Моделирование vs терапия

Воообще, мне кажется, следует развести два вопроса:

---

1) определение соотношения формы/процесса и содержание в моделировании и в описании паттернов;

---

2) критерии навязывания либо НЕнавязывания содержания в процессе терапии.

---

(1) Вы подметили совершенно точно. Разделять рассмотрение процессов моделирования (да еще на его разных стадиях, и конкретно - процесс СОЗДАНИЯ МОДЕЛИ) и процессов реализации терапии (это процессы ИСПОЛЬЗОВАНИЯ техник). В результате такого разделения можно стразу же отметить: Когда абсолютно корректная по Гриндеру модель превратиться в какую-то технику терапии и когда эта техника БУДЕТ ПРИМЕНЯТЬСЯ К КОНКРЕТНЫМ СУБЪЕКТАМ – будет происходить БОЛЬШЕЕ НАВЯЗИВАНИЕ СОДЕРЖАНИЯ.

(2) Давайте вспомним такую БиГовскую цитату из кн. «Из лягушек…»:

---

А теперь я приведу совершенно другой пример. Представьте себе веревку… - закройте глаза и визуализируйте… - которая должна быть зеленой. У скольких же из вас уже появилась веревка другого цвета? Если я даю вам инструкции хоть с каким-то содержанием, как я сделал сейчас, то я с очень большой вероятностью насилую ваш внутренний опыт. Я больше не присоединяюсь к вам адекватно.

---

Давать процессуальные инструкции без всякого содержания должен уметь каждый профессиональный коммуникатор. Именно в этом смысле я сказал, что эриксоновский гипноз является наименее манипулятивным методом из всех тех, которым я подвергался. В любой коммуникации с содержанием нет способа НЕ вводить свои личные убеждения и ценности.

---

Если же вы ограничите себя работой над процессом, свободными от содержания вербализациями, то вы гарантируете вашим клиентам уважение к их интегрированности. Если вы проводите "тайную" терапию, то не будете знать, какова же она. Вы не имеете понятия о том, что же делают, да впрочем, это и не нужно.

---

http://www.lib.ru/NLP/book1.txt_with-big-pictures.html

---

Итак, есть три варианта подачи информации:

---

(а) представьте некое «средство соединения»

---

(б) представьте веревку

---

(в) представьте зеленую веревку из капрона

---

…теперь еще стоит напомнить, что составление модели это не представление одной только «веревки» однократно, но многократное разворачивание/повторение определенных словесно-мыслительный конструкций.

---

Так вот, вбрасываю свой основной тезис. Есть два типа навязывания информации:

---

--вариант (а) когда дается весьма обобщенная информация (не веревка, но «средство связи»

---

--вариант (б) когда дается излишне конкретная информация (зеленая веревка из капрона)

---

Точка.

(3) Но, почему же вариант, в котором будет разворачиваться описание/мыслительная конструкция на основе «средство связи» является навязываем информации? Отвечаю – причин несколько:

---

--одна фраза не страшна, но модель это множество/система фраз, в которых заключена система представлений/терминов/понятий

---

--всякая неопределенная, НО СОДЕРЖАТЕЛЬНАЯ, система ОБЯЗАТЕЛЬНО ИМЕЕТ – ДОЛЖНА ИМЕТЬ ОЧЕНЬ КОНКРЕТНЫЕ ИНСТРУКТИВНЫЕ ЧАСТИ. Ну, это в точности как с э-подходом в гипнозе – теми самыми процессуальными инструкциями – вы сядете на левый или на правый стул? Какая свобода! Какая недирективность! Но, вы должны сесть стул.

(4) Итак, если брать самое НАЧАЛО МОДЕЛИРОВАНИЯ:

---

--нельзя противопоставлять форму/процесс и содержание – они всегда присутствуют и находятся в весьма сложных взаимоотношениях

---

--навязывание содержания происходит и при излишней конкретности, и при излишней отвлеченности/обобщенности

---

--поиск баланса между избыточной конкретностью и излишней абстрактность – поиск той самой «веревки»/баланса - является важнейшей частью/процессом моделирования – и очень очень сложным процессом. Но, вместо конструктивных разборок с этим процессом/балансом мы вовлечены в совершенно ложное по направленности/точности обсуждение об обязательном отрицании «содержания». Да это, простите меня, чушь полная. Невозможны модели совершенно «без содержания».

ВИРДЖИНИЯ ТОЛЬКО СЕМЕЙНЫЙ ПСИХОТЕРАПЕТ

---

http://community.livejournal.com/metapractice/203225.html?thread=4836057#t4836057

---

Нет в жизни никакой «стандартной» иерархии

---

http://community.livejournal.com/metapractice/203225.html?thread=4836569#t4836569

---

ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ + ИНДИВИДУАЛЬНОЕ

---

http://community.livejournal.com/metapractice/203225.html?thread=4836825#t4836825

---

Не моделистка, не модель, не рефрейминг

---

http://community.livejournal.com/metapractice/203225.html?thread=4837081#t4837081

---

Процессуальные инструкции. Феномены/явления

---

http://community.livejournal.com/metapractice/203225.html?thread=4837337#t4837337

---

ИЕРАРХИЯ: верхние вкл/выкл нижние уровни

---

http://community.livejournal.com/metapractice/203225.html?thread=4837593#t4837593

--Вы не берете в расчет одной вещи, которую Сатир сделала, а БиГи - по крайней мере, Гриндер - нет. Так вот, ОЩУЩЕНИЯ ВИНЫ В РОЛИ МЕТА ОЩУЩЕНИЙ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НАХОДЯТСЯ В ЖИВОТЕ У 99% ПРОЦЕНТОВ ЛЮДЕЙ! Т.е. что для Гринера есть «содержание», то для Сатир, которая с этим реально работала, есть МОДЕЛЬ!

---

--Спасибо, очень интересное пояснение к прямому описанию Гриндером элемента невербального поведения Сатир, являющегося на самом деле самостоятельным паттерном. Как я понимаю, это подтверждает замечание, что Сатир осуществляла содержательный гипноз/навязывала переживание обиды клиенту, с дальнейшей утилизацией.

---

http://community.livejournal.com/metapractice/203225.html?thread=4828633

---

Да, и этот самостоятельный паттерн называется РЕФРЕЙМИНГ. В чем Вирджиния Сатир была большой мастер и в чем в не меньшей мере преуспели сами БиГи. И вот чисто энелпишное применение рефрейминга у Гриндера нисколько не вызывает никаких вопросов. Вот пример, с которого начинается книга Рейфреминг:

---

И вот что Лесли сделала с этой женщиной. Она сказала ей: "Закройте, пожалуйста, глаза и представьте себе ваш ковер. Вы видите, на нем нигде нет никакого отпечатка ноги. Он чистый и пушистый, ни малейшего следа." Женщина закрыла глаза и чувствовала себя на седьмом небе. на лице ее сияла улыбка. Тогда Лесли сказала: "И представьте себе, как следует, что это значит: это значит, что вы совсем одна, что вокруг вас нет никого, кто о вас заботится и кто вас любит." У женщины резко изменилось выражение лица, и она была в ужасе! А затем Лесли сказала: "Теперь сделайте на ковре несколько следов и посмотрите на эти следы: знайте, что возле вас самые дорогие для вас люди на свете." После этого, конечно, женщина снова почувствовала себя хорошо.

---

http://lib.ru/NLP/refrejming.txt_with-big-pictures.html

---

Ну и как? Нет ли тут навязывания содержания? Есть и еще какое! Но, это фаза применения модели/техники на уровне индивидуальной терапии. А сама чистая модель рефрейминга ничего не кому не навязывает, ибо она является серией примерно таких инструкций:

---

--измени контекст рассмотрения проблемы

---

--измени значение/смысл контекста проблемы

И вот чисто энелпишное применение рефрейминга у Гриндера нисколько не вызывает никаких вопросов.

---

Вот в этом обсуждении

---

http://community.livejournal.com/metapractice/204861.html?thread=4412733&format=light#t4412733

---

отметили изменение формулировки 3 шага в процедуре 6-шагового рефрейминга в современных текстах Гриндера по сравнению с формулировкой в книге Рефрейминг. Очевидно, с целью "избавления от навязывания содержания", в данном конкретном случае - от навязывания позитивного намерения.

http://community.livejournal.com/metapractice/223375.html

Д. Гриндер учит отделать форму от содержания. форма всё, содержание ничто - и учит как это делать. более того, эта методика работает!

---

- представте верёвку.

---

человек представит что-то о чём мы не знаем. верёвку, морской канат, канат в школьном спортзале, тросс, да что угодно! и какого угодно цвета! и чтобы подстроиться к человеку, надо сказать - представте верёвку. затем методом вопросов и уточнений выяснить что это за верёвка, какого она цвета, где она весит, лежит, качается... И уже потом с этим работать!

---

вы говорите что содержание не отделимо от формы. тогда как, в каких случаях это используется?

---

мне настолько прочно вбили что форма всё, содержание ничто, что я даже не представляю возможности работы с формой и содержанием вместе.

Д. Гриндер учит отделать форму от содержания.

---

Гриндер только произносить манифесты о том как это важно делать. Но, за почти сорок лет развития НЛП так и не изложил никакой технологии на данную тему. Но и более того: где-то в данной теме юзер Эмерджент привел цитату из Шепота на ветру, в которой Гриндер признается, В ТОМ ЧТО У НЕГО НЕТ ФОРМАЛЬНЫХ КРИТЕРИЕВ ОПРЕДЕЛЕНИЯ ФОРМЫ И СОДЕРЖАНИЯ. Нет, потому что он их не смог разработать!

---

форма всё, содержание ничто - и учит как это делать.

---

Да не учит он об этом конкретно - нет такого - а если есть - приведите такую цитату.

---

более того, эта методика работает!

---

Приведите, плиз ссылку на эту методику.

---

- представьте верёвку. человек представит что-то о чём мы не знаем. верёвку, морской канат, канат в школьном спортзале, тросс, да что угодно! и какого угодно цвета!

---

Ну и что мы видим из этого примера?

---

--форма = обобщенное значение = понятие/номинализация "веревка"

---

--содержание = конкретное значение = индивидуальные предпочтения и ассоциации на тему "веревка"

---

...т.е. как только мы переходим от общей информации к конкретной - тот час форма превращается в содержание!

---

Далее. Предположим, у некоего субъекта наличествует форбия КРАСНОЙ ВЕРЕВКИ. Так вот - невозможно совершить качественную антифобическую терапию и не знать, что субъект боиться именно красной веревки.

---

и чтобы подстроиться к человеку, надо сказать - представьте верёвку. затем методом вопросов и уточнений выяснить что это за верёвка, какого она цвета, где она весит, лежит, качается... И уже потом с этим работать!

---

Вот именно. И по мере уточнения информации вы будете переходить от прекрасной формы к презренному и запрещенному содержанию. А как же тогда требование Джона - ВСЕГДА ИЗБЕГАТЬ содержания? А вот вы описали совсем другое правило для присоединения к субъекту:

---

--НАЧАТЬ С ФОРМЫ

---

--затем перейти к содержанию

---

...о как. Т.е. вы поделу УТОЧНИЛИ абстрактное и невыполнимое (он сам же его не соблюдает) требование Джона Гриндера!

---

вы говорите что содержание не отделимо от формы.

---

Они взаимо переходят друг в друга.

---

тогда как, в каких случаях это используется?

---

Тысячами разных способов.

---

мне настолько прочно вбили что форма всё, содержание ничто,

---

А мне вбивали типа: пионер, всем ребятам пример :) Догматика, знаете ли.

---

что я даже не представляю возможности работы с формой и содержанием вместе.

---

Но вы это уже делаете! Когда начинаете присоединение с формы, а продолжаете/углубляете его с содержанием. :)

А вон про верёвку прямо в этой теме было:

---

http://community.livejournal.com/metapractice/218537.html?thread=4832425#t4832425

Приведите, плиз ссылку на эту методику.

---

http://lib.ru/NLP/magianlp1.txt

---

содержание не важно! любое предложение, которое подходит под алгоритм решается одним из предложенных способов. будь то генерализация (этого никогда не бывает!), опущение (человек не видит внимания жены к нему), искажение (жена проявляет внимание а ему кажется что над ним смеются). или же чтение мыслей (я знаю почему она это делает). примеры взяты из книги.

---

весь первый том Структуры магии учит нас как конкретно не обращая внимания на содержание (оно просто не важно. НЕ ВАЖНО, о чём говорит человек - о болезни, о машине, о жене или о любимой команде) как из его метамодели сделать метамодель адекватную реальному миру. в этом понимании.

---

нашли что человек боиться красной верёвки, не сосредотачиваете на ней внимания (ну не важно, красная верёвка, зелёный медведь или розовый слон!) - ведь методика одна и та же!

---

наверное Б. и Г. имели в ввиду именно это. содержание не запретно, просто не имеет значения как таковое...

Что-то вы полностью запутаны Гриндером. Попробуйте так:

---

--не читайте его общих рассуждений

---

--смотрите что он ДЕЛАЕТ/что его модели/техники делают

---

...так вот, метамодель делает следующее - она превращает поверхностные (и тем обобщенные) формы суждений субъекта в глубинные (и тем конкретные) структуры. Т.е. метамодель всегда вытаскивает на свет божий все более и более конкретную информацию. ЕЩЕ РАЗ: МЕТАМОДЕЛЬ ВЫТАСКИВАЕТ КОНКРЕТНОЕ СОДЕРЖАНИЕ ИЗ ОБЩИХ ПО ФОРМЕ ЖАЛОБ КЛИЕНТА. Двенадцать/пятнадцать вопросов метамодели являются средствами конкретизации содержания.

да, метамодель вытаскивает конкретное содержание из общих по форме жалоб клиента, но делает это для самого клиента. то есть клиент как бы САМ, с помощью терапевта, работает над своим содержанием. для терапевта же важна только форма.

---

===========================

---

на сколько я понимаю, с содержанием работает клиент. он приходит с жалобой (содержание), высказывает её (форма), терапевт уточняет, выспрашивает, просит объяснить и докапывается до глубинной структуры, которую ему и объясняет пациент. терапевт же только придаёт этой глубинной структуре правильную форму. расширяет её, заставляет обратить внимание на то, чего человек раньше не видел. метафорично - полностью засыпает формочку песком и лепит из неё пирожное.

---

что-то я сам запутался. если терапевт докапывается до глубинной структуры но ему не интересна это структура (пациент сам осознАет, достаточно указать ему на искажение, опущение или обобщение в его поверхностной структуре) - это работа с содержанием или нет?

---

и как объяснить, что одни и те же методы работают на людях со сходной формой проблем но с абсолютно разным содержанием?

:)))

---

Ага, до вас начинает доходить вся противоречивость способов думания о форме/содержании, которые предлагает Гриндер.

---

Но, давайте теперь попробуем сформулировать более разумное правило: любое одностороннее застревание только на форме, или только на содержании приводит к антиресурсным проявлениям. Разберем это на примере терапии через метамоделирование:

---

--клиент имеет проблемы, которые отражены (по-сути в форме) со значительными искажениями, обобщениями, и опущениями информации

---

--терапевт, для того чтобы не попасться на гипнотическую убедительность жалоб клиента (гипнотическая она по причине наличия в жалобах клиента больше формы, нежели содержаний) выслушивает его жалобы через фильтр форм еще более обобщенной метамодели

---

--в результате клиент конкретизирует свои жалобы до субъективных/индивидуальных содержаний. А терапевт ему охотно в этом потакает, продолжая использовать формы метамодели.

---

--собрав конкретную информацию/содержание с клиента, терапевт извлекает из этого содержания конкретные ресурсы, необходимые для терапии. И так действует до тех пор, пока клиент не получит доступ уже к ресурсному содержаниям. Ресурсное содержание терапевт помогает клиенту обобщить вплоть до РЕСУРСНЫХ ФОРМ

---

--для уверенного манипулирования антиресурсными/ресурсными формами/содержаниями клиента терапевту требуется а) уметь свободно переходить от форм к содержаниям и обратно б) не путать свои формы и содержания с таковыми похожими у клиента (в психоанализе это называют "проекцией")

да. согласен.

---

2-3 бы конкретных примера. так сказать, от общего к частному :)) чтобы лучше понять, лучше разобраться.

После четвертого числа заведем новый повтор этой постоянной темы и в нем специально будем разбирать ваши примеры.

Угм.