Критерий немедленного исполнения ↑
meta_eugzol в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
http://ailev.livejournal.com/1221425.html?thread=13059889#t13059889
Я предпочёл "тутошние ассоциации" обсуждать в отрыве от изначального контекста, в этой теме, именно по причине предугадывавшегося гарантированного возникновения обозначенного не понимания.
Начиная с первого же там коммента "предлагается на практике типа продавать эту теорию всем участникам рабочего/производственного процесса. И вот уже проникнувшись её словом и духом они будут жить и ими будет возможно управлять по законам системной инженерии". Сам заход на управление кем-то, да ещё по законам системной инженерии! Про "продавать всем участникам" я уже и не говорю.
К каждой мысли в Метапрактике, максимум через пару тактов её обсуждения/раскрытия, мы привыкли задавать вопрос -- "а как это будет полезно в коммуникации?". Центральной ролевой коммуникацией на производстве является "управление". Вот именно по той причине, что СИ-автор может сказать, что он исследует абстрактные системы, занимаясь "математикой", а на реальных людей ему до лампочки, и действительно мало смысла адресовать ему подобные возражения/вопросы, которые у нас возникли.
Дальше эти странные для меня ассоциации разворачиваются на много комментов.
С другой стороны, для нас странно, когда трендовые абстрактные теории всячески избегают вопроса, а как же они будут применяться на практике. А ведь как-то будут. Если это не указано в явном виде, значит действуют какие-то скрытые факторы. В обсуждении выше, как бы оно странным не казалось апологету СИ, мы совершенно чётко выяснили: нет вопросов, как формальные теории будут работать на практике, если исполнять их будут "роботы". Ну или люди с исполнительностью роботов.
52 комментария
сначала старые сначала новые
--Там какие-то очень странные вопросы обсуждаются в дискуссии по ссылке, меня сильно удивляет, как можно тамошние суждения вычитать из моих текстов.
http://ailev.livejournal.com/1221425.html?thread=13059889#t13059889
--Я предпочёл "тутошние ассоциации" обсуждать в отрыве от изначального контекста, в этой теме, именно по причине предугадывавшегося гарантированного возникновения обозначенного не понимания.
Непонимание возникает, в первую очередь, за счёт неупорядоченного пересечения границ организационных контекстов.
(1) Ailev разрабатывает и применяет конкретный коммерческий продукт. Причем, он делает это на глазах своих учеников и клиентов. И он должен делать эту работу по определённым правилам. И результаты должны лежать в определённых границах. Продукт должен быть не слишком простым, не слишком сложным. Не слишком тривиальным, но и не абсолютно инновационным. Доступным в практическом обучении, но и не адресующим к самоликбезу. И т.д, и т.п.
(2) Мы же занимается альтернативной - во всём альтернативной активностью. Мы не ориентированы на коммерческие критерии в роли первоочередных. Мы не ограничены никакими традициями и прочими сдерживающими соображениями. Мы поставили себе установку практической идейной свободы. Мы свободны придумать/найти всё что взбредёт в голову/уцепит наш взгляд.
(3) И вот, будучи таким разными мы пересеклись, практически случайно, на границах некоей темы. Нам показалось, что некоторые вспомогательные темы/вопросы, касающиеся обучению системному мышлению с использованием ресурсов НЛП, могут быть обращены к нам. Но, в целом, тема системной инженерии не есть наша тема. Да и темы/вопросы в отношении НЛП, в действительности, были обращены не к нам.
(4) Так что есть четыре контекста/жж для писания на тему СИ и около:
И непосредственные комментарии следовало бы писать в сообществе stengineeringth.
http://ailev.livejournal.com/1221425.html?thread=13059889#t13059889
--Я предпочёл "тутошние ассоциации" обсуждать в отрыве от изначального контекста, в этой теме, именно по причине предугадывавшегося гарантированного возникновения обозначенного не понимания.
Непонимание возникает, в первую очередь, за счёт неупорядоченного пересечения границ организационных контекстов.
(1) Ailev разрабатывает и применяет конкретный коммерческий продукт. Причем, он делает это на глазах своих учеников и клиентов. И он должен делать эту работу по определённым правилам. И результаты должны лежать в определённых границах. Продукт должен быть не слишком простым, не слишком сложным. Не слишком тривиальным, но и не абсолютно инновационным. Доступным в практическом обучении, но и не адресующим к самоликбезу. И т.д, и т.п.
(2) Мы же занимается альтернативной - во всём альтернативной активностью. Мы не ориентированы на коммерческие критерии в роли первоочередных. Мы не ограничены никакими традициями и прочими сдерживающими соображениями. Мы поставили себе установку практической идейной свободы. Мы свободны придумать/найти всё что взбредёт в голову/уцепит наш взгляд.
(3) И вот, будучи таким разными мы пересеклись, практически случайно, на границах некоей темы. Нам показалось, что некоторые вспомогательные темы/вопросы, касающиеся обучению системному мышлению с использованием ресурсов НЛП, могут быть обращены к нам. Но, в целом, тема системной инженерии не есть наша тема. Да и темы/вопросы в отношении НЛП, в действительности, были обращены не к нам.
(4) Так что есть четыре контекста/жж для писания на тему СИ и около:
Где и что писать
Там какие-то очень странные вопросы обсуждаются в дискуссии по ссылке, меня сильно удивляет, как можно тамошние суждения вычитать из моих текстов.
Ежели вы считает, что тамошние рассуждения в какой-либо мере создают ограничивающие ассоциации в отношении вашей работы, то укажите мне какие, и я их уберу. Полагаю, что тематически строго выдержанным обсуждениям место в именно вашем журнале ailev Проблемным обсуждениям на тему системной инженерии/мышления место в openmeta В metapractice мы свободны заниматься обсуждениями по нашему назначению: моделированием человеческой активности, используя свободные ассоциации по отношению к любым другим темам. И только в специальном сообществе stengineeringth, которое является кусткамерой для базовой темы, допустимы всяческие эээ "придирки". http://ailev.livejournal.com/1221425.html?thread=13061681#t13061681
И непосредственные комментарии следовало бы писать в сообществе stengineeringth.
--Начиная с первого же там коммента "предлагается на практике типа продавать эту теорию всем участникам рабочего/производственного процесса. И вот уже проникнувшись её словом и духом они будут жить и ими будет возможно управлять по законам системной инженерии". Сам заход на управление кем-то, да ещё по законам системной инженерии! Про "продавать всем участникам" я уже и не говорю.
--К каждой мысли в Метапрактике, максимум через пару тактов её обсуждения/раскрытия, мы привыкли задавать вопрос -- "а как это будет полезно в коммуникации?". Центральной ролевой коммуникацией на производстве является "управление".
Сначала продажа, а потом уж управление.
Вот именно по той причине, что СИ-автор может сказать, что он исследует абстрактные системы, занимаясь "математикой", а на реальных людей ему до лампочки, и действительно мало смысла адресовать ему подобные возражения/вопросы, которые у нас возникли.
Ну, есть ещё и третья возможность. Например, некий вариант СИ расписывается как совершенно «теоретичный». А всё «живое»/»тёплое ламповое» и прочее устанавливается в такой системе за счёт тех или иных «настроек». Ну, типа как общая система на компьютере и её конкретные пользовательские настройки.
--К каждой мысли в Метапрактике, максимум через пару тактов её обсуждения/раскрытия, мы привыкли задавать вопрос -- "а как это будет полезно в коммуникации?". Центральной ролевой коммуникацией на производстве является "управление".
Сначала продажа, а потом уж управление.
Вот именно по той причине, что СИ-автор может сказать, что он исследует абстрактные системы, занимаясь "математикой", а на реальных людей ему до лампочки, и действительно мало смысла адресовать ему подобные возражения/вопросы, которые у нас возникли.
Ну, есть ещё и третья возможность. Например, некий вариант СИ расписывается как совершенно «теоретичный». А всё «живое»/»тёплое ламповое» и прочее устанавливается в такой системе за счёт тех или иных «настроек». Ну, типа как общая система на компьютере и её конкретные пользовательские настройки.
–К каждой мысли в Метапрактике, максимум через пару тактов её обсуждения/раскрытия, мы привыкли задавать вопрос -- "а как это будет полезно в коммуникации?". Центральной ролевой коммуникацией на производстве является "управление".
–Сначала продажа, а потом уж управление.
Во внешних отношениях – продажи, во внутренних – управление. А если в дело вступают совладельцы, то будут уже типа "отношения" уже во всей психологической сложности/семантике.
Ну, есть ещё и третья возможность. Например, некий вариант СИ расписывается как совершенно «теоретичный». А всё «живое»/»тёплое ламповое» и прочее устанавливается в такой системе за счёт тех или иных «настроек». Ну, типа как общая система на компьютере и её конкретные пользовательские настройки.
При этом теоретический вариант расписывается одними людьми, а тёплая ламповость другими. Для теортиков люди чистый "чёрной ящик", которые ДОЛЖНЫ соответствовать неким формально заданным (без учёта человеческой природы) параметрам.
Название подобной транс-научной методологии – интегральный подход.
–Сначала продажа, а потом уж управление.
Во внешних отношениях – продажи, во внутренних – управление. А если в дело вступают совладельцы, то будут уже типа "отношения" уже во всей психологической сложности/семантике.
Ну, есть ещё и третья возможность. Например, некий вариант СИ расписывается как совершенно «теоретичный». А всё «живое»/»тёплое ламповое» и прочее устанавливается в такой системе за счёт тех или иных «настроек». Ну, типа как общая система на компьютере и её конкретные пользовательские настройки.
При этом теоретический вариант расписывается одними людьми, а тёплая ламповость другими. Для теортиков люди чистый "чёрной ящик", которые ДОЛЖНЫ соответствовать неким формально заданным (без учёта человеческой природы) параметрам.
Название подобной транс-научной методологии – интегральный подход.
Непонимание возникает, в первую очередь, за счёт неупорядоченного пересечения границ организационных контекстов.
Несомненно. Внутри заданных контекстных ограничениях, которые в ЖЖ ailev'а он явно с первых же тактов реплики и указал, мои реплики не имеют смысла. Более того, я их адресую не конкретно к ailev'у – а к некоей абстрактной роли (прямо по заветам СИ :) ) "системного инженера". У меня есть основания полагать, что, хотя и без прямого офицального самоназвания, с апологетами подобных теорий я имел достаточный опыт общаться. Чтобы мои реплики были вполне мотивированы.
(2) Мы же занимается альтернативной - во всём альтернативной активностью. Мы не ориентированы на коммерческие критерии в роли первоочередных. Мы не ограничены никакими традициями и прочими сдерживающими соображениями. Мы поставили себе установку практической идейной свободы. Мы свободны придумать/найти всё что взбредёт в голову/уцепит наш взгляд.
Ну раз уж мы завели привычку всё же стараться удерживать границу тем не смотря ни на что, то в попытках вывернуть с получившегося оффтопика обратно в обсуждение систем и всего такого, следуя критерию немедленного исполнения Стива Андреаса, мы неизбежно приходим к тому, что должны отрефлексировать сам Метапрактик как "систему".
(3) И вот, будучи таким разными мы пересеклись, практически случайно, на границах некоей темы. Нам показалось, что некоторые вспомогательные темы/вопросы, касающиеся обучению системному мышлению с использованием ресурсов НЛП, могут быть обращены к нам. Но, в целом, тема системной инженерии не есть наша тема. Да и темы/вопросы в отношении НЛП, в действительности, были обращены не к нам.
Выше в комментариях, кажется, пока не пришли к единой позиции по поводу токсичных вопросов/запросов биокомпьютинга (в рамках располагаемых ресурсов – с бесконечными ресурсами любая тема может быть перемолота, но, рефлексируя систему "Метапрактик", надо здраво и ресурсы оценивать).
Так вот, всё что содержит дифференциальные черты "интегрального подхода" – должно быть изъято из содержательного материала предметного биокомпьютинга. Биокомпьютинг с подобными материалами может вестись лишь на мета-темы – для решения вопросов "как делать обширные убедительные теории", "как продвигать учения в массы", "как продавать информационный продукт" и т.д.
(4) Так что есть четыре контекста/жж для писания на тему СИ и около[...]. И непосредственные комментарии следовало бы писать в сообществе stengineeringth.
А это уже у нас с вами выходит наглядный пример взаимодействия тех самых касательств/интересов стейкхолдеров. Где у вас в теме один интерес, а у меня, на правах ээ младшего сотоварища, совсем другой. При этом разговор об интересах идёт как бы в метафоре обсуждаемой системы.
Несомненно. Внутри заданных контекстных ограничениях, которые в ЖЖ ailev'а он явно с первых же тактов реплики и указал, мои реплики не имеют смысла. Более того, я их адресую не конкретно к ailev'у – а к некоей абстрактной роли (прямо по заветам СИ :) ) "системного инженера". У меня есть основания полагать, что, хотя и без прямого офицального самоназвания, с апологетами подобных теорий я имел достаточный опыт общаться. Чтобы мои реплики были вполне мотивированы.
(2) Мы же занимается альтернативной - во всём альтернативной активностью. Мы не ориентированы на коммерческие критерии в роли первоочередных. Мы не ограничены никакими традициями и прочими сдерживающими соображениями. Мы поставили себе установку практической идейной свободы. Мы свободны придумать/найти всё что взбредёт в голову/уцепит наш взгляд.
Ну раз уж мы завели привычку всё же стараться удерживать границу тем не смотря ни на что, то в попытках вывернуть с получившегося оффтопика обратно в обсуждение систем и всего такого, следуя критерию немедленного исполнения Стива Андреаса, мы неизбежно приходим к тому, что должны отрефлексировать сам Метапрактик как "систему".
(3) И вот, будучи таким разными мы пересеклись, практически случайно, на границах некоей темы. Нам показалось, что некоторые вспомогательные темы/вопросы, касающиеся обучению системному мышлению с использованием ресурсов НЛП, могут быть обращены к нам. Но, в целом, тема системной инженерии не есть наша тема. Да и темы/вопросы в отношении НЛП, в действительности, были обращены не к нам.
Выше в комментариях, кажется, пока не пришли к единой позиции по поводу токсичных вопросов/запросов биокомпьютинга (в рамках располагаемых ресурсов – с бесконечными ресурсами любая тема может быть перемолота, но, рефлексируя систему "Метапрактик", надо здраво и ресурсы оценивать).
Так вот, всё что содержит дифференциальные черты "интегрального подхода" – должно быть изъято из содержательного материала предметного биокомпьютинга. Биокомпьютинг с подобными материалами может вестись лишь на мета-темы – для решения вопросов "как делать обширные убедительные теории", "как продвигать учения в массы", "как продавать информационный продукт" и т.д.
(4) Так что есть четыре контекста/жж для писания на тему СИ и около[...]. И непосредственные комментарии следовало бы писать в сообществе stengineeringth.
А это уже у нас с вами выходит наглядный пример взаимодействия тех самых касательств/интересов стейкхолдеров. Где у вас в теме один интерес, а у меня, на правах ээ младшего сотоварища, совсем другой. При этом разговор об интересах идёт как бы в метафоре обсуждаемой системы.
--Непонимание возникает, в первую очередь, за счёт неупорядоченного пересечения границ организационных контекстов.
--Несомненно. Внутри заданных контекстных ограничениях, которые в ЖЖ ailev'а он явно с первых же тактов реплики и указал, мои реплики не имеют смысла. Более того, я их адресую не конкретно к ailev'у – а к некоей абстрактной роли (прямо по заветам СИ :) ) "системного инженера".
Адресное место таких наших реплик:
--openmeta
--metapractice
-- stengineeringth
У меня есть основания полагать, что, хотя и без прямого официального самоназвания, с апологетами подобных теорий я имел достаточный опыт общаться. Чтобы мои реплики были вполне мотивированы.
Ну, ежели затевать свару, то для меня важно заранее знать, на какие новые модели я могу в результате такой свары рассчитывать.
-(2) Мы же занимается альтернативной - во всём альтернативной активностью. Мы не ориентированы на коммерческие критерии в роли первоочередных. Мы не ограничены никакими традициями и прочими сдерживающими соображениями. Мы поставили себе установку практической идейной свободы. Мы свободны придумать/найти всё что взбредёт в голову/уцепит наш взгляд.
--Ну раз уж мы завели привычку всё же стараться удерживать границу тем не смотря ни на что, то в попытках вывернуть с получившегося оффтопика обратно в обсуждение систем и всего такого, следуя критерию немедленного исполнения Стива Андреаса, мы неизбежно приходим к тому, что должны отрефлексировать сам Метапрактик как "систему".
Хорошо, систему. Но СИ какого типа?
--Несомненно. Внутри заданных контекстных ограничениях, которые в ЖЖ ailev'а он явно с первых же тактов реплики и указал, мои реплики не имеют смысла. Более того, я их адресую не конкретно к ailev'у – а к некоей абстрактной роли (прямо по заветам СИ :) ) "системного инженера".
Адресное место таких наших реплик:
--openmeta
--metapractice
-- stengineeringth
У меня есть основания полагать, что, хотя и без прямого официального самоназвания, с апологетами подобных теорий я имел достаточный опыт общаться. Чтобы мои реплики были вполне мотивированы.
Ну, ежели затевать свару, то для меня важно заранее знать, на какие новые модели я могу в результате такой свары рассчитывать.
-(2) Мы же занимается альтернативной - во всём альтернативной активностью. Мы не ориентированы на коммерческие критерии в роли первоочередных. Мы не ограничены никакими традициями и прочими сдерживающими соображениями. Мы поставили себе установку практической идейной свободы. Мы свободны придумать/найти всё что взбредёт в голову/уцепит наш взгляд.
--Ну раз уж мы завели привычку всё же стараться удерживать границу тем не смотря ни на что, то в попытках вывернуть с получившегося оффтопика обратно в обсуждение систем и всего такого, следуя критерию немедленного исполнения Стива Андреаса, мы неизбежно приходим к тому, что должны отрефлексировать сам Метапрактик как "систему".
Хорошо, систему. Но СИ какого типа?
--(3) И вот, будучи таким разными мы пересеклись, практически случайно, на границах некоей темы. …
--Выше в комментариях, кажется, пока не пришли к единой позиции по поводу токсичных вопросов/запросов биокомпьютинга (в рамках располагаемых ресурсов – с бесконечными ресурсами любая тема может быть перемолота, но, рефлексируя систему "Метапрактик", надо здраво и ресурсы оценивать).
Ну, лишних ресурсов у нас нет совершенно. Причина вульгарная. Все заняты сторонними заработками, ибо наши гениальные свободные метапрактиковые модели прямого коммерческого выхлопа не имеют. Ну, разве только в моей консультационной практике. Впрочем, и в практике частной жизни какого-то количества метапрактиков.
--Выше в комментариях, кажется, пока не пришли к единой позиции по поводу токсичных вопросов/запросов биокомпьютинга (в рамках располагаемых ресурсов – с бесконечными ресурсами любая тема может быть перемолота, но, рефлексируя систему "Метапрактик", надо здраво и ресурсы оценивать).
Ну, лишних ресурсов у нас нет совершенно. Причина вульгарная. Все заняты сторонними заработками, ибо наши гениальные свободные метапрактиковые модели прямого коммерческого выхлопа не имеют. Ну, разве только в моей консультационной практике. Впрочем, и в практике частной жизни какого-то количества метапрактиков.
Так вот, всё что содержит дифференциальные черты "интегрального подхода" – должно быть изъято из содержательного материала предметного биокомпьютинга. Биокомпьютинг с подобными материалами может вестись лишь на мета-темы – для решения вопросов "как делать обширные убедительные теории", "как продвигать учения в массы", "как продавать информационный продукт" и т.д.
Ну, я ещё делал БК с интегральным подходом с целью вскрыть его изнаночную сторону. Типа выпотрошить, чтобы посмотреть/знать внутреннее устройство это зверушки. Кстати, всё потраченное на такое изнаночное моделирование время окупилось экономией в другом месте. Зная потроха интегральщины, можно экономить, ею не занимаясь вообще. Только отслеживать контрольные темы, с целью выдачи отрицательных/контролирующих канареек.
Ежели вдруг интегральщина снова станет в мейнстриме, всегда есть что сказать по её поводу. А ежели не быть в нём, то это типа слабости.
Ну, я ещё делал БК с интегральным подходом с целью вскрыть его изнаночную сторону. Типа выпотрошить, чтобы посмотреть/знать внутреннее устройство это зверушки. Кстати, всё потраченное на такое изнаночное моделирование время окупилось экономией в другом месте. Зная потроха интегральщины, можно экономить, ею не занимаясь вообще. Только отслеживать контрольные темы, с целью выдачи отрицательных/контролирующих канареек.
Ежели вдруг интегральщина снова станет в мейнстриме, всегда есть что сказать по её поводу. А ежели не быть в нём, то это типа слабости.
– Биокомпьютинг с подобными материалами может вестись лишь на мета-темы – для решения вопросов "как делать обширные убедительные теории", "как продвигать учения в массы", "как продавать информационный продукт" и т.д.
– Ну, я ещё делал БК с интегральным подходом с целью вскрыть его изнаночную сторону. Типа выпотрошить, чтобы посмотреть/знать внутреннее устройство это зверушки. Кстати, всё потраченное на такое изнаночное моделирование время окупилось экономией в другом месте. Зная потроха интегральщины, можно экономить, ею не занимаясь вообще. Только отслеживать контрольные темы, с целью выдачи отрицательных/контролирующих канареек.
Естественно, в мой тезис о "токсичных темах БК" входит разрешение на подобные темы. То есть сам подход, его внедрение и распространение и т.д. КАК ТАКОВОЕ может быть предметом БК. Но вот, например, для темы типа "развитие сознания" вредно было бы использовать интегральную психологию. Ну либо вынужденно пришлось бы перейти на исследование инт. психологии как таковое, что, как я понимаю, в вашем БК и произошло.
Ежели вдруг интегральщина снова станет в мейнстриме, всегда есть что сказать по её поводу. А ежели не быть в нём, то это типа слабости.
Я с этим не могу вполне согласиться. Вот, например, БиГи с первых слов использовали универсальные стоп-рефрейминги, с помощью которых ограждали свой подход от нападок со стороны "психологов" всех видов. То есть можно выстроить систему заградительных стоп-рефреймингов для повышения выживаемости и автономности своей системы идей внутри контекста любых движений, без погружения в содержание таких конкурирующих (или "интегрирующих") движений. Ну, по крайней мере, без глубокого погружения.
– Ну, я ещё делал БК с интегральным подходом с целью вскрыть его изнаночную сторону. Типа выпотрошить, чтобы посмотреть/знать внутреннее устройство это зверушки. Кстати, всё потраченное на такое изнаночное моделирование время окупилось экономией в другом месте. Зная потроха интегральщины, можно экономить, ею не занимаясь вообще. Только отслеживать контрольные темы, с целью выдачи отрицательных/контролирующих канареек.
Естественно, в мой тезис о "токсичных темах БК" входит разрешение на подобные темы. То есть сам подход, его внедрение и распространение и т.д. КАК ТАКОВОЕ может быть предметом БК. Но вот, например, для темы типа "развитие сознания" вредно было бы использовать интегральную психологию. Ну либо вынужденно пришлось бы перейти на исследование инт. психологии как таковое, что, как я понимаю, в вашем БК и произошло.
Ежели вдруг интегральщина снова станет в мейнстриме, всегда есть что сказать по её поводу. А ежели не быть в нём, то это типа слабости.
Я с этим не могу вполне согласиться. Вот, например, БиГи с первых слов использовали универсальные стоп-рефрейминги, с помощью которых ограждали свой подход от нападок со стороны "психологов" всех видов. То есть можно выстроить систему заградительных стоп-рефреймингов для повышения выживаемости и автономности своей системы идей внутри контекста любых движений, без погружения в содержание таких конкурирующих (или "интегрирующих") движений. Ну, по крайней мере, без глубокого погружения.
--(4) Так что есть четыре контекста/жж для писания на тему СИ и около[...]. И непосредственные комментарии следовало бы писать в сообществе stengineeringth.
--А это уже у нас с вами выходит наглядный пример взаимодействия тех самых касательств/интересов стейкхолдеров. Где у вас в теме один интерес, а у меня, на правах ээ младшего сотоварища, совсем другой. При этом разговор об интересах идёт как бы в метафоре обсуждаемой системы.
Хм. Я тебя понял. :)
Послушай, но согласись что ailev разработал ужасно интересную штуковину. С нею можно не соглашаться, до неё можно докапываться, НО ЕЁ УЖАСНО ХОЧЕТЬСЯ КАК-ТО «ПОПРОБОВАТЬ»! :)
Например, даже просто ради упражнения ума:
--расписать процесс метапрактика
--или вот, взять и расписать Человеческую Активность в роли системо инженерной штуковины
…и я лично нисколько не стесняюсь признаться в том, что в душе я тот же ребёнок, который прежде чем поиграться какой новой машинкой, вместо того чтобы осторожно разобраться с инструкциями к ней, готов просто ёё для начала разломать :)
--А это уже у нас с вами выходит наглядный пример взаимодействия тех самых касательств/интересов стейкхолдеров. Где у вас в теме один интерес, а у меня, на правах ээ младшего сотоварища, совсем другой. При этом разговор об интересах идёт как бы в метафоре обсуждаемой системы.
Хм. Я тебя понял. :)
Послушай, но согласись что ailev разработал ужасно интересную штуковину. С нею можно не соглашаться, до неё можно докапываться, НО ЕЁ УЖАСНО ХОЧЕТЬСЯ КАК-ТО «ПОПРОБОВАТЬ»! :)
Например, даже просто ради упражнения ума:
--расписать процесс метапрактика
--или вот, взять и расписать Человеческую Активность в роли системо инженерной штуковины
…и я лично нисколько не стесняюсь признаться в том, что в душе я тот же ребёнок, который прежде чем поиграться какой новой машинкой, вместо того чтобы осторожно разобраться с инструкциями к ней, готов просто ёё для начала разломать :)
Адресное место таких наших реплик:
--openmeta
--metapractice
-- stengineeringth
Ну, эти реплики не касаются:
– разработки N-го кода НЛП
– критики СИ
– остаётся metapractice
В моих репликах скорее не критика СИ как таковой, а ээ мета-критика. Критика мотивов и контекстов, которые движут и в которых реализуется разработка СИ.
–У меня есть основания полагать, что, хотя и без прямого официального самоназвания, с апологетами подобных теорий я имел достаточный опыт общаться. Чтобы мои реплики были вполне мотивированы.
–Ну, ежели затевать свару, то для меня важно заранее знать, на какие новые модели я могу в результате такой свары рассчитывать.
Ну, как бы на свару ни было похоже, мы всё продолжаем говорить про разные "системы".
Хорошо, систему. Но СИ какого типа?
Ну, в СИ хорошее развитие идеи "множественных описаний" с этим самым 4D-экстенсионалом. Например, "Метапрактик" – это:
– ЖЖ-собщество
– open-source движение
– модели конкретных ЧА и модели моделирования
– учение о собственно "метапрактике" чего-либо
– ...
--openmeta
--metapractice
-- stengineeringth
Ну, эти реплики не касаются:
– разработки N-го кода НЛП
– критики СИ
– остаётся metapractice
В моих репликах скорее не критика СИ как таковой, а ээ мета-критика. Критика мотивов и контекстов, которые движут и в которых реализуется разработка СИ.
–У меня есть основания полагать, что, хотя и без прямого официального самоназвания, с апологетами подобных теорий я имел достаточный опыт общаться. Чтобы мои реплики были вполне мотивированы.
–Ну, ежели затевать свару, то для меня важно заранее знать, на какие новые модели я могу в результате такой свары рассчитывать.
Ну, как бы на свару ни было похоже, мы всё продолжаем говорить про разные "системы".
Хорошо, систему. Но СИ какого типа?
Ну, в СИ хорошее развитие идеи "множественных описаний" с этим самым 4D-экстенсионалом. Например, "Метапрактик" – это:
– ЖЖ-собщество
– open-source движение
– модели конкретных ЧА и модели моделирования
– учение о собственно "метапрактике" чего-либо
– ...
--Дальше эти странные для меня ассоциации разворачиваются на много комментов.
--С другой стороны, для нас странно, когда трендовые абстрактные теории всячески избегают вопроса, а как же они будут применяться на практике. А ведь как-то будут.
Да, они уже применяются. И не просто «на практике».
Если это не указано в явном виде, значит действуют какие-то скрытые факторы. В обсуждении выше, как бы оно странным не казалось апологету СИ, мы совершенно чётко выяснили: нет вопросов, как формальные теории будут работать на практике, если исполнять их будут "роботы". Ну, или люди с исполнительностью роботов.
Это ужасно интересная тема. Её хорошо вести, кажется в опенмете.
--С другой стороны, для нас странно, когда трендовые абстрактные теории всячески избегают вопроса, а как же они будут применяться на практике. А ведь как-то будут.
Да, они уже применяются. И не просто «на практике».
Если это не указано в явном виде, значит действуют какие-то скрытые факторы. В обсуждении выше, как бы оно странным не казалось апологету СИ, мы совершенно чётко выяснили: нет вопросов, как формальные теории будут работать на практике, если исполнять их будут "роботы". Ну, или люди с исполнительностью роботов.
Это ужасно интересная тема. Её хорошо вести, кажется в опенмете.
Ну, лишних ресурсов у нас нет совершенно. Причина вульгарная. Все заняты сторонними заработками, ибо наши гениальные свободные метапрактиковые модели прямого коммерческого выхлопа не имеют. Ну, разве только в моей консультационной практике. Впрочем, и в практике частной жизни какого-то количества метапрактиков.
Мне кажется, у open-source сообщества концептуально три варианта:
– образовать выраженную организационную структуру и продавать закрытую часть разработок
– иметь корпоративных спонсоров, которым жизненно важны такие разработки и возможность подталкивать их развитие в нужную сторону
– иметь на позициях ключевых "евангелистов" людей, которые в силу любых обстоятельств не имеют нужды работать 40+ часов в неделю
Мне кажется, у open-source сообщества концептуально три варианта:
– образовать выраженную организационную структуру и продавать закрытую часть разработок
– иметь корпоративных спонсоров, которым жизненно важны такие разработки и возможность подталкивать их развитие в нужную сторону
– иметь на позициях ключевых "евангелистов" людей, которые в силу любых обстоятельств не имеют нужды работать 40+ часов в неделю
В моих репликах скорее не критика СИ как таковой, а ээ мета-критика. Критика мотивов и контекстов, которые движут и в которых реализуется разработка СИ.
Ну, получается, мы в своём качестве. Нашли что-то и стали разбирать на части, чтобы посмотреть что там и как. Тогда это наше внутреннее дело.
-–У меня есть основания полагать, что, хотя и без прямого официального самоназвания, с апологетами подобных теорий я имел достаточный опыт общаться. Чтобы мои реплики были вполне мотивированы.
-–Ну, ежели затевать свару, то для меня важно заранее знать, на какие новые модели я могу в результате такой свары рассчитывать.
--Ну, как бы на свару ни было похоже, мы всё продолжаем говорить про разные "системы".
Хозяину авторской разработки форма нашего разговора не понравилась.
Ну, получается, мы в своём качестве. Нашли что-то и стали разбирать на части, чтобы посмотреть что там и как. Тогда это наше внутреннее дело.
-–У меня есть основания полагать, что, хотя и без прямого официального самоназвания, с апологетами подобных теорий я имел достаточный опыт общаться. Чтобы мои реплики были вполне мотивированы.
-–Ну, ежели затевать свару, то для меня важно заранее знать, на какие новые модели я могу в результате такой свары рассчитывать.
--Ну, как бы на свару ни было похоже, мы всё продолжаем говорить про разные "системы".
Хозяину авторской разработки форма нашего разговора не понравилась.
Я понимаю. Но зачем ограничивать себя конкретно взятым Архимейтом? Я честно пробовал использовать UML для софта, BPMN для бизнес-процессов, RASCI для описания ролей сотрудников в каком-либо проекте/активности. Архимейт не пробовал. Но у меня уже содержательная ээ нюх генерализация отношения есть на такие вещи. Не на абстрактную формализацию чего бы то ни было, в чём меня упрекнуть хотят.
Это смешно. Я готов формализовать что угодно, только дайте волю.
Когда ходил часто на свидания, я делал в Excel таблицы с разными вариантами досуга и их параметрами с весовыми коэффицентами. Выбор за меня делала математическая формула. Я не говорю про десятки страниц в Google Docs, где у меня в тех же таблицах, или структурированном тексте, описано всё, от случайно пришедших в голову идей стартапов (кстати, многие из них сейчас уже реализованы – это лишний раз доказывает объективный характер "изобретательства"). До бизнес-процессов (по всем формальным признакам я могу этот термин использовать без преувеличения) разных совместных дел на выходные с друзьями. До документов, в которых описаны типа меморандумов синхронизации "касательств"/мотивов (это совершенно прямо и открыто так и позиционировалось) по разным не коммерческим и полу-коммерческим начинаниям с партнёрами.
Это как подозревать кота в не любви к сметане, говорить что я не люблю формализацию :)
Но вот конкретно формализация через схемы с ограниченным набором значков и правилами стрелочек – и ожидать что это будет достаточно полное описание – это утопия. Это будет работать и будет полезно для помощника генерального директора большой корпорации. Но для "домашних" интересов, которыми все метапрактики и обладают (даже сотрудники мега-корпораций среди нас есть, но им более актуальны вопросы именно усиления личной позиции, управления своим персоналом, формирования ожиданий начальников и т.д., а отнюдь не схематичного оторванного от реальных людей описания архитектуры предприятия) это не то.
Ну и последний аргумент. Вы вот писали, что Метапрактик, в отличие от Опенметы, использует русский язык для описания моделей, а не специально придуманный метлан. Так зачем же ту же самую цепочку эволюции теперь для другой модальности проходить? Для визуальных "языков" верно тоже самое – специальный визуальный язык для моделирования не нужен. Конкретные приёмы и концепции, разумеется, заимствовать из чего угодно.
Это смешно. Я готов формализовать что угодно, только дайте волю.
Когда ходил часто на свидания, я делал в Excel таблицы с разными вариантами досуга и их параметрами с весовыми коэффицентами. Выбор за меня делала математическая формула. Я не говорю про десятки страниц в Google Docs, где у меня в тех же таблицах, или структурированном тексте, описано всё, от случайно пришедших в голову идей стартапов (кстати, многие из них сейчас уже реализованы – это лишний раз доказывает объективный характер "изобретательства"). До бизнес-процессов (по всем формальным признакам я могу этот термин использовать без преувеличения) разных совместных дел на выходные с друзьями. До документов, в которых описаны типа меморандумов синхронизации "касательств"/мотивов (это совершенно прямо и открыто так и позиционировалось) по разным не коммерческим и полу-коммерческим начинаниям с партнёрами.
Это как подозревать кота в не любви к сметане, говорить что я не люблю формализацию :)
Но вот конкретно формализация через схемы с ограниченным набором значков и правилами стрелочек – и ожидать что это будет достаточно полное описание – это утопия. Это будет работать и будет полезно для помощника генерального директора большой корпорации. Но для "домашних" интересов, которыми все метапрактики и обладают (даже сотрудники мега-корпораций среди нас есть, но им более актуальны вопросы именно усиления личной позиции, управления своим персоналом, формирования ожиданий начальников и т.д., а отнюдь не схематичного оторванного от реальных людей описания архитектуры предприятия) это не то.
Ну и последний аргумент. Вы вот писали, что Метапрактик, в отличие от Опенметы, использует русский язык для описания моделей, а не специально придуманный метлан. Так зачем же ту же самую цепочку эволюции теперь для другой модальности проходить? Для визуальных "языков" верно тоже самое – специальный визуальный язык для моделирования не нужен. Конкретные приёмы и концепции, разумеется, заимствовать из чего угодно.
--Хорошо, систему. Но СИ какого типа?
--Ну, в СИ хорошее развитие идеи "множественных описаний" с этим самым 4D-экстенсионалом. Например, "Метапрактик" – это: – ЖЖ-собщество – open-source движение – модели конкретных ЧА и модели моделирования – учение о собственно "метапрактике" чего-либо
Так что? Заведём постоянную тему типа «Системно инженерный Metapractice»?
Кстати, кажется, эта задача будет попроще, чем расписать моделирование на UML.
--Ну, в СИ хорошее развитие идеи "множественных описаний" с этим самым 4D-экстенсионалом. Например, "Метапрактик" – это: – ЖЖ-собщество – open-source движение – модели конкретных ЧА и модели моделирования – учение о собственно "метапрактике" чего-либо
Так что? Заведём постоянную тему типа «Системно инженерный Metapractice»?
Кстати, кажется, эта задача будет попроще, чем расписать моделирование на UML.
Ну, получается, мы в своём качестве. Нашли что-то и стали разбирать на части, чтобы посмотреть что там и как. Тогда это наше внутреннее дело.
Угу!
Хозяину авторской разработки форма нашего разговора не понравилась.
Ну просто потерялись "кавычки" контекста моих первых реплик. Они были восприняты типа как если бы были сказаны в контексте изначальной дискусси про СИ, где, как я прямо и обозначил, они не то что не конструктивны или ещё что такое, они буквально не имеют смысла. Но я их туда и не поместил, хорошо осознавая этот факт.
Угу!
Хозяину авторской разработки форма нашего разговора не понравилась.
Ну просто потерялись "кавычки" контекста моих первых реплик. Они были восприняты типа как если бы были сказаны в контексте изначальной дискусси про СИ, где, как я прямо и обозначил, они не то что не конструктивны или ещё что такое, они буквально не имеют смысла. Но я их туда и не поместил, хорошо осознавая этот факт.
--Ну, лишних ресурсов у нас нет совершенно. …
--Мне кажется, у open-source сообщества концептуально три варианта: – образовать выраженную организационную структуру и продавать закрытую часть разработок
Мы это отмечали много раз. Большинство наших разработок настолько не в мейнстриме, что они совершенно вещи не коммерческие.
– иметь корпоративных спонсоров, которым жизненно важны такие разработки и возможность подталкивать их развитие в нужную сторону
Времена не те.
– иметь на позициях ключевых "евангелистов" людей, которые в силу любых обстоятельств не имеют нужды работать 40+ часов в неделю
Это не понял.
--Мне кажется, у open-source сообщества концептуально три варианта: – образовать выраженную организационную структуру и продавать закрытую часть разработок
Мы это отмечали много раз. Большинство наших разработок настолько не в мейнстриме, что они совершенно вещи не коммерческие.
– иметь корпоративных спонсоров, которым жизненно важны такие разработки и возможность подталкивать их развитие в нужную сторону
Времена не те.
– иметь на позициях ключевых "евангелистов" людей, которые в силу любых обстоятельств не имеют нужды работать 40+ часов в неделю
Это не понял.
Ладно.
Так что? Заведём постоянную тему типа «Системно инженерный Metapractice»?
Ну, если у нас появится какой-то намёк на первое развёрнутое "системное" описание МП, то можно. Но мне кажется нет большого смысла к такому лакированному названию тему. Как я сам считаю, задача ээ саморефлексии сообщества для нас на этом этапе развития очень даже актуальная. Типа есть антропоморфную метафору проводить, то опыта у сообщества много, а вот мыслей мало, и ещё меньше мыслей "о себе". Но в современном мире ээ идентичность – это инструмент выживания в среде себе подобных. Поэтому почему бы её не обсудить. Системная идентичность.
Но раз для нас этот вопрос актуален, то это будет не "Системная инженерия НА ПРИМЕРЕ МП", а будет, собственно, ээ "Саморефлексия сообщества" с применением разных инструментов, в том числе и концепций/инструментов СИ. Но вы мне за годы общения установили отрицательный якорь слово "рефлексия", поэтому мне не нравится такой заголовок :) Хотя он был бы достаточно точный :) "Системность" упоминать вовсе не обязательно, она будет включена в содержание темы совершенно автоматически, хотя бы потому что мы системно подходим к сбору и процессингу информации.
Ну, если у нас появится какой-то намёк на первое развёрнутое "системное" описание МП, то можно. Но мне кажется нет большого смысла к такому лакированному названию тему. Как я сам считаю, задача ээ саморефлексии сообщества для нас на этом этапе развития очень даже актуальная. Типа есть антропоморфную метафору проводить, то опыта у сообщества много, а вот мыслей мало, и ещё меньше мыслей "о себе". Но в современном мире ээ идентичность – это инструмент выживания в среде себе подобных. Поэтому почему бы её не обсудить. Системная идентичность.
Но раз для нас этот вопрос актуален, то это будет не "Системная инженерия НА ПРИМЕРЕ МП", а будет, собственно, ээ "Саморефлексия сообщества" с применением разных инструментов, в том числе и концепций/инструментов СИ. Но вы мне за годы общения установили отрицательный якорь слово "рефлексия", поэтому мне не нравится такой заголовок :) Хотя он был бы достаточно точный :) "Системность" упоминать вовсе не обязательно, она будет включена в содержание темы совершенно автоматически, хотя бы потому что мы системно подходим к сбору и процессингу информации.
Но вот, например, для темы типа "развитие сознания" вредно было бы использовать интегральную психологию. Ну либо вынужденно пришлось бы перейти на исследование инт. психологии как таковое, что, как я понимаю, в вашем БК и произошло.
Вообще-то это был заказ.
--Ежели вдруг интегральщина снова станет в мейнстриме, всегда есть что сказать по её поводу. А ежели не быть в нём, то это типа слабости.
--Я с этим не могу вполне согласиться. Вот, например, БиГи с первых слов использовали универсальные стоп-рефрейминги, с помощью которых ограждали свой подход от нападок со стороны "психологов" всех видов. То есть можно выстроить систему заградительных стоп-рефреймингов для повышения выживаемости и автономности своей системы идей внутри контекста любых движений, без погружения в содержание таких конкурирующих (или "интегрирующих") движений. Ну, по крайней мере, без глубокого погружения.
Но, БиГи в своё время попали в струю.
Вообще-то это был заказ.
--Ежели вдруг интегральщина снова станет в мейнстриме, всегда есть что сказать по её поводу. А ежели не быть в нём, то это типа слабости.
--Я с этим не могу вполне согласиться. Вот, например, БиГи с первых слов использовали универсальные стоп-рефрейминги, с помощью которых ограждали свой подход от нападок со стороны "психологов" всех видов. То есть можно выстроить систему заградительных стоп-рефреймингов для повышения выживаемости и автономности своей системы идей внутри контекста любых движений, без погружения в содержание таких конкурирующих (или "интегрирующих") движений. Ну, по крайней мере, без глубокого погружения.
Но, БиГи в своё время попали в струю.
"Рефлексируя metapractice" ?
--Ну, лишних ресурсов у нас нет совершенно. …
--Мне кажется, у open-source сообщества концептуально три варианта: – образовать выраженную организационную структуру и продавать закрытую часть разработок
--Мы это отмечали много раз. Большинство наших разработок настолько не в мейнстриме, что они совершенно вещи не коммерческие.
Ну, люди столько всего не трендового и не нужного покупают. Я вон с отдыха заморского привёз десять деревянных статуй черепах (как в чемодан влезли, не ясно). Я их не видел ни у кого, ни в рекламе какой-либо, купил в обычном продуктовом магазине. Сделаны они грубо. Стоили мало. Упаковка типа подарочная, но при этом простая. Они сейчас у меня дома на столе стоят, всем отделением. Я не знаю, зачем я их купил, но каждый раз, заходя в магазин за фруктами, и проходя мимо, я не мог не закинуть в корзину очередную дурацкую черепаху, обещая себе, что это последняя. Поэтому мне кажется, что продать людям что-то не трендовое, но при этом нужное, не должно быть такой уж не решаемой задачей. Несомненно, для этого нужно в какой-либо (какой угодно) формализовать "бизнес-процессы" (вот это совершенно точно – при этом использовать разные "официальные" диаграммы не запрещено, но на мой взгляд, они могут сильно усложнить дело).
Времена не те.
Угу.
Это не понял.
Я беру в пример зарождающиеся open-source сообщества по тем или иным "программерским" технологиям. У некоторых из них в ядро группы на первых порах входят люди, за которыми не стоят никакие корпорации. Просто они могут прокормить себя нужное число лет на отложенные деньги, пока сообщество не станет двигаться вперёд более-менее по инерции.
--Мне кажется, у open-source сообщества концептуально три варианта: – образовать выраженную организационную структуру и продавать закрытую часть разработок
--Мы это отмечали много раз. Большинство наших разработок настолько не в мейнстриме, что они совершенно вещи не коммерческие.
Ну, люди столько всего не трендового и не нужного покупают. Я вон с отдыха заморского привёз десять деревянных статуй черепах (как в чемодан влезли, не ясно). Я их не видел ни у кого, ни в рекламе какой-либо, купил в обычном продуктовом магазине. Сделаны они грубо. Стоили мало. Упаковка типа подарочная, но при этом простая. Они сейчас у меня дома на столе стоят, всем отделением. Я не знаю, зачем я их купил, но каждый раз, заходя в магазин за фруктами, и проходя мимо, я не мог не закинуть в корзину очередную дурацкую черепаху, обещая себе, что это последняя. Поэтому мне кажется, что продать людям что-то не трендовое, но при этом нужное, не должно быть такой уж не решаемой задачей. Несомненно, для этого нужно в какой-либо (какой угодно) формализовать "бизнес-процессы" (вот это совершенно точно – при этом использовать разные "официальные" диаграммы не запрещено, но на мой взгляд, они могут сильно усложнить дело).
Времена не те.
Угу.
Это не понял.
Я беру в пример зарождающиеся open-source сообщества по тем или иным "программерским" технологиям. У некоторых из них в ядро группы на первых порах входят люди, за которыми не стоят никакие корпорации. Просто они могут прокормить себя нужное число лет на отложенные деньги, пока сообщество не станет двигаться вперёд более-менее по инерции.
Я понимаю. Но зачем ограничивать себя конкретно взятым Архимейтом? Я честно пробовал использовать UML для софта, BPMN для бизнес-процессов, RASCI для описания ролей сотрудников в каком-либо проекте/активности. Архимейт не пробовал. Но у меня уже содержательная ээ нюх генерализация отношения есть на такие вещи. Не на абстрактную формализацию чего бы то ни было, в чём меня упрекнуть хотят.
Ха! Так ты можешь сравнивать?
Это смешно. Я готов формализовать что угодно, только дайте волю.
Не-не! Я тебе такую волю не даю! У нас висит проект книги!
Когда ходил часто на свидания, я делал в Excel таблицы с разными вариантами досуга и их параметрами с весовыми коэффицентами. Выбор за меня делала математическая формула. Я не говорю про десятки страниц в Google Docs, где у меня в тех же таблицах, или структурированном тексте, описано всё, от случайно пришедших в голову идей стартапов (кстати, многие из них сейчас уже реализованы – это лишний раз доказывает объективный характер "изобретательства").
Классно!
До бизнес-процессов (по всем формальным признакам я могу этот термин использовать без преувеличения) разных совместных дел на выходные с друзьями. До документов, в которых описаны типа меморандумов синхронизации "касательств"/мотивов (это совершенно прямо и открыто так и позиционировалось) по разным не коммерческим и полу-коммерческим начинаниям с партнёрами.
Супер!
Это как подозревать кота в не любви к сметане, говорить что я не люблю формализацию :)
Теперь я понимаю.
Ха! Так ты можешь сравнивать?
Это смешно. Я готов формализовать что угодно, только дайте волю.
Не-не! Я тебе такую волю не даю! У нас висит проект книги!
Когда ходил часто на свидания, я делал в Excel таблицы с разными вариантами досуга и их параметрами с весовыми коэффицентами. Выбор за меня делала математическая формула. Я не говорю про десятки страниц в Google Docs, где у меня в тех же таблицах, или структурированном тексте, описано всё, от случайно пришедших в голову идей стартапов (кстати, многие из них сейчас уже реализованы – это лишний раз доказывает объективный характер "изобретательства").
Классно!
До бизнес-процессов (по всем формальным признакам я могу этот термин использовать без преувеличения) разных совместных дел на выходные с друзьями. До документов, в которых описаны типа меморандумов синхронизации "касательств"/мотивов (это совершенно прямо и открыто так и позиционировалось) по разным не коммерческим и полу-коммерческим начинаниям с партнёрами.
Супер!
Это как подозревать кота в не любви к сметане, говорить что я не люблю формализацию :)
Теперь я понимаю.
–Но вот, например, для темы типа "развитие сознания" вредно было бы использовать интегральную психологию. Ну либо вынужденно пришлось бы перейти на исследование инт. психологии как таковое, что, как я понимаю, в вашем БК и произошло.
–Вообще-то это был заказ.
А, понял.
Но, БиГи в своё время попали в струю.
Это да.
–Вообще-то это был заказ.
А, понял.
Но, БиГи в своё время попали в струю.
Это да.
Ну, люди столько всего не трендового и не нужного покупают. Я вон с отдыха заморского привёз десять деревянных статуй черепах (как в чемодан влезли, не ясно). Я их не видел ни у кого, ни в рекламе какой-либо, купил в обычном продуктовом магазине. Сделаны они грубо. Стоили мало. Упаковка типа подарочная, но при этом простая. Они сейчас у меня дома на столе стоят, всем отделением. Я не знаю, зачем я их купил, но каждый раз, заходя в магазин за фруктами, и проходя мимо, я не мог не закинуть в корзину очередную дурацкую черепаху, обещая себе, что это последняя.
Ну, это у тебя какие-то психоаналитически мотивированные покупки.
Ну, это у тебя какие-то психоаналитически мотивированные покупки.
Ага. Дело за малым.
–Я понимаю. Но зачем ограничивать себя конкретно взятым Архимейтом? Я честно пробовал использовать UML для софта, BPMN для бизнес-процессов, RASCI для описания ролей сотрудников в каком-либо проекте/активности. Архимейт не пробовал. Но у меня уже содержательная ээ нюх генерализация отношения есть на такие вещи. Не на абстрактную формализацию чего бы то ни было, в чём меня упрекнуть хотят.
–Ха! Так ты можешь сравнивать?
Я имею сущностное знание на счёт этих методик :) Где-то описывал содержание этого ощущения. После метамоделирования на некую тему ты как будто бы знаешь всё на эту тему. На самом деле ты отдаёшь себе отчёт, что не всё знаешь, но любая новая инфа укладывается уже в готовую структуру, уже по первым словам можешь продолжить всю песню. Скептикам сразу скажу, что с чьей-то профессиональной точки зрения я, вполне возможно, и весьма малую имею компетенцию в этих вещах. С другой стороны, главную оценку мне даёт моя же жизнь, а не мнение странников. Вот ориентируясь на неё я имею ээ наглость/смелость так говорить. Если у кого-то достаточно сходные с моими имеющие к делу отношение жизненные обстоятельства/контексты, то ему и рекомендации мои пригодятся.
Не-не! Я тебе такую волю не даю! У нас висит проект книги!
Это да :)
Классно!
Ну, я теперь всеми силами пытаюсь ээ настроить свой генератор идей так, чтобы он выдавал преимущественно те, которые я могу сделать своими силами и быстро :)
–До бизнес-процессов (по всем формальным признакам я могу этот термин использовать без преувеличения) разных совместных дел на выходные с друзьями. До документов, в которых описаны типа меморандумов синхронизации "касательств"/мотивов (это совершенно прямо и открыто так и позиционировалось) по разным не коммерческим и полу-коммерческим начинаниям с партнёрами.
–Супер!
Пусть у меня в жизни были не очень масштабные меропрятия, но опыт от наработок вполне реальный.
Теперь я понимаю.
Угу.
–Ха! Так ты можешь сравнивать?
Я имею сущностное знание на счёт этих методик :) Где-то описывал содержание этого ощущения. После метамоделирования на некую тему ты как будто бы знаешь всё на эту тему. На самом деле ты отдаёшь себе отчёт, что не всё знаешь, но любая новая инфа укладывается уже в готовую структуру, уже по первым словам можешь продолжить всю песню. Скептикам сразу скажу, что с чьей-то профессиональной точки зрения я, вполне возможно, и весьма малую имею компетенцию в этих вещах. С другой стороны, главную оценку мне даёт моя же жизнь, а не мнение странников. Вот ориентируясь на неё я имею ээ наглость/смелость так говорить. Если у кого-то достаточно сходные с моими имеющие к делу отношение жизненные обстоятельства/контексты, то ему и рекомендации мои пригодятся.
Не-не! Я тебе такую волю не даю! У нас висит проект книги!
Это да :)
Классно!
Ну, я теперь всеми силами пытаюсь ээ настроить свой генератор идей так, чтобы он выдавал преимущественно те, которые я могу сделать своими силами и быстро :)
–До бизнес-процессов (по всем формальным признакам я могу этот термин использовать без преувеличения) разных совместных дел на выходные с друзьями. До документов, в которых описаны типа меморандумов синхронизации "касательств"/мотивов (это совершенно прямо и открыто так и позиционировалось) по разным не коммерческим и полу-коммерческим начинаниям с партнёрами.
–Супер!
Пусть у меня в жизни были не очень масштабные меропрятия, но опыт от наработок вполне реальный.
Теперь я понимаю.
Угу.
У меня есть и полу-рациональные (по меньшей мере осознаваемые) оправдания. Это на Бали дело было.
Помню первое впечатление от еды в небольшой забегаловке-варунге. Ну, район условно туристический, потому что дорогой (хотя вдали от оживлённых туристических маршрутов). Типа не столовка. Но и не пафосный ресторан для белых. Среднего класса короче местечко, одно из многих. Дали нам рис с овощами, мяском и орехами. Блинчики с шоколадом. Напиток типа чего-то среднего между фруктовым коктейлем и мороженным. Всё довольно просто и примитивно. Так сколько я не выделывался сам перед собой со своей мнимой высоты человека из более развитой/цивилизованной страны, так этот чёртов рис с овощами до сих пор воспроизвести со своей спутницей не можем. И в наших ресторанах нигде такого не найдёшь. Вроде всё просто, а пытаешься повторить, не выходит. То рис развареный или недовареный. То соус не точно соответствует (хотя с запасами точно такого же оригинального соуса не то выходило). То овощи какие-то не те на вкус.
Вот и черепахи эти. Какая-то в них подчёркнуто-грубоватая ээ туземная небрежность. Каждая немного по-своему вырублена и раскрашена в свой узор. Вроде и всё просто, но с другой стороны за сравнимую цену где-то в других странах хрен найдёшь подобные сувениры. Какой-то лаконизм в них что ли. Эстетика экономии усилий. Кстати, они и в общении и работе, по-моему, такие же. Не скажешь что ленивые, но очень экономные.
Помню первое впечатление от еды в небольшой забегаловке-варунге. Ну, район условно туристический, потому что дорогой (хотя вдали от оживлённых туристических маршрутов). Типа не столовка. Но и не пафосный ресторан для белых. Среднего класса короче местечко, одно из многих. Дали нам рис с овощами, мяском и орехами. Блинчики с шоколадом. Напиток типа чего-то среднего между фруктовым коктейлем и мороженным. Всё довольно просто и примитивно. Так сколько я не выделывался сам перед собой со своей мнимой высоты человека из более развитой/цивилизованной страны, так этот чёртов рис с овощами до сих пор воспроизвести со своей спутницей не можем. И в наших ресторанах нигде такого не найдёшь. Вроде всё просто, а пытаешься повторить, не выходит. То рис развареный или недовареный. То соус не точно соответствует (хотя с запасами точно такого же оригинального соуса не то выходило). То овощи какие-то не те на вкус.
Вот и черепахи эти. Какая-то в них подчёркнуто-грубоватая ээ туземная небрежность. Каждая немного по-своему вырублена и раскрашена в свой узор. Вроде и всё просто, но с другой стороны за сравнимую цену где-то в других странах хрен найдёшь подобные сувениры. Какой-то лаконизм в них что ли. Эстетика экономии усилий. Кстати, они и в общении и работе, по-моему, такие же. Не скажешь что ленивые, но очень экономные.
В обсуждаемом подходе чёрный ящик в определенные моменты становится полупрозрачным.
Ага! Так ты подсел на магию искусства Бали!
На неё даже сам Бейтсон подсаживался и потом писал специальные статьи.
На неё даже сам Бейтсон подсаживался и потом писал специальные статьи.
Где-то описывал содержание этого ощущения. После метамоделирования на некую тему ты как будто бы знаешь всё на эту тему. На самом деле ты отдаёшь себе отчёт, что не всё знаешь, но любая новая инфа укладывается уже в готовую структуру, уже по первым словам можешь продолжить всю песню.
Что-то подобное было вот тут: http://eugzol.livejournal.com/158350.html?thread=580238#t580238
и тут: http://meta-eugzol.livejournal.com/13496.html
Что-то подобное было вот тут: http://eugzol.livejournal.com/158350.html?thread=580238#t580238
и тут: http://meta-eugzol.livejournal.com/13496.html
Оно, спасибо.
Саморефлексия?
Нужен какой-то агитирующий заголовок :)
А кого нам агитировать? Самих себя? :)
Точно! По меньшей мере активных участников сагитировать участвовать в этой теме.
Тогда, просто "Рефлексия". Утверждаем?
ОК
Подумал. Всё же тогда не будет понятно что мы делаем в теме. Толи общую рефлексию изучаем. То ли ещё что.
"Метапрактик с разных точек зрения".
Как ты?
"Метапрактик с разных точек зрения".
Как ты?
Так более содержательно. Было бы вообще в заголовок вынести что-то типа вопроса/опроса. Пока точная формулировка не приходит на ум.
Ну тогда стартуем "М. с разных точек зрения".
А потом по ходу тему уточним.
А потом по ходу тему уточним.
Вот отличный броский заголовок в современном стиле: "Метапрактик это ты!" (и картинка в виде агитплаката с мужиком, показывающим пальцем в зрителя) :)
Ээээ... ааа... так это уже другая тема. Она вовсе не про рассмотрение с разных точек зрения и/или про рефлексию.
Она про индивидуальные взгляды. Которые будут куцыми, ибо отдельно взятый субъект инструментом анализа и выражения сложных объектов не владеет.
Она про индивидуальные взгляды. Которые будут куцыми, ибо отдельно взятый субъект инструментом анализа и выражения сложных объектов не владеет.
Ээээ... ааа... так это уже другая тема. Она вовсе не про рассмотрение с разных точек зрения и/или про рефлексию.
Ну, отвлечённое рассмотрение и вовлечённое может кардинально различаться.
Она про индивидуальные взгляды. Которые будут куцыми, ибо отдельно взятый субъект инструментом анализа и выражения сложных объектов не владеет.
Ну, если я правильно понял вашу мысль: то, что вы называете "куцым", я бы скорее назвал "прагматичным". Индивидуальные взгляды будут прагматичными.
Ну, отвлечённое рассмотрение и вовлечённое может кардинально различаться.
Она про индивидуальные взгляды. Которые будут куцыми, ибо отдельно взятый субъект инструментом анализа и выражения сложных объектов не владеет.
Ну, если я правильно понял вашу мысль: то, что вы называете "куцым", я бы скорее назвал "прагматичным". Индивидуальные взгляды будут прагматичными.
Идёт опрос.
Мы спрашиваем субъектов:
--что вы думаете о м.?
--как вы видете м.?
--что вы считаете в отношении м.?
...и т.д. И мы получим в ответ на описание развёрнутой системы, но в лучшем случае несколько фраз.
Кроме одного метапрактика, который если выкроит время, может написать сложный полный системный анализ.
Мы спрашиваем субъектов:
--что вы думаете о м.?
--как вы видете м.?
--что вы считаете в отношении м.?
...и т.д. И мы получим в ответ на описание развёрнутой системы, но в лучшем случае несколько фраз.
Кроме одного метапрактика, который если выкроит время, может написать сложный полный системный анализ.
Мы спрашиваем субъектов:
--что вы думаете о м.?
--как вы видете м.?
--что вы считаете в отношении м.?
Участники делятся минимум на две группы: "производители" (кто хотя бы однажды участвовал в развитии хотя бы одной темы) и "потребители" (только лишь читатели). На первом шаге нас больше интересует мнение первой группы. Поскольку мы делаем не маркетинговое исследование, а типа согласование интересов стейкхолдеров. Грубо говоря, сначала что производить, а не кому продавать :)
Внутри "производителей" есть:
– проф. психологи, которые буквально зарабатывают себе хлеб психотехниками
– те, кому психология интересна исключительно как приложение к их рабочим/бытовым контекстам, которые напрямую к психологии никакого отношения не имеют
– некто посередине – не профессиональные психологи, но уже весьма сильно в собственно психологию углублённые субъекты
Мнение всех этих групп равноценно.
Можно было бы сказать, что мнение тех, кто проявлял больше активности в сообществе, более ценно, но это не верно: поскольку задача увеличить ээ сплочённость/оформленность сообщества, то мнение тех, кто участвует не очень активно (но всё же отметился конструктивным вкладом хотя бы однажды) по сути даже более ценно, чем мнение постоянных участников (их мнение по определению и так известно/учтено, раз они постоянно что-то пишут).
И мы получим в ответ на описание развёрнутой системы, но в лучшем случае несколько фраз.
От кого-то несколько фраз, от кого-то достаточно большие описания. Зависит от того, насколько человек захочет рассказывать о своём ээ внутреннем мире. Это внесистемный фактор, на который мы не очень влияем (кроме того, что можем угадать или прогадать с выбором заголовка и основного текста темы).
Кроме одного метапрактика, который если выкроит время, может написать сложный полный системный анализ.
Вот в UML есть "диаграмма классов" – это типа схема буквально понятий/концепций, используемых в софте. Типа мышление программиста (зафиксированное в коде). А есть "диаграмма развёртывания" (deployment) – это то, как, собственно, на уровне "железа" будет работать система. Сколько будет серверов, в какую сеть они будут связаны, какой сервер какой участок/подсистему программы будет исполнять.
Вот в такой аналогии "софт" – это концепция/методология/модели моделирования и метапрактики. А "железо" – это конкретные люди с их ценностями.
Так вот я предлагаю как раз провести инвентаризацию "железа" :)) А вы сдвигаете фокус в сторону самих идей и концепций. Но ограничением системы (в терминах ТОС, т.е. узким/тормозящим местом, бутылочным горлышком) в любом не коммерческом сообществе является не хватка людей, а не идей. Поэтому тема должна быть про людей.
--что вы думаете о м.?
--как вы видете м.?
--что вы считаете в отношении м.?
Участники делятся минимум на две группы: "производители" (кто хотя бы однажды участвовал в развитии хотя бы одной темы) и "потребители" (только лишь читатели). На первом шаге нас больше интересует мнение первой группы. Поскольку мы делаем не маркетинговое исследование, а типа согласование интересов стейкхолдеров. Грубо говоря, сначала что производить, а не кому продавать :)
Внутри "производителей" есть:
– проф. психологи, которые буквально зарабатывают себе хлеб психотехниками
– те, кому психология интересна исключительно как приложение к их рабочим/бытовым контекстам, которые напрямую к психологии никакого отношения не имеют
– некто посередине – не профессиональные психологи, но уже весьма сильно в собственно психологию углублённые субъекты
Мнение всех этих групп равноценно.
Можно было бы сказать, что мнение тех, кто проявлял больше активности в сообществе, более ценно, но это не верно: поскольку задача увеличить ээ сплочённость/оформленность сообщества, то мнение тех, кто участвует не очень активно (но всё же отметился конструктивным вкладом хотя бы однажды) по сути даже более ценно, чем мнение постоянных участников (их мнение по определению и так известно/учтено, раз они постоянно что-то пишут).
И мы получим в ответ на описание развёрнутой системы, но в лучшем случае несколько фраз.
От кого-то несколько фраз, от кого-то достаточно большие описания. Зависит от того, насколько человек захочет рассказывать о своём ээ внутреннем мире. Это внесистемный фактор, на который мы не очень влияем (кроме того, что можем угадать или прогадать с выбором заголовка и основного текста темы).
Кроме одного метапрактика, который если выкроит время, может написать сложный полный системный анализ.
Вот в UML есть "диаграмма классов" – это типа схема буквально понятий/концепций, используемых в софте. Типа мышление программиста (зафиксированное в коде). А есть "диаграмма развёртывания" (deployment) – это то, как, собственно, на уровне "железа" будет работать система. Сколько будет серверов, в какую сеть они будут связаны, какой сервер какой участок/подсистему программы будет исполнять.
Вот в такой аналогии "софт" – это концепция/методология/модели моделирования и метапрактики. А "железо" – это конкретные люди с их ценностями.
Так вот я предлагаю как раз провести инвентаризацию "железа" :)) А вы сдвигаете фокус в сторону самих идей и концепций. Но ограничением системы (в терминах ТОС, т.е. узким/тормозящим местом, бутылочным горлышком) в любом не коммерческом сообществе является не хватка людей, а не идей. Поэтому тема должна быть про людей.
Поэтому тема должна быть про людей.
"М. с разных точек зрения (N) Про людей"
"М. с разных точек зрения (N) Про людей"
"Про вас" :)
ок
про нас
про нас