Показаны записи 18511 - 18520 из 56300
</>
Re: Т. Г. в отдельных примерах хороша, но в общем - слишком
eugzol в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Эти психологи типа Пиаже, который считал что ребенок есть неразвившийся взрослый. И Гальперин так считает. Вот, стоит ребенку понять предложенную ему схему и он станет хорошим учеником и большим мальчиком.
А, понял ваш тезис. Ну, справедливости ради, это опять же ээ социальный ээ заказ подталкивает к такой точки зрения.
Более общая модель требует как раз рассмотрения определенного набора конкретных навыков.
Что-то тут уже я запутался, какие навыки у кого рассматриваем.
Ну, для машины - словарь, который она превратит в действия. А для человека последовательность действий.
Ну да.
Приложение т. Гальперина к конкретным задачам дает огромный разброс финальной эффективности. Ежели, по счастию, был выявлен при составлении общей схемы ключевой паттерн - все прекрасно. А, ежели, нет - беда. Но, методику выявления ключевых паттернов т. Гальперина ничего не дает. Поэтому, они в своих сильных демонстрационных примерах хороша, а в своем общем виде слишком догматична.
Вы наверное будете ругаться за постановку вопроса - но можно ли ключевой паттерн искусственно по неким правилам создать/синтезировать, из набора отдельных шагов?
А, понял ваш тезис. Ну, справедливости ради, это опять же ээ социальный ээ заказ подталкивает к такой точки зрения.
Более общая модель требует как раз рассмотрения определенного набора конкретных навыков.
Что-то тут уже я запутался, какие навыки у кого рассматриваем.
Ну, для машины - словарь, который она превратит в действия. А для человека последовательность действий.
Ну да.
Приложение т. Гальперина к конкретным задачам дает огромный разброс финальной эффективности. Ежели, по счастию, был выявлен при составлении общей схемы ключевой паттерн - все прекрасно. А, ежели, нет - беда. Но, методику выявления ключевых паттернов т. Гальперина ничего не дает. Поэтому, они в своих сильных демонстрационных примерах хороша, а в своем общем виде слишком догматична.
Вы наверное будете ругаться за постановку вопроса - но можно ли ключевой паттерн искусственно по неким правилам создать/синтезировать, из набора отдельных шагов?
</>
Т. Г. в отдельных примерах хороша, но в общем - слишком д
metanymous в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Т. Г. в отдельных примерах хороша, но в общем - слишком догматична.
--Теперь ты меня пытаешься загипнотизировать картиной типового процесса школьного обучения.
--Как это загипнотизировать? Этот типовой процесс школьного обучения есть драматический контекст жизни учащегося (кстати, в другой теме где-то у нас наоборот роли были - я отмахивался от этого указания на драматический контекст, а вы его подчёркивали).
Да никакой драмы. Это не более как африканской саванне. Там кто-то все время кого-то ест.
--Но, между тем, я ничего не хочу знать про "неумелые" действия учеников и мега-мудрые карточки педагогов, которые будут подсунуты тупому неумелому ученику.
--Педагоги подсовывают задачи и лишь отмечают, насколько успешно ученик справляется сам по себе, фактически без обучения. Карточки не мудрые, а МОДЕЛЬНЫЕ, и подсовывают их психологи. Ученик тупой для учителей, а для психологов неумелый, которого нужно до-обучить и это задача взрослых.
Эти психологи типа Пиаже, который считал что ребенок есть неразвившийся взрослый. И Гальперин так считает. Вот, стоит ребенку понять предложенную ему схему и он станет хорошим учеником и большим мальчиком.
--Гораздо эффективнее рассматривать более общую модель. Первичные свойства присущи любым действиям. Как-то так.
--Ну, в практических контекстах всегда надо научить чему-то конкретному. Поэтому оценка умелости/неумелости не как какого-то ээ личностного качества, а как просто технический вывод о поведении, которое нужно сформировать, всегда имеет место.
Более общая модель требует как раз рассмотрения определенного набора конкретных навыков.
--Там ниже, Гальперин, вроде, просит не рассматривать существенные отношения в виде именно алгоритма.
--Потому что в алгоритме в айтишном смысле конкретизация инструкций идёт до некоего базового универсального, наперёд заданного, словаря. А в "алгоритме" для людей она идёт до уровня воспроизводимости конкретным человеком, которому этот план действий предъявляется.
Ну, для машины - словарь, который она превратит в действия. А для человека последовательность действий.
--Ну, и потом, теория Гальперина достаточно универсальная, чтобы не относить ее только к узкому виду учебных задач.
--Угу, но такие моменты в которых один в один применимо, например, для обучения коммуникация - хотелось бы специально отмечать. И моменты, в которых требуется доработка.
Приложение т. Гальперина к конкретным задачам дает огромный разброс финальной эффективности. Ежели, по счастию, был выявлен при составлении общей схемы ключевой паттерн - все прекрасно. А, ежели, нет - беда. Но, методику выявления ключевых паттернов т. Гальперина ничего не дает. Поэтому, они в своих сильных демонстрационных примерах хороша, а в своем общем виде слишком догматична.
--Теперь ты меня пытаешься загипнотизировать картиной типового процесса школьного обучения.
--Как это загипнотизировать? Этот типовой процесс школьного обучения есть драматический контекст жизни учащегося (кстати, в другой теме где-то у нас наоборот роли были - я отмахивался от этого указания на драматический контекст, а вы его подчёркивали).
Да никакой драмы. Это не более как африканской саванне. Там кто-то все время кого-то ест.
--Но, между тем, я ничего не хочу знать про "неумелые" действия учеников и мега-мудрые карточки педагогов, которые будут подсунуты тупому неумелому ученику.
--Педагоги подсовывают задачи и лишь отмечают, насколько успешно ученик справляется сам по себе, фактически без обучения. Карточки не мудрые, а МОДЕЛЬНЫЕ, и подсовывают их психологи. Ученик тупой для учителей, а для психологов неумелый, которого нужно до-обучить и это задача взрослых.
Эти психологи типа Пиаже, который считал что ребенок есть неразвившийся взрослый. И Гальперин так считает. Вот, стоит ребенку понять предложенную ему схему и он станет хорошим учеником и большим мальчиком.
--Гораздо эффективнее рассматривать более общую модель. Первичные свойства присущи любым действиям. Как-то так.
--Ну, в практических контекстах всегда надо научить чему-то конкретному. Поэтому оценка умелости/неумелости не как какого-то ээ личностного качества, а как просто технический вывод о поведении, которое нужно сформировать, всегда имеет место.
Более общая модель требует как раз рассмотрения определенного набора конкретных навыков.
--Там ниже, Гальперин, вроде, просит не рассматривать существенные отношения в виде именно алгоритма.
--Потому что в алгоритме в айтишном смысле конкретизация инструкций идёт до некоего базового универсального, наперёд заданного, словаря. А в "алгоритме" для людей она идёт до уровня воспроизводимости конкретным человеком, которому этот план действий предъявляется.
Ну, для машины - словарь, который она превратит в действия. А для человека последовательность действий.
--Ну, и потом, теория Гальперина достаточно универсальная, чтобы не относить ее только к узкому виду учебных задач.
--Угу, но такие моменты в которых один в один применимо, например, для обучения коммуникация - хотелось бы специально отмечать. И моменты, в которых требуется доработка.
Приложение т. Гальперина к конкретным задачам дает огромный разброс финальной эффективности. Ежели, по счастию, был выявлен при составлении общей схемы ключевой паттерн - все прекрасно. А, ежели, нет - беда. Но, методику выявления ключевых паттернов т. Гальперина ничего не дает. Поэтому, они в своих сильных демонстрационных примерах хороша, а в своем общем виде слишком догматична.
А в процессе постоянного применения одной и той же схемы «общего» к разным образцам конкретного материала формируется что-то вроде «узнавания»/привыкания/ЗАЯКОРИВАНИЯ этой общей схемы ко всему на свете.
Почему ко всему на свете, когда речь идёт об обучении конкретному предмету?
Ну, вот, совершенно тоже нам предлагал известный Кен Уилбер. Он все время в своих книгах теориях стремился слепить некие простые общие, ну прямо гальперинские схемы, а потом, подгонял под эти схему все, что вокруг шевелится. Если следовать такой зверской методике, то, действительно, через некоторое время что-то перещелкивает в мозгах и тогда МИР ДЕЙСТВИТЕЛЬНО СТАНОВИТСЯ ВЕСЬ УПРЯТАННЫМ В КВАДРАНТЫ УИЛБЕРА, а за каждым словом текста начинает проглядывать лик божества.
Какие практические задачи можно решить из общего принципа, скажем, ЗАКОНА СОХРАНЕНИЯ ИМПУЛЬСА, даже перечислять не надо. Или другое обобщение: если ко всему подряд применять алгоритм формирования сигнальной системы да-нет + дальнейших определённых шагов общения. Тоже спектр решаемых задач можно прикинуть. А какие практические задачи решает деление мира на квадраты Уилбера?
Почему ко всему на свете, когда речь идёт об обучении конкретному предмету?
Ну, вот, совершенно тоже нам предлагал известный Кен Уилбер. Он все время в своих книгах теориях стремился слепить некие простые общие, ну прямо гальперинские схемы, а потом, подгонял под эти схему все, что вокруг шевелится. Если следовать такой зверской методике, то, действительно, через некоторое время что-то перещелкивает в мозгах и тогда МИР ДЕЙСТВИТЕЛЬНО СТАНОВИТСЯ ВЕСЬ УПРЯТАННЫМ В КВАДРАНТЫ УИЛБЕРА, а за каждым словом текста начинает проглядывать лик божества.
Какие практические задачи можно решить из общего принципа, скажем, ЗАКОНА СОХРАНЕНИЯ ИМПУЛЬСА, даже перечислять не надо. Или другое обобщение: если ко всему подряд применять алгоритм формирования сигнальной системы да-нет + дальнейших определённых шагов общения. Тоже спектр решаемых задач можно прикинуть. А какие практические задачи решает деление мира на квадраты Уилбера?
Ну да, слоненку никаких ориентировочных схем ты не предъявишь.
Так же как бессознательному ученика по барабану все любые ориентировочные схемы.
Если бессознательному по барабану схемы, то почему работает, например, интерфейс Аптайм, который один в один и есть разновидность ориентировочной схемы?
И тогда начинается натягивание конкретного бессознательного на глобус абстрактных схем, типа как со слонятами. И это срабатывает. Это срабатывает, даже м.б. быстрее чем все другие методы.
Бессознательному скармливаются конкретные упорядоченные в систему/типологию примеры. Одновременно с общей схемой.
Но, так называемое "восхождение от абстрактного к конкретному" противоестественно нервной природе живых существ.
Получается декодер абстрактного на конкретных примерах.
Так же как бессознательному ученика по барабану все любые ориентировочные схемы.
Если бессознательному по барабану схемы, то почему работает, например, интерфейс Аптайм, который один в один и есть разновидность ориентировочной схемы?
И тогда начинается натягивание конкретного бессознательного на глобус абстрактных схем, типа как со слонятами. И это срабатывает. Это срабатывает, даже м.б. быстрее чем все другие методы.
Бессознательному скармливаются конкретные упорядоченные в систему/типологию примеры. Одновременно с общей схемой.
Но, так называемое "восхождение от абстрактного к конкретному" противоестественно нервной природе живых существ.
Получается декодер абстрактного на конкретных примерах.
И флаг в руки. В уме оператора могут пылать вселенные обобщений. Но, субъекту вредно знать о этих умственных вселенных оператора заранее.
Только феноменологических вселенных окружающего мира, а не умственных вселенных оператора.
Оператор должен выложить все свои вселенные-обобщения в ряд-последовательность/интерфейс обучающих действий
То есть эту "ориентировочную схему" надо предъявлять по частям?
Тогда и, например, рефрейминг надо учить по отдельным шагам, лишь в конце собирая их целиком?
С другой стороны, если делать рефрейминг субъекту совсем без предъявления общей "ориентировочной схемы" = алгоритма, тогда это будет продажа "трубы от граммофона" - на конкретном содержании он будет выполнен, а вот навык рефрейминга субъект едва ли вот так вот чисто интуитивно получит. Что мы и наблюдаем, когда всякие гении коммуникации пытаются учить по шагам без предъявления общей картины сразу.
А не нужно никакого фанатизма в предъявлении этого подчеркнуто большого разнообразия. Подчеркнуто большое и неупорядоченное феноменологически и онтологически разнообразие и есть то пугало/бич/канат, которым гонится/принуждается все более и более бессознательное субъекта.
А вы дальше загляните — там как раз сказано что разнообразие должно быть заранее ТИПОЛОГИЗИРОВАНО по нескольким указанным осям. И внутри каждого типа достаточно хоть единичного примера.
И когда ему в качестве передышки предлагают соглашаться с некоей схемой, оно вынужденно с нею соглашается.
Ему предлагают делать по схеме и получать свой результат. Ну то есть опять же, корректней сказать, что субъект у нас сам себе и оператор, а "учитель" выполняет роль контролёра.
(1) Разговоры о необходимой огромной эмпирической базе точно подводят нас к тому, что Г. типичный теоретик по складу характера. Ему и близко не снились закономерности типа: [...] Превращение слова в самостоятельный условный раздражитель происходит быстрее, если оно сочетается не с постоянным, а видоизменяющимся по составу своих компонентов комплексом раздражителей.
Что-то, простите, не понял вашего замечания. По ссылке тоже пишут, что должно быть разнообразие раздражителей.
(2) Тем более, ежели речь идет конкретно об учебных задачах, в которых должна быть всегда скрыта четкая простая феноменология этой конкретной задачи
Ну, тут стоит заметить, что учебные задачи придумывают конкретные люди, занимающие конкретные должности в конкретных учреждениях. Поэтому там скрыта феноменология современного подхода к образованию и образа мышления этих людей, с которой и приходится иметь дело.
Итог: система Г. в самом общем ее виде держится на когнитивной цыганской выездке.
Вообще, похоже на то. А какие качественные альтернативы?
Только феноменологических вселенных окружающего мира, а не умственных вселенных оператора.
Оператор должен выложить все свои вселенные-обобщения в ряд-последовательность/интерфейс обучающих действий
То есть эту "ориентировочную схему" надо предъявлять по частям?
Тогда и, например, рефрейминг надо учить по отдельным шагам, лишь в конце собирая их целиком?
С другой стороны, если делать рефрейминг субъекту совсем без предъявления общей "ориентировочной схемы" = алгоритма, тогда это будет продажа "трубы от граммофона" - на конкретном содержании он будет выполнен, а вот навык рефрейминга субъект едва ли вот так вот чисто интуитивно получит. Что мы и наблюдаем, когда всякие гении коммуникации пытаются учить по шагам без предъявления общей картины сразу.
А не нужно никакого фанатизма в предъявлении этого подчеркнуто большого разнообразия. Подчеркнуто большое и неупорядоченное феноменологически и онтологически разнообразие и есть то пугало/бич/канат, которым гонится/принуждается все более и более бессознательное субъекта.
А вы дальше загляните — там как раз сказано что разнообразие должно быть заранее ТИПОЛОГИЗИРОВАНО по нескольким указанным осям. И внутри каждого типа достаточно хоть единичного примера.
И когда ему в качестве передышки предлагают соглашаться с некоей схемой, оно вынужденно с нею соглашается.
Ему предлагают делать по схеме и получать свой результат. Ну то есть опять же, корректней сказать, что субъект у нас сам себе и оператор, а "учитель" выполняет роль контролёра.
(1) Разговоры о необходимой огромной эмпирической базе точно подводят нас к тому, что Г. типичный теоретик по складу характера. Ему и близко не снились закономерности типа: [...] Превращение слова в самостоятельный условный раздражитель происходит быстрее, если оно сочетается не с постоянным, а видоизменяющимся по составу своих компонентов комплексом раздражителей.
Что-то, простите, не понял вашего замечания. По ссылке тоже пишут, что должно быть разнообразие раздражителей.
(2) Тем более, ежели речь идет конкретно об учебных задачах, в которых должна быть всегда скрыта четкая простая феноменология этой конкретной задачи
Ну, тут стоит заметить, что учебные задачи придумывают конкретные люди, занимающие конкретные должности в конкретных учреждениях. Поэтому там скрыта феноменология современного подхода к образованию и образа мышления этих людей, с которой и приходится иметь дело.
Итог: система Г. в самом общем ее виде держится на когнитивной цыганской выездке.
Вообще, похоже на то. А какие качественные альтернативы?
Правильный расчет - расчет на общество
каббалист Михаэль ЛайтманИз статьи Рабаша "Общая молитва": В книге Зоар дается совет людям, у которых есть требование, идущее изнутри, и которые не могут смириться со своим положением, не видя никакого продвижения в духовной работе: просить за все общество в целом.
Сказано: "В своем народе Я нахожусь". Поэтому я прошу за все общество, потому что хочу прийти к состоянию, когда буду беспокоиться не ради себя, а чтобы доставить радость Творцу. А тогда мне не важно, идет ли эта радость Творцу от меня или то же самое Он может получить от других.
Это неважно, что нам раскрывается лишь небольшой фрагмент от всей реальности. Ведь истинная реальность интегральная, замкнутая, единая - это один сосуд, созданный, организованный и наполняющийся одним светом, что называется: "Творец http://www.laitman.ru/topics/edinstvennost-tvorca/ и Имя Его - едины". Творец - это свет, а Имя Его - это сосуд, http://www.laitman.ru/duhovnaya-rabota/46142.html желание.
А потому нам нужно думать только об обществе, если мы хотим увидеть истинную реальность и правильно на нее реагировать, участвуя в ней осознанно, с пониманием, достойным человека, а не как вся неживая, растительная и животная природа, полностью подчиняющиеся свету. В сущности, так сейчас действует каждый человек. Ни один из них не ошибается и не совершает плохих поступков, а просто выполняет приказы природы, сам не зная об этом в силу своего непонимания.
Поэтому грешниками или праведниками могут быть только изучающие каббалу, http://www.laitman.ru/topics/kabbalah/ призванные постичь, что реальность является глобальной, интегральной, общей, единой, и в ней действует свет, который ее наполняет. А если это так, то я никогда не смогу сделать личный расчет на самого себя. Как может существовать что-то личное, если вся система полностью взаимосвязанная?
Личного просто не существует. Каждый элемент - это неразрывная часть целого, включенная во все другие элементы системы, а вся система включена в него. Есть только 10 сфирот http://www.laitman.ru/adam/4835.html, каждая из которых разделяется на 10 и так до бесконечности. Поэтому невозможно сказать, что во мне есть что-то, принадлежащее лично мне - все общее! А в общем нет ничего такого, что не включало бы меня, ведь я присутствую в каждой частице общей системы.
Поэтому, правильный расчет - это всегда расчет на все общество. У нас просто нет ничего частного. Все наше личное, не являющееся частью общего - это лишь точка выбора, в которой мы должны решить, что принадлежим общему целому окончательно и бесповоротно, и кроме этого, ничего больше не существует. Только через общее мы должны думать и чувствовать, принимать и отдавать - все только через общество.
http://www.laitman.ru/
Значит, не нужно думать, что вы можете общее сообщить сразу. Это просто невозможно. А вот в процессе применения этой схемы к конкретному материалу и происходит образование этого общего как присущего сразу многим конкретным случаям.
А в процессе постоянного применения одной и той же схемы «общего» к разным образцам конкретного материала формируется что-то вроде «узнавания»/привыкания/ЗАЯКОРИВАНИЯ этой общей схемы ко всему на свете.
Ну, вот, совершенно тоже нам предлагал известный Кен Уилбер. Он все время в своих книгах теориях стремился слепить некие простые общие, ну прямо гальперинские схемы, а потом, подгонял под эти схему все, что вокруг шевелится. Если следовать такой зверской методике, то, действительно, через некоторое время что-то перещелкивает в мозгах и тогда МИР ДЕЙСТВИТЕЛЬНО СТАНОВИТСЯ ВЕСЬ УПРЯТАННЫМ В КВАДРАНТЫ УИЛБЕРА, а за каждым словом текста начинает проглядывать лик божества.
Это схема догматического, каббалистического обучения, например, беру первое с сайта Лайтмана:
Ошибочной является и иногда высказываемая точка зрения, возникшая на основе наших положений и состоящая в том, что, мол, можно дать общее с самого начала. Общее нельзя дать.
В мозги, настроенные только на восприятие абстрактного общее вполне можно "дать".
Общее нельзя «пересадить» из одной головы в другую, потому что изначально вы можете показать, самое большее, схему, абстрагированную от конкретного содержания, но первоначально она сама представляет нечто совершенно частное и конкретное, она выступает вначале для испытуемого как частный схематический рисунок, и больше ничего.
Для абстрактных мозгов отвлеченная схема сходу была и так и будет всегда абстрактной.
А для конкретных мозгов - конкретной. А затем, мб станет обобщением.
А вот когда она начинает применяться к разному материалу, тогда из этого материала начинает выделяться все то, что соответствует только этой схеме. И вот только тогда впервые образуется общее.
Общее формируется совершенно другим путем.
Гальперин предлагает формировать некое вспомогательное МЕТА -ОБЩЕЕ, которое выполняет некую роль "карго". Это карго-общее.
--Что-то, мне это неукротимое стремление начать сразу с обобщения, чисто ассоциативно, напомнило
--С обобщения сразу начинает оператор - ему надо знать, к какому обобщению он подводит субъекта.
И флаг в руки. В уме оператора могут пылать вселенные обобщений. Но, субъекту вредно знать о этих умственных вселенных оператора заранее.
Оператор должен выложить все свои вселенные-обобщения в ряд-последовательность/интерфейс обучающих действий
Субъекту всегда предлагаются конкретные примеры в подчёркнуто большом разнообразии.
А не нужно никакого фанатизма в предъявлении этого подчеркнуто большого разнообразия. Подчеркнуто большое и неупорядоченное феноменологически и онтологически разнообразие и есть то пугало/бич/канат, которым гонится/принуждается все более и более бессознательное субъекта. И когда ему в качестве передышки предлагают соглашаться с некоей схемой, оно вынужденно с нею соглашается.
Иначе говоря, Гальперин утверждает, что обобщение может сформироваться только на огромной эмпирической базе, с которой оператору заранее надо хорошо повозиться и представить субъекту.
(1) Разговоры о необходимой огромной эмпирической базе точно подводят нас к тому, что Г. типичный теоретик по складу характера. Ему и близко не снились закономерности типа:
http://www.livejournal.com/community/openmeta/36003.html
(2) Тем более, ежели речь идет конкретно об учебных задачах, в которых должна быть всегда скрыта четкая простая феноменология этой конкретной задачи.
Итог: система Г. в самом общем ее виде держится на когнитивной цыганской выездке.
Ну да, слоненку никаких ориентировочных схем ты не предъявишь.
Так же как бессознательному ученика по барабану все любые ориентировочные схемы.
И тогда начинается натягивание конкретного бессознательного на глобус абстрактных схем, типа как со слонятами. И это срабатывает. Это срабатывает, даже м.б. быстрее чем все другие методы.
Но, так называемое "восхождение от абстрактного к конкретному" противоестественно нервной природе живых существ.
Так же как бессознательному ученика по барабану все любые ориентировочные схемы.
И тогда начинается натягивание конкретного бессознательного на глобус абстрактных схем, типа как со слонятами. И это срабатывает. Это срабатывает, даже м.б. быстрее чем все другие методы.
Но, так называемое "восхождение от абстрактного к конкретному" противоестественно нервной природе живых существ.
Дочитали до конца.