Гриндер против Философов

Дважды два равно четырем - это содержание.

---

http://community.livejournal.com/metapractice/197381.html?thread=4273157#t4273157

---

(1) Дважды два четыре - это форма.

---

(2) Два яблока х на две яблони = четыре единицы урожая - это содержание.

В каком контексте мы рассматриваем дихотомию формы-содержания? То есть форму и содержание чего мы разделяем?

Контекст у нас только один - моделирование человеческой активности (ЧА). Мы ищем соединение/разделение формы и содержания различных типов/видов человеческой активности.

И причем тогда тут "2x2 = 4"? Где тут ЧА?

И причем тогда тут "2x2 = 4"? Где тут ЧА?

---

Первое - я отвечал на реплику Вейка :)

---

А вы думаете в природе есть таблица умножения сама по себе? Я думаю, что она есть только в человеческом сознании.

А я достаточно внимателен, чтобы заметить, что это вы первый ввели этот пример.

---

Надо просто прописать/проанализировать разнообразие примеров. Типа, вот я вам говорю: дважды два равно четырем. Это я вам проехал по ушам формой или содержанием?

---

http://community.livejournal.com/metapractice/197381.html?thread=3931653#t3931653

---

А вы думаете в природе есть таблица умножения сама по себе? Я думаю, что она есть только в человеческом сознании.

---

Ой, тут такие сложные вопросы между делом кроются... Но если абстрагироваться... И если мы представим, что понимаем друг друга. А я еще представлю, что с вами согласен.

---

Окей, мы думаем, что таблица умножения -- есть только в человеческом сознании. Но во-первых, я не и понял, что речь идет о таблице умножения. А если вы упомянули таблицу умножения, то тут контекст становится для меня более определенным -- скажем так, математика. Но я все равно не вижу тут ЧА. Во-вторых, опять же -- в человеческом сознании есть, но когда? То есть я предполагаю, что в какой-то момент это будет содержанием, а в какой-то формой. Вот если я вспоминаю таблицу умножения, то 2x2=4 -- это содержание. И что такое умножение? Это нолькратное, однократное или многократное сложение числа с самим собой. То есть умножение -- это такой паттерн. Форма, получается. А 2x2 = 4 -- это будет конкретный пример, т.е. уже содержание. А если кто-то покупает в магазине две жевачки по два рубля, то 2x2 = 4, уже скорее будет формой.

---

О! А если вот так попробывать? Типа на уроке в школе ученику надо ответить, чему равно 2x2. И если ему расскажут, что умножение -- это сложение, то подсказкой это считаться не будет. А вот если скажут прямо -- то будет, так как именно это и интересует. Именно это и есть нужное содержание. А если человек в магазине просит помочь ему посчитать: "слушай, я вот тут два по два беру, сколько там будет?" -- то это уже форма... Хмм... Не. Не особо получается.

---

Надо смотреть каким образом в первокодовых книгах разделяют содержание и форму. Могу скидывать сюда цитаты, если эта идея в тему.

Оппозиция форма <> содержания и процесс <> содержание имеют в нашем случаем один и тот же смысл? Потому что, даже вон у Гриндера в цитате, говорится о процессе, а у нас в заголовке о форме.

Одна из вещей, которую можно из всего этого понять, это то, что

---

говорить, присоединяясь к опыту своего клиента на самом деле очень легко.

---

Этой теме мы посвятили нашу книгу "Паттерны 1". Там приводятся языковые

---

стереотипы, которые звучат весьма специфически но являются простыми

---

процессуальными инструкциями с нулевым содержанием.

---

Вот, например, упражнение, которое вы все можете сделать. Устройтесь

---

поудобнее и закройте глаза. Сделайте несколько глубоких вдохов и

---

расслабьтесь.

---

Иногда в течении последних пяти лет у каждого из вас были очень сильные

---

переживания, в результате которых вы узнали что-то очень ценное для себя,

---

как для человеческого существа. Вы можете осознавать или не осознавать

---

конкретно, что это за эпизод в вашей жизни. Я хочу, чтобы вы разрешили этому

---

переживанию войти в сознание. Посидите немного, ощущая комфорт и силу, зная,

---

что вы сейчас находитесь здесь.

---

Переживая чувство комфорта и силы, позвольте себе еще раз увидеть и

---

услышать то, что произошло с вами тогда. Из этого переживания можно извлечь

---

еще многое. Я хочу, чтобы вы разрешили себе удовольствие увидеть и услышать

---

себя, снова проходящего через это переживание, чтобы было этим переживанием

---

заложено в вашу историю. А когда вы

---

увидите или услышите что-то, как вы считаете, ценное для себя, найдите

---

определенную ситуацию, которая предстоит вам в течении ближайших нескольких

---

недель. Поймите -- снова наблюдая себя с чувствами комфорта и силы -- как вы

---

можете применить свое новое понимание к ситуации, которая ждет вас в

---

ближайшие недели. Поступая таким образом, вы элегантно используете вашу

---

личностную историю, принеся с собой свою возможность выбирать. Возьмите

---

столько времени, сколько вам надо, а когда закончите, возвращайтесь обратно

---

и присоединяйтесь к нам..

---

Некоторые из вас ясно, четко, твердо понимали, что сейчас делали, и в

---

чем преуспели. У других может просто возникнуть чувство благополучия,

---

чувство, что сделано что-то хорошее, без понимания в деталях, как это можно

---

было сделать -- использовать особенно мощные переживания из прошлого новым

---

способом...

---

А сейчас медленно возвращайтесь назад, понимая, что если вы закончили

---

процесс в пользу сознательного понимания, то это хорошо. Если вы еще не

---

закончили, то привели в движение процесс, который вполне может завершиться

---

без участия вашего сознания, после того, как ваше понимание снова вернется в

---

эту комнату...

---

Ну и что я в действительности сказал? Я не сказал ничего. Нуль. У этой

---

вербализации нет содержания. "Сделать что-то важное для себя...

---

новое понимание... бессознательное понимание этого нового определенного

---

переживание из вашего прошлого... " Тут нет никакого содержания.

---

Это -- чистые процессуальные инструкции. Н о если у вас есть сенсорный

---

опыт, то вы увидите, как протекает процесс по мере того, как вы эти

---

инструкции выполняете. Тут очень важен ваш собственный отчет времени.

---

А теперь я приведу совершенно другой пример. Представьте себе веревку

---

-- закройте глаза и визуализируйте -- которая должна быть зеленой. У

---

скольких же из вас уже появилась веревка другого цвета? Если я даю вам

---

инструкции хоть с каким-то содержанием, как я сделал сейчас, то я с очень

---

большой вероятностью насилую ваш внутренний опыт. Я больше не присоединяюсь

---

к вам адекватно.

---

Давать процессуальные инструкции без всякого содержания должен уметь

---

каждый профессиональный коммуникатор. Именно в этом смысле я сказал, что

---

эриксоновский гипноз является наименее манипулятивным методом из всех тех,

---

которым я подвергался. В любой коммуникации с содержанием нет способа НЕ

---

вводить свои личные убеждения и ценности.

---

Если же вы ограничите себя работой над процессом, свободными от

---

содержания вербализациями, то вы гарантируете вашим клиентам уважение к их

---

интегрированности. Если вы проводите "тайную" терапию, то не будете знать,

---

какова же она. Вы не имеете понятия о том, что же делают, да впрочем, это и

---

не нужно.

Какие отношения между "формой" и "процессом"? У меня нет готового ответа. Вопрос открыт для обдумывания.

Не смог удержаться и дождаться разрешение или запрета на цитаты из БиГов :).

---

Гриндер говорит: "навязывание содержания". А навязать что-то можно только через коммуникацию. И проще всего навязать содержание вербально, как мне кажется. А точнее используя язык. Уточняю, на всякий случай, так как не знаю, куда отнести язык глухонемых, например. Вербален ли он? Могу представить себе как можно навязать содержание без языка. Например, показать как нужно идти.

---

Вот если я говорю кому-нибудь: "иди". Он может пойти как его душе угодно. И тут он волен. Тут я не навязываю никакого содержания. Но если я говорю: "иди, держа прямо спину, руки по швам и так-то так-то", то в этом отношении "идти" я навязываю содержании. Но даже, когда я просто говорю "иди", то я навязываю содержании в отношении того, как ему переместиться.

цитаты на тему процессуальных инструкций кажется в точности что надо. но на самом деле они идут мимо

да мы густо цитируем Бигов. вопрос только по делу ли :)

да мы густо цитируем Бигов. вопрос только по делу ли :)

---

хихи ;) ну боюсь, один я не смогу разобраться, действительно по делу цитата будет или нет. так что если разрешите, буду все что, на мой вкус, подходит в эту тему копировать.

---

вопрос только по делу ли :)

---

вот еще подумалось. а вы так намекаете, что я вообще не по делу порой цитирую, и надо бы с этим как-то что-то сделать?

--да мы густо цитируем Бигов. вопрос только по делу ли :)

---

--хихи ;) ну боюсь, один я не смогу разобраться, действительно по делу цитата будет или нет.

---

сможете сможете

---

так что если разрешите, буду все что, на мой вкус, подходит в эту тему копировать.

---

лучше цитаты выбирать не на вкус, а на соображение.

---

--вопрос только по делу ли :)

---

--вот еще подумалось. а вы так намекаете, что я вообще не по делу порой цитирую, и надо бы с этим как-то что-то сделать?

---

да чего намекать - стараюсь говорить прямо. или стрираю. а делать что? внутренне самосовершенствоваться. внешний критерий - если цитата по делу - вы должны оказаться способны ее подробно проанализировать как реплику диалога. проведение анализа - 60 процентное обоснование уместности цитаты. если удалось в результате анализа добыть некое новое позитивное/негативное соображение - тогда на все сто.

сможете сможете

---

смогу смогу

---

то есть нужно и уместно так: цитата -- затем анализ? я так хотел сделать с цитатой про "процессуальные инструкции", но мысль уплыла в другие моря. типа цитата, как пища для размышления. (оо! может поэтому я и употребил "на мой вкус"?! :)))

---

вы должны оказаться способны ее подробно проанализировать как реплику диалога

---

как это "как реплику диалога"? как мы тут с вами общаемся? как кто-то говорил "построчное комментирование"?

--сможете сможете

---

--смогу смогу

---

в армии говорят так - не можешь - научим. не хочешь - заставим. :)

---

то есть нужно и уместно так: цитата -- затем анализ? я так хотел сделать с цитатой про "процессуальные инструкции", но мысль уплыла в другие моря. типа цитата, как пища для размышления. (оо! может поэтому я и употребил "на мой вкус"?! :)))

---

каждый раз после такого питания ум метапрактика должен выдать на гора продукты этого процесса :)

---

--вы должны оказаться способны ее подробно проанализировать как реплику диалога

---

--как это "как реплику диалога"?

---

вам БиГи написали в теме форма-содержание такую большую реплику - отвечайте им

---

как мы тут с вами общаемся?

---

как мы тут с вами ведем нон стоп познавательное диалогирование

---

как кто-то говорил "построчное комментирование"?

---

да. впервые так этот процесс с негативом обозвал Аилев в опенмете. а мы сделали это своим позитивным символом/практикой

Процессуальные инструкции!

---

...

---

Если я даю вам инструкции хоть с каким-то содержанием, как я сделал сейчас, то я с очень большой вероятностью насилую ваш внутренний опыт. Я больше не присоединяюсь к вам адекватно.

---

...

---

ДГ в Шептании описывает процедуру терапии Сатир:

---

Выражение полезную, но очевидно находящуюся вне области НЛП требует разъяснения. Приведем пример. У Вирджинии Сатир была процедура, которую я (ДГ) много раз наблюдал в ее превосходной семейной терапии. Я опишу эту последовательность.

---

<...>

---

Когда она убеждается, что он правильно реагирует на внушаемое ею состояние, она протягивает руку и останавливает ее возле его живота примерно в двух-трех дюймах над ним, передвигая ее медленным движением по часовой стрелке. Ее тело выражает теперь симпатиию и внимание; ее взгляд прямо направлен в глаза клиенту. Ее голос звучит в нижнем регистре, означающем весьма интимный разговор с этим мужчиной, и она говорит:

---

…теперь, когда вы как следует выразили чувство негодования, которое у вас в самом деле было …теперь, когда вы как следует выразили чувство негодования, которое у вас в самом деле было (обратите внимание на прошедшее время), не расскажете ли вы, какое глубокое чувство обиды за всем этим стоит?

---

В ответ на это мужчина обычно впадает в сентиментальное состояние, выражая со слезами свою обиду, что удивляет всех присутствующих (в том числе его самого), но, конечно, не Сатир.

---

Что же здесь произошло? Предпосылка Сатир состояло в том, что за каждым выражением гнева стоит чувство обиды. Она полагала, что полезно дать выход этому гневу и чувству обиды, которая, как предполагается, лежит в его основе. Эти предпосылки составляли в действительности часть ее мысленных карт.

---

Но что важнее всего с нашей нынешней точки зрения, она навязала эту предпосылку клиенту. В измененном состоянии этого человека, внушенном утонченной способностью Сатир к подстройке и ведению, она занималась содержательным гипнозом. Она воспользовалась измененным состоянием клиента, чтобы ввести в подходящий момент ее предпосылку:

---

выражение гнева > чувство обиды.

---

*

---

далее, в разделе "Форма и сущность: процесс и содержание" авторы предлагают рекомендацию:

---

Вернемся теперь к примеру Сатир, изложенному выше, в главе 1 Части III, в разделе "Логические типы и логические уровни". Если бы Вирджиния просто подставила вместо выражения чувства обиды, навязанное ею как предпосылка, некоторое лингвистическое выражение, относительно свободное от содержания (технически, некоторую переменную), то мы сочли бы такую работу гораздо более близкой к идеалу. Она могла бы, например, сказать:

---

…теперь, когда вы должным образом выразили свой гнев, который вы в самом деле чувствовали, (обратите внимание на прошедшее время глагола), не хотите ли вы рассказать о глубоких чувствах, стоящих за этим гневом?

---

попросту удалив дополнение (обиды) и превратив выражение

---

…глубокие чувства обиды, стоящие за этим гневом?

---

в выражение

---

…глубокие чувства, стоящие за этим гневом?

---

*

---

Эта рекомендация ДГ, она ведь как раз на тему процессуальных инструкций? Предлагает изменение процедуры Сатир для относительного освобождения от навязывания содержания?

...по крайней мере, Гриндер - нет. Так вот, ОЩУЩЕНИЯ ВИНЫ В РОЛИ МЕТА ОЩУЩЕНИЙ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НАХОДЯТСЯ В ЖИВОТЕ У 99% ПРОЦЕНТОВ ЛЮДЕЙ! Т.е. что для Гринера, раздувающего свои "моделирующие щеки", есть "содержание", то для Сатир, которая с этим реально работала, есть МОДЕЛЬ!

http://community.livejournal.com/metapractice/213103.html

Воообще, мне кажется, следует развести два вопроса:

---

1) определение соотношения формы/процесса и содержание в моделировании и в описании паттернов;

---

2) критерии навязывания либо НЕнавязывания содержания в процессе терапии.

Я полагаю, что

---

Эта рекомендация ДГ, она ведь как раз на тему процессуальных инструкций?

---

да, эта рекомендация ДГ - как раз на тему процессуальных инструкций.

---

Предлагает изменение процедуры Сатир для относительного освобождения от навязывания содержания?

---

да, он/они предлагают изменение процедуры Сатир для относительного освобождения от навязывания содержания.

---

Cразу после рекомендации для процедуры Сатир авторы Шептания описывают рекомендацию для нейро-логических уровней Дилтса:

---

Может быть, подобный маневр мог бы превратить предложенную Дилтсом иерархию в модель процесса; например, вместо стандартной содержательной иерархии, такой как предложенная Дилтсом, он мог бы лучше защищать некоторую формальную концепцию – скажем, что существует иерархия, в которой изменение чего-то на высшем уровне иерархии вызывает изменение на низшем уровне. Кажется, это и является главной целью его иерархии:

---

Воздействие каждого уровня состоит в организации и контроле информации на более низком уровне. Изменение чего-то на высшем уровне необходимо повлекло бы за собой изменение некоторых вещей на нижних уровнях…

---

Дилтс, 1991, стр. 2613

---

Далее, вместо (в настоящее время не мотивированного) предположения, что некоторая определенная последовательность предложенных им (но не определенных) наименований является стандартным паттерном организации для людей, он мог бы предложить ряд выясняющих этапов, которой позволил бы каждому клиенту или пользователю предлагаемой иерархии определить для себя упорядочение этих уровней, превратив таким образом содержательные наименования в процессы, позволяющие каждому пользователю развить свою собственную подходящую ему иерархию, с соблюдением личной неприкосновенности пользователя модели.

---

Как я понимаю, Гриндер предлагает переформулировать предположение Сатир из "за каждым чувством гнева стоит чувство обиды" в "за неким наличным/предъявляемым чувстом стоит какое-то иное чувство". Кажется, это будет формулировка на уровне феномена/явления(?), предлагающая дальнейшее домоделирование. В целом, это напоминает модель кинестетических последовательностей и психологические защиты/сублимацию по Фрейду.

---

Нейро-логические уровни Дилтса предлагается переформулировать как "иерархию, в которой изменение чего-то на высшем уровне иерархии вызывает изменение на низшем уровне". Тоже, по моему, формулировка феномена/явления, требующая домоделирования. Напоминает ЦИ Бэндлера/Андреасов/метапрактика или некое обобщение цепочки превосходства из Нового кода.

Вы не берете в рассчет одной вещи, котрую Сатир сделала, а БиГи - по крайней по крайней мере, Гриндер - нет. Так вот, ОЩУЩЕНИЯ ВИНЫ В РОЛИ МЕТА ОЩУЩЕНИЙ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НАХОДЯТСЯ В ЖИВОТЕ У 99% ПРОЦЕНТОВ ЛЮДЕЙ! Т.е. что для Гринера, раздувающего свои "моделирующие щеки", есть "содержание", то для Сатир, которая с этим реально работала, есть МОДЕЛЬ!

---

Спасибо, очень интересное пояснение к прямому описанию Гриндером элемента невербального поведения Сатир, являющегося на самом деле самостоятельным паттерном. Как я понимаю, это подтверждает замечание, что Сатир осуществляла содержательный гипноз/навязывала переживание обиды клиенту, с дальнейшей утилизацией.

Как я понимаю, Гриндер предлагает переформулировать предположение Сатир из "за каждым чувством гнева стоит чувство обиды" в "за неким наличным/предъявляемым чувстом стоит какое-то иное чувство". Кажется, это будет формулировка на уровне феномена/явления(?), предлагающая дальнейшее домоделирование. В целом, это напоминает модель кинестетических последовательностей и психологические защиты/сублимацию по Фрейду.

---

Насколько я понимаю, это скорее паттерн рефрейминга/сущностной трансформации. За одним чувством стоит другое.

http://community.livejournal.com/metapractice/218537.html

--Эта рекомендация ДГ, она ведь как раз на тему процессуальных инструкций?

---

--да, эта рекомендация ДГ - как раз на тему процессуальных инструкций.

---

--Предлагает изменение процедуры Сатир для относительного освобождения от навязывания содержания?

---

Еще что мне кардинально непонятно: на каком основании Гриндер формулирует «модельные» претензии к Сатир? Сатир что – официально занималась моделированием? Нет. Сатир официально занималась свободным творчеством. Он берет примеры из ее работы в качестве иллюстраций к моделированию? На первый взгляд – да. Но, по преодолению ментальной путаницы, создаваемой Гриндером, ворохом сыпятся возражения против такого использования:

---

--проведение терапии (откуда взяты примеры) радикально отличается ОТ ПЕРВЫХ ШАГОВ МОДЕЛИРОВАНИЯ – к каковым в методологическом раскладе и следует относить умственные построения Гриндера

---

--модель ощущений-чувств может быть по своей природе ОЧЕНЬ КОНКРЕТНОЙ – чувство вины в животе у большинства и точка – а почему это так – требуется отдельная разборка

---

--откуда берется связка злость/гнев - вина? а) из феноменологической модели сатировских личностных типов – которые так подробно описаны и в структуре магии б) из контекста ОБУЧЕНИЯ СЕМЕЙНЫХ ПСИХОТЕРАПЕВТОВ, КОТОРЫМ НАДО ВЛАДЕТЬ ЭКСТРЕМАЛЬНО БЫСТРЫМИ СПОСОБАМИ УТИЛИЗАЦИИ ГНЕВА И АГРЕССИИ В СЕМЕЙНОМ КОНСТЕКСТЕ – иначе моргнуть не успеешь – или семья развалится – или до рукоприкладства дойдет

---

И снова возникает мета вопрос: но почему до всех этих аргументов надобно докапываться нам самим – почему их нет у Гриндера – профессионального моделировщика и теоретика?

--Cразу после рекомендации для процедуры Сатир авторы Шептания описывают рекомендацию для нейро-логических уровней Дилтса:

---

--Может быть, подобный маневр мог бы превратить предложенную Дилтсом иерархию в модель процесса; например, вместо стандартной содержательной иерархии, такой как предложенная Дилтсом, он мог бы лучше защищать некоторую формальную концепцию – скажем, что существует иерархия, в которой изменение чего-то на высшем уровне иерархии вызывает изменение на низшем уровне. Кажется, это и является главной целью его иерархии:...

---

Для того чтобы советовать Дилтсу что-то по моделированию «процессов», связанных с иерархиями – хорошо бы вначале как-то более внятно представить НАЧАЛЬНУЮ ФЕНОМЕНОЛОГИЮ. Но, в Гриндеровской схеме моделирования этого шага совершенно нет. И дело не в том, что Дилтс моделировал свои иерархии типа «теоретически»/аналитически. В любом случае надо:

---

--начать наблюдения за активностью разных ОБЫВАТЕЛЕЙ (а вовсе не носителей какого-то там экселенса) – что они обыватели делают, когда их активность связана с чем-то типа с «иерахическим»

---

--в таких наблюдениях – и не нужны никакие отзеркаливания – постепенно начнет доходить на что похожа – где ее искать эту первичную феноменологию иерархий – а искать ее надобно В СФЕРЕ СОВЕРШЕНИЯ ТЕХ ИЛИ ИНЫХ ВЫБОРОВ

---

Итак, для построения внятной той или иной модели иерархий требуются на самом деле разные модели выборов, которые совершают любые человеческие существа – какая модель выборов – такая и будет модель иерархии. Но, модель иерархии здесь будет типа такой вторичной. Главное – какая модель выборов. Теперь смотрим – есть в Дилтсовской иерархии про то по каким процессам совершаются какие-то выборы – а нет ничего такого и близко. Вот ЭТО И НАДО СОВЕТОВАТЬ ДИЛТСУ ДЛЯ ИСПРАВЛЕНИЯ ЕГО НАРАБОТКИ.

---

Да, и в жизни нет в жизни никакой «стандартной» иерархии – стандартная иерархия это культуральное заимствование из точных наук.

(Гриндер) Далее, вместо (в настоящее время не мотивированного) предположения, что некоторая определенная последовательность предложенных им (но не определенных) наименований является стандартным паттерном организации для людей, ...

---

(1) На самом деле в любой модели должна быть эта общая часть - описание процессов/феноменом, которые ЯВЛЯЮТСЯ СТАНДАРТНЫМИ ПАТТЕРНАМИ ОРГАНИЗАЦИИ ДЛЯ ВСЕХ ЛЮДЕЙ. Например, в модели, связанной с боковыми движениями глаз фактически утверждается, что У ВСЕХ ЛЮДЕЙ НА ЭТОЙ ЗЕМЛЕ И ДАЖЕ У НЕКОТОРЫХ ВЫСШИХ ЖИВОТНЫХ БЫСТРЫЕ БОКОВЫЕ ДВИЖЕНИЯ ГЛАЗ ЯВЛЯЮТСЯ ТАК НАЗЫВАЕМЫМ "ВНУТРЕННИМ" ДОСТУПОМ.

---

... он мог бы предложить ряд выясняющих этапов, которой позволил бы каждому клиенту или пользователю предлагаемой иерархии определить для себя упорядочение этих уровней, превратив таким образом содержательные наименования в процессы, позволяющие каждому пользователю развить свою собственную подходящую ему иерархию, с соблюдением личной неприкосновенности пользователя модели.

---

(2) В равной мере, в любой модели должна быть предусмотрены определенные "степени свободы", которые позволяют делать ее настройку на конкретного индивида. В вышеупомянутой модели такой настройкой является обязательная индивидуальная калибровка каждого отдельного КГД. В крайнем случае - модель должна позволять в качестве исключения для отдельных индивидумов полностью ей не соответствовать.

Как я понимаю, Гриндер предлагает переформулировать предположение Сатир из "за каждым чувством гнева стоит чувство обиды" в "за неким наличным/предъявляемым чувстом стоит какое-то иное чувство".

---

(1) Указанное заявление Сатир выдрано Гриндером из терапевтического контекста. Более того, из контекста ОБУЧЕНИЯ ТЕРАПЕВТОВ. По своей сути - это стандартный рефрейминг, который должен предпринять семейный терапевт в ответ на наблюдаемое/подозреваемое чувство гнева одного из членов семьи. С целью предотвращения его – гнева - разрушительного действия.

---

(2) В БиГовской кн. Рейфрейминг десятки и сотни таких вышеуказанных примеров фразеологических рефреймингов под авторством самих БиГов. Т.е. обобщенная часть модели фразеологического рефрейминга выгладит (грубо) – а) измени контекст и/или б) измени его значение/смысл. А вот КОНКРЕТНОЕ ПРИМЕНЕНИЕ ЭТОЙ МОДЕЛИ БУДЕТ НАВЯЗЫВАТЬ КЛИЕНТУ ВСЯКИЙ КОНКРЕТНЫЙ ЭЭЭ БРЕД – типа «стремление к суициду возникает в результате поиска рая на земле» - пример из книги.

---

Т.е. мы имеем еще один пример Гриндеровского негативного трабл байнда по ходу его теоретизирования о моделировании:

---

--записал Вирджинию в моделисты – от чего она официально открещивалась

---

--перепутал контексты моделирования и терапевтирования

---

--перепутал соотношение общечеловеческого – индивидуального при конструировании модели

---

--перепутал контекст создания конкретной модели рефрейминга и ее еще более конкретного применения, которое неизбежно требует безжалостного навешивания «зеленых веревок» на уши клиентов

ЭМОЦИИ_ОЩУЩЕНИЯ

---

Кажется, это будет формулировка на уровне феномена/явления(?), предлагающая дальнейшее домоделирование. В целом, это напоминает модель кинестетических последовательностей и психологические защиты/сублимацию по Фрейду.

---

Видите ли – не стоит так уж свободно/произвольно гадать в отношении возможных феноменов, которые могут развернуться из того или иного тривиального явления. Ощущения в теле факт тривиальный. Закономерная связь разных по модусу ощущений и их локализаций с эмоциями – феномен, ПОЧТИ ОТКРЫТЫЙ БиГами. Почти, потому что они:

---

--шли по стопам истинного первооткрывателя этого феномена – Сатир (при внимательном рассмотрении то же есть и у Перлса, и у Эриксона)

---

--в другой форме – референтные ощущения по средней линии тела для стратегий правописания – они даже довели это почти до готовой модели. Но у них не хватило времени/терпения провести обширное метамоделирование различных эмоций/ощущений у множества субъектов – типа у нескольких сотен. Если бы они это сделали – и феномен и модель им бы открылась в своем полном изобилии.

---

Т.е. у Перлса и Эриксона не было в активном распоряжении формального инструмента метамоделирования - у них были другие изощренные техники ПРЯМОГО ВОЗДЕЙСТВИЯ на своих пациентов – по этой совокупности причин они не углубили феномен/модель эмоции_ощущения. Но, у Сатир техники не столь изощренные и она эту связь исследовала достаточно глубоко и полно. Но, ее не интересовала чрезмерная формализация.

---

Что же касается метапрактика, в той мере, в какой он есть утилизация опыта метанимуса – я провел много много летнее исследование феномена/модели эмоции_ощущения. Я знаю о чем говорит Вирджиния Сатир и в каком контексте. Но мистер Гриндер – нечаянно/специально – нет:

---

Чем различаются Эмоции, Чувства, Ощущения между собой?

---

http://www.livejournal.com/community/openmeta/168789.html

---

http://community.livejournal.com/metapractice/213103.html

Нейро-логические уровни Дилтса предлагается переформулировать как "иерархию, в которой изменение чего-то на высшем уровне иерархии вызывает изменение на низшем уровне".

---

И в этом случае не стоит торопиться с определениями, пока не разобрались с феноменологией. Так вот, иерархиях верхние уровни ничего в нижних своих уровнях не меняют. ВЕРХНИЕ УРОВНИ ТОЛЬКО ЛИШЬ «РЕГУЛИРУЮТ» РАБОТУ НИЖНИХ УРОВНЕЙ. Типичный вариант такой «регуляции» - вкл/выкл. И все.

---

Тоже, по моему, формулировка феномена/явления, требующая домоделирования. Напоминает ЦИ Бэндлера/Андреасов/метапрактика или некое обобщение цепочки превосходства из Нового кода.

---

(1) ЦИ Бандлера – Андреасов – Метапрактика представляет собою одно целое:

---

--в основе первый феномен открыт Бандлером – и техника выявления его же

---

--Андреас только сохранил исходную бандлеровскую форму

---

--метапрактик последовательно и систематично до раскрыл серию дополнительных феноменов и техник

---

(2) Цепочка превосходства нового кода не является иерархией.

---

(3) Дилтсовское построение «про иерархии» является типичным ШАБЛОНОМ – неполной техникой, не имеющей корневой модели и феномена. В таком качестве шаблона она вполне применима в практике терапии и ведения групп. То что Дилтс любые формы своих разработок записывает сразу в «модели» - это проблема скорее организационная и коммерческая. К моделированию все это отношения не имеет.

http://community.livejournal.com/metapractice/218537.html?thread=4838569#t4838569

У двух разных эмоций близкие ощущения.