение системных формальных схем организаций, непременно УЧИТЫВАЮЩИХ СПЕЦИФИКУ РАБОТЫ ТАКИХ ЛИДЕРОВ
В активе метапрактика есть тест «ВДВ» - определяющий спонтанную дистанцию взаимодействия между любыми наперёд заданными персонами. Он всегда показывает, что нет ни одной группы, в которой бы дистанция была бы одинаковой для всех входящих в неё субъектов.
Субъект, имеющий общую сумму дистанции меньшую по сравнению с остальными обречён на лидерство.
Моделирование ЧА стремится к формализации знаний и опыта.
Так точно. Но, это уже теология на тему абсолютной «объективности» моделей метапрактика. Что есть истинная правда.
Вокруг разных шаманизмов Б. создаёт обобщенную модель шаманизма.
Также он делал с психологами. На фоне употребления психологической лексики и ориентирования в лит. источниках, даже демонстрирования владения типа более передовым академическим материалом, чем сами психологи, он при этом деструктурировал концепцию психологии. Embrace, extend, extinguish – прими/обратись, расширь границы, ликвидируй.
Вокруг психологов/психологии Б. создаёт модели изменений. Ибо, для чего другого эту психологию изучать?
У меня друг есть, профессиональный историк. Естественно, он очень эрудированный. У него есть замечательная черта: если он общается с коммунистами, он будет играть роль монархиста; для монархистов будет ленинцем/сталинистом и т.д. Когда я, наблюдая это со стороны, обратил его внимание на это, он искренне меня поблагодарил за комплимент :)
Ну, это как-то сложно.
А ведь у меня никто никем не управляет, я вообще слова "управление" избегаю по возможности (оставляя разве что в устойчивых словосочетаниях типа "управление конфигурацией" и "управление требованиями").
Никто никем не управляет. Оно само управляется. Эх, вам бы посидеть часок на старой классической роджерианской группе, на которой ведущий сидит молча и упорно ничем и никем не управляет с каменным лицом.
Я не знаю лучшей демонстрашки, что в сообществ из двух людей и более невозможно отсутствие управления, даже если они исповедают какой-нибудь буддизм.
И лидерство я рассматриваю не чаще пары раз в год -- дисциплину, которая обеспечивает совмещение конкретных людей и культурно-обусловленных ролей в организации. Каждый раз с обязательными оговорками.
http://ailev.livejournal.com/1221425.html?thread=13062705#t13062705
Неизбежность лидерства вытекает из вышесказанного.
Предки человека стадные животные. Лидерство зашито в гены.
Во внимании Метапрактика при исследовании различных бизнес-тем в центре, несомненно, должен быть:
-- тот самый leadership, чем мотивировать людей исполнять работу, и как его формализовать, вместо того чтобы выносить за скобки
-- построение системных формальных схем организаций, непременно УЧИТЫВАЮЩИХ СПЕЦИФИКУ РАБОТЫ ТАКИХ ЛИДЕРОВ
В активе метапрактика есть тест «ВДВ» - определяющий спонтанную дистанцию взаимодействия между любыми наперёд заданными персонами. Он всегда показывает, что нет ни одной группы, в которой бы дистанция была бы одинаковой для всех входящих в неё субъектов.
Субъект, имеющий общую сумму дистанции меньшую по сравнению с остальными обречён на лидерство.
Моделирование ЧА стремится к формализации знаний и опыта.
Так точно. Но, это уже теология на тему абсолютной «объективности» моделей метапрактика. Что есть истинная правда.
--…И я уже не в даунтайме, а могу быть даже и в аптайме. Узком тематическом.
--Всё понятно. Социальная реальность. Да, для этого формальные диаграммы классно подходят. Описывать не сами вещи, а лишь то, как люди об этом мыслят. Хм, не много людей могут между одними и другими описаниями вообще качественную разницу заметить. То есть обед для многих равен меню.
Почти для всех.
--Да, должен описывать «правду». И будет эта правда в форме «правдивой теории». Или «философии ИИ». И она будет плохо продаваться.
--Ну, вопрос в том, КОМУ она будет плохо продаваться. Простым юзерам плохо, а вот тем, кто хочет делать свои разработки, уже может и хорошо.
Таких очень мало.
Поэтому, у нас хорошо работает раздача ништяков на индивидуальном уровне.
--Всё понятно. Социальная реальность. Да, для этого формальные диаграммы классно подходят. Описывать не сами вещи, а лишь то, как люди об этом мыслят. Хм, не много людей могут между одними и другими описаниями вообще качественную разницу заметить. То есть обед для многих равен меню.
Почти для всех.
--Да, должен описывать «правду». И будет эта правда в форме «правдивой теории». Или «философии ИИ». И она будет плохо продаваться.
--Ну, вопрос в том, КОМУ она будет плохо продаваться. Простым юзерам плохо, а вот тем, кто хочет делать свои разработки, уже может и хорошо.
Таких очень мало.
Поэтому, у нас хорошо работает раздача ништяков на индивидуальном уровне.
Уникальный шанс сэкономить усилия/время.
Ну, по крайней мере она должна формироваться, отталкиваясь от разных мыслей участников, пусть даже в итоге получится не простая сумма, а некое системное преобразование/объединение.
Такая гибридная теология.
Подумал. Всё же тогда не будет понятно что мы делаем в теме. Толи общую рефлексию изучаем. То ли ещё что.
"Метапрактик с разных точек зрения".
Как ты?
"Метапрактик с разных точек зрения".
Как ты?
Так более содержательно. Было бы вообще в заголовок вынести что-то типа вопроса/опроса. Пока точная формулировка не приходит на ум.
Ну тогда стартуем "М. с разных точек зрения".
А потом по ходу тему уточним.
А потом по ходу тему уточним.
Вот отличный броский заголовок в современном стиле: "Метапрактик это ты!" (и картинка в виде агитплаката с мужиком, показывающим пальцем в зрителя) :)
Ээээ... ааа... так это уже другая тема. Она вовсе не про рассмотрение с разных точек зрения и/или про рефлексию.
Она про индивидуальные взгляды. Которые будут куцыми, ибо отдельно взятый субъект инструментом анализа и выражения сложных объектов не владеет.
Она про индивидуальные взгляды. Которые будут куцыми, ибо отдельно взятый субъект инструментом анализа и выражения сложных объектов не владеет.
Ээээ... ааа... так это уже другая тема. Она вовсе не про рассмотрение с разных точек зрения и/или про рефлексию.
Ну, отвлечённое рассмотрение и вовлечённое может кардинально различаться.
Она про индивидуальные взгляды. Которые будут куцыми, ибо отдельно взятый субъект инструментом анализа и выражения сложных объектов не владеет.
Ну, если я правильно понял вашу мысль: то, что вы называете "куцым", я бы скорее назвал "прагматичным". Индивидуальные взгляды будут прагматичными.
Ну, отвлечённое рассмотрение и вовлечённое может кардинально различаться.
Она про индивидуальные взгляды. Которые будут куцыми, ибо отдельно взятый субъект инструментом анализа и выражения сложных объектов не владеет.
Ну, если я правильно понял вашу мысль: то, что вы называете "куцым", я бы скорее назвал "прагматичным". Индивидуальные взгляды будут прагматичными.
Идёт опрос.
Мы спрашиваем субъектов:
--что вы думаете о м.?
--как вы видете м.?
--что вы считаете в отношении м.?
...и т.д. И мы получим в ответ на описание развёрнутой системы, но в лучшем случае несколько фраз.
Кроме одного метапрактика, который если выкроит время, может написать сложный полный системный анализ.
Мы спрашиваем субъектов:
--что вы думаете о м.?
--как вы видете м.?
--что вы считаете в отношении м.?
...и т.д. И мы получим в ответ на описание развёрнутой системы, но в лучшем случае несколько фраз.
Кроме одного метапрактика, который если выкроит время, может написать сложный полный системный анализ.
Мы спрашиваем субъектов:
--что вы думаете о м.?
--как вы видете м.?
--что вы считаете в отношении м.?
Участники делятся минимум на две группы: "производители" (кто хотя бы однажды участвовал в развитии хотя бы одной темы) и "потребители" (только лишь читатели). На первом шаге нас больше интересует мнение первой группы. Поскольку мы делаем не маркетинговое исследование, а типа согласование интересов стейкхолдеров. Грубо говоря, сначала что производить, а не кому продавать :)
Внутри "производителей" есть:
– проф. психологи, которые буквально зарабатывают себе хлеб психотехниками
– те, кому психология интересна исключительно как приложение к их рабочим/бытовым контекстам, которые напрямую к психологии никакого отношения не имеют
– некто посередине – не профессиональные психологи, но уже весьма сильно в собственно психологию углублённые субъекты
Мнение всех этих групп равноценно.
Можно было бы сказать, что мнение тех, кто проявлял больше активности в сообществе, более ценно, но это не верно: поскольку задача увеличить ээ сплочённость/оформленность сообщества, то мнение тех, кто участвует не очень активно (но всё же отметился конструктивным вкладом хотя бы однажды) по сути даже более ценно, чем мнение постоянных участников (их мнение по определению и так известно/учтено, раз они постоянно что-то пишут).
И мы получим в ответ на описание развёрнутой системы, но в лучшем случае несколько фраз.
От кого-то несколько фраз, от кого-то достаточно большие описания. Зависит от того, насколько человек захочет рассказывать о своём ээ внутреннем мире. Это внесистемный фактор, на который мы не очень влияем (кроме того, что можем угадать или прогадать с выбором заголовка и основного текста темы).
Кроме одного метапрактика, который если выкроит время, может написать сложный полный системный анализ.
Вот в UML есть "диаграмма классов" – это типа схема буквально понятий/концепций, используемых в софте. Типа мышление программиста (зафиксированное в коде). А есть "диаграмма развёртывания" (deployment) – это то, как, собственно, на уровне "железа" будет работать система. Сколько будет серверов, в какую сеть они будут связаны, какой сервер какой участок/подсистему программы будет исполнять.
Вот в такой аналогии "софт" – это концепция/методология/модели моделирования и метапрактики. А "железо" – это конкретные люди с их ценностями.
Так вот я предлагаю как раз провести инвентаризацию "железа" :)) А вы сдвигаете фокус в сторону самих идей и концепций. Но ограничением системы (в терминах ТОС, т.е. узким/тормозящим местом, бутылочным горлышком) в любом не коммерческом сообществе является не хватка людей, а не идей. Поэтому тема должна быть про людей.
--что вы думаете о м.?
--как вы видете м.?
--что вы считаете в отношении м.?
Участники делятся минимум на две группы: "производители" (кто хотя бы однажды участвовал в развитии хотя бы одной темы) и "потребители" (только лишь читатели). На первом шаге нас больше интересует мнение первой группы. Поскольку мы делаем не маркетинговое исследование, а типа согласование интересов стейкхолдеров. Грубо говоря, сначала что производить, а не кому продавать :)
Внутри "производителей" есть:
– проф. психологи, которые буквально зарабатывают себе хлеб психотехниками
– те, кому психология интересна исключительно как приложение к их рабочим/бытовым контекстам, которые напрямую к психологии никакого отношения не имеют
– некто посередине – не профессиональные психологи, но уже весьма сильно в собственно психологию углублённые субъекты
Мнение всех этих групп равноценно.
Можно было бы сказать, что мнение тех, кто проявлял больше активности в сообществе, более ценно, но это не верно: поскольку задача увеличить ээ сплочённость/оформленность сообщества, то мнение тех, кто участвует не очень активно (но всё же отметился конструктивным вкладом хотя бы однажды) по сути даже более ценно, чем мнение постоянных участников (их мнение по определению и так известно/учтено, раз они постоянно что-то пишут).
И мы получим в ответ на описание развёрнутой системы, но в лучшем случае несколько фраз.
От кого-то несколько фраз, от кого-то достаточно большие описания. Зависит от того, насколько человек захочет рассказывать о своём ээ внутреннем мире. Это внесистемный фактор, на который мы не очень влияем (кроме того, что можем угадать или прогадать с выбором заголовка и основного текста темы).
Кроме одного метапрактика, который если выкроит время, может написать сложный полный системный анализ.
Вот в UML есть "диаграмма классов" – это типа схема буквально понятий/концепций, используемых в софте. Типа мышление программиста (зафиксированное в коде). А есть "диаграмма развёртывания" (deployment) – это то, как, собственно, на уровне "железа" будет работать система. Сколько будет серверов, в какую сеть они будут связаны, какой сервер какой участок/подсистему программы будет исполнять.
Вот в такой аналогии "софт" – это концепция/методология/модели моделирования и метапрактики. А "железо" – это конкретные люди с их ценностями.
Так вот я предлагаю как раз провести инвентаризацию "железа" :)) А вы сдвигаете фокус в сторону самих идей и концепций. Но ограничением системы (в терминах ТОС, т.е. узким/тормозящим местом, бутылочным горлышком) в любом не коммерческом сообществе является не хватка людей, а не идей. Поэтому тема должна быть про людей.
Поэтому тема должна быть про людей.
"М. с разных точек зрения (N) Про людей"
"М. с разных точек зрения (N) Про людей"
"Про вас" :)
ок
про нас
про нас
Рекомендации для студентов-химиков первого года:
Qualitative to Quantitative and Spectrum to Report: An Instrument-Focused Research Methods Course for First-Year Students
Ну да. Это точно такая тема.
Только не сказано КАК ИМЕННО химик делает все перечисленные вещи.
Только не сказано КАК ИМЕННО химик делает все перечисленные вещи.
Студентам давали синтезировать аспирин и качественно проанализировать его.
"Мы хотим дать студентам возможность генерировать столько много данных из их образца аспирина, как мы только можем, так как данные и спектры разрешают студентам начинать думать как химики и использовать методы, с помощью которых мы "видим" (визуализируем и исследуем) молекулы.
Потом студенты пишут отчет.
Здесь ясно, какие задачи ставят перед студентами-химиками.
А какие задачи у человека, рефлексирующего metapractice?
"Мы хотим дать студентам возможность генерировать столько много данных из их образца аспирина, как мы только можем, так как данные и спектры разрешают студентам начинать думать как химики и использовать методы, с помощью которых мы "видим" (визуализируем и исследуем) молекулы.
Потом студенты пишут отчет.
Здесь ясно, какие задачи ставят перед студентами-химиками.
А какие задачи у человека, рефлексирующего metapractice?
А какие задачи у человека, рефлексирующего metapractice?
Так это у вас надо спросить. Какие у вас задачи в МП? Решения каких задач вы ищете?
Так это у вас надо спросить. Какие у вас задачи в МП? Решения каких задач вы ищете?