Моделируем форму_содержание (5) БиГовские шутки с метапрограммами/содержанием
metanymous в Metapractice
![[userpic]](/media/4587bb8388ee4725e346652254c934c26f18585afe1756ca95df939553e68845)
| Моделируем форму_содержание | |||||
| 8. Почему БиГи изгоняли "содержание" из терапии | 4 | metanymous | |||
| 7. Форма-содержание/ процесс-содержание | 2 | metanymous | |||
| 6. Инкубатор интеллекта | 6 | metanymous | |||
| 5. БиГовские шутки с метапрограммами/содержанием | 15 | metanymous | |||
| 4. Манипулирование гипнотическим содержанием | 6 | metanymous | |||
| 3. Моделирование vs терапия | 18 | metanymous | |||
| 2. Слова плана vs содержание | 7 | metanymous | |||
| 1. Гриндер против Философов | 32 | metanymous | |||
| Оракул metapractice | |||||
| 9. Оракул metapractice | metanymous | ||||
| Re: Метапрограммы | immergent | ||||
| Re: Что Гриндеру "псевдо-", то Бандлеру объективно | immergent | ||||
| Моделируем форму_содержание | |||||
| 4. Манипулирование гипнотическим содержанием | metanymous | ||||
| Местоименные позиции восприятия | |||||
| 1. Местоименные позиции восприятия | metanymous | ||||
| Комментируем: Отзыв на интервью Роберта ДИЛТСА | |||||
| 2. Ответ Джону Гриндеру. | immergent | ||||
| Re: НЛП_ОБУЧЕНИЕ, ОБЕЩАНИЯ, МЫЧАНИЯ, СИЛЛОГИЗМЫ | metanymous | ||||
| Моделируем форму_содержание | |||||
| 6. Инкубатор интеллекта | metanymous | ||||
| Иное моделирование | |||||
| 27. Какими словами БиГи начинали теорию моделирования в 1980 (2) | metanymous | ||||
| ФОРМА - СОДЕРЖАНИЕ - форма - содержание - ... | metanymous | ||||
| Оракул metapractice | |||||
| 9. Оракул metapractice | metanymous | ||||
| Re: Метапрограммы | metanymous | ||||
| Re: Что Гриндеру "псевдо-", то Бандлеру объективно | metanymous | ||||
http://community.livejournal.com/metapractice/234339.html
Мета-программы исторически были набором псевдо- паттернов, которые Бэндлер и я породили (не все из них, но большинство), после 36 часового джэма [jam = муз., жарг. импровизация (в джазе)] - написания одной из ранних книг (Паттернов гипнотических техник Милтона Эриксона, Д.М. [доктора медицины]).
http://im-tr.livejournal.com/7214.html
http://community.livejournal.com/metapractice/214799.html?thread=5215759#t5215759
http://zhurnal.lib.ru/o/oprja_w_r/anaff_02_4.shtml
Мета-программы исторически были набором псевдо- паттернов, которые Бэндлер и я породили (не все из них, но большинство), после 36 часового джэма [jam = муз., жарг. импровизация (в джазе)] - написания одной из ранних книг (Паттернов гипнотических техник Милтона Эриксона, Д.М. [доктора медицины]).
http://im-tr.livejournal.com/7214.html
http://community.livejournal.com/metapractice/214799.html?thread=5215759#t5215759
http://zhurnal.lib.ru/o/oprja_w_r/anaff_02_4.shtml
15 комментариев
сначала старые сначала новые
Можно ли говорить что невербальная часть коммуникации - всегда бессодержательна?
Классный вопрос.
Большинство так думают, что содержание и смысл невербальной коммуникации придает только язык/речь. Т.е. для них главным и единственным источником "содержания" являются именно речь/язык.
Я вслед за М. Эриксоном и Г. Бейтсоном считаю ровно наоборот. Невербальное обладает своей совершенно особенной системой представления содержания. И именно невербальное содержание запитывает "от корней" все содержание вербальное.
Классный вопрос.
Большинство так думают, что содержание и смысл невербальной коммуникации придает только язык/речь. Т.е. для них главным и единственным источником "содержания" являются именно речь/язык.
Я вслед за М. Эриксоном и Г. Бейтсоном считаю ровно наоборот. Невербальное обладает своей совершенно особенной системой представления содержания. И именно невербальное содержание запитывает "от корней" все содержание вербальное.
Мне кажется, что в текущем обсуждении по теме "Моделируем форму_содержание" можно предложить для разбора выводы\предложения из Шептания в конце обсуждения различения процесса и содержания - это самый конец Главы 2 Части III. Там авторы Шептания в частности пишут: "Если вы скажете, что терапевт обнаружил несловесный ключ (например, движение глаз или происшедший физиологический сдвиг), то можно считать, что неприкосновенность личности клиента соблюдена; если же такие несловесные указания не оказываются источником решения о выборе определенной системы представления, то решение терапевта должно быть оправдано какими-то другими критериями".
http://community.livejournal.com/metapractice/214799.html?thread=5227535#t5227535
Мы обнаружили в терапии и исследованиях невербальные ключи Языка змеи. Мы сделали на этом исследования и описали даже специальную терапию на одних невербальных ключах. В метапрактике фрагменты этого излагаются в разделе "Турбо-психоанализ". Наше исследование было опубликовано в печатном издании Фонда Эриксона с припиской, что типа именно манипуляции невербальными ключами являются делом сомнительным с точки зрения этики невмешательства в личность клиента. Нам разъяснили, что уже не первый десяток лет в Штатах идет такое юридическое поверие, что ЗА ЛЮБОЕ ДЕЙСТВИЕ ТЕРАПЕВТА И ДАЖЕ ЕГО БЕЗДЕЙСТВИЕ КЛИЕНТ МОЖЕТ ПОДАТЬ НА ТЕРАПЕВТА УГОЛОВНЫЙ ИСК И СУДЫ ТАКИЕ ИСКИ ОХОТНО РАССМАТРИВАЮТ.
И получается, что по современным раскладам ничего из того что делал Эриксон или делали БиГи в своей ранней терапии сделать без риска нарваться на юридическое преследование нельзя. И кажется мне, что именно из этого контекста возникла эта эээ "безумная" с моей точки зрения постановка вопроса "о недопустимости манипулирования содержанием" в изложении Гриндера. А рядом - у эриксонианцев - так у них противоположная постановка "о недопустимости манипулирования невербальными ключами".
http://community.livejournal.com/metapractice/214799.html?thread=5227535#t5227535
Мы обнаружили в терапии и исследованиях невербальные ключи Языка змеи. Мы сделали на этом исследования и описали даже специальную терапию на одних невербальных ключах. В метапрактике фрагменты этого излагаются в разделе "Турбо-психоанализ". Наше исследование было опубликовано в печатном издании Фонда Эриксона с припиской, что типа именно манипуляции невербальными ключами являются делом сомнительным с точки зрения этики невмешательства в личность клиента. Нам разъяснили, что уже не первый десяток лет в Штатах идет такое юридическое поверие, что ЗА ЛЮБОЕ ДЕЙСТВИЕ ТЕРАПЕВТА И ДАЖЕ ЕГО БЕЗДЕЙСТВИЕ КЛИЕНТ МОЖЕТ ПОДАТЬ НА ТЕРАПЕВТА УГОЛОВНЫЙ ИСК И СУДЫ ТАКИЕ ИСКИ ОХОТНО РАССМАТРИВАЮТ.
И получается, что по современным раскладам ничего из того что делал Эриксон или делали БиГи в своей ранней терапии сделать без риска нарваться на юридическое преследование нельзя. И кажется мне, что именно из этого контекста возникла эта эээ "безумная" с моей точки зрения постановка вопроса "о недопустимости манипулирования содержанием" в изложении Гриндера. А рядом - у эриксонианцев - так у них противоположная постановка "о недопустимости манипулирования невербальными ключами".
<...> 3. Мы не смогли до сих пор установить формальное различие между содержанием и процессом. Поэтому терапевт обязан постоянно совершенствовать свою сенсорную чуткость, чтобы уметь обнаруживать текущие состояния и стратегии, естественно применяемые клиентом на подсознательном уровне.
Вдумайтесь в данную сентенцию ДГ. Это какое-то трабл байн:
--поскольку до сих пор не установлено формальное различие между "содержанием" и "процессом" - поэтому терапевт должен тренировать сенсорную чувствительность
--поскольку до сих пор не установлено формальное различие между "содержанием" и "процессом" - поэтому терапевт должен уметь обнаруживать подсознательные "состояния" и стратегии" клиента
--получается, что ДГ утверждает, что некие "подсознательные состояния" и "подсознательные стратегии" = являются "процессами", ну а соответственно "сознательные состояния" и "сознательные стратегии" являются "содержанием"
Он должен использовать эти подсознательные выборы и решения клиента в процессе принятия решений, ведущих к успешному выполнению требований клиента (что является содержанием – в смысле высшего уровня описанной иерархии).
Но, не тут-то было. Оказывается, что "подсознательные состояния и стратегии" = "подсознательным выборам" = "содержанию"(?!) = и этим надо руководствоваться в терапии. И это хорошо. И это не манипуляция содержанием.
Самым основным требованием, предъявляемым к подготовленному практику НЛП, является калибровка.
Калибровка самый важный фактор, но при этом не указывается, что же он должен калибровать. Должно быть "подсознательные состояния и стратегии" = "подсознательным выборам". И затем ими манипулировать, ибо это никак не повлияет на личность клиента, но сильно его изменит.
(иммерджент-) как я понимаю, отсюда следует, что наличие возможности калибровать (по невербальным ключам) метапрограммы превратит их в процессуальные, по Гриндеру, паттерны.
Вы, понимаете так. А другой - другой понимает это иначе. Ибо, я уверен, что все рассуждения Гриндера "о форме и содержании" в точности по стилю подобны его шуткам на тему придуманных из головы "метапрограмм" в те исторические времена.
Вдумайтесь в данную сентенцию ДГ. Это какое-то трабл байн:
--поскольку до сих пор не установлено формальное различие между "содержанием" и "процессом" - поэтому терапевт должен тренировать сенсорную чувствительность
--поскольку до сих пор не установлено формальное различие между "содержанием" и "процессом" - поэтому терапевт должен уметь обнаруживать подсознательные "состояния" и стратегии" клиента
--получается, что ДГ утверждает, что некие "подсознательные состояния" и "подсознательные стратегии" = являются "процессами", ну а соответственно "сознательные состояния" и "сознательные стратегии" являются "содержанием"
Он должен использовать эти подсознательные выборы и решения клиента в процессе принятия решений, ведущих к успешному выполнению требований клиента (что является содержанием – в смысле высшего уровня описанной иерархии).
Но, не тут-то было. Оказывается, что "подсознательные состояния и стратегии" = "подсознательным выборам" = "содержанию"(?!) = и этим надо руководствоваться в терапии. И это хорошо. И это не манипуляция содержанием.
Самым основным требованием, предъявляемым к подготовленному практику НЛП, является калибровка.
Калибровка самый важный фактор, но при этом не указывается, что же он должен калибровать. Должно быть "подсознательные состояния и стратегии" = "подсознательным выборам". И затем ими манипулировать, ибо это никак не повлияет на личность клиента, но сильно его изменит.
(иммерджент-) как я понимаю, отсюда следует, что наличие возможности калибровать (по невербальным ключам) метапрограммы превратит их в процессуальные, по Гриндеру, паттерны.
Вы, понимаете так. А другой - другой понимает это иначе. Ибо, я уверен, что все рассуждения Гриндера "о форме и содержании" в точности по стилю подобны его шуткам на тему придуманных из головы "метапрограмм" в те исторические времена.
↩︎
meta_eugzol
ибо это никак не повлияет на личность клиента, но сильно его изменит
Оксюморон какой-то.
![[userpic]](https://metapractice.ru/images/none-4ee1bcd692ded7d0186297bdd7e6cfd1.gif?vsn=d)
Ранее, задумавшись над обсуждением различения формы/процесса от содержания записал предварительно в черновике мысль. Публикую как записано, без додумывания/доработки/дополнения:
- Предложение
Перечислить общепризнанные в НЛП виды формы/процесса и комплиментарного им содержания.
1. Самое первое - это, конечно, случай синтаксиса и семантики. Где синтаксис, например в виде различения поверхностных и глубинных структур является формой/процессом, а семнатика, значение слов и предложений является содержанием. Воплощение в паттернах НЛП - мета-модель и милтон-модель.
2. Паравербальные характеристики речи: ритм, интонация, жесты... являются формой/процессом по отношению к содержанию речи. Аналоговое маркирование, встроенные команды...
3. Позиционные характеристики речи:
4. Ключи доступа - паттерны невербального поведения, позволяющие делать выводы о внутренних процессах, являются формой/процессом по отношению к содержанию переживаний (содержанием переживаний). Паттерны НЛП - КГД, ключи доступа в виде жестов, дыхания, ... Является основой модели стратегий (4 модели КГД в метапрактике).
2, 3 и 4 пункты согласно метапрактику объединяются в языкоиды.
- проглядеть оглавление первокодовых книг
- проглядеть списко паттернов НЛП по метапрактику
![[userpic]](/media/13d872ec9f767ad8008e6f82e03d7d42b2046c53f7eed93d1d56b0786c852e74)
И именно невербальное содержание запитывает "от корней" все содержание вербальное.
И это "невербальное содержание" запитывая его становится уже формой по отношению к "вербальному содержанию"?
И это "невербальное содержание" запитывая его становится уже формой по отношению к "вербальному содержанию"?
--И именно невербальное содержание запитывает "от корней" все содержание вербальное.
--И это "невербальное содержание" запитывая его становится уже формой по отношению к "вербальному содержанию"?
Невербальное содержание становится:
--и формой
--и содержанием
...при переходе к вербальному.
--И это "невербальное содержание" запитывая его становится уже формой по отношению к "вербальному содержанию"?
Невербальное содержание становится:
--и формой
--и содержанием
...при переходе к вербальному.
Ранее, задумавшись над обсуждением различения формы/процесса от содержания записал предварительно в черновике мысль. Публикую как записано, без додумывания/доработки/дополнения:
Посмотрим.
Предложение. Перечислить общепризнанные в НЛП виды формы/процесса и комплиментарного им содержания.
Т.е. вы исходите из мысли, что можно полностью отделять форму от сожержания. Понятно.
1. Самое первое - это, конечно, случай синтаксиса и семантики. Где синтаксис, например в виде различения поверхностных и глубинных структур является формой/процессом, а семантика, значение слов и предложений является содержанием. Воплощение в паттернах НЛП - мета-модель и милтон-модель.
А с моей точки зрения:
--синтаксис делиться на свои формы и содержания
--так и содержание семантики имеет свои формы
...и вот надо производить разделение на "формы" и "содержания"
--между синтаксисом и семантикой
--между синтаксисом и синтаксисом
--между семантикой и семантикой
...и через комбинаторное разнообразие там будет много разных пар "форм" и "содержаний".
Посмотрим.
Предложение. Перечислить общепризнанные в НЛП виды формы/процесса и комплиментарного им содержания.
Т.е. вы исходите из мысли, что можно полностью отделять форму от сожержания. Понятно.
1. Самое первое - это, конечно, случай синтаксиса и семантики. Где синтаксис, например в виде различения поверхностных и глубинных структур является формой/процессом, а семантика, значение слов и предложений является содержанием. Воплощение в паттернах НЛП - мета-модель и милтон-модель.
А с моей точки зрения:
--синтаксис делиться на свои формы и содержания
--так и содержание семантики имеет свои формы
...и вот надо производить разделение на "формы" и "содержания"
--между синтаксисом и семантикой
--между синтаксисом и синтаксисом
--между семантикой и семантикой
...и через комбинаторное разнообразие там будет много разных пар "форм" и "содержаний".
2. Паравербальные характеристики речи: ритм, интонация, жесты... являются формой/процессом по отношению к содержанию речи. Аналоговое маркирование, встроенные команды...
И паравербальные характеристики речи делятся на те, которые:
--задают форму
--и другие, которые задают содержание
И паравербальные характеристики речи делятся на те, которые:
--задают форму
--и другие, которые задают содержание
2. Паравербальные характеристики речи: ритм, интонация, жесты... являются формой/процессом по отношению к содержанию речи. Аналоговое маркирование, встроенные команды...
И паравербальные характеристики речи делятся на те, которые:
--задают форму
--и другие, которые задают содержание
И паравербальные характеристики речи делятся на те, которые:
--задают форму
--и другие, которые задают содержание
3. Позиционные характеристики речи:
И позиционные характеристики речи задают свои "формы" и содержания".
4. Ключи доступа - паттерны невербального поведения, позволяющие делать выводы о внутренних процессах, являются формой/процессом по отношению к содержанию переживаний (содержанием переживаний). Паттерны НЛП - КГД, ключи доступа в виде жестов, дыхания, ... Является основой модели стратегий (4 модели КГД в метапрактике).
И КГД задают свои формы и содержания. Например:
--описав КГД стратегию субъекта мы вроде описали "форму"
--но, стоит нам специально/случайно узнать об уникальном и однозначно связанным с некими отдельными КГД содержании некоторых отдельных КГД - тот час же мы имеем прямо на тех же самых КГД превращение "формы" (элемента стратегии) в "содержание" (в данном случае в уникальное субъективное значение/смысл этого же самого элемента). Причем, в данном случае наблюдается как бы такая нетранзиторность - достаточно однократно возникнуть знанию о содержании некоего КГД - тот час же этот элемент уже НИКОГДА НЕ БУДЕТ/НЕ ВЕРНЕТСЯ К "ФОРМЕ"!
2, 3 и 4 пункты согласно метапрактику объединяются в языкоиды.
И языкоиды иметь очень характерные компоненты связанные с "формой" и "содержанием". Причем, внутри языкоидов есть как бы два отдельных уровня на которых есть самостоятельное разделение на форму и содержание.
- проглядеть оглавление первокодовых книг
- проглядеть списки паттернов НЛП по метапрактику
Да, да. Полезно пересмотреть и книги, и много чего еще. Но, в этом месте было бы еще лучше начать осознавать:
--масштаб вопроса разделения/взаимо переходов формы-содержания
--уникальность рассмотрения этого вопроса в контексте моделирования и методами моделирования - можно ожидать результата, недостижимого в контексте философии и т.п.
...иными словами, это работа масштаба на отдельную гносеологическую/практическую модель, книгу/диссер и т.п.
Итог. В целом, вопрос соотношения формы-содержания такого же масштаба/практической значимости/сложности, как и вопрос "о соотношении местоимений и позиций восприятия":
И позиционные характеристики речи задают свои "формы" и содержания".
4. Ключи доступа - паттерны невербального поведения, позволяющие делать выводы о внутренних процессах, являются формой/процессом по отношению к содержанию переживаний (содержанием переживаний). Паттерны НЛП - КГД, ключи доступа в виде жестов, дыхания, ... Является основой модели стратегий (4 модели КГД в метапрактике).
И КГД задают свои формы и содержания. Например:
--описав КГД стратегию субъекта мы вроде описали "форму"
--но, стоит нам специально/случайно узнать об уникальном и однозначно связанным с некими отдельными КГД содержании некоторых отдельных КГД - тот час же мы имеем прямо на тех же самых КГД превращение "формы" (элемента стратегии) в "содержание" (в данном случае в уникальное субъективное значение/смысл этого же самого элемента). Причем, в данном случае наблюдается как бы такая нетранзиторность - достаточно однократно возникнуть знанию о содержании некоего КГД - тот час же этот элемент уже НИКОГДА НЕ БУДЕТ/НЕ ВЕРНЕТСЯ К "ФОРМЕ"!
2, 3 и 4 пункты согласно метапрактику объединяются в языкоиды.
И языкоиды иметь очень характерные компоненты связанные с "формой" и "содержанием". Причем, внутри языкоидов есть как бы два отдельных уровня на которых есть самостоятельное разделение на форму и содержание.
- проглядеть оглавление первокодовых книг
- проглядеть списки паттернов НЛП по метапрактику
Да, да. Полезно пересмотреть и книги, и много чего еще. Но, в этом месте было бы еще лучше начать осознавать:
--масштаб вопроса разделения/взаимо переходов формы-содержания
--уникальность рассмотрения этого вопроса в контексте моделирования и методами моделирования - можно ожидать результата, недостижимого в контексте философии и т.п.
...иными словами, это работа масштаба на отдельную гносеологическую/практическую модель, книгу/диссер и т.п.
Итог. В целом, вопрос соотношения формы-содержания такого же масштаба/практической значимости/сложности, как и вопрос "о соотношении местоимений и позиций восприятия":
Местоимения для позиций восприятияЭта пара вопросов + еще соотношение объективного и субъективного при исполнении моделирования (карта-территория) + еще несколько таких же фундаментальных вопросов - вот настоящая основа теории моделирования. Той теории, которая должна быть, а ее все нет.
http://community.livejournal.com/metapractice/114651.html
Не просто оксюморон, но еще один уровень злого дабл байнда:
Понятие личности в психологииТ.е. "личность" это огромная куча "форм" и "содержаний". И в ней по ходу терапии есть полно чего менять. И есть полно чего сохранять без изменений. НО ВСЕ ЭТО НАДО ЯВНО УКАЗЫВАТЬ/ПРОПИСЫВАТЬ !
Личность является базовой категорией и предметом изучения психологии личности. Личность — это совокупность выработанных привычек и предпочтений, психический настрой и тонус, социокультурный опыт и приобретённые знания, набор психофизических черт и особенностей человека, его архетип, определяющие повседневное поведение и связь с обществом и природой. Также личность наблюдается как проявления «поведенческих масок», выработанных для разных ситуаций и социальных групп взаимодействия.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C#.D0.9F.D0.BE.D0.BD.D1.8F.D1.82.D0.B8.D0.B5_.D0.BB.D0.B8.D1.87.D0.BD.D0.BE.D1.81.D1.82.D0.B8_.D0.B2_.D0.BF.D1.81.D0.B8.D1.85.D0.BE.D0.BB.D0.BE.D0.B3.D0.B8.D0.B8
![[userpic]](/media/26d2bbfb3b8ac4c2e0c36a79d0b593d0e72fd8b0bc8e4a858c1d92ab89b63be6)
Я вслед за М. Эриксоном и Г. Бейтсоном считаю ровно наоборот. Невербальное обладает своей совершенно особенной системой представления содержания. И именно невербальное содержание запитывает "от корней" все содержание вербальное.
Невербальное + паравербальное.
Старое-знаменитое упражнение - сказать слово ("Да", "Привет") с как можно большим разнообразием интонаций и невербальной активности.
Невербальное + паравербальное.
Старое-знаменитое упражнение - сказать слово ("Да", "Привет") с как можно большим разнообразием интонаций и невербальной активности.
--Я вслед за М. Эриксоном и Г. Бейтсоном считаю ровно наоборот. Невербальное обладает своей совершенно особенной системой представления содержания. И именно невербальное содержание запитывает "от корней" все содержание вербальное.
--Невербальное + паравербальное.
Ну да. Где-то по соседству я изложил это в другой форме/гипотезе: любая "вещь", на которой мы можем сосредоточить свое внимание может быть описана в "сумме" категорий:
--категорий формы
--категорий содержания
...а каждая из указанных категорий в свою очередь может быть разделена на свои уровни "формы" и "содержания". И так нет конца. Т.е. процесс такого описания/деления явно фрактальный.
Ну так вот категории вербального +паравербального (т.е. невербального, но которое "приписано" к вербальному) и есть результат такого деления/обратного "сложения".
Старое-знаменитое упражнение - сказать слово ("Да", "Привет") с как можно большим разнообразием интонаций и невербальной активности.
Да, да! И это в точности на обсуждаемую тему!
--Невербальное + паравербальное.
Ну да. Где-то по соседству я изложил это в другой форме/гипотезе: любая "вещь", на которой мы можем сосредоточить свое внимание может быть описана в "сумме" категорий:
--категорий формы
--категорий содержания
...а каждая из указанных категорий в свою очередь может быть разделена на свои уровни "формы" и "содержания". И так нет конца. Т.е. процесс такого описания/деления явно фрактальный.
Ну так вот категории вербального +паравербального (т.е. невербального, но которое "приписано" к вербальному) и есть результат такого деления/обратного "сложения".
Старое-знаменитое упражнение - сказать слово ("Да", "Привет") с как можно большим разнообразием интонаций и невербальной активности.
Да, да! И это в точности на обсуждаемую тему!