Показаны записи 18521 - 18530 из 56297
До сих пор считали, что новое действие и вообще новый объект, с которым знакомится испытуемый, нужно показать на ясном, простом примере. Но это, оказывается, далеко не лучший способ, потому что конкретный пример, даже простой и ясный для специалиста или преподавателя, вовсе не является таким для испытуемого. Во всяком случае, существенные отношения в этом конкретном примере связаны с конкретным, частным содержанием. Пусть оно будет простое (для преподавателя), но тем не менее оно связано с этим частным содержанием. Опыт показывает (об этом я потом вам конкретно буду говорить), что сколько бы вы ни предупреждали о том, что это частный пример, что из этого частного примера надо выделить некие общие отношения, все равно безотчетно фиксируется именно этот частный материал. И поэтому в дальнейшем приходится освобождаться от конкретного содержания того примера, на котором правило разъяснялось.
Странная логика.
Что-то, мне это неукротимое стремление начать стразу с обобщения, чисто ассоциативно, напомнило:
Странная логика.
Что-то, мне это неукротимое стремление начать стразу с обобщения, чисто ассоциативно, напомнило:
Революция кликера (14) "Слоновья выездка" от «Ringling Bros.»
http://metapractice.livejournal.com/413454.html
О! Классный ресурс!
Вы как-то поднимали тему ресурсных пословиц и поговорок. А у меня кое-где даже есть несколько словарей в электронном виде.
Вчера наткнулся на сайт с пословицами, и там есть возможность поиска по ключевому слову. Очень любопытно, и может пригодиться:
http://uznayslovo.ru/index.php
Вчера наткнулся на сайт с пословицами, и там есть возможность поиска по ключевому слову. Очень любопытно, и может пригодиться:
http://uznayslovo.ru/index.php
Я боюсь/предполагаю, что по вниманию оператора в оригинальной теории совсем ничего нет.
Ну да, это делать нам. По вниманию оператора там разве что косвенные сведения, описанные в жанре научного творчества.
Не понял, почему нам это надо делать вместо них гальперинцев? Мы уже подписались еще на одну новую тему - доработку теории Гальперина? :)
Почему, скорее наоборот - инкорпорировать ценные части из неё в свои темы :)
В советское время видел проработки талызинцев вполне детальные и конкретные. Они ученые, но они были допущены до внедрения в школу. Поэтому, есть два типа публикаций на эту тему. Первый научный, в котором, конечно, не хватает конкретики. А второй - "школьный" - всяческие очень конкретные методички как и что делать.
Понятно, попробую найти.
Ну да, это делать нам. По вниманию оператора там разве что косвенные сведения, описанные в жанре научного творчества.
Не понял, почему нам это надо делать вместо них гальперинцев? Мы уже подписались еще на одну новую тему - доработку теории Гальперина? :)
Почему, скорее наоборот - инкорпорировать ценные части из неё в свои темы :)
В советское время видел проработки талызинцев вполне детальные и конкретные. Они ученые, но они были допущены до внедрения в школу. Поэтому, есть два типа публикаций на эту тему. Первый научный, в котором, конечно, не хватает конкретики. А второй - "школьный" - всяческие очень конкретные методички как и что делать.
Понятно, попробую найти.
—(1) Указание на то, на какие материальные вещи обращает внимание оператор, среди тех что (условно говоря) разложены на столе. Скажем, пока субъект занимается отдельным пунктом ориентировочной карточки (плана действий), оператор должен уже поглядывать на следующий и т.д. То есть иметь ээ более широкое ээ осознание тех же самых предметов и стоящих за ними процессов?
—Я пока еще смутно представляю общий вид всей этой процедуры.
--Ну раз нам приходится так часто от частного к общему переходить в этом анализе, так и здесь можно более общо задать вопрос: как отличается внимание оператора к тем внешним объектам по ходу совместной деятельности с субъектом, которые сам субъект использует для своей ориентировки.
Я боюсь/предполагаю, что по вниманию оператора в оригинальной теории совсем ничего нет.
В оригинальном подходе все сигналы — это действия в рамках предметной деятельности субъекта (которой его собственно и учат) плюс вербальные сигналы. Ну, старт-стоп-повтор сигналы в том или ином виде понятно что обязательно будут, потому что есть деление действия на части и проверка правильности исполнения каждой конкретной части.
Ну, т.е. в оригинальном подходе старт-стоп сигналами являются просто слова.
Ну у них типа "научный" подход, поэтому действия оператора они могут описывать/оправдывать всякими общими/смутными схемами "научной" деятельности, экспериментов и т.д. А нам отступать некуда, и надо чётко её в явном виде указывать.
Не понял, почему нам это надо делать вместо них гальперинцев? Мы уже подписались еще на одну новую тему - доработку теории Гальперина? :)
—Зависит от того, насколько ему хорошо учителя прописали эту карточку.
—Ну, теория предполагает что все карточки просто идеальны.
--Вовсе нет - предполагает что карточка доделывается (не указано каким способом) под уровень ученика. И тем самым становится достаточно хорошей.
А вот, как. Понял.
--Это, кажется, надо искать у учеников Гальперина. Типа у Талызыной.
--Ну это всё "наука", так что, боюсь, результаты там будут описаны, а вот сам процесс нет. Типа всё общий процесс неведомого научного исследования и эксперимента, который все делают вид что знают что такое.
В советское время видел проработки талызинцев вполне детальные и конкретные. Они ученые, но они были допущены до внедрения в школу. Поэтому, есть два типа публикаций на эту тему. Первый научный, в котором, конечно, не хватает конкретики. А второй - "школьный" - всяческие очень конкретные методички как и что делать.
—Я пока еще смутно представляю общий вид всей этой процедуры.
--Ну раз нам приходится так часто от частного к общему переходить в этом анализе, так и здесь можно более общо задать вопрос: как отличается внимание оператора к тем внешним объектам по ходу совместной деятельности с субъектом, которые сам субъект использует для своей ориентировки.
Я боюсь/предполагаю, что по вниманию оператора в оригинальной теории совсем ничего нет.
В оригинальном подходе все сигналы — это действия в рамках предметной деятельности субъекта (которой его собственно и учат) плюс вербальные сигналы. Ну, старт-стоп-повтор сигналы в том или ином виде понятно что обязательно будут, потому что есть деление действия на части и проверка правильности исполнения каждой конкретной части.
Ну, т.е. в оригинальном подходе старт-стоп сигналами являются просто слова.
Ну у них типа "научный" подход, поэтому действия оператора они могут описывать/оправдывать всякими общими/смутными схемами "научной" деятельности, экспериментов и т.д. А нам отступать некуда, и надо чётко её в явном виде указывать.
Не понял, почему нам это надо делать вместо них гальперинцев? Мы уже подписались еще на одну новую тему - доработку теории Гальперина? :)
—Зависит от того, насколько ему хорошо учителя прописали эту карточку.
—Ну, теория предполагает что все карточки просто идеальны.
--Вовсе нет - предполагает что карточка доделывается (не указано каким способом) под уровень ученика. И тем самым становится достаточно хорошей.
А вот, как. Понял.
--Это, кажется, надо искать у учеников Гальперина. Типа у Талызыной.
--Ну это всё "наука", так что, боюсь, результаты там будут описаны, а вот сам процесс нет. Типа всё общий процесс неведомого научного исследования и эксперимента, который все делают вид что знают что такое.
В советское время видел проработки талызинцев вполне детальные и конкретные. Они ученые, но они были допущены до внедрения в школу. Поэтому, есть два типа публикаций на эту тему. Первый научный, в котором, конечно, не хватает конкретики. А второй - "школьный" - всяческие очень конкретные методички как и что делать.
—Вообще говоря такой вариант вполне возможен и законен - когда создание модели
—Ну, в разработке Гальперина, - он не указал что есть исходный феномен спонтанного процесса обучения, который придает жизни поэтапной схеме формирования навыков.
Ну, тут я могу только совсем приблизительно пересказывать. Вообще, первичная идея заключается в том, что если мы подберём способ сформировать какое-то "психическое явление", то вот этот алгоритм формирования и будет МОДЕЛЬЮ этого психического явления. То есть мы не можем формировать явление (в частном случае - внешнюю деятельность) совершенно произвольным путём; те препятствия, которые мы должны будем в этом процессе преодолеть, как раз раскроют саму суть явления.
Другая вещь — это выделение "ориентировочной реакции" как особенного сорта действий. У Гальперина есть определение: психика - это ориентировочная деятельность. Когда надо совершить неотложное и однократное действие — тут-то психика и нужна. Когда там какое-нибудь горное животное должно перепрыгнуть через овраг, оно должно заранее ээ прикинуть траекторию единственного уникального в своём роде прыжка - а только потом прыгать.
Ну и третья вещь — это феномен сворачивания действия. То что у поведенческой ээ цепочки со временем вырабатывается единый ритм и увеличивается темп — "укрупняются единицы действия" — как пишет Гальперин.
—Ну, в разработке Гальперина, - он не указал что есть исходный феномен спонтанного процесса обучения, который придает жизни поэтапной схеме формирования навыков.
Ну, тут я могу только совсем приблизительно пересказывать. Вообще, первичная идея заключается в том, что если мы подберём способ сформировать какое-то "психическое явление", то вот этот алгоритм формирования и будет МОДЕЛЬЮ этого психического явления. То есть мы не можем формировать явление (в частном случае - внешнюю деятельность) совершенно произвольным путём; те препятствия, которые мы должны будем в этом процессе преодолеть, как раз раскроют саму суть явления.
Другая вещь — это выделение "ориентировочной реакции" как особенного сорта действий. У Гальперина есть определение: психика - это ориентировочная деятельность. Когда надо совершить неотложное и однократное действие — тут-то психика и нужна. Когда там какое-нибудь горное животное должно перепрыгнуть через овраг, оно должно заранее ээ прикинуть траекторию единственного уникального в своём роде прыжка - а только потом прыгать.
Ну и третья вещь — это феномен сворачивания действия. То что у поведенческой ээ цепочки со временем вырабатывается единый ритм и увеличивается темп — "укрупняются единицы действия" — как пишет Гальперин.
—С другой стороны, один из учеников Гальперина (мы тут с ним немного общались) высказал мысль, что можно эти процессы совмещать - что сам субъект в итоге будет для себя писать эту ориентировочную карточку, учась на своих собственных ошибках.
—Ой, ой, ой - только не это.
Почему нет? Вообще это же идея ещё со "Структуры магии" - моделирование "от проблем". Доработка исходных несовершенных моделей людей с помощью - буквально - МЕТА-МОДЕЛИРУЮЩИХ (т.е. управляющих/направляющих моделирование) процессов - до "достаточно хороших" (работающих) моделей.
—А оператору надо будет следить за этим процессом и направлять его. Ну у нас точно такой же вопрос был в теме моделирующей терапии - откуда берётся модель - она заранее есть в пригодном виде, её надо по ходу дорабатывать, или её вообще нет и создание модели неотделимо от её применения.
—Модель как система инваринатов существует сама по себе. Она не зависит от наблюдателя.
Ну, модель, это же в первую очередь описание. А если удалось описать эти самые "объективные" инварианты, так уже дальше и говорить не о чем, всё уже понятно. У вас тут как у "науке" прям, ей-богу - у них там "вот карточки=описания появляются в ходе научного исследования", а у вас "вот описания появляются в ходе моделирования". Ну так в фокусе обсуждения как раз и есть сам ПРОЦЕСС появления таких точных описаний.
Модель как система коммуникации оживает в ходе коммуникации.
Ну, простейший способ перевести модель-описание в модель-систему-коммуникации - это прочесть её вслух нужное количество раз - возможно ещё указывая "руками" (невербальными средствами) на имеющиеся в виду ээ части реальности ("существенные отношения", типа). То есть декодер сделать.
Моделе-техника/упражнения требуют систематической доработки исходных, существующих сами по себе, "природных"/инвариантных моделей.
А я, честно говоря, не понимаю, как техника в отрыве от "исходной" модели может быть. Разве там уже не какой-то, пусть достаточно длинный, но очевидный конвеер? Типа тренируем по одной вещи за раз, потом там известным образом группируем действия, и т.д.
—Ой, ой, ой - только не это.
Почему нет? Вообще это же идея ещё со "Структуры магии" - моделирование "от проблем". Доработка исходных несовершенных моделей людей с помощью - буквально - МЕТА-МОДЕЛИРУЮЩИХ (т.е. управляющих/направляющих моделирование) процессов - до "достаточно хороших" (работающих) моделей.
—А оператору надо будет следить за этим процессом и направлять его. Ну у нас точно такой же вопрос был в теме моделирующей терапии - откуда берётся модель - она заранее есть в пригодном виде, её надо по ходу дорабатывать, или её вообще нет и создание модели неотделимо от её применения.
—Модель как система инваринатов существует сама по себе. Она не зависит от наблюдателя.
Ну, модель, это же в первую очередь описание. А если удалось описать эти самые "объективные" инварианты, так уже дальше и говорить не о чем, всё уже понятно. У вас тут как у "науке" прям, ей-богу - у них там "вот карточки=описания появляются в ходе научного исследования", а у вас "вот описания появляются в ходе моделирования". Ну так в фокусе обсуждения как раз и есть сам ПРОЦЕСС появления таких точных описаний.
Модель как система коммуникации оживает в ходе коммуникации.
Ну, простейший способ перевести модель-описание в модель-систему-коммуникации - это прочесть её вслух нужное количество раз - возможно ещё указывая "руками" (невербальными средствами) на имеющиеся в виду ээ части реальности ("существенные отношения", типа). То есть декодер сделать.
Моделе-техника/упражнения требуют систематической доработки исходных, существующих сами по себе, "природных"/инвариантных моделей.
А я, честно говоря, не понимаю, как техника в отрыве от "исходной" модели может быть. Разве там уже не какой-то, пусть достаточно длинный, но очевидный конвеер? Типа тренируем по одной вещи за раз, потом там известным образом группируем действия, и т.д.
—(1) Указание на то, на какие материальные вещи обращает внимание оператор, среди тех что (условно говоря) разложены на столе. Скажем, пока субъект занимается отдельным пунктом ориентировочной карточки (плана действий), оператор должен уже поглядывать на следующий и т.д. То есть иметь ээ более широкое ээ осознание тех же самых предметов и стоящих за ними процессов?
—Я пока еще смутно представляю общий вид всей этой процедуры.
Ну раз нам приходится так часто от частного к общему переходить в этом анализе, так и здесь можно более общо задать вопрос: как отличается внимание оператора к тем внешним объектам по ходу совместной деятельности с субъектом, которые сам субъект использует для своей ориентировки.
—(2) Указание на то, на какие сигналы самого субъекта оператор должен обращать внимание. Здесь будут и отдельные параметры (качества) действия для контроля, и как минимум старт-стоп сигналы.
—Ну, в оригинальном подходи ничего такого даже и не предполагается.
В оригинальном подходе все сигналы — это действия в рамках предметной деятельности субъекта (которой его собственно и учат) плюс вербальные сигналы. Ну, старт-стоп-повтор сигналы в том или ином виде понятно что обязательно будут, потому что есть деление действия на части и проверка правильности исполнения каждой конкретной части.
—(3) Содержание ориентировочной карточки самого оператор(а)! То есть обучение операторов должно соответствовать той же методике, что и обучение субъектов конкретным предметным вещам. А значит, должна быть эта ориентировочная карточка с полным изложением последовательности шагов оператора. Которая, в последствии, интериоризируется, точно также как оно и должно происходить в случаях предметных навыков.
—Вот, это вот очень интересная мысль.
Ну у них типа "научный" подход, поэтому действия оператора они могут описывать/оправдывать всякими общими/смутными схемами "научной" деятельности, экспериментов и т.д. А нам отступать некуда, и надо чётко её в явном виде указывать.
—Зависит от того, насколько ему хорошо учителя прописали эту карточку.
—Ну, теория предполагает что все карточки просто идеальны.
Вовсе нет - предполагает что карточка доделывается (не указано каким способом) под уровень ученика. И тем самым становится достаточно хорошей.
Это, кажется, надо искать у учеников Гальперина. Типа у Тализыной.
Ну это всё "наука", так что, боюсь, результаты там будут описаны, а вот сам процесс нет. Типа всё общий процесс неведомого научного исследования и эксперимента, который все делают вид что знают что такое.
—Я пока еще смутно представляю общий вид всей этой процедуры.
Ну раз нам приходится так часто от частного к общему переходить в этом анализе, так и здесь можно более общо задать вопрос: как отличается внимание оператора к тем внешним объектам по ходу совместной деятельности с субъектом, которые сам субъект использует для своей ориентировки.
—(2) Указание на то, на какие сигналы самого субъекта оператор должен обращать внимание. Здесь будут и отдельные параметры (качества) действия для контроля, и как минимум старт-стоп сигналы.
—Ну, в оригинальном подходи ничего такого даже и не предполагается.
В оригинальном подходе все сигналы — это действия в рамках предметной деятельности субъекта (которой его собственно и учат) плюс вербальные сигналы. Ну, старт-стоп-повтор сигналы в том или ином виде понятно что обязательно будут, потому что есть деление действия на части и проверка правильности исполнения каждой конкретной части.
—(3) Содержание ориентировочной карточки самого оператор(а)! То есть обучение операторов должно соответствовать той же методике, что и обучение субъектов конкретным предметным вещам. А значит, должна быть эта ориентировочная карточка с полным изложением последовательности шагов оператора. Которая, в последствии, интериоризируется, точно также как оно и должно происходить в случаях предметных навыков.
—Вот, это вот очень интересная мысль.
Ну у них типа "научный" подход, поэтому действия оператора они могут описывать/оправдывать всякими общими/смутными схемами "научной" деятельности, экспериментов и т.д. А нам отступать некуда, и надо чётко её в явном виде указывать.
—Зависит от того, насколько ему хорошо учителя прописали эту карточку.
—Ну, теория предполагает что все карточки просто идеальны.
Вовсе нет - предполагает что карточка доделывается (не указано каким способом) под уровень ученика. И тем самым становится достаточно хорошей.
Это, кажется, надо искать у учеников Гальперина. Типа у Тализыной.
Ну это всё "наука", так что, боюсь, результаты там будут описаны, а вот сам процесс нет. Типа всё общий процесс неведомого научного исследования и эксперимента, который все делают вид что знают что такое.
</>
Что есть исходный феномен в основании т. Гальперина?
metanymous в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
--Это не я путаю, это у него не различаются осознание учителя и осознание ученика. Они, как бы постоянно/незаметно переходят/перескакивают одно в другое.
--Хм, согласен. Ну тут вот что надо добавить, как минимум:
(1) Указание на то, на какие материальные вещи обращает внимание оператор, среди тех что (условно говоря) разложены на столе. Скажем, пока субъект занимается отдельным пунктом ориентировочной карточки (плана действий), оператор должен уже поглядывать на следующий и т.д. То есть иметь ээ более широкое ээ осознание тех же самых предметов и стоящих за ними процессов?
Я пока еще смутно представляю общий вид всей этой процедуры.
(2) Указание на то, на какие сигналы самого субъекта оператор должен обращать внимание. Здесь будут и отдельные параметры (качества) действия для контроля, и как минимум старт-стоп сигналы.
Ну, в оригинальном подходи ничего такого даже и не предполагается.
(3) Содержание ориентировочной карточки самого оператор(а)! То есть обучение операторов должно соответствовать той же методике, что и обучение субъектов конкретным предметным вещам. А значит, должна быть эта ориентировочная карточка с полным изложением последовательности шагов оператора. Которая, в последствии, интериоризируется, точно также как оно и должно происходить в случаях предметных навыков.
Вот, это вот очень интересная мысль.
Зависит от того, насколько ему хорошо учителя прописали эту карточку.
Ну, теория предполагает что все карточки просто идеальны.
Ну указание на то, что это оператор должен иметь прописанную достаточно детально карточку у Гальперина постоянны. В других лекциях он пишет, что на этой карточке должно быть (то есть конечный результат предварительного ээ моделирования действия). Но как её делать (а не конечный продукт) он, фактически, не описывает.
Это, кажется, надо искать у учеников Гальперина. Типа у Тализыной.
С другой стороны, один из учеников Гальперина (мы тут с ним немного общались) высказал мысль, что можно эти процессы совмещать - что сам субъект в итоге будет для себя писать эту ориентировочную карточку, учась на своих собственных ошибках.
Ой, ой, ой - только не это.
А оператору надо будет следить за этим процессом и направлять его. Ну у нас точно такой же вопрос был в теме моделирующей терапии - откуда берётся модель - она заранее есть в пригодном виде, её надо по ходу дорабатывать, или её вообще нет и создание модели неотделимо от её применения.
Модель как система инваринатов существует сама по себе. Она не зависит от наблюдателя.
Модель как система коммуникации оживает в ходе коммуникации.
Моделе-техника/упражнения требуют систематической доработки исходных, существующих сами по себе, "природных"/инвариантных моделей.
Вообще говоря такой вариант вполне возможен и законен - когда создание модели
Ну, в разработке Гальперина, - он не указал что есть исходный феномен спонтанного процесса обучения, который придает жизни поэтапной схеме формирования навыков.
</>
Обобщенность – очищение – существенные - свойства
metanymous в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Второе свойство — это обобщенность действия. Обобщение можно понимать по-разному. В данном случае мы имеем в виду обобщение в смысле очищения существенных свойств, отделения существенных отношений от несущественных. Это входит, как вы помните, элементом в разумность действия и достигается, в свою очередь, двумя моментами.
Обобщенность по какому основанию?
В каком процессе очищаются существенные свойства?
Существенные свойства кто/что оценивает? По сравнению - с какими несущественными?
Дочитали до конца.