Убеждения моделировались?
metanymous в Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Моделируем убеждения, выпуск 1
| Моделируем Убеждения | |||||
| 2. Бандлер об убеждениях | 23 | vseslavrus | |||
| Моделируем убеждения | |||||
| 1. Убеждения моделировались? | 63 | metanymous | |||
| Моделируем убеждения | |||||
| 1. Убеждения моделировались? | metanymous | ||||
| Отношение Бандлера к субмодальностям | vseslavrus | ||||
| Моделируем форму_содержание | |||||
| 1. Гриндер против Философов | metanymous | ||||
| 2 х 2 = 4 это форма | metanymous | ||||
| Оракул метапрактика | |||||
| 6. Оракул метапрактика | metanymous | ||||
| Убеждения моделировались? | vseslavrus | ||||
| НЛП 3.0 | |||||
| 4. НЛП 3.0 | metanymous | ||||
| Моделирование Ценностных Иерархий (ЦИ) | |||||
| 10. ХЛЕБА VS ЗРЕЛИЩ | metanymous | ||||
| Иное моделирование | |||||
| 13. Некоторые источники моделирования | metanymous | ||||
| Re: Обучение, которое равно есть Моделирование | immergent | ||||
| 10. MorphologicPattern - МultipleСyclePattern (модель МР-MCP) | metanymous | ||||
| 3. Иное моделирование | metanymous | ||||
| "Знание" | |||||
| "Знание" | metanymous | ||||
| Так называемые логические уровни и системное НЛП | |||||
| Так называемые логические уровни и системное НЛП | immergent | ||||
| MorphologicPattern - МultipleСyclePattern (модель МР-MCP) | |||||
| MorphologicPattern - МultipleСyclePattern (модель МР-MCP) | metanymous | ||||
| Моделирование Ценностных Иерархий (ЦИ) | |||||
| 33. Четыре типа "Belief" в системе м. ЦИ | metanymous | ||||
| Убеждения через ЦИ | metanymous | ||||
| Комментируем: Отзыв на интервью Роберта ДИЛТСА | |||||
| 1. Комментируем: Отзыв на интервью Роберта ДИЛТСА | immergent | ||||
| Пояснения | immergent | ||||
| 2. Ответ Джону Гриндеру. | immergent | ||||
| Пояснения | immergent | ||||
| Моделируем Убеждения | |||||
| 2. Бандлер об убеждениях | vseslavrus | ||||
| Моделируем убеждения | |||||
| 1. Убеждения моделировались? | metanymous | ||||
| Повтор темы | metanymous | ||||
| Иное моделирование | |||||
| 13. Некоторые источники моделирования | metanymous | ||||
| ... | immergent | ||||
| Моделируем форму_содержание | |||||
| 1. Гриндер против Философов | metanymous | ||||
| 2 х 2 = 4 это форма | metanymous | ||||
| Человеческое сознание -- есть, а где человеческая актив | metatheo | ||||
| Оракул метапрактика | |||||
| 6. Оракул метапрактика | metanymous | ||||
| Re: Убеждения моделировались? | metanymous | ||||
Уделялось ли в метапрактике внимание моделированию "убеждений". Замечаю, что многие НЛПеры и ~психологисты носятся с ними как курицы с яйцами, однако все воздерживаются от деноминализирования. Сам в практике стараюсь выявлять, как "убеждения" представлены субмодальностно.
http://community.livejournal.com/metapractice/195321.html?thread=3854073#t3854073
59 комментариев
сначала старые сначала новые
Уделялось ли в метапрактике внимание моделированию "убеждений".
http://community.livejournal.com/metapractice/195321.html?thread=3854073#t3854073
Да, несомненно. Мы это делали понемногу в разных разделах. Типа в разделах опресуппозициях. Но более концентрированно - в разделе:
Замечаю, что многие НЛПеры и ~психологисты носятся с ними как курицы с яйцами, однако все воздерживаются от деноминализирования.
Многие носятся по причине крайней важности этой темы в жизни. Носятся они с готовыми разработками, но никому не интересно именно моделировать "убеждения". Возни для них много.
Сам в практике стараюсь выявлять, как "убеждения" представлены субмодальностно.
Да, эту тему ввел в оборот Бандлер. Субмодальный взгляд на "убеждения" весьма продуктивен. Но, только его очень сильно недостаточно для разворачивания представлений как "убеждения" работают.
http://community.livejournal.com/metapractice/195321.html?thread=3854073#t3854073
Да, несомненно. Мы это делали понемногу в разных разделах. Типа в разделах опресуппозициях. Но более концентрированно - в разделе:
Моделирование Ценностных Иерархий (ЦИ) (9)
http://community.livejournal.com/metapractice/166938.html
Замечаю, что многие НЛПеры и ~психологисты носятся с ними как курицы с яйцами, однако все воздерживаются от деноминализирования.
Многие носятся по причине крайней важности этой темы в жизни. Носятся они с готовыми разработками, но никому не интересно именно моделировать "убеждения". Возни для них много.
Сам в практике стараюсь выявлять, как "убеждения" представлены субмодальностно.
Да, эту тему ввел в оборот Бандлер. Субмодальный взгляд на "убеждения" весьма продуктивен. Но, только его очень сильно недостаточно для разворачивания представлений как "убеждения" работают.
А что такое "убеждения"?
Убеждение Belief; Conviction; Persuasion
Убеждение - элемент мировоззрения, придающий личности или социальной группе уверенность в своих взглядах на мир, знаниях и оценках реальной действительности. Убеждения направляют поведение и волевые действия.
http://www.glossary.ru/cgi-bin/gl_sch2.cgi?RThlmklto9
Убеждения - представления о нормативном поведении - , ставшие внутренней мотивации - . О степени соответствия реального поведения декларируемым убеждениям можно судить лишь при столкновении человека серьезными препятствиями.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/psihologic/1925
Политические убеждения — совокупность или система убеждений и взглядов на политику, экономику, устройство государства и общества, на то, какими должны быть законы и какой должна быть общественная мораль.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D0%B1%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F
Наши убеждения -- очень мощная сила, которая определяет нашу жизнь.
Опыт многих поколений доказывает: если кто-то убежден, что сумеет, сделает,
одолеет, -- у него обязательно получится. И наоборот. Большинство людей
признают, что их убеждения могут прямо или косвенно влиять на их здоровье.
Люди, профессионально связанные с охраной здоровья, подтверждают: для
выздоровления пациента нужно, чтобы он по-настоящему этого хотел.
http://www.lib.ru/NLP/dilts1.txt
И я об этом. А Дилтс вот - знает!:D
Наши убеждения оказывают огромное влияние на наше поведение. Принято считать, что если человек по-настоящему верит, что он может что-либо совершить, то обязательно это совершит. Но если он убежден в невозможности этого, никаких сил не достаточно, чтобы убедить его в обратном. Такие убеждения, как "Уже слишком поздно", "Ничего не поделаешь, здесь я бессилен", "Я -- жертва обстоятельств ", "Раз уж на мою долю выпало, никуда не денешься" -- часто могут являться камнем преткновения, не позволяющим человеку в полной мере использовать весь потенциал своих естественных ресурсов и бессознательной компетенции (unconscious competence). Наши убеждения относительно самих себя и своих возможностей в окружающем мире неизменно и в значительной мере влияют на повседневную деятельность. У каждого есть убеждения, служащие ресурсом, и наряду с этим -- убеждения, сдерживающие движение вперед.
Большинство людей признают, например, что их система убеждений может как прямо, так и косвенно влиять на их здоровье. Чаще всего бывает совсем несложно выявить отрицательные убеждения, ведущие к таким неприятным для общего состояния здоровья последствиям, как развитие вредных привычек, повышенная утомляемость, ослабление иммунной системы организма и стрессовые состояния. Как же в таком случае следует поступать, чтобы вместо отрицательных убеждений обрести убеждения, благотворно влияющие на общее состояние здоровья человека?
http://www.lib.ru/NLP/dilts1.txt_with-big-pictures.html
I. ПРИРОДА УБЕЖДЕНИЯ. Мозг, как в сущности и любая биологическая и социальная система, имеет многоуровневую организацию и несколько уровней обработки информации, в результате которых мы способны выходить на различные уровни мышления и бытия. Стараясь создать модель для понимания деятельности мозга или изменения поведения, мы обращаемся к этим уровням -- как если бы хотели разобраться в структуре какой-либо отдельной бизнес-системы банка, предприятия, фирмы и т.д.), в которой существуют различные уровни организации.
С психологической точки зрения, можно говорить о пяти основных уровнях.
1. Базовым уровнем является наше внешнее окружение, наши внешние сдерживающие факторы.
2. Мы взаимодействуем с внешним окружением с помощью нашего поведения.
3. Наше поведение направляется нашей моделью мира и нашими стратегиями, которые определяют наши способности.
4. Эти способности организуются посредством систем убеждении, непосредственно являющихся предметом данного исследования.
5. Сами убеждения организуются через идентичность (identity).
Таким образом, когда человек испытывает какое-либо затруднение, то нам следует определить, приходит ли данное затруднение из внешнего контекста или причина в том, что данный человек не обладает особым типом поведения, для того чтобы справиться с контекстом. Или причина в том, что он не разработал подходящей стратегии или модели мира, позволяющих выработать это поведение? Не происходит ли это оттого, что у него отсутствует убеждение или имеется конфликтное убеждение, оказывающее влияние на его жизнь в целом или на достижение конкретного результата? И наконец, не связана ли причина затруднения с уровнем идентичности, влияющем на всю систему в целом?
Все это -- важные различия, полезные для любого, кто работает в области обучения, общения или совершенствования.
Наши убеждения оказывают огромное влияние на наше поведение. Принято считать, что если человек по-настоящему верит, что он может что-либо совершить, то обязательно это совершит. Но если он убежден в невозможности этого, никаких сил не достаточно, чтобы убедить его в обратном. Такие убеждения, как "Уже слишком поздно", "Ничего не поделаешь, здесь я бессилен", "Я -- жертва обстоятельств ", "Раз уж на мою долю выпало, никуда не денешься" -- часто могут являться камнем преткновения, не позволяющим человеку в полной мере использовать весь потенциал своих естественных ресурсов и бессознательной компетенции (unconscious competence). Наши убеждения относительно самих себя и своих возможностей в окружающем мире неизменно и в значительной мере влияют на повседневную деятельность. У каждого есть убеждения, служащие ресурсом, и наряду с этим -- убеждения, сдерживающие движение вперед.
Большинство людей признают, например, что их система убеждений может как прямо, так и косвенно влиять на их здоровье. Чаще всего бывает совсем несложно выявить отрицательные убеждения, ведущие к таким неприятным для общего состояния здоровья последствиям, как развитие вредных привычек, повышенная утомляемость, ослабление иммунной системы организма и стрессовые состояния. Как же в таком случае следует поступать, чтобы вместо отрицательных убеждений обрести убеждения, благотворно влияющие на общее состояние здоровья человека?
http://www.lib.ru/NLP/dilts1.txt_with-big-pictures.html
I. ПРИРОДА УБЕЖДЕНИЯ. Мозг, как в сущности и любая биологическая и социальная система, имеет многоуровневую организацию и несколько уровней обработки информации, в результате которых мы способны выходить на различные уровни мышления и бытия. Стараясь создать модель для понимания деятельности мозга или изменения поведения, мы обращаемся к этим уровням -- как если бы хотели разобраться в структуре какой-либо отдельной бизнес-системы банка, предприятия, фирмы и т.д.), в которой существуют различные уровни организации.
С психологической точки зрения, можно говорить о пяти основных уровнях.
1. Базовым уровнем является наше внешнее окружение, наши внешние сдерживающие факторы.
2. Мы взаимодействуем с внешним окружением с помощью нашего поведения.
3. Наше поведение направляется нашей моделью мира и нашими стратегиями, которые определяют наши способности.
4. Эти способности организуются посредством систем убеждении, непосредственно являющихся предметом данного исследования.
5. Сами убеждения организуются через идентичность (identity).
Таким образом, когда человек испытывает какое-либо затруднение, то нам следует определить, приходит ли данное затруднение из внешнего контекста или причина в том, что данный человек не обладает особым типом поведения, для того чтобы справиться с контекстом. Или причина в том, что он не разработал подходящей стратегии или модели мира, позволяющих выработать это поведение? Не происходит ли это оттого, что у него отсутствует убеждение или имеется конфликтное убеждение, оказывающее влияние на его жизнь в целом или на достижение конкретного результата? И наконец, не связана ли причина затруднения с уровнем идентичности, влияющем на всю систему в целом?
Все это -- важные различия, полезные для любого, кто работает в области обучения, общения или совершенствования.
Роль убеждений. Помимо всего прочего, убеждения интересны и тем, что в силу своего нахождения на ином уровне, чем поведение или способности, не изменяются в соответствии с теми же самыми правилами.
Если у человека есть какое-либо убеждение, то доказательства, полученные от внешнего окружения или поведения, не смогут изменить это убеждение, поскольку оно не касается действительности. Убеждения заменяют вам знание реальности и касаются тех вещей, которые невозможно наблюдать в действительности. Тог, кто неизлечимо болен, не знает, пойдет ли он на поправку или нет: в нынешней действительности не существует ничего, что могло бы указать ему на это. Он должен верить, что выздоровеет именно потому, что никто не знает, какова реальность.
Другой пример -- идея существования Бога. Нет ни одного способа окончательно доказать или опровергнуть ее. Это вопрос личных убеждений ("веры") или толкования определенных фактов, а любые факты, как известно, могут по-разному истолковываться в различных системах убеждений.
Безвредные лекарства, выписываемые для успокоения больного. В истории медицины существует один весьма наглядный пример силы убеждения -- безвредные лекарства, выписываемые для успокоения пациента, так называемое плацебо.
Эффект плацебо имеет место в тех случаях, когда пациенту, уверенному в том, что ему назначают нужное лекарство, выписывается совершенно безобидное средство, и он, тем не менее, выздоравливает. Будет весьма любопытно рассмотреть этот феномен подробнее.
Эффекту плацебо посвящено множество исследований, поскольку в Соединенных Штатах каждое новое лекарство опробуется на фоне плацебо. И как показывают эти исследования, примерно в одном случае из трех плацебо оказывает то же действие, что и настоящее лекарство. Но это в среднем. В некоторых исследованиях отмечается, что плацебо действует так же хорошо, как и морфий примерно в 54% случаев.
Было проведено даже "обратное" исследование, в котором люди, отзывчивые на плацебо и не относящиеся к таковым, получали настоящее лекарство. Им давали обезболивающие средства типа морфия и, как выяснилось, чутким к плацебо людям он помогал в 95%, а всем остальным -- только в 46% случаев. Разница составила примерно 50%, и это убедительно свидетельствует, что даже для настоящего лекарства в ряде случаев необходима убежденность в его действенности.
Определение убеждений. Попробуем теперь дать немного более точное определение тому, что такое убеждение. Во первых, убеждение не есть стратегия; оно не дает знать, "каким образом"; оно не является поведением. Убеждение -- это обобщение какого-либо взаимоотношения между различными проявлениями жизненного опыта.
1. Убеждение может быть обобщением СЛУЧАЙНЫХ ВЗАИМООТНОШЕНИЙ.
Например:
• Что, по вашему мнению, служит причиной рака?
• Верите ли вы, что рак вызывают химические вещества, попадающие в окружающую среду?
• Вызывает ли рак то, что мы делаем?
• То, что мы думаем?
• То, во что мы верим?
• Может ли рак зависеть от того, кто мы? От наших генетических особенностей?
От ваших убеждений во многом зависит то, каким образом вы будете лечить рак.
Если вы верите, что он послан вам Богом как наказание за грехи, это особым образом отразится на том, как вы себя поведете.
Если у человека есть какое-либо убеждение, то доказательства, полученные от внешнего окружения или поведения, не смогут изменить это убеждение, поскольку оно не касается действительности. Убеждения заменяют вам знание реальности и касаются тех вещей, которые невозможно наблюдать в действительности. Тог, кто неизлечимо болен, не знает, пойдет ли он на поправку или нет: в нынешней действительности не существует ничего, что могло бы указать ему на это. Он должен верить, что выздоровеет именно потому, что никто не знает, какова реальность.
Другой пример -- идея существования Бога. Нет ни одного способа окончательно доказать или опровергнуть ее. Это вопрос личных убеждений ("веры") или толкования определенных фактов, а любые факты, как известно, могут по-разному истолковываться в различных системах убеждений.
Безвредные лекарства, выписываемые для успокоения больного. В истории медицины существует один весьма наглядный пример силы убеждения -- безвредные лекарства, выписываемые для успокоения пациента, так называемое плацебо.
Эффект плацебо имеет место в тех случаях, когда пациенту, уверенному в том, что ему назначают нужное лекарство, выписывается совершенно безобидное средство, и он, тем не менее, выздоравливает. Будет весьма любопытно рассмотреть этот феномен подробнее.
Эффекту плацебо посвящено множество исследований, поскольку в Соединенных Штатах каждое новое лекарство опробуется на фоне плацебо. И как показывают эти исследования, примерно в одном случае из трех плацебо оказывает то же действие, что и настоящее лекарство. Но это в среднем. В некоторых исследованиях отмечается, что плацебо действует так же хорошо, как и морфий примерно в 54% случаев.
Было проведено даже "обратное" исследование, в котором люди, отзывчивые на плацебо и не относящиеся к таковым, получали настоящее лекарство. Им давали обезболивающие средства типа морфия и, как выяснилось, чутким к плацебо людям он помогал в 95%, а всем остальным -- только в 46% случаев. Разница составила примерно 50%, и это убедительно свидетельствует, что даже для настоящего лекарства в ряде случаев необходима убежденность в его действенности.
Определение убеждений. Попробуем теперь дать немного более точное определение тому, что такое убеждение. Во первых, убеждение не есть стратегия; оно не дает знать, "каким образом"; оно не является поведением. Убеждение -- это обобщение какого-либо взаимоотношения между различными проявлениями жизненного опыта.
1. Убеждение может быть обобщением СЛУЧАЙНЫХ ВЗАИМООТНОШЕНИЙ.
Например:
• Что, по вашему мнению, служит причиной рака?
• Верите ли вы, что рак вызывают химические вещества, попадающие в окружающую среду?
• Вызывает ли рак то, что мы делаем?
• То, что мы думаем?
• То, во что мы верим?
• Может ли рак зависеть от того, кто мы? От наших генетических особенностей?
От ваших убеждений во многом зависит то, каким образом вы будете лечить рак.
Если вы верите, что он послан вам Богом как наказание за грехи, это особым образом отразится на том, как вы себя поведете.
![[userpic]](http://localhost:4000/images/none.gif)
immergent: я так думаю, метапрактику интересно, что ДГ думает о моделировании убеждений и ценностей:
http://community.livejournal.com/metapractice/135247.html?thread=2050383#t2050383
http://community.livejournal.com/metapractice/135247.html?thread=2050383#t2050383
- НЛП преуспело в том числе именно потому, что воздерживается от вопросов содержания, таких как убеждения, ценности и другие формы навязывания содержания. Моделирование, к примеру, процессов, посредством которых особи нашего вида в своём явно компульсивном поиске иллюзии стабильности и безопасности порождают и затем исповедуют свои собственные создания - убеждения, ценности и "более глубокие аспекты жизни"... - было бы блестящей и полезной частью работы по моделированию - но произвольно представлять КОНКРЕТНЫЙ НАБОР - любой конкретный набор ценностей, убеждений и даже иерархии этих удивительных созданий - как если бы у них имелась какая-нибудь обоснованность и/или стабильность во всех индивидуумах, не говоря уже о различных культурах, является пародией и навязыванием содержания. Упомянутые характеристики ставят такую работу гораздо, гораздо ниже минимальных стандартов этичности и точности, которые позволили НЛП преуспеть. Да, моделирования ПРОЦЕССОВ, посредством которых мы как люди создаём такие конструкции, будет законной и, скорее всего, полезной задачей, но упасть до уровня навязывания собственных убеждений, ценностей... совершенно поразительно. Во избежание любых недопониманий по этому вопросу - я абсолютно уважаю право г-на Дилтса и каждого читателя этого отзыва на интервью г-на Дилтса, создавать и исповедовать любой набор убеждений или ценностей, которые он или она выбирают, оставляя за собой право критически их оценивать (в основном за последствия, которые они влекут за собой), но это имеет отдалёное отношение к навязыванию собственных убеждений и ценностей.
Имеет смысл процитировать пару абзацев из книги Дилтса "Фокусы языка":
С точки зрения неврологии, убеждения ассоциируются с такими структурами среднего мозга, как лимбическая система и гипоталамус. Лимбическая система связана с эмоциями и долговременной памятью. Она выполняет функцию интеграции информации, полученной из намного более сложной по строению коры головного мозга, а также регулирования вегетативной нервной системы, осуществляющей контроль над такими базовыми функциями организма, как сердцебиение, температура тела, расширение зрачка и др. Представляя собой продукты глубинных структур мозга, убеждения вызывают изменения в основных физиологических процессах организма и отвечают за многие из наших неосознанных реакций. Фактически одним из источников нашего знания о том, что мы действительно верим во что-то, являются определенные физиологические реакции: «сердце стучит», «кровь кипит», «кожу покалывает». Ни одну из этих реакций мы не можем вызывать сознательно. Именно поэтому детектор лжи способен установить «правдивость» наших слов. Физиологические реакции человека, верящего в то, что он говорит, отличаются от реакций говорящего «просто так», в рамках определенного поведения (например, от реакций актера, произносящего реплики своей роли), или реакций, свидетельствующих о несоответствии или обмане.
С лингвистической точки зрения, убеждения обычно выражены в форме вербальных моделей, известных как «комплексные эквиваленты» и «причинно-следственные отношения» (рис. 23). Комплексные эквиваленты представляют собой лингвистические модели, подразумевающие наличие «равнозначности» различных аспектов нашего опыта («А = Б» или «А означает Б»). Обычно они используются для того, чтобы сформулировать ценности и установить тот факт, что некая ситуация соответствует или противоречит этим ценностям. Примерами комплексных эквивалентов, отражающих наши убеждения, являются следующие высказывания: «Нормальный пульс в состоянии покоя равен 60 ударам в минуту», «Быть богатым — значит достичь успеха», «Любить — значит ни о чем не жалеть».
Утверждения о причинно-следственных связях (характеризующиеся такими словами, как «вызывать» что-либо, «делать» чем-либо, «вынуждать» к чему-либо, «приводить» к чему-либо, «иметь результатом» что-либо и т. д. ) связывают ценности с другими аспектами нашего опыта. Подобные лингвистические структуры используются для того, чтобы определить причины и следствия конкретных ценностей. Классическое изречение Бенджамина Франклина «Ранний отход ко сну и ранний подъем делают человека здоровым, богатым и мудрым» указывает на причины, ведущие к достижению определенных целей. Выражения «власть развращает» или «любовь исцеляет» относятся к последствиям проявления конкретных ценностей.
Комплексные эквиваленты и обобщения, касающиеся причинно-следственных отношений, являются базовыми структурами, на основе которых мы строим свои «карты мира».
С точки зрения неврологии, убеждения ассоциируются с такими структурами среднего мозга, как лимбическая система и гипоталамус. Лимбическая система связана с эмоциями и долговременной памятью. Она выполняет функцию интеграции информации, полученной из намного более сложной по строению коры головного мозга, а также регулирования вегетативной нервной системы, осуществляющей контроль над такими базовыми функциями организма, как сердцебиение, температура тела, расширение зрачка и др. Представляя собой продукты глубинных структур мозга, убеждения вызывают изменения в основных физиологических процессах организма и отвечают за многие из наших неосознанных реакций. Фактически одним из источников нашего знания о том, что мы действительно верим во что-то, являются определенные физиологические реакции: «сердце стучит», «кровь кипит», «кожу покалывает». Ни одну из этих реакций мы не можем вызывать сознательно. Именно поэтому детектор лжи способен установить «правдивость» наших слов. Физиологические реакции человека, верящего в то, что он говорит, отличаются от реакций говорящего «просто так», в рамках определенного поведения (например, от реакций актера, произносящего реплики своей роли), или реакций, свидетельствующих о несоответствии или обмане.
С лингвистической точки зрения, убеждения обычно выражены в форме вербальных моделей, известных как «комплексные эквиваленты» и «причинно-следственные отношения» (рис. 23). Комплексные эквиваленты представляют собой лингвистические модели, подразумевающие наличие «равнозначности» различных аспектов нашего опыта («А = Б» или «А означает Б»). Обычно они используются для того, чтобы сформулировать ценности и установить тот факт, что некая ситуация соответствует или противоречит этим ценностям. Примерами комплексных эквивалентов, отражающих наши убеждения, являются следующие высказывания: «Нормальный пульс в состоянии покоя равен 60 ударам в минуту», «Быть богатым — значит достичь успеха», «Любить — значит ни о чем не жалеть».
Утверждения о причинно-следственных связях (характеризующиеся такими словами, как «вызывать» что-либо, «делать» чем-либо, «вынуждать» к чему-либо, «приводить» к чему-либо, «иметь результатом» что-либо и т. д. ) связывают ценности с другими аспектами нашего опыта. Подобные лингвистические структуры используются для того, чтобы определить причины и следствия конкретных ценностей. Классическое изречение Бенджамина Франклина «Ранний отход ко сну и ранний подъем делают человека здоровым, богатым и мудрым» указывает на причины, ведущие к достижению определенных целей. Выражения «власть развращает» или «любовь исцеляет» относятся к последствиям проявления конкретных ценностей.
Комплексные эквиваленты и обобщения, касающиеся причинно-следственных отношений, являются базовыми структурами, на основе которых мы строим свои «карты мира».
immergent: я так думаю, метапрактику интересно, что ДГ думает о моделировании убеждений и ценностей:
http://community.livejournal.com/metapractice/135247.html?thread=2050383#t2050383
Да, все такое метапрактику интересно. Спасибо за материал/напоминание/цитату.
ДГ - НЛП преуспело в том числе именно потому, что воздерживается от вопросов содержания, таких как убеждения, ценности и другие формы навязывания содержания.
К настоящему моменту время наглядно расставляет все по полочкам. По большому счету никто и не спорил/не противостоял ДГ в данном вопросе. А тот кто реально противостоял – РБ – так тот сейчас занимается так называемым НЛП-3. И любой кто в теме согласится – НЛП-3 сохраняет свою аббревиатуру весьма условно. Это уже совершенно/полностью/категорически не есть НЛП:
НЛП-3 манифестно проповедует содержательные ценности/наборы ценностей так называемого интегрального развития. Какое уж тут отсутствие «содержания». Но, возникла такая ориентация вовсе не на ровном месте. Возникла такая ориентация у РД как раз тогда, когда он представил свою разработку «логических уровней». Прошло время и логические уровни плавно превратились… плавно превратились в… уровни интегрального развития.
http://community.livejournal.com/metapractice/135247.html?thread=2050383#t2050383
Да, все такое метапрактику интересно. Спасибо за материал/напоминание/цитату.
ДГ - НЛП преуспело в том числе именно потому, что воздерживается от вопросов содержания, таких как убеждения, ценности и другие формы навязывания содержания.
К настоящему моменту время наглядно расставляет все по полочкам. По большому счету никто и не спорил/не противостоял ДГ в данном вопросе. А тот кто реально противостоял – РБ – так тот сейчас занимается так называемым НЛП-3. И любой кто в теме согласится – НЛП-3 сохраняет свою аббревиатуру весьма условно. Это уже совершенно/полностью/категорически не есть НЛП:
НЛП 3.0 (4)
http://community.livejournal.com/metapractice/168698.html
НЛП-3 манифестно проповедует содержательные ценности/наборы ценностей так называемого интегрального развития. Какое уж тут отсутствие «содержания». Но, возникла такая ориентация вовсе не на ровном месте. Возникла такая ориентация у РД как раз тогда, когда он представил свою разработку «логических уровней». Прошло время и логические уровни плавно превратились… плавно превратились в… уровни интегрального развития.
ДГ - Моделирование, к примеру, процессов, посредством которых особи нашего вида в своём явно компульсивном поиске иллюзии стабильности и безопасности порождают и затем исповедуют свои собственные создания - убеждения, ценности и "более глубокие аспекты жизни"...
Но, теперь пришло время более внимательно вчитаться и в самого ДГ. В частности, что мы видим в данном абзаце:
--«особи нашего вида в своём явно компульсивном поиске иллюзии стабильности и безопасности» - что это такое как не «содержание»? Почему это стремление к стабильности и безопасности У ВСЕХ ЗЕМЛЯН являются обязательно «компульсивными»? Т.е. сам Джон Гриндер берет на себя вольность парить нам мозг ДВОЙНЫМ СОДЕРЖАНИЕМ! И где он умудряется это делать? А прямо в теме как нехорошо баловать с содержанием!
Но, теперь пришло время более внимательно вчитаться и в самого ДГ. В частности, что мы видим в данном абзаце:
--«особи нашего вида в своём явно компульсивном поиске иллюзии стабильности и безопасности» - что это такое как не «содержание»? Почему это стремление к стабильности и безопасности У ВСЕХ ЗЕМЛЯН являются обязательно «компульсивными»? Т.е. сам Джон Гриндер берет на себя вольность парить нам мозг ДВОЙНЫМ СОДЕРЖАНИЕМ! И где он умудряется это делать? А прямо в теме как нехорошо баловать с содержанием!
ДГ - Моделирование, к примеру, процессов, посредством которых особи нашего вида в своём явно компульсивном поиске иллюзии стабильности и безопасности порождают и затем исповедуют свои собственные создания - убеждения, ценности и "более глубокие аспекты жизни" - было бы блестящей и полезной частью работы по моделированию - но произвольно представлять КОНКРЕТНЫЙ НАБОР - любой конкретный набор ценностей, убеждений и даже иерархии этих удивительных созданий - как если бы у них имелась какая-нибудь обоснованность и/или стабильность во всех индивидуумах, не говоря уже о различных культурах, является пародией и навязыванием содержания.
Все красиво и вдохновенно. Да вот только есть такое стремное осознание –общем виде не так уж и тривиально различить где же есть ФОРМА, а где же есть СОДЕРЖАНИЕ. И вот за более чем четверть века стоило бы наконец самому ДГ вбить таки наконец окончательный осиновый кол прямо в грудь этой мерзкой тенденции путать «процесс» и «содержание». И что же было бы таким осиновым колом? Ну, конечно – это была бы парочка комплиментарных моделей специально на данный важный случай, а именно:
--МОДЕЛЬ СОДЕРЖАНИЯ
--МОДЕЛЬ ФОРМЫ
Но, не заточил ничего такого ДГ за четверть-то века. И не вбил. И что-то в теперешнем ракурсе как-то мне его негодование по поводу распространения зла "содержания" кажутся слишком... пафосными и непроцессуальными. И даже более того. Получается так, что сам ДГ и есть один из главных способствователей/и даже катализаторов появления таких вещей как НЛП-3.
Все красиво и вдохновенно. Да вот только есть такое стремное осознание –общем виде не так уж и тривиально различить где же есть ФОРМА, а где же есть СОДЕРЖАНИЕ. И вот за более чем четверть века стоило бы наконец самому ДГ вбить таки наконец окончательный осиновый кол прямо в грудь этой мерзкой тенденции путать «процесс» и «содержание». И что же было бы таким осиновым колом? Ну, конечно – это была бы парочка комплиментарных моделей специально на данный важный случай, а именно:
--МОДЕЛЬ СОДЕРЖАНИЯ
--МОДЕЛЬ ФОРМЫ
Но, не заточил ничего такого ДГ за четверть-то века. И не вбил. И что-то в теперешнем ракурсе как-то мне его негодование по поводу распространения зла "содержания" кажутся слишком... пафосными и непроцессуальными. И даже более того. Получается так, что сам ДГ и есть один из главных способствователей/и даже катализаторов появления таких вещей как НЛП-3.
ДГ - Упомянутые характеристики ставят такую работу гораздо, гораздо ниже минимальных стандартов этичности и точности, которые позволили НЛП преуспеть.
Вовсе не этичность и точность позволили НЛП преуспеть. Но тот колоссальный потенциал ресурсов ТЕХНИЧНОСТИ, который был накоплен Коржибским, Сатир, Перлсом, Эриксоном. А вот, распорядились этим потенциалом создатели НЛП вовсе не так уж и точно. Местами дерьмоватая эпистемология была пущена ими в ход вместо надлежащей точности. Что не есть этично.
Но к слову, метапрактиковая наметка модели соотношения «морфологических форм» и «циклических/повторяющихся форм» вполне способна быть доработана в данную сторону. Она способна ФОРМАЛЬНО ВЫРАЗИТЬ РАЗНИЦУ МЕЖДУ ФОРМОЙ И СОДЕРЖАНИЕМ:
Эта модель уже продемонстрировала свой потенциал. Она играючи справилась с задачей «танцовщицы», которая оказалась не по зубам эпистемологии мистера ДГ.
Так что вначале даешь формальную разницу между формой и содержанием. Без такой разницы любые разговоры на данную тему не являются ни точными, ни этичными. Так то.
Вовсе не этичность и точность позволили НЛП преуспеть. Но тот колоссальный потенциал ресурсов ТЕХНИЧНОСТИ, который был накоплен Коржибским, Сатир, Перлсом, Эриксоном. А вот, распорядились этим потенциалом создатели НЛП вовсе не так уж и точно. Местами дерьмоватая эпистемология была пущена ими в ход вместо надлежащей точности. Что не есть этично.
Но к слову, метапрактиковая наметка модели соотношения «морфологических форм» и «циклических/повторяющихся форм» вполне способна быть доработана в данную сторону. Она способна ФОРМАЛЬНО ВЫРАЗИТЬ РАЗНИЦУ МЕЖДУ ФОРМОЙ И СОДЕРЖАНИЕМ:
MorphologicPattern - МultipleСyclePattern (модель МР-MCP)
http://community.livejournal.com/metapractice/59029.html
Эта модель уже продемонстрировала свой потенциал. Она играючи справилась с задачей «танцовщицы», которая оказалась не по зубам эпистемологии мистера ДГ.
Так что вначале даешь формальную разницу между формой и содержанием. Без такой разницы любые разговоры на данную тему не являются ни точными, ни этичными. Так то.
А тот кто реально противостоял – РБ – так тот сейчас занимается так называемым НЛП-3.
Точно Бандлер? А, может, Дилтс?
Точно Бандлер? А, может, Дилтс?
ДГ - Да, моделирования ПРОЦЕССОВ, посредством которых мы как люди создаём такие конструкции, будет законной и, скорее всего, полезной задачей, но упасть до уровня навязывания собственных убеждений, ценностей... совершенно поразительно.
Пресуппозиции. Вся проблема с пресуппозициями. Возьмем типовой набор базовых пресуппозиций НЛП. С формальной точки зрения это набор навязываемых обучаемому с его доброго разрешения ценностей и убеждений, в которые он поначалу просто должен верить/некритично принимать. И это совершен поразительный парадокс. Понимание его дало бы очень много в распутывание вопроса интуитивных различий между формой и пониманием. И НЛП это продвинуло бы значительно. Но нет. Для мистера ДГ не такого вопроса/проблемы.
Пресуппозиции. Вся проблема с пресуппозициями. Возьмем типовой набор базовых пресуппозиций НЛП. С формальной точки зрения это набор навязываемых обучаемому с его доброго разрешения ценностей и убеждений, в которые он поначалу просто должен верить/некритично принимать. И это совершен поразительный парадокс. Понимание его дало бы очень много в распутывание вопроса интуитивных различий между формой и пониманием. И НЛП это продвинуло бы значительно. Но нет. Для мистера ДГ не такого вопроса/проблемы.
Да опечатка (болею я у меня грипп и температура :)).
Конечно, я имел ввиду Дилтса.
Конечно, я имел ввиду Дилтса.
Ну выздоравливайте же!:)
ДГ - Во избежание любых недопониманий по этому вопросу - я абсолютно уважаю право г-на Дилтса и каждого читателя этого отзыва на интервью г-на Дилтса, создавать и исповедовать любой набор убеждений или ценностей, которые он или она выбирают, ...
А я вот лично – абсолютно не приветствую и не признаю прав ни РД, ни ДГ генерировать какие-то левые ценности и убеждения в контексте эксплуатации наследия Коржибского, Перлса, Сатир, Эриксона, Бейтсона. И стоит напомнить, что НЛП первого кода и нового кода ТАК И НЕ ВЫШЛО ЗА ПРЕДЕЛЫ ДАННОГО КОНТЕКСТА. Так уж никто и не вышел? Вышели. Бандлер и линия Андреасов.
А я вот лично – абсолютно не приветствую и не признаю прав ни РД, ни ДГ генерировать какие-то левые ценности и убеждения в контексте эксплуатации наследия Коржибского, Перлса, Сатир, Эриксона, Бейтсона. И стоит напомнить, что НЛП первого кода и нового кода ТАК И НЕ ВЫШЛО ЗА ПРЕДЕЛЫ ДАННОГО КОНТЕКСТА. Так уж никто и не вышел? Вышели. Бандлер и линия Андреасов.
(да я уже на выходе :))
Субмодальный взгляд на "убеждения" весьма продуктивен. Но, только его очень сильно недостаточно для разворачивания представлений как "убеждения" работают.
А чего не хватает для разворачивания модели работы убеждений?
А чего не хватает для разворачивания модели работы убеждений?
Но к слову, метапрактиковая наметка модели соотношения «морфологических форм» и «циклических/повторяющихся форм» вполне способна быть доработана в данную сторону.
Что в нее необходимо добавить, чтобы выразить разницу формы и содержания?
Следуя модели МС-МСР - нужно выделять ~моменты_срабатывания_убеждений, как сигналы цикла, и далее по плану?
Как связаны с убеждениями ЦИ?
Что в нее необходимо добавить, чтобы выразить разницу формы и содержания?
Следуя модели МС-МСР - нужно выделять ~моменты_срабатывания_убеждений, как сигналы цикла, и далее по плану?
Как связаны с убеждениями ЦИ?
И стоит напомнить, что НЛП первого кода и нового кода ТАК И НЕ ВЫШЛО ЗА ПРЕДЕЛЫ ДАННОГО КОНТЕКСТА. Так уж никто и не вышел? Вышели. Бандлер и линия Андреасов.
В чем они вышли за пределы эксплуатации наследия предшественников НЛП?
Не далее, как в теме про Цитаты Бандлера вы говорили, что РБ испытывает некую сыновью ревность по отношению к наследию МЭ. И что все, что делает он, ранее делал МЭ, не так технично, не так много и пр.
В чем они вышли за пределы эксплуатации наследия предшественников НЛП?
Не далее, как в теме про Цитаты Бандлера вы говорили, что РБ испытывает некую сыновью ревность по отношению к наследию МЭ. И что все, что делает он, ранее делал МЭ, не так технично, не так много и пр.
--Имеет смысл процитировать пару абзацев из книги Дилтса "Фокусы языка":
--С точки зрения неврологии, убеждения ассоциируются с такими структурами среднего мозга, как лимбическая система и гипоталамус.
Чушь, высосанная из пальца в отношении причастности именно и узко лимбической системы и гипоталамуса к «убеждениям».
Лимбическая система связана с эмоциями и долговременной памятью. Она выполняет функцию интеграции информации, полученной из намного более сложной по строению коры головного мозга, а также регулирования вегетативной нервной системы, осуществляющей контроль над такими базовыми функциями организма, как сердцебиение, температура тела, расширение зрачка и др.
Такими построениями можно привязать все что угодно из нервной системы к «убеждениям». И к памяти. И к чему угодно.
Представляя собой продукты глубинных структур мозга, убеждения вызывают изменения в основных физиологических процессах организма и отвечают за многие из наших неосознанных реакций.
Откуда известно, что «убеждения» это обязательно «глубинные структуры»? И почему они должны иметь отношение именно к НС. Вот, Эрик Эриксон показал, что убеждения записаны в сфинктерах. Во рту, в горле, в заднице, в мочевом пузыре.
--С точки зрения неврологии, убеждения ассоциируются с такими структурами среднего мозга, как лимбическая система и гипоталамус.
Чушь, высосанная из пальца в отношении причастности именно и узко лимбической системы и гипоталамуса к «убеждениям».
Лимбическая система связана с эмоциями и долговременной памятью. Она выполняет функцию интеграции информации, полученной из намного более сложной по строению коры головного мозга, а также регулирования вегетативной нервной системы, осуществляющей контроль над такими базовыми функциями организма, как сердцебиение, температура тела, расширение зрачка и др.
Такими построениями можно привязать все что угодно из нервной системы к «убеждениям». И к памяти. И к чему угодно.
Представляя собой продукты глубинных структур мозга, убеждения вызывают изменения в основных физиологических процессах организма и отвечают за многие из наших неосознанных реакций.
Откуда известно, что «убеждения» это обязательно «глубинные структуры»? И почему они должны иметь отношение именно к НС. Вот, Эрик Эриксон показал, что убеждения записаны в сфинктерах. Во рту, в горле, в заднице, в мочевом пузыре.
Фактически одним из источников нашего знания о том, что мы действительно верим во что-то, являются определенные физиологические реакции: «сердце стучит», «кровь кипит», «кожу покалывает». Ни одну из этих реакций мы не можем вызывать сознательно.
Чушь в устах со создателя НЛП. Истоком нашего знания являются:
Самое забавное - через стратегии глазодвигателей - никто иной как Дилтс еще в 80 году расписывал более обширные источники «знания» и «убеждения» нежели одна голимая кинестетика.
Чушь в устах со создателя НЛП. Истоком нашего знания являются:
(а) путем прямого получения суммы сенсорного опыта или какой-то его части - VAKOG
(б) путем воспроизведения/повторения/перепроверки за счет сравнения некоторого опыта (VAKOG)t1 = (VAKOG)t2
(в) путем совершения эталонных операций "логики"/рассуждений (получении "выводов") = (VAKOG) Ad
(г) путем получения отдельных эталонных/референтных переживаний, чаще в такой роли выступают референтные чувства/ощущения
(д) путем достижения прямый иррациональных переживаний "знания" - проще всего доступны среди таких - так называемые "сущностные ощущения" (СО)
(е) путем достижения прямого сенсорного опыта/его части - "никогда не вИданного" (жаме вю) - (VAKOG)ж
(ж) путем достижения особенной "доказательной" интенсивности по пунктам (а), (г), (е)
http://community.livejournal.com/metapractice/117817.html
Самое забавное - через стратегии глазодвигателей - никто иной как Дилтс еще в 80 году расписывал более обширные источники «знания» и «убеждения» нежели одна голимая кинестетика.
Именно поэтому детектор лжи способен установить «правдивость» наших слов. Физиологические реакции человека, верящего в то, что он говорит, отличаются от реакций говорящего «просто так», в рамках определенного поведения (например, от реакций актера, произносящего реплики своей роли), или реакций, свидетельствующих о несоответствии или обмане.
У самого же Дилтса где-то расписаны великолепные опыты, показывающие как это ни странно – кинестетика вовсе не истина в последней инстанции. В тех опытах людям вводили адреналин, но в контекстах без объяснительной мотивации они не испытывали ничего особенно содержательно «убедительного». Ну билось сердце. Ну, дергались мышцы. Просто так билось, просто так дергались.
У самого же Дилтса где-то расписаны великолепные опыты, показывающие как это ни странно – кинестетика вовсе не истина в последней инстанции. В тех опытах людям вводили адреналин, но в контекстах без объяснительной мотивации они не испытывали ничего особенно содержательно «убедительного». Ну билось сердце. Ну, дергались мышцы. Просто так билось, просто так дергались.
С лингвистической точки зрения, убеждения обычно выражены в форме вербальных моделей, известных как «комплексные эквиваленты» и «причинно-следственные отношения» (рис. 23). Комплексные эквиваленты представляют собой лингвистические модели, подразумевающие наличие «равнозначности» различных аспектов нашего опыта («А = Б» или «А означает Б»). Обычно они используются для того, чтобы сформулировать ценности и установить тот факт, что некая ситуация соответствует или противоречит этим ценностям. Примерами комплексных эквивалентов, отражающих наши убеждения, являются следующие высказывания: «Нормальный пульс в состоянии покоя равен 60 ударам в минуту», «Быть богатым — значит достичь успеха», «Любить — значит ни о чем не жалеть».
Чушь собачья. Убеждения в своей натуральной/феноменологической форме могут быть выражены разными словами и фразами. И все. Точка.
Утверждения о причинно-следственных связях (характеризующиеся такими словами, как «вызывать» что-либо, «делать» чем-либо, «вынуждать» к чему-либо, «приводить» к чему-либо, «иметь результатом» что-либо и т. д. ) связывают ценности с другими аспектами нашего опыта. Подобные лингвистические структуры используются для того, чтобы определить причины и следствия конкретных ценностей. Классическое изречение Бенджамина Франклина «Ранний отход ко сну и ранний подъем делают человека здоровым, богатым и мудрым» указывает на причины, ведущие к достижению определенных целей. Выражения «власть развращает» или «любовь исцеляет» относятся к последствиям проявления конкретных ценностей.
Существуют чуть ли не десятки форм выражения и фиксации (в опыте) причинно-следственных связей. При этом никакие вербальные конструкции причинно-следственных связей не задействуются.
Комплексные эквиваленты и обобщения, касающиеся причинно-следственных отношений, являются базовыми структурами, на основе которых мы строим свои «карты мира».
Чушь собачья. Комплексные эквиваленты и обобщения являются всего только частностями от настоящих базовых структур, на которых люди строят свои миры. Что же касается карт этих миров – они по Коржибскому полностью изоморфны самим мирам.
Чушь собачья. Убеждения в своей натуральной/феноменологической форме могут быть выражены разными словами и фразами. И все. Точка.
Утверждения о причинно-следственных связях (характеризующиеся такими словами, как «вызывать» что-либо, «делать» чем-либо, «вынуждать» к чему-либо, «приводить» к чему-либо, «иметь результатом» что-либо и т. д. ) связывают ценности с другими аспектами нашего опыта. Подобные лингвистические структуры используются для того, чтобы определить причины и следствия конкретных ценностей. Классическое изречение Бенджамина Франклина «Ранний отход ко сну и ранний подъем делают человека здоровым, богатым и мудрым» указывает на причины, ведущие к достижению определенных целей. Выражения «власть развращает» или «любовь исцеляет» относятся к последствиям проявления конкретных ценностей.
Существуют чуть ли не десятки форм выражения и фиксации (в опыте) причинно-следственных связей. При этом никакие вербальные конструкции причинно-следственных связей не задействуются.
Комплексные эквиваленты и обобщения, касающиеся причинно-следственных отношений, являются базовыми структурами, на основе которых мы строим свои «карты мира».
Чушь собачья. Комплексные эквиваленты и обобщения являются всего только частностями от настоящих базовых структур, на которых люди строят свои миры. Что же касается карт этих миров – они по Коржибскому полностью изоморфны самим мирам.
--Это значить, что надо строить такие модели. В которых нет разницы между целью и результатом. В которых нет разницы между мотивацией и контекстом реализации.
--Типа\разновидности аптайма?
Такие модели похожи на аптайм, но они не есть именно что разновидности аптайм.
--Типа\разновидности аптайма?
Такие модели похожи на аптайм, но они не есть именно что разновидности аптайм.
А чего не хватает для разворачивания модели работы убеждений?
Времени в основном не хватает.
Времени в основном не хватает.
Это в плане ресурсов моделиста - не хватает.
А чего не хватает убеждениям_описанным_в_субмодальностях для того, чтобы превратить это описание в полноценную модель работы убеждений?
А чего не хватает убеждениям_описанным_в_субмодальностях для того, чтобы превратить это описание в полноценную модель работы убеждений?
--Но к слову, метапрактиковая наметка модели соотношения «морфологических форм» и «циклических/повторяющихся форм» вполне способна быть доработана в данную сторону.
--Что в нее необходимо добавить, чтобы выразить разницу формы и содержания?
Да почти ничего и не надо добавлять. Надо просто прописать/проанализировать разнообразие примеров. Типа, вот я вам говорю: дважды два равно четырем. Это я вам проехал по ушам формой или содержанием?
Следуя модели МС-МСР - нужно выделять ~моменты_срабатывания_убеждений, как сигналы цикла, и далее по плану?
Нет, этого не надо.
Как связаны с убеждениями ЦИ?
А вот это очень хопроший вопрос. Ответ такой: всякое убждение есть по меньшей мере одна ЦИ. Есть убеждения, которые составляют более чем одну ЦИ.
--Что в нее необходимо добавить, чтобы выразить разницу формы и содержания?
Да почти ничего и не надо добавлять. Надо просто прописать/проанализировать разнообразие примеров. Типа, вот я вам говорю: дважды два равно четырем. Это я вам проехал по ушам формой или содержанием?
Следуя модели МС-МСР - нужно выделять ~моменты_срабатывания_убеждений, как сигналы цикла, и далее по плану?
Нет, этого не надо.
Как связаны с убеждениями ЦИ?
А вот это очень хопроший вопрос. Ответ такой: всякое убждение есть по меньшей мере одна ЦИ. Есть убеждения, которые составляют более чем одну ЦИ.
--И стоит напомнить, что НЛП первого кода и нового кода ТАК И НЕ ВЫШЛО ЗА ПРЕДЕЛЫ ДАННОГО КОНТЕКСТА. Так уж никто и не вышел? Вышели. Бандлер и линия Андреасов.
--В чем они вышли за пределы эксплуатации наследия предшественников НЛП?
Гриндер и Дилтс не вышли. Вышел Бандлер с субмодальностями и ДХЕ.
Не далее, как в теме про Цитаты Бандлера вы говорили, что РБ испытывает некую сыновью ревность по отношению к наследию МЭ.
Ну испытывал, но это из другой оперы.
И что все, что делает он, ранее делал МЭ, не так технично, не так много и пр.
А вот этого не говорил я. Я говорил, что НЕКОТОРЫЕ ВЕЩИ У Б. ТЕХНИЧНЕЕ. Но, в других вещах никто не сравнился с техничностью Э.
--В чем они вышли за пределы эксплуатации наследия предшественников НЛП?
Гриндер и Дилтс не вышли. Вышел Бандлер с субмодальностями и ДХЕ.
Не далее, как в теме про Цитаты Бандлера вы говорили, что РБ испытывает некую сыновью ревность по отношению к наследию МЭ.
Ну испытывал, но это из другой оперы.
И что все, что делает он, ранее делал МЭ, не так технично, не так много и пр.
А вот этого не говорил я. Я говорил, что НЕКОТОРЫЕ ВЕЩИ У Б. ТЕХНИЧНЕЕ. Но, в других вещах никто не сравнился с техничностью Э.
Да почти ничего и не надо добавлять. Надо просто прописать/проанализировать разнообразие примеров.
Разнообразие примеров работы убеждений? *не понял*
Типа, вот я вам говорю: дважды два равно четырем. Это я вам проехал по ушам формой или содержанием?
Формой проехали. Вы же не сказали, типа у тебя должно дважды по два яблока быть равно четырем яблокам.
-Как связаны с убеждениями ЦИ?
А вот это очень хопроший вопрос. Ответ такой: всякое убждение есть по меньшей мере одна ЦИ.
Но не эквивалентно, так? Убеждение - это что-то большее на логический уровень, чем ЦИ, или ЦИ + что-то еще?
Есть убеждения, которые составляют более чем одну ЦИ.
Калибруются по Смешкам и ГоловеЛошади? Или не всякое убеждение можно откалибровать по таким сигналам доступа.
Разнообразие примеров работы убеждений? *не понял*
Типа, вот я вам говорю: дважды два равно четырем. Это я вам проехал по ушам формой или содержанием?
Формой проехали. Вы же не сказали, типа у тебя должно дважды по два яблока быть равно четырем яблокам.
-Как связаны с убеждениями ЦИ?
А вот это очень хопроший вопрос. Ответ такой: всякое убждение есть по меньшей мере одна ЦИ.
Но не эквивалентно, так? Убеждение - это что-то большее на логический уровень, чем ЦИ, или ЦИ + что-то еще?
Есть убеждения, которые составляют более чем одну ЦИ.
Калибруются по Смешкам и ГоловеЛошади? Или не всякое убеждение можно откалибровать по таким сигналам доступа.
Я говорил, что НЕКОТОРЫЕ ВЕЩИ У Б. ТЕХНИЧНЕЕ.
Ага, признаЮ.
в других вещах никто не сравнился с техничностью Э.
Чародей из Финикса. Посмотришь на его четырехтомник - и глаза боятся столько осиливать\загружать в себя.
Ага, признаЮ.
в других вещах никто не сравнился с техничностью Э.
Чародей из Финикса. Посмотришь на его четырехтомник - и глаза боятся столько осиливать\загружать в себя.
Это в плане ресурсов моделиста - не хватает.
кому
А чего не хватает убеждениям_описанным_в_субмодальностях для того, чтобы превратить это описание в полноценную модель работы убеждений?
субмодальности не могут быть полноценной моделью убеждений, как не может быть хоть все четыре отдельно взятые колеса - они не могут быть моделью машины.
кому
А чего не хватает убеждениям_описанным_в_субмодальностях для того, чтобы превратить это описание в полноценную модель работы убеждений?
субмодальности не могут быть полноценной моделью убеждений, как не может быть хоть все четыре отдельно взятые колеса - они не могут быть моделью машины.
--а почти ничего и не надо добавлять. Надо просто прописать/проанализировать разнообразие примеров.
--Разнообразие примеров работы убеждений? *не понял*
--Типа, вот я вам говорю: дважды два равно четырем. Это я вам проехал по ушам формой или содержанием?
--Формой проехали. Вы же не сказали, типа у тебя должно дважды по два яблока быть равно четырем яблокам.
Т.е. вы считате, что если говорится что-то обобщенное это обязательно форма. А если конкретное то это содержание? Забавно, что даже сам ДГ для себя не решил точно, но использует через раз такой критерий. Вот только одна беда: ненавистные логические уровни Дилтса есть чисто абстрактные описания. Да еще настолько абстрактные, что под них подогнать что-то конкретное совершенно невозможно. И все же это чистое содержание а не форма.
--Как связаны с убеждениями ЦИ?
--А вот это очень хороший вопрос. Ответ такой: всякое убеждение есть по меньшей мере одна ЦИ.
--Но не эквивалентно, так?
Всякое убеждение может быть исчерпывающе описано одной или несколькими ЦИ.
Убеждение - это что-то большее на логический уровень, чем ЦИ, или ЦИ + что-то еще?
ЦИ есть модель, в которой полностью умещается описание Убеждения:
-- как морфологической формы
--как чистого модельного процесса
--как морфологического содержания
--как индивидуального проецесса
--Есть убеждения, которые составляют более чем одну ЦИ.
--Калибруются по Смешкам и ГоловеЛошади? Или не всякое убеждение можно откалибровать по таким сигналам доступа.
Я ничего еще не заявлял в каких натуральных формах существуют/отслеживается все разнообразие убеждений. Среди таких мы можем наблюдать убеждения, которые проявляются чисто в виде форме/процесса поведения. И никак иначе. Есть убеждения запускаемые культуральными архетипами по типу юнговских.
--Разнообразие примеров работы убеждений? *не понял*
--Типа, вот я вам говорю: дважды два равно четырем. Это я вам проехал по ушам формой или содержанием?
--Формой проехали. Вы же не сказали, типа у тебя должно дважды по два яблока быть равно четырем яблокам.
Т.е. вы считате, что если говорится что-то обобщенное это обязательно форма. А если конкретное то это содержание? Забавно, что даже сам ДГ для себя не решил точно, но использует через раз такой критерий. Вот только одна беда: ненавистные логические уровни Дилтса есть чисто абстрактные описания. Да еще настолько абстрактные, что под них подогнать что-то конкретное совершенно невозможно. И все же это чистое содержание а не форма.
--Как связаны с убеждениями ЦИ?
--А вот это очень хороший вопрос. Ответ такой: всякое убеждение есть по меньшей мере одна ЦИ.
--Но не эквивалентно, так?
Всякое убеждение может быть исчерпывающе описано одной или несколькими ЦИ.
Убеждение - это что-то большее на логический уровень, чем ЦИ, или ЦИ + что-то еще?
ЦИ есть модель, в которой полностью умещается описание Убеждения:
-- как морфологической формы
--как чистого модельного процесса
--как морфологического содержания
--как индивидуального проецесса
--Есть убеждения, которые составляют более чем одну ЦИ.
--Калибруются по Смешкам и ГоловеЛошади? Или не всякое убеждение можно откалибровать по таким сигналам доступа.
Я ничего еще не заявлял в каких натуральных формах существуют/отслеживается все разнообразие убеждений. Среди таких мы можем наблюдать убеждения, которые проявляются чисто в виде форме/процесса поведения. И никак иначе. Есть убеждения запускаемые культуральными архетипами по типу юнговских.
В настоящее время собрание основных статей Э. расширено до восьми томов. Смотрите на сайте Фонда.
--Это в плане ресурсов моделиста - не хватает.
--кому
Да времени вам! Нам-то чего не хватает? :))
--кому
Да времени вам! Нам-то чего не хватает? :))
время это не ресурс для моделиста - время это ресурс для человека
--Типа, вот я вам говорю: дважды два равно четырем. Это я вам проехал по ушам формой или содержанием?
--Формой проехали. Вы же не сказали, типа у тебя должно дважды по два яблока быть равно четырем яблокам.
--И все же это чистое содержание а не форма.
А формой что будет?
"Перемножьте число само на себя"
"x*x = x²; x+x = 2*x"
...
--Формой проехали. Вы же не сказали, типа у тебя должно дважды по два яблока быть равно четырем яблокам.
--И все же это чистое содержание а не форма.
А формой что будет?
"Перемножьте число само на себя"
"x*x = x²; x+x = 2*x"
...
--Типа, вот я вам говорю: дважды два равно четырем. Это я вам проехал по ушам формой или содержанием?
--Формой проехали. Вы же не сказали, типа у тебя должно дважды по два яблока быть равно четырем яблокам.
--И все же это чистое содержание а не форма.
--А формой что будет?
Вы типа считаете меня уже совсем старым выжившим из ума пердуном? Ваши вопросы нарушают нашу базовую пресуппозицию: в метапрактике модели благотворительно не раздают :)
"Перемножьте число само на себя" "x*x = x²; x+x = 2*x"
А что это меняет? Вопрос поставлен влоб. ДГ использовал представления о форме и содержании на уровне здравого рассудка. Но этого мало. Не катит это. Вот и надо сообща искать такие определения, которые бы работали.
--Формой проехали. Вы же не сказали, типа у тебя должно дважды по два яблока быть равно четырем яблокам.
--И все же это чистое содержание а не форма.
--А формой что будет?
Вы типа считаете меня уже совсем старым выжившим из ума пердуном? Ваши вопросы нарушают нашу базовую пресуппозицию: в метапрактике модели благотворительно не раздают :)
"Перемножьте число само на себя" "x*x = x²; x+x = 2*x"
А что это меняет? Вопрос поставлен влоб. ДГ использовал представления о форме и содержании на уровне здравого рассудка. Но этого мало. Не катит это. Вот и надо сообща искать такие определения, которые бы работали.
--Типа, вот я вам говорю: дважды два равно четырем. Это я вам проехал по ушам формой или содержанием?
--Формой проехали. Вы же не сказали, типа у тебя должно дважды по два яблока быть равно четырем яблокам.
--И все же это чистое содержание а не форма.
--А формой что будет?
--Вы типа считаете меня уже совсем старым выжившим из ума пердуном?
Да как раз наоборот, ум вашего качества многим молодым не помешал бы :))
--Ваши вопросы нарушают нашу базовую пресуппозицию: в метапрактике модели благотворительно не раздают :)
Ну я пытаясь её соблюсти и привёл свои примеры, а не оставил голый вопрос :))
--"Перемножьте число само на себя" "x*x = x²; x+x = 2*x"
--А что это меняет? Вопрос поставлен влоб. ДГ использовал представления о форме и содержании на уровне здравого рассудка. Но этого мало. Не катит это. Вот и надо сообща искать такие определения, которые бы работали.
Ладно.
--Формой проехали. Вы же не сказали, типа у тебя должно дважды по два яблока быть равно четырем яблокам.
--И все же это чистое содержание а не форма.
--А формой что будет?
--Вы типа считаете меня уже совсем старым выжившим из ума пердуном?
Да как раз наоборот, ум вашего качества многим молодым не помешал бы :))
--Ваши вопросы нарушают нашу базовую пресуппозицию: в метапрактике модели благотворительно не раздают :)
Ну я пытаясь её соблюсти и привёл свои примеры, а не оставил голый вопрос :))
--"Перемножьте число само на себя" "x*x = x²; x+x = 2*x"
--А что это меняет? Вопрос поставлен влоб. ДГ использовал представления о форме и содержании на уровне здравого рассудка. Но этого мало. Не катит это. Вот и надо сообща искать такие определения, которые бы работали.
Ладно.
а что ладно? при каких условиях таблица умножения будет формой, а при каких содержанием? при этом считаем все что угодно на конкретном и абстрактном уровне.
В контексте обучения умножению это будет форма. Во многих/бесчисленных других контекстах таблица умножения будет содержанием - например в контекстах "приятные школьные воспоминания", "достижения науки" и т.д.
Да как раз наоборот, ум вашего качества многим молодым не помешал бы :))
Природные качества моего ума вполне скромные и даже ограниченные. Все его некоторые нынешние ресурсные свойства производятся от скучной практики познавательного метамоделирования.
--А что это меняет? Вопрос поставлен влоб. ДГ использовал представления о форме и содержании на уровне здравого рассудка. Но этого мало. Не катит это. Вот и надо сообща искать такие определения, которые бы работали.
--Ладно.
А что ладно. Как раз все и не ладно. Шутка ли разгребать вместо философов проблему формы и содержания. Долго я от этих авгиевых проблем старался уклониться, но вот видно срок пришел.
Природные качества моего ума вполне скромные и даже ограниченные. Все его некоторые нынешние ресурсные свойства производятся от скучной практики познавательного метамоделирования.
--А что это меняет? Вопрос поставлен влоб. ДГ использовал представления о форме и содержании на уровне здравого рассудка. Но этого мало. Не катит это. Вот и надо сообща искать такие определения, которые бы работали.
--Ладно.
А что ладно. Как раз все и не ладно. Шутка ли разгребать вместо философов проблему формы и содержания. Долго я от этих авгиевых проблем старался уклониться, но вот видно срок пришел.
В контексте обучения умножению это будет форма. Во многих/бесчисленных других контекстах таблица умножения будет содержанием - например в контекстах "приятные школьные воспоминания", "достижения науки" и т.д.
Но таблица умножения - как элемент школьных воспоминаний - в силу всеобщей распространенности данного опыта - является уже и не содержанием - такое воспоминание является уже общераспространенной формой.
Но таблица умножения - как элемент школьных воспоминаний - в силу всеобщей распространенности данного опыта - является уже и не содержанием - такое воспоминание является уже общераспространенной формой.
Существуют чуть ли не десятки форм выражения и фиксации (в опыте) причинно-следственных связей. При этом никакие вербальные конструкции причинно-следственных связей не задействуются.
А можно об этом чуть подробнее?
А можно об этом чуть подробнее?
А самому если подумать?
Т.е. вы считате, что если говорится что-то обобщенное это обязательно форма.
А не является ли всякий паттерн по определению - формой?
А если конкретное то это содержание?
...применимой к любому разному конкретному содержанию.
Забавно, что даже сам ДГ для себя не решил точно, но использует через раз такой критерий.
Предположение - из такого понимания и родился "формат изменения Нового кода", критикуемый Стивом Андреасом:
Особенно, по-моему, убедительны вопросы:
Единственное замечание - Андреас в некотором смысле соглашается с авторами Шептания:
Но мне не понятно, что конкретно в паттерне "Избавление от горя" он считает "изменением содержания".
Вот только одна беда: ненавистные логические уровни Дилтса есть чисто абстрактные описания.
Но можно задать вопрос, ЛУ Дилтса - они являются паттерном/паттернами.
Да еще настолько абстрактные, что под них подогнать что-то конкретное совершенно невозможно.
Они "не логические, и, к тому же, не уровни", может они и не паттерн?
И все же это чистое содержание а не форма.
Тогда это закономерно.
А не является ли всякий паттерн по определению - формой?
А если конкретное то это содержание?
...применимой к любому разному конкретному содержанию.
Забавно, что даже сам ДГ для себя не решил точно, но использует через раз такой критерий.
Предположение - из такого понимания и родился "формат изменения Нового кода", критикуемый Стивом Андреасом:
- http://steveandreas.narod.ru/ru_whispering_08.html
http://steveandreas.narod.ru/ru_whispering_09.html
http://steveandreas.narod.ru/ru_whispering_10.html
http://steveandreas.narod.ru/ru_whispering_11.html
http://steveandreas.narod.ru/ru_whispering_12.html
Особенно, по-моему, убедительны вопросы:
- Поскольку эта книга предлагает один-единственный формат изменения на все случаи личностных изменений и преподносит это как усовершенствование других методов НЛП, я бы с удовольствием познакомился хотя бы с примерами или описаниями, позволяющими сравнить результаты применения нового кода с тем, что можно получить с помощью более узконаправленных методов, и хотелось бы посмотреть конкретные отчеты об отдаленных по времени последствиях проведенных изменений. Является ли новый код более эффективным при работе с фобиями, чем классическая визуально-кинестетическая диссоциация? Позволяет ли он лучше научить человека грамотному письму? Действует ли он более эффективно в случаях работы с вредными привычками, горем или стыдом, чем конкретные субмодальные методы? Лично я сомневаюсь в этом, но мне хотелось бы получить доказательства.
http://steveandreas.narod.ru/ru_whispering_12.html
Единственное замечание - Андреас в некотором смысле соглашается с авторами Шептания:
- В том моделировании, которым занимались мы с Коннирой, мы определяли характеристики конкретных трудностей и/или навыков, а затем определяли параметры ресурсных состояний, который подойдут для этих случаев (точно так же, как Бендлер и Гриндер делали при разработке стратегии грамотного письма). Преимущественно это были свободные от содержания субмодальные вмешательства, но в некоторых из них подвергалось изменению вполне конкретное содержание. Например, переживая горе, люди нередко вспоминают последние, наиболее тяжелые мгновения их жизни с человеком, которого они потеряли, вместо того, чтобы вспоминать те ценные мгновения, которые остались в прошлом. Когда это становится частью проблемы, очень важно попросить клиента изменить содержание его внутренних представлений, и разрешение горя невозможно без таких изменений в содержании
До появления НЛП личностные изменения по большей части были направлены на работу с содержанием. Одним из первых и наиболее значительных вкладов НЛП оказался перенос фокуса внимания на процесс (при этом содержание подразумевалось). Однако вмешательства, направленные на изменение содержания, также являются полезными, и очень важно уметь проводить различие между содержанием и процессом и выбирать то, что больше подходит для изменения данной ситуации.
http://steveandreas.narod.ru/ru_whispering_11.html
Но мне не понятно, что конкретно в паттерне "Избавление от горя" он считает "изменением содержания".
Вот только одна беда: ненавистные логические уровни Дилтса есть чисто абстрактные описания.
Но можно задать вопрос, ЛУ Дилтса - они являются паттерном/паттернами.
Да еще настолько абстрактные, что под них подогнать что-то конкретное совершенно невозможно.
Они "не логические, и, к тому же, не уровни", может они и не паттерн?
И все же это чистое содержание а не форма.
Тогда это закономерно.
Т.е. вы считате, что если говорится что-то обобщенное это обязательно форма.
С моей стороны это очень предварительное - прикидочное суждение. Как только мы поставили проблему дать точное/рабочее определение формы/процесса/содержания - мы тот час же понимаем насколько задача эта нетривиальная.
А не является ли всякий паттерн по определению - формой?
В какой-то мере - да. Но как быть, если я выделю некий специальный ПАТТЕРН СОДЕРЖАНИЯ - его к чему отнести? В другом месте сегодня я вам на эту тему написал типа "лево -право полушарные ценности определяются через содержательные характеристики" типа:
--указывают на социум
--указывают на субъекта
...и затем я ту же переопределил их через чисто лингвистические вне содержательные признаки типа задействованные местоимения.
Так что в той же предварительной прикидке паттерн двуликий янус - он и форма и содержание.
А если конкретное то это содержание?
Ну, оно провоцирует выход на содержание. Хотя с другой стороны если мы будем конкретизировать чисто процессуальные/модельные описания - это вроде не должно переводить стрелки на с формы на содержание.
Забавно, что даже сам ДГ для себя не решил точно, но использует через раз такой критерий.
Предположение - из такого понимания и родился "формат изменения Нового кода", критикуемый Стивом Андреасом:
А вот мне чисто методологически не нравится такая постановка с якобы возможным разделением формы/содержания. Я задумался получить типа описание единого информационного процесса, в котором форма и содержание являются ОДНИМ ЦЕЛЫМ В РАМКАХ СЛЕДУЮЩИХ ОТНОШЕНИЙ ЕДИНСТВА:
--соединения морфологии формы и циклического процесса
--непрерывного чередования в описательном процессе развертывании формы и содержания
--бесконечного чередования формы и содержания при движении в обе стороны шкалы абстрактное - конкретное
И вот тогда, требование моделировать оду форму мы развернули бы в более общее/изощренное требование:
--на ранних стадиях моделировать ту часть двуликого януса форма/содержания ТОЛЬКО СО СТОРОНЫ ФОРМЫ
--а на завершающих стадиях моделирования переворачивать указанного януса и завершать моделирование И СО СТОРОНЫ СОДЕРЖАНИЯ...
...что собственно и сделали БиГи в первом коде - начали с моделей-форм, а закончили их богатыми СОДЕРЖАТЕЛЬНЫМИ ИНТЕРПРЕТАЦИЯМИ
С моей стороны это очень предварительное - прикидочное суждение. Как только мы поставили проблему дать точное/рабочее определение формы/процесса/содержания - мы тот час же понимаем насколько задача эта нетривиальная.
А не является ли всякий паттерн по определению - формой?
В какой-то мере - да. Но как быть, если я выделю некий специальный ПАТТЕРН СОДЕРЖАНИЯ - его к чему отнести? В другом месте сегодня я вам на эту тему написал типа "лево -право полушарные ценности определяются через содержательные характеристики" типа:
--указывают на социум
--указывают на субъекта
...и затем я ту же переопределил их через чисто лингвистические вне содержательные признаки типа задействованные местоимения.
Так что в той же предварительной прикидке паттерн двуликий янус - он и форма и содержание.
А если конкретное то это содержание?
Ну, оно провоцирует выход на содержание. Хотя с другой стороны если мы будем конкретизировать чисто процессуальные/модельные описания - это вроде не должно переводить стрелки на с формы на содержание.
Забавно, что даже сам ДГ для себя не решил точно, но использует через раз такой критерий.
Предположение - из такого понимания и родился "формат изменения Нового кода", критикуемый Стивом Андреасом:
А вот мне чисто методологически не нравится такая постановка с якобы возможным разделением формы/содержания. Я задумался получить типа описание единого информационного процесса, в котором форма и содержание являются ОДНИМ ЦЕЛЫМ В РАМКАХ СЛЕДУЮЩИХ ОТНОШЕНИЙ ЕДИНСТВА:
--соединения морфологии формы и циклического процесса
--непрерывного чередования в описательном процессе развертывании формы и содержания
--бесконечного чередования формы и содержания при движении в обе стороны шкалы абстрактное - конкретное
И вот тогда, требование моделировать оду форму мы развернули бы в более общее/изощренное требование:
--на ранних стадиях моделировать ту часть двуликого януса форма/содержания ТОЛЬКО СО СТОРОНЫ ФОРМЫ
--а на завершающих стадиях моделирования переворачивать указанного януса и завершать моделирование И СО СТОРОНЫ СОДЕРЖАНИЯ...
...что собственно и сделали БиГи в первом коде - начали с моделей-форм, а закончили их богатыми СОДЕРЖАТЕЛЬНЫМИ ИНТЕРПРЕТАЦИЯМИ
Особенно, по-моему, убедительны вопросы:
Является ли новый код более эффективным при работе с фобиями, чем классическая визуально-кинестетическая диссоциация?
Конечно нет.
Позволяет ли он лучше научить человека грамотному письму?
Нет.
Действует ли он более эффективно в случаях работы с вредными привычками, горем или стыдом, чем конкретные субмодальные методы?
Нет.
Лично я сомневаюсь в этом, но мне хотелось бы получить доказательства.
http://steveandreas.narod.ru/ru_whispering_12.html
Он их от Гриндера никогда не получит. Гриндер в отношении своей позиции и своих разработок в НЛП/моделировании реализует закрытую консприрологическую модель обмена информации.
Единственное замечание - Андреас в некотором смысле соглашается с авторами Шептания: В том моделировании, которым занимались мы с Коннирой, мы определяли характеристики конкретных трудностей и/или навыков, а затем определяли параметры ресурсных состояний, который подойдут для этих случаев (точно так же, как Бендлер и Гриндер делали при разработке стратегии грамотного письма).
Ну, стратегия грамотного письма как модель и техника были реализованы задолго до.
Преимущественно это были свободные от содержания субмодальные вмешательства, но в некоторых из них подвергалось изменению вполне конкретное содержание. Например, переживая горе, люди нередко вспоминают последние, наиболее тяжелые мгновения их жизни с человеком, которого они потеряли, вместо того, чтобы вспоминать те ценные мгновения, которые остались в прошлом. Когда это становится частью проблемы, очень важно попросить клиента изменить содержание его внутренних представлений, и разрешение горя невозможно без таких изменений в содержании
А вот, с точки зрения рождающейся метапрактиковой модели Формосодержания - то что пишет Стив - точно на эту же тему.
До появления НЛП личностные изменения по большей части были направлены на работу с содержанием. Одним из первых и наиболее значительных вкладов НЛП оказался перенос фокуса внимания на процесс (при этом содержание подразумевалось).
Да!
Однако вмешательства, направленные на изменение содержания, также являются полезными, и очень важно уметь проводить различие между содержанием и процессом и выбирать то, что больше подходит для изменения данной ситуации.
http://steveandreas.narod.ru/ru_whispering_11.html
Да все очень просто:
--начинают терапию С ФОРМЫ
--ЗАКАНЧИВАЮТ ЕЕ СОДЕРЖАНИЕМ
Но мне не понятно, что конкретно в паттерне "Избавление от горя" он считает "изменением содержания".
Хм, для того чтобы изменить процесс для этого требуется знать солидную порцию содержания.
Является ли новый код более эффективным при работе с фобиями, чем классическая визуально-кинестетическая диссоциация?
Конечно нет.
Позволяет ли он лучше научить человека грамотному письму?
Нет.
Действует ли он более эффективно в случаях работы с вредными привычками, горем или стыдом, чем конкретные субмодальные методы?
Нет.
Лично я сомневаюсь в этом, но мне хотелось бы получить доказательства.
http://steveandreas.narod.ru/ru_whispering_12.html
Он их от Гриндера никогда не получит. Гриндер в отношении своей позиции и своих разработок в НЛП/моделировании реализует закрытую консприрологическую модель обмена информации.
Единственное замечание - Андреас в некотором смысле соглашается с авторами Шептания: В том моделировании, которым занимались мы с Коннирой, мы определяли характеристики конкретных трудностей и/или навыков, а затем определяли параметры ресурсных состояний, который подойдут для этих случаев (точно так же, как Бендлер и Гриндер делали при разработке стратегии грамотного письма).
Ну, стратегия грамотного письма как модель и техника были реализованы задолго до.
Преимущественно это были свободные от содержания субмодальные вмешательства, но в некоторых из них подвергалось изменению вполне конкретное содержание. Например, переживая горе, люди нередко вспоминают последние, наиболее тяжелые мгновения их жизни с человеком, которого они потеряли, вместо того, чтобы вспоминать те ценные мгновения, которые остались в прошлом. Когда это становится частью проблемы, очень важно попросить клиента изменить содержание его внутренних представлений, и разрешение горя невозможно без таких изменений в содержании
А вот, с точки зрения рождающейся метапрактиковой модели Формосодержания - то что пишет Стив - точно на эту же тему.
До появления НЛП личностные изменения по большей части были направлены на работу с содержанием. Одним из первых и наиболее значительных вкладов НЛП оказался перенос фокуса внимания на процесс (при этом содержание подразумевалось).
Да!
Однако вмешательства, направленные на изменение содержания, также являются полезными, и очень важно уметь проводить различие между содержанием и процессом и выбирать то, что больше подходит для изменения данной ситуации.
http://steveandreas.narod.ru/ru_whispering_11.html
Да все очень просто:
--начинают терапию С ФОРМЫ
--ЗАКАНЧИВАЮТ ЕЕ СОДЕРЖАНИЕМ
Но мне не понятно, что конкретно в паттерне "Избавление от горя" он считает "изменением содержания".
Хм, для того чтобы изменить процесс для этого требуется знать солидную порцию содержания.
Но как быть, если я выделю некий специальный ПАТТЕРН СОДЕРЖАНИЯ - его к чему отнести?
Подскажите, пожалуйста, доп. примеры "...определения через содержательные характеристики":
1. через содержательные характеристики могут определяться лево-право полушарные ценности
2. через содержательные характеристики, вроде бы, определяются метапрограммы
3. кажется, через содержательные характеристики определяются нейрологические уровни Дилтса
Что-то ещё?
Подскажите, пожалуйста, доп. примеры "...определения через содержательные характеристики":
1. через содержательные характеристики могут определяться лево-право полушарные ценности
2. через содержательные характеристики, вроде бы, определяются метапрограммы
3. кажется, через содержательные характеристики определяются нейрологические уровни Дилтса
Что-то ещё?
--Но как быть, если я выделю некий специальный ПАТТЕРН СОДЕРЖАНИЯ - его к чему отнести?
--Подскажите, пожалуйста, доп. примеры "...определения через содержательные характеристики":
1. через содержательные характеристики могут определяться лево-право полушарные ценности
Ваш вопрос неверно акцентирован. ЛЮБЫЕ ВЕЩИ В ЭТОМ МИРЕ:
--ОБЩИЕ
--ЧАСТНЫЕ/КОНКРЕТНЫЕ
--НАГЛЯДНЫЕ
--ОТВЛЕЧЕННЫЕ
--РЕАЛЬНЫЕ
--ВЫДУМАННЫЕ
...ВСЕ ОНИ МОГУТ БЫТЬ ЛЕГКО ОПРЕДЕЛЕНЫ НА НЕКОЕМ СОДЕРЖАТЕЛЬНОМ УРОВНЕ/СОДЕРЖАНИИ. Точнее ставить обратный вопрос: какие из бесконечного ряда содержаний могут быть выражены АБСОЛЮТНО БЕЗ ЗАДЕЙСТВОВАНИЯ СОДЕРЖАНИЙ. И с этой точки зрения мы могли бы сказать - а вот куча теор. математки выражена без содержания. А я со всем таким не соглашусь - математики даже если и пишут сначала некую теор формулу, но потом ее по настоящему доопределяют только через конкретные примеры ее прочтения - т.е. именно через содержание. И в теор физике та же картина.
Так что нам правильнее сказать так - лево -право полушарные ценности могут определяться совершенно без содержания? На первый взгляд да - например через наши метапрактиковы невербальные сигналы. Но, на самом деле, ранее эти сигналы мы калибровали относительно самого наивульгарного содержания! Вот так!
2. через содержательные характеристики, вроде бы, определяются метапрограммы
Я вообще не рассматриваю метапрограммы как достойные некритичного обсуждения. Ни одна из них не определена точнее чем классификация из известного латино американского романа. Так зачем на них тратить время.
3. кажется, через содержательные характеристики определяются нейрологические уровни Дилтса
Да, через псевдо содержание.
Что-то ещё?
Пока не знаю :)
--Подскажите, пожалуйста, доп. примеры "...определения через содержательные характеристики":
1. через содержательные характеристики могут определяться лево-право полушарные ценности
Ваш вопрос неверно акцентирован. ЛЮБЫЕ ВЕЩИ В ЭТОМ МИРЕ:
--ОБЩИЕ
--ЧАСТНЫЕ/КОНКРЕТНЫЕ
--НАГЛЯДНЫЕ
--ОТВЛЕЧЕННЫЕ
--РЕАЛЬНЫЕ
--ВЫДУМАННЫЕ
...ВСЕ ОНИ МОГУТ БЫТЬ ЛЕГКО ОПРЕДЕЛЕНЫ НА НЕКОЕМ СОДЕРЖАТЕЛЬНОМ УРОВНЕ/СОДЕРЖАНИИ. Точнее ставить обратный вопрос: какие из бесконечного ряда содержаний могут быть выражены АБСОЛЮТНО БЕЗ ЗАДЕЙСТВОВАНИЯ СОДЕРЖАНИЙ. И с этой точки зрения мы могли бы сказать - а вот куча теор. математки выражена без содержания. А я со всем таким не соглашусь - математики даже если и пишут сначала некую теор формулу, но потом ее по настоящему доопределяют только через конкретные примеры ее прочтения - т.е. именно через содержание. И в теор физике та же картина.
Так что нам правильнее сказать так - лево -право полушарные ценности могут определяться совершенно без содержания? На первый взгляд да - например через наши метапрактиковы невербальные сигналы. Но, на самом деле, ранее эти сигналы мы калибровали относительно самого наивульгарного содержания! Вот так!
2. через содержательные характеристики, вроде бы, определяются метапрограммы
Я вообще не рассматриваю метапрограммы как достойные некритичного обсуждения. Ни одна из них не определена точнее чем классификация из известного латино американского романа. Так зачем на них тратить время.
3. кажется, через содержательные характеристики определяются нейрологические уровни Дилтса
Да, через псевдо содержание.
Что-то ещё?
Пока не знаю :)
Типа, вот я вам говорю: дважды два равно четырем. Это я вам проехал по ушам формой или содержанием?
Дважды два равно четырем - это содержание.
Как я понимаю, форма - это паттерн равенства, стоящей за этим содержанием.
Может быть, в определении разницы между формой и содержанием полезно двигаться в такую сторону - описания формы, в отличие от описаний содержания, могут стать качественно и количественно основанием для развивающего обучения (Обучение-1-2).
Есть паттерн - есть форма. 2x2 = 4 - не добавляет ничего нового, и с интересными вариациями у этого паттерна слабовато, ну разве что если речь идет не размытых нечетких множествах и их сложении.
Расфилософтвовался...
Дважды два равно четырем - это содержание.
Как я понимаю, форма - это паттерн равенства, стоящей за этим содержанием.
Может быть, в определении разницы между формой и содержанием полезно двигаться в такую сторону - описания формы, в отличие от описаний содержания, могут стать качественно и количественно основанием для развивающего обучения (Обучение-1-2).
Есть паттерн - есть форма. 2x2 = 4 - не добавляет ничего нового, и с интересными вариациями у этого паттерна слабовато, ну разве что если речь идет не размытых нечетких множествах и их сложении.
Расфилософтвовался...
Могу перевести цитат из "Используйте свой мозг...", которые иллюстрируют, что думает РБ об убеждениях. У себя в ЖЖ сделал небольшую выжимку.
Метапрактику это интересно?
Метапрактику это интересно?
Конечно! Сделай сам, плиз второй проход темы:
Моделируем убеждения (2) ...
http://community.livejournal.com/metapractice/197381.html?thread=5393669
[все твои переводы или абзац или пара фраз или номинальная ссылка]
[картинка]
(Если влом заниматься оформлением повтора темы - тогда сделаю я :))
Моделируем убеждения (2) ...
http://community.livejournal.com/metapractice/197381.html?thread=5393669
[все твои переводы или абзац или пара фраз или номинальная ссылка]
[картинка]
(Если влом заниматься оформлением повтора темы - тогда сделаю я :))
(Если влом заниматься оформлением повтора темы - тогда сделаю я :))
Не, не в лом, я тогда начну переводить, а как закончу - сразу же размещу и тему, и наполнение:) Ориентировочно - день-два.
Не, не в лом, я тогда начну переводить, а как закончу - сразу же размещу и тему, и наполнение:) Ориентировочно - день-два.
О.К.
Можете пояснить в чем заключается "модель соотношения «морфологических форм»" ? А то я в ссылках вашего сообщества уже запутался ) где модель то сама описана? Есть определение или что-то подобное, краткое?
Лично я в своем опыте откопал такое понимание вопроса "формы-содержания". И форма и содержание - вещи относительные. Информация / сообщение в каждый момент может быть как формой, так и содержанием. А вот то чем же она будет зависит от того, в какие взаимоотношения эта информация / сообщение помещена с какой-либо другой информацией / сообщением. Это взаимоотношение не существует само по себе (территория), а находится в голове человека, а точнее в его "карте".
Т.е. все зависит от того какое место информация "Х" занимает в моей "карте" в данный конкретны момент, как оно связано с другими элементами карты.
Карта - не территория. Поэтому форма и содержание - это всегда карта. И не может быть объективных критериев, которые бы указывали, что "Х" - это только форма или только содержание.
А так как "карта не равна карте" то одно и тоже сообщение может быть одновременно формой для одного человека и содержанием для другого.
Лично я в своем опыте откопал такое понимание вопроса "формы-содержания". И форма и содержание - вещи относительные. Информация / сообщение в каждый момент может быть как формой, так и содержанием. А вот то чем же она будет зависит от того, в какие взаимоотношения эта информация / сообщение помещена с какой-либо другой информацией / сообщением. Это взаимоотношение не существует само по себе (территория), а находится в голове человека, а точнее в его "карте".
Т.е. все зависит от того какое место информация "Х" занимает в моей "карте" в данный конкретны момент, как оно связано с другими элементами карты.
Карта - не территория. Поэтому форма и содержание - это всегда карта. И не может быть объективных критериев, которые бы указывали, что "Х" - это только форма или только содержание.
А так как "карта не равна карте" то одно и тоже сообщение может быть одновременно формой для одного человека и содержанием для другого.
А вот каки это взаимоотношения... я уже хз.
Лично у меня наблюдается следующее. На одну и туже информацию я могу смотреть как на "содержание" так и на "форму". Каждая точка зрения характеризует специфическим кинестетическим ощущением - это один из моих внутренних критериев. Наверное есть и другие...
Вы же я так понимаю хотите выявить "объективные" критерии? Может быть ответ лежит где-то в том, что из себя представляют метафоры и аналогии и "как" они конструируются.
Т.е. клиент гипнотерапевта слушает трансовое наведение и сказки и впускает их в себя как поток содержания. Ему "кажется", что это просто разговор, речь, обычная сказка и т.п.
Гипнотерапевт же видит, что каждое его речь является не содержательным рассказом о путешествиях гнома в сказочном лесу, а хорошо сплетенной структурой, формой.
Еще один из моих внутренних критериев. Содержанием нельзя жонглировать, его нельзя объединять, разъединять.
А вот формой / структурой можно манипулировать, дробя ее, соединяя.
Содержание
Вилка + тостер = бред
Форма
Вилка = палка с четырьмя острыми зубчиками на одном конца
тостер = квадратный брусок с 2-я прямоугольными выемками, в которых нагнетается тепло + таймер
**** и дальше можно разделять эти элементы, менять их
тостер - меняем прямоугольные выемки на круглые, делаем их глубже
вилка - оставляем
теперь вилку помещаем в модифицированный тостер = вилкер - агрегат, который выполняет следующую функцию
на 2е вилки назаживается картошка, вилки опускаются в круглые выемки, где нагнетается тепло, через заданное количество времени вилки выскакивают с запеченными картошками
описал свои мысли, как мог )))
Лично у меня наблюдается следующее. На одну и туже информацию я могу смотреть как на "содержание" так и на "форму". Каждая точка зрения характеризует специфическим кинестетическим ощущением - это один из моих внутренних критериев. Наверное есть и другие...
Вы же я так понимаю хотите выявить "объективные" критерии? Может быть ответ лежит где-то в том, что из себя представляют метафоры и аналогии и "как" они конструируются.
Т.е. клиент гипнотерапевта слушает трансовое наведение и сказки и впускает их в себя как поток содержания. Ему "кажется", что это просто разговор, речь, обычная сказка и т.п.
Гипнотерапевт же видит, что каждое его речь является не содержательным рассказом о путешествиях гнома в сказочном лесу, а хорошо сплетенной структурой, формой.
Еще один из моих внутренних критериев. Содержанием нельзя жонглировать, его нельзя объединять, разъединять.
А вот формой / структурой можно манипулировать, дробя ее, соединяя.
Содержание
Вилка + тостер = бред
Форма
Вилка = палка с четырьмя острыми зубчиками на одном конца
тостер = квадратный брусок с 2-я прямоугольными выемками, в которых нагнетается тепло + таймер
**** и дальше можно разделять эти элементы, менять их
тостер - меняем прямоугольные выемки на круглые, делаем их глубже
вилка - оставляем
теперь вилку помещаем в модифицированный тостер = вилкер - агрегат, который выполняет следующую функцию
на 2е вилки назаживается картошка, вилки опускаются в круглые выемки, где нагнетается тепло, через заданное количество времени вилки выскакивают с запеченными картошками
описал свои мысли, как мог )))
Можете пояснить в чем заключается "модель соотношения «морфологических форм»" ? А то я в ссылках вашего сообщества уже запутался ) где модель то сама описана? Есть определение или что-то подобное, краткое?
Для понимания этой модели используйте аналогию: алфавит - слова - фразы - периоды речи и т.п.
Лично я в своем опыте откопал такое понимание вопроса "формы-содержания". И форма и содержание - вещи относительные.
Именно об этом пишут ВСЕ философы.
Информация / сообщение в каждый момент может быть как формой, так и содержанием.
При разном ее рассмотрении.
А вот то чем же она будет зависит от того, в какие взаимоотношения эта информация / сообщение помещена с какой-либо другой информацией / сообщением. Это взаимоотношение не существует само по себе (территория), а находится в голове человека, а точнее в его "карте".
М.б.
Т.е. все зависит от того какое место информация "Х" занимает в моей "карте" в данный конкретны момент, как оно связано с другими элементами карты.
У вас в ходу эээ упрощеннная концепция из Коржибского. Автора этой концепции.
Карта - не территория.
Отдельно взятое такое утверждение есть чушь. И начали ее распространять БиГи. А вот, довели ее до полного маразма Россияне в лице некоторых "авторитетов"- нелперов.
А так как "карта не равна карте" то одно и тоже сообщение может быть одновременно формой для одного человека и содержанием для другого.
Это уже, простите, чистые глупости.
MorphologicPattern - МultipleСyclePattern (модель МР-MCP)
http://community.livejournal.com/metapractice/52179.html
Для понимания этой модели используйте аналогию: алфавит - слова - фразы - периоды речи и т.п.
Лично я в своем опыте откопал такое понимание вопроса "формы-содержания". И форма и содержание - вещи относительные.
Именно об этом пишут ВСЕ философы.
форма и содержание
http://ru.wikipedia.org/wiki/Форма_(философия)
Информация / сообщение в каждый момент может быть как формой, так и содержанием.
При разном ее рассмотрении.
А вот то чем же она будет зависит от того, в какие взаимоотношения эта информация / сообщение помещена с какой-либо другой информацией / сообщением. Это взаимоотношение не существует само по себе (территория), а находится в голове человека, а точнее в его "карте".
М.б.
Т.е. все зависит от того какое место информация "Х" занимает в моей "карте" в данный конкретны момент, как оно связано с другими элементами карты.
У вас в ходу эээ упрощеннная концепция из Коржибского. Автора этой концепции.
Карта - не территория.
Отдельно взятое такое утверждение есть чушь. И начали ее распространять БиГи. А вот, довели ее до полного маразма Россияне в лице некоторых "авторитетов"- нелперов.
А так как "карта не равна карте" то одно и тоже сообщение может быть одновременно формой для одного человека и содержанием для другого.
Это уже, простите, чистые глупости.
А вот какие это взаимоотношения... я уже хз.
Вам не надо рассматривать все эпистемологические задачи взаимоотношения между формой/процессом и содержанием. Рассматривайте только ПРИМЕРЫ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ АКТИВНОСТИ.
Лично у меня наблюдается следующее. На одну и туже информацию я могу смотреть как на "содержание" так и на "форму". Каждая точка зрения характеризует специфическим кинестетическим ощущением - это один из моих внутренних критериев. Наверное есть и другие...
Для процесса внешнего моделирования эти ваши/наши внутренние различения между формой/процессом и содержанием - они в зачет не идут!
Вы же я так понимаю хотите выявить "объективные" критерии?
Из-за этого Гриндера нам ПРИДЕТСЯ найти практические объективные критерии, чтобы можно было нормально заниматься моделированием!
Может быть ответ лежит где-то в том, что из себя представляют метафоры и аналогии и "как" они конструируются.
Не, не, не - ни каких аналогий, аллегорий и метафор. Прямые описания.
Т.е. клиент гипнотерапевта слушает трансовое наведение и сказки и впускает их в себя как поток содержания. Ему "кажется", что это просто разговор, речь, обычная сказка и т.п.
Не надо торопиться. Вы начали приводить слишком сложный для разбора пример.
Гипнотерапевт же видит, что каждое его речь является не содержательным рассказом о путешествиях гнома в сказочном лесу, а хорошо сплетенной структурой, формой.
Да, и ОН ЗНАЕТ, ЧТО ОН ВНУШАЕТ РЕАЛЬНОЕ "ПУТЕШЕСТВИЕ".
Еще один из моих внутренних критериев. Содержанием нельзя жонглировать, его нельзя объединять, разъединять.
Что вы! Перечитайте таких авторов как Гашека, или еще кого такого. И они вас убедят, что с содержанием возможны любые манипуляции! Да, вот же - Кэрролл!
А вот формой / структурой можно манипулировать, дробя ее, соединяя.
Ну, это так.
Там ниже в вашем примере все "содержательные" вещи легко трансформируются, как только вы доберетесь до соответствующего процесса. Вилка там у вам - расплавим вилку и перекуем мечи на орала.
Вам не надо рассматривать все эпистемологические задачи взаимоотношения между формой/процессом и содержанием. Рассматривайте только ПРИМЕРЫ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ АКТИВНОСТИ.
Лично у меня наблюдается следующее. На одну и туже информацию я могу смотреть как на "содержание" так и на "форму". Каждая точка зрения характеризует специфическим кинестетическим ощущением - это один из моих внутренних критериев. Наверное есть и другие...
Для процесса внешнего моделирования эти ваши/наши внутренние различения между формой/процессом и содержанием - они в зачет не идут!
Вы же я так понимаю хотите выявить "объективные" критерии?
Из-за этого Гриндера нам ПРИДЕТСЯ найти практические объективные критерии, чтобы можно было нормально заниматься моделированием!
Может быть ответ лежит где-то в том, что из себя представляют метафоры и аналогии и "как" они конструируются.
Не, не, не - ни каких аналогий, аллегорий и метафор. Прямые описания.
Т.е. клиент гипнотерапевта слушает трансовое наведение и сказки и впускает их в себя как поток содержания. Ему "кажется", что это просто разговор, речь, обычная сказка и т.п.
Не надо торопиться. Вы начали приводить слишком сложный для разбора пример.
Гипнотерапевт же видит, что каждое его речь является не содержательным рассказом о путешествиях гнома в сказочном лесу, а хорошо сплетенной структурой, формой.
Да, и ОН ЗНАЕТ, ЧТО ОН ВНУШАЕТ РЕАЛЬНОЕ "ПУТЕШЕСТВИЕ".
Еще один из моих внутренних критериев. Содержанием нельзя жонглировать, его нельзя объединять, разъединять.
Что вы! Перечитайте таких авторов как Гашека, или еще кого такого. И они вас убедят, что с содержанием возможны любые манипуляции! Да, вот же - Кэрролл!
А вот формой / структурой можно манипулировать, дробя ее, соединяя.
Ну, это так.
Там ниже в вашем примере все "содержательные" вещи легко трансформируются, как только вы доберетесь до соответствующего процесса. Вилка там у вам - расплавим вилку и перекуем мечи на орала.