Re: МетанояРаздельногоОбращения(Общения)КПравому/Лево  ↑

Модели РаздельногоОбращения(Общения)КПравому/ЛевомуСубстрату предполагают, в первую очередь, достичь чрезвычайно важной метанойи ПрекращенияПроективнойЭкспрессии.
__________________________________________
ПроективнаяЭкспрессия предполагает, что Чарли в общении чередует/совмещает (сорт неконгруэнтности!) обращение к собеседнику и обращение к/внутрь своей ментальности.

Например, ему надо, чтобы Дэн вспомнил что-то.
Чарли говорит Дэну: "А вот помнишь как мы с тобой замечательно проводили время?"

При этом он непроизвольно делает движение глазами ВлевоВверх (пусть он нормальный правша и это движение помогает ему активизировать СВОЮ! ЗрительнуюПамять).
А со стороны Дэна движение глаз Чарли дает сигнал Субстрату Дэна активизировать ЗрительноеВоображение, а не Память!)

Иными словами, жесты Чарли являются ПроекциейВоВне его ментальных процессов. Но для Дэна эта ПроективнаяЭкспрессия является помехой. Она мешает Субстрату Дэна. Дает ему "неправильные" сигналы, слова сообщают, в процессуальном смысле, одно, а движения - противоположное.
Такой вот "зеркальный парадокс".

Для ПроективнойЭкспрессии характерна активизация ПравойЛевойЭкспрессии в соответствии с существующим биологическим/физиологическим МежполушарнымДоминированием.
__________________________________
ПроективнаяЭкспрессия Чарли = ПравойЛевойЭкспрессии и реализуется под воздействием МежполушарногоДоминирования - нервная система Чарли "заставляет" двигать глазами, руками, телом в соответсвии с ПОТРЕБНОСТЯМИ его внутренних процессов.

Модели РаздельногоОбращенияКПравому/ЛевомуСубстрату приводят к зеркальной инверсии ПроективнойЭкспрессии (право/левой ее инверсии).
_____________________________
И вот очень важной Метаноей для Чарли является приучить себя к ЗеркальнойИнверсии.
Это означает, что если ему в разговоре с Дэном надо активизировать свою зрительную память, он может теперь делать это:

1 БЕЗ движения непроизвольного взгляда НалевоВверх.
2 Он может вместе со словами "а помнишь" сделать движение(при достижении Метанойи непроизвольное!) глазами теперь ВравоВверх.
3 Он может сопроводить свои слова жестикуляцией правой руки
4 Даже всем телом (если нужно получить от Дэна "сильный" ответ) "довернуть" направо.

В итоге его слова "а помнишь?" становятся КОНГРУЭНТНЫМИ его ДвижениямКакСигналамДляСубстратаДэна.

СубстратДэна ответит на это очень сильным позитивным реагированием.
Субъективно Дэн скажет - черт возьми, этот Чарли прямо ко мне в дущу залез,это он МНЕ, МНЕ родимому что-то важное говорит!
Такой эффект будет и тогда, когда Чарли (а теперь уже по рангу он у нас даже не Боб, а Алиса!) обращается к Дэну, как части аудитории.

Кажется я Вам описывал историю советского востоковеда Цветкова, где он на приеме на десяток человек, который обслуживала ОДНА гейша, испытал сильнейший эффект этой АдресацииПерсональноЕму со стороны гейши( ну и советсквие времена -) ночью не мог заснуть, все о ней думал мужскую думку - во как, - ЕМУ, ТОЛЬКО ему эта красотка отдала свое внимание.
Не может спать, вышел покурить, а приятель (совковый тоже) гуляет курит - ты чего? И приятель слово в слово описал Цветкову СВОЕ состояние в точности как у него. Когда позже распросили остальных "наших" - каждый настаивал, что гейша ТОЛЬКО ЕМУ ПЕРСОНАЛЬНО И ОЧЕНЬ ГЛУБОКО проявлила какое-то особенное внимание.
Фактически, гейша на том приеме молчала, но она делала эту МетанойюЗеркальнойЭкспрессии сопровождая слова перевода.

С чего, собственно, и начинается настоящее коммуникативное мастерство.
____________________________
Уникальная особенность этой Метанойи в том, что хоть на изнанку вывернись, моделируя отождествлением личный экселенс ее носителя, - она ни за что не возникнет интуитивно/спонтанно.
Ее можно сформировать только путем, вначале, осознанной тренировки.
Это и позволило мне сделать МетанойюЗеркальнойЭкспрессии критерием коммуникативного мастерства. Какой бы коммуникатор не был "продвинутый", харизматичный - если он делает ЗеркальнуюМетанойю - он мастер коммуникации. Если нет -подмастерье.

Очень понятная модель, только нужно чуть-чуть понятизировать -- чтобы связать эту модель с другими базовыми моделями по языку.

Из всего этого нужно выделить термин (языкоидная) "экспрессия", и собственно тренинг (языкоидной) экспрессии и контроля экспрессии.

Тем самым, появляется слово, обозначающее обильное выделение из себя сигналов языкоида -- экспрессивность. Экспрессивный человек -- это активно "говорящий" на языкоидах. Слово "экспрессивность" настолько незанято, что вполне сгодится как термин и всегда будет означать ссылку на совокупность самых разных языкоидов и на выдачу самых разных сигналов.

Коммуникация (устная и письменная) опенметиса обязана быть экспрессивная.

Термин "проективный" в данном контексте я бы изменил, хотя бы из-за того, что в психологии полно других его значений (проективные тесты, например). Для правый-левый есть термин "латеральный", но проективность/латеральность тут используется не в смысле "правый-левый", а сразу в нескольких других:

1. Экспрессивность -- это уже из @ наружу. Поэтому одного слова вполне достаточно. В коммуникации идет не "проекция вовне", "проективная экспрессия", а просто "экспрессия".

2. Экспрессивность бывает СебяЭкспрессия и ТебеЭкспрессия. Это никак не цепляет латеральность как таковую, собеседники у нас очень часто сбоку, очень часто у них калибровка нестандартная, бывает, что лучше бы жестикулировать не "вправо-влево", но и "вперед-назад" (особенно, ежели у Дэна линия времени соответственная) и т.д. Но СебеЭкспрессия и ТебеЭкспрессия отличается координатами, в которых выдаются сигналы языкоидов -- себя-центрические или клиентоцентрические.

У меня есть также бооольшие подозрения, что метанойя перехода от СебяЭкспрессии (ср. СебеЭкспрессии) к ТебеЭкспрессии влечет фантастической глубины последствия -- это, похоже, тренинг для развития Свидетеля-по-Уилберу или Рефлексии-по-Бахтиярову. То есть тебе нужно разделить себя и свои собственные мыслительные процессы! Убрать животную жизнь тела и научить его вести себя культурно по отношению к собеседнику, а не шуметь эхом собственных мыслительных операций. Это очень интересно.

А еще явная ПраваяЭкспрессия при ЛевыхНастроях и наоборот могут приводить к удивительному способу устранения ЛатеральногоДоминирования по механизму "якорного коллапса" -- когда якорь "левой экспрессии" воздействует на "правый настрой" или наоборот, то возникают состояния с доступом к обоим -- левому и правому -- настроям сразу! И вот тут важно помнить, что затем необязательно переякориваться на "обратную латеральность", ибо клиент не всегда зеркально перед тобой, а часто бывает и рядом бок-о-бок, а иногда и впереди, но боком...

Очень понятная модель, только нужно чуть-чуть понятизировать -- чтобы связать эту модель с другими базовыми моделями по языку.
__________________
Да.

Из всего этого нужно выделить термин (языкоидная) "экспрессия", и собственно тренинг (языкоидной) экспрессии и контроля экспрессии.
___________________
1 В этой модели такие виды Экспрессии:

а) собственно ЯзыковаяЭкспрессия - ее имет смысл выделить для такой коммуникативной ситуации - Чарли молча (но с совершением непроизвольных движений) слушает.

Алиса без движений (даже без прямого сенсорного контакта с Чарли) ведет для Чарли вербальное собщение и, Словами только, создает соответствие между АктивностьюПравой/ЛевойСтороныСубстра Чарли.
Т.е. в этом случае получается какой-то ~РаспределенныйЯзыкоид:

невербальную часть его делает Чарли, а вербальную активную - Алиса!

б) НевербальнаяЭкспрессия - обоснование ее отдельного выделения описано выше.

в) эээ ВербальноНевербальная... собственно Языкоидная?
Это как раз ситуация, когда Алиса активно совмещает свою ЗеркальнуюНевербальную экспрессию с Языком, да плюс еще учитывает невербальную экспрессию Чарли!

Тем самым, появляется слово, обозначающее обильное выделение из себя сигналов языкоида -- экспрессивность. Экспрессивный человек -- это активно "говорящий" на языкоидах.
______________________
Звучит и выгладит "правильно".

Слово "экспрессивность" настолько незанято, что вполне сгодится как термин и всегда будет означать ссылку на совокупность самых разных языкоидов и на выдачу самых разных сигналов.
______________________
Хорошо.

Коммуникация (устная и письменная) опенметиса обязана быть экспрессивная.
______________________
Хм.

Термин "проективный" в данном контексте я бы изменил, хотя бы из-за того, что в психологии полно других его значений (проективные тесты, например).
____________________
Да, но ПроективныеТесты употребляется в точнсти с таким же значением - Проективный - имеющий сильно выраженное ВнутреннееСодержание...

Для правый-левый есть термин "латеральный", но проективность/латеральность тут используется не в смысле "правый-левый", а сразу в нескольких других:

1. Экспрессивность -- это уже из @ наружу. Поэтому одного слова вполне достаточно. В коммуникации идет не "проекция вовне", "проективная экспрессия", а просто "экспрессия".
_________________________
ээээ

2. Экспрессивность бывает СебяЭкспрессия и ТебеЭкспрессия. Это никак не цепляет латеральность как таковую, собеседники у нас очень часто сбоку, очень часто у них калибровка нестандартная, бывает, что лучше бы жестикулировать не "вправо-влево", но и "вперед-назад" (особенно, ежели у Дэна линия времени соответственная) и т.д.
______________________
Это модель НИКАК не связана зависимостью от модели ЛинийВремени, фактически ЛинииВремени есть нечто призводное от этой обсуждаемой модели.

Но СебеЭкспрессия и ТебеЭкспрессия отличается координатами, в которых выдаются сигналы языкоидов -- себя-центрические или клиентоцентрические.
____________________
Вот это хорошо!

У меня есть также бооольшие подозрения, что метанойя перехода от СебяЭкспрессии (ср. СебеЭкспрессии) к ТебеЭкспрессии влечет фантастической глубины последствия
____________________
Хм, а у меня есть УВЕРЕННОСТЬ в этом.
У меня подозрения в том, что даже преусловутый АпТайм является производным от МоделиТебеЭкспресии (так вроде получается название правильно?)

(напоминаю, что я различаю АпТайм в коммуникации, АпТаймВГоворении, его так и описывали в первом коде, от каких-то других подозрительных АпТайм)

-- это, похоже, тренинг для развития Свидетеля-по-Уилберу
_______________
Вот опять загадочный СвидетельПоУилберу. Уже даже интересно делается.

или Рефлексии-по-Бахтиярову.
____________________________
О господи, мама родная! Вот вчера пол дня поглядывал между основными делами на размещение о Бахтияровской системе и просто полный ступор от того.

Недаром я завел специальное МодМоодМоооделирование для таких штуковин. Чтобы их, если уж так нужно, МоделироватьЦеликом.

РефлексияПоБахтиярову:

1 Рефлексия (самое общее)= Рефлексивное пространство, которое выполняет роль такой метасреды.

Это означает, что рефлексивное пространство шире и объемнее любого конкретного состояния сознания.

Мы бы могли назвать это пространство фоном, но фоном особого рода - фоном, собравшем в себе всю "материю" сознания психической системы.

Рефлексия ~собирает в себя всю ~"материю" сознания психической системы.

В рамках НормальнойПсихики отсутствуют какие-либо психические функции или процессы (интерфейсы), которые могли бы соответствовать такому описанию.

Но, если начать ПеремоделированиеПоОпенМетовски, то указать такой интефейс можно - это наше драгоценное СущностноеОщущение. Оно как раз обладает подходящими свойствами:

1 В нем по определению присутствует РефлексияКакОценкаЗначимости/ДостоверностиЧегоУгодноВОтдельностиИОдновременноВсегоВЦелом. Это как бы ДумающееОщущение, ~ФилософскоеОщущение...

2 СущностноеОщущение способно легко вместить в себя все что угодно (а фактически, это его основное свойство), быть "фоном, собравшем в себе всю "материю" сознания психической системы."

3 СущностноеОщущение находится в "приятельских" отношениях со всем ~Пространственным в буквальном значении этого слова: внешним, внутренним, концентрированным, рассредоточенным и т.п. Где-то в далеких постах я описывал ПространственноеЧувство (способное на большое расстояние выходить за пределы тела). Это из той же оперы.

4 СущностноеОщущение (являясь, скорее всего, КинестетическойСинестезией) легко образует Синестезии с любыми другими психическими процессами.

5 И самое важное, СущностноеОщущение очень "нормальное". Оно обладает ПлавнойМетаноей. Оно позволяет делать процесс Развития чрезвычайно экологично, безопасно для сознания. При том всем, что
СущностноеОщущение может привести к каким угодно необычным и интенсивным трасформациям (метанойям), это очень ЭкологичныйИнтерфейс.

То есть тебе нужно разделить себя и свои собственные мыслительные процессы! Убрать животную жизнь тела и научить его вести себя культурно по отношению к собеседнику, а не шуметь эхом собственных мыслительных операций. Это очень интересно.
__________________________
Да, да, да.

А еще явная ПраваяЭкспрессия при ЛевыхНастроях и наоборот могут приводить к удивительному способу устранения ЛатеральногоДоминирования по механизму "якорного коллапса" -- когда якорь "левой экспрессии" воздействует на "правый настрой" или наоборот, то возникают состояния с доступом к обоим -- левому и правому -- настроям сразу!
__________________________
Нет, не так, не: "могут приводить...", а "автоматически возникает процесс удивительного способа устранения ЛатеральногоДоминирования...."!
Вы описали этот процесс удивительно точно!

И вот тут важно помнить, что затем необязательно переякориваться на "обратную латеральность", ибо клиент не всегда зеркально перед тобой, а часто бывает и рядом бок-о-бок, а иногда и впереди, но боком...
__________________________
С этим проблем не возникает. Когда "разделение себя и свои собственных мыслительных процессов" произошло, то коммуникация с Чарли бок-о бок (смотрящим туда же куда и Алиса) есть просто ~механическое переключение. Субстрат уже не меняет свойств устранения ЛатеральногоДоминирования.

Из книги:
..Так, когда вы пребываете в Очевидце, вы не увидите ничего конкретного.

Когда есть Очевидец, НЕТ того кто в чем-либо пребывает и НЕТ того кто наблюдает, поэтому про наблюдение нельзя сказать, что наблюдается что-то конкретное.

Истинный Очевидец не пребывает ни в чем из видимого,

Истинный Очевидец не пребывает ни в чем отдельном из видимого, потому что он есть сам ВСЕ видимое; и иногда это ВСЕ видимое может указывать на что-то отдельное из видимого.

вы просто начинаете с того, что разотождествляете себя со всеми объектами:

вы начинаете с того, что разотождествляетесь с единственным объектом разотождествления - "самим собой"/со своим "Я".
Я-НеделаниеЯ. Процесс-Я должен прекратиться в самом начале. "Я" является центром мыслительных процессов и этот центр должен исчезнуть.

Я осознаю ощущения в своем теле; это объекты, я — не они.

и тогда некому осознавать ощущения в теле, так что ощущения в теле есть, но некому оценивать объекты это или нет

Я осознаю мысли в своей голове; это объекты, я — не они.

и есть осознание движения мысли (мысль становится движением), в котором нет центра и локализации, и это движение продолжается вне границ тела отдельного существа частью неидивидуального потока, являющегося ничтожной частью включенной в безграничное вечноое движение, в котором продолжается движение осознания, в котором прекратилась мысль.

В данный момент я ощущаю свою самость, но это всего лишь еще один объект, и я — не он.

"Я" должно прекратить стремление к самопроявлению

Пейзажи проплывают в природе,
мысли протекают в уме,
чувства протекают в теле,

и в этом движении нет центра

и я не есть ни одно из них.

ОтрицаниеЯ есть ДеланиеНеЯ которое является иной СкрытойФормойПроявленияЯ

Я — не объект.

"Я" это некоторый ~ЦентрМысли, ~Мыслитель и как бы он не изощрялся, ему невозможно подписать приказ о самоустранении. В результате НеделанияЯ центр исчезает.

Я — чистый Свидетель всех этих объектов.

Центр.

Я — Сознание как таковое.

СознаниеСЦентром

Свидетель = ?
Есть Свидетельствование, в котором нет того кто Свидетельствует.

Модели СвидетеляЦентрированногоНаЯ/ДецентрированногоСвидетельства.

Ниже под цифрой (1) приведены фразы гипонотических наводок основанные на присоединении к сенсорной реальности из кн. "Трансфомейшн" (см. МинимальнеЧтиво)
Под цифрой (2) воспроизведены те же фразы, но из них вычищены личные местоимения.

1 "Вы ощущаете температуру своей руки, звуки в комнате, движения вашего тела при дыхании"

2 ощущение температуру руки, звуки в комнате, движения тела при дыхании",

1 "Вы слышите звук моего голоса... и чувствуете
тепло там, где ваша левая рука лежит на бедре..."

2 слышится звук голоса... и чувствуется тепло там, где левая рука лежит на бедре..."

1 "Пока я не скажу эту фразу, вы не почувствуете температуру и ощущение в вашем левом ухе"

2 "Пока не сказана эта фраза, не почувствуется температура и ощущение в левом ухе"

1 "Вы почувствуете тепло там, где ваша рука касается подбородка"

2 почувствуется тепло там, где рука касается подбородка"

1 "Вы слышите шорох, в комнате перелистывают бумагу"

2 слышится шорох, в комнате перелистывают бумагу

1 "Стен, вы чувствуете плотность вашего уса, и если вы проведете по нему
пальцем, то заметите, что у вас только что промелькнула улыбка. Вы можете даже почувствовать локоть другой руки и ощущать, как поднимается и опускается ваша грудь, когда вы дышите. И, быть может, вы этого еще не знаете, но вы сейчас осознаете температуру вашей правой ноги".

2 Чувствуется плотность уса, и если по нему проведет
палец, то станет заметно, что только что промелькнула улыбка. Может даже почувствоваться локоть другой руки и ощущаться, как поднимается и опускается грудь, когда происходит дыхание. И, быть может, этого еще не было известно, но сейчас возникает осознание температуру правой ноги.

1 Фактически показатель Центрации/ДецентрацииСвидетеля задается КоличествомЛичныхМестоимений.
2 Процедурой ~вызоваРежимаСвидетельствования является МедитацияНаСенсорнойМентальнойЛексике.

Местоимение - МестоИмения"Я".

1 Фактически показатель Центрации/ДецентрацииСвидетеля задается КоличествомЛичныхМестоимений.

Ежели это текст, то это может задаваться стилем: учебники, например, не пишутся от первого лица. Но в них есть другие заморочки с местоимениями (как и в учебном процессе). Так, один учитель часто говорит "пусть у нас X -- это Y", а другой --"пусть X -- это Y". Я всегда ощущал почему-то неуместность этого "у нас". Эти X и Y живут в "ментальном пространстве", а не "у нас", в наших реалиях!

Конечно, любую коммуникацию я рассматриваю как ВстречноеОбучение и ВстречноеОбучениеСФиксацией, поэтому эти местоименческие размышления тут важны.

А тезис о Свидетеле как "чистом осознании, но не-я" интересен: в уилберовщине в конце концов Свидетель развивается в понимание того, что он и есть чистый Дух, который везде и нигде. То бишь Свидетель при развитии становится безличным. Начальные же стадии должны быть похожи на диссоциированное состояние(тут нужно еще пообсуждать разницу между диссоциированным состоянием и третьей позицией!).

2 Процедурой ~вызоваРежимаСвидетельствования является МедитацияНаСенсорнойМентальнойЛексике.

То, что Свидетельствование является одним из Режимов -- согласен.

А вот МедитациюНаСенсорнойМентальнойЛексике прошу разъяснить. Начиная от определения заново МентальнойЛексики, СенсорнойМентальнойЛексики, Медитации, МедитацииНаЛексике и в конечном итоге -- МедитацииНаСенсорнойМентальнойЛексике.

Пока для меня даже Медитация определена еще очень невнятно (через не менее невнятное "неделание" в диссоциированном состоянии).

Я бы зацепился тут за этот минимальный набор понятий и провел понятизацию -- как раз на примере МетанойиСвидетеля = Технике перехода к РежимуСвидетеля = МедитацииНаСенсорнойМентальнойЛексике.

И нужно еще как-то будет убедиться, эта МетанойяСвидетеля дает те же результаты, что "классические" техники, приводимые Уилбером и компьютеризированные техники деконцентрации Бахтиярова.

Ежели это текст, то это может задаваться стилем: учебники, например, не пишутся от первого лица. Но в них есть другие заморочки с местоимениями (как и в учебном процессе). Так, один учитель часто говорит "пусть у нас X -- это Y", а другой --"пусть X -- это Y". Я всегда ощущал почему-то неуместность этого "у нас". Эти X и Y живут в "ментальном пространстве", а не "у нас", в наших реалиях!
______________________________
Там гораздо более сложная структура. Притяжательное "у нас" - это есть частность. Нужно некоторое время, чтобы описать всю структуру и наилучшие варианты ее применения для текстов учебников. И последовательно приближающиеся описания здесь не годятся, МоделиДляЧеловеков это не компьютерные программы. Нужно быть прожженным моделистом, чтобы свежо воспринимать постепенную развертку последовательных вариантов разворачивания модели. Первый код это доказал - дали первые описания - и все - теперь с места не свортишь.

Конечно, любую коммуникацию я рассматриваю как ВстречноеОбучение и ВстречноеОбучениеСФиксацией, поэтому эти местоименческие размышления тут важны.
_____________________________
Очень важны!

А тезис о Свидетеле как "чистом осознании, но не-я" интересен: в уилберовщине в конце концов Свидетель развивается в понимание того, что он и есть чистый Дух, который везде и нигде.
_____________________________
1 Вот все-таки я не могу понять одной вещи. ЗАЧЕМ Дух нужен в консалтерстве?
2 Я привел не тезис, а неоспоримы факт опыта и моделирования опыта. В отличие от подхода Уилбера, заход на Свидетеля со стороны ВербальноСенсорногоДекодера позволяет тонко и многосторонне плавно управлять этим процессом. Фактически можно описать целый ХолонСвидетелей и предложить Техники/МетанойиДостижения.
Да еще и моделировать ПрагматическиПолезныхСвидетелей.

То бишь Свидетель при развитии становится безличным.
_____________________________
Варианты БезличностиСвидетеля
1 На "НеЯ" (сорт АнтиЯ) фокусированный С.
2 Субстратный БезЯ фокусированный С.
3 В ВосприятииВнимании БезЯ фокусированный С.
4 В ОбъектахВосприятияВнимания БезЯ фокусированный С.
5 В ОбъектахВосприятияВнимания БезЯ рассредоточенный С.
6 В Окружающем (измеримое окружение, неприродное окружение) БезЯ рассредоточенный С.
7 В Мире БезЯ рассредоточенный С.
это минимально

Начальные же стадии должны быть похожи на диссоциированное состояние
______________________________
Нет. От кого/чего определяется диссоциация? Термин испорчен. Диссоциация в НЛП - это разные позиции ТочкиНаблюдателя/Я.

(тут нужно еще пообсуждать разницу между диссоциированным состоянием и третьей позицией!).
______________________________
Вот, вот.

То, что Свидетельствование является одним из Режимов -- согласен.
Да.

А вот МедитациюНаСенсорнойМентальнойЛексике прошу разъяснить.
______________________________
1 Произнесение вслух.
2 Выслушивание.
3 Писание.
4 Чтение.
5 ВнутреннийМонолог.

Начиная от определения заново МентальнойЛексики,
______________________________
МентальнаяЛексика = СловаУказывающиеНаОпытВнутриСубстрата.

СенсорнойМентальнойЛексики,
_____________________________
СенсорнаяМентальнаяЛексика = СловаУказывающиеНаОпытВосприятияВовне/ВнутриСубстрата

Медитации
__________
Медитаци = НеделаниеМетальногоПроцесса, приводящее к выключению исходного процесса и значительному изменению Настроя/Состояния/Режима Сознания.

МедитацииНаЛексике и в конечном итоге -- МедитацииНаСенсорнойМентальнойЛексике.
______________________________
По другому:
МедитацииНаСенсорнойМентальнойЛексике является ДвойнымНеделанием
1 НеделаниемВосприятияВнимания
2 НеделаниемВербальногоМышления

Пока для меня даже Медитация определена еще очень невнятно
______________________________
Определим со временем.

(через не менее невнятное "неделание" в диссоциированном состоянии).
_____________________________
Я против использование рядом с Медитацией термина Диссоциация.

Я бы зацепился тут за этот минимальный набор понятий и провел понятизацию -- как раз на примере МетанойиСвидетеля = Технике перехода к РежимуСвидетеля = МедитацииНаСенсорнойМентальнойЛексике.
______________________________
Это логично.

И нужно еще как-то будет убедиться, эта МетанойяСвидетеля дает те же результаты, что "классические" техники, приводимые Уилбером
______________________________
1 Черт возьми (простите), о каких классических техниках, в исполнении кого, с какой целю, говорится?
2 Вот если сфотографировать тысячу и одну красавицу и суммировать визуально их изображения - говорят получается что-то правильно-безликое. Уилбер применил обобщение классического опыта медитаций, просветлений, духообретений и получил что-то полезное для социологии, обществоведения. И все.
3 Определите что должна медитация, просветление, духообретение делать, какой специфический результат нужно получить? Тогда и пропишем МоделиПоУилберуСТакимиЖеНазваниями и результатами какие желаем.
4 Сейчас можно говорить о ПолезныхИнтерфейсахДуха, ПолезныхМедитациях, ПолезныхПросветлениях, ПолезныхРежимахСвидетеля и т.п.

и компьютеризированные техники деконцентрации Бахтиярова.
_______________________________
Вот, вот. Потому что ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЙ опыт ТочечногоЯ соответсвует опыту за полшага до смерти. А их ТочечноеЯ - скорее всего соответствует КонцентрированномуВМаломОбъемеЯ+Субстратный БезЯФокусированныйСвидетель.

1 Вот все-таки я не могу понять одной вещи. ЗАЧЕМ Дух нужен в консалтерстве?
Консалтерство -- это не более чем ВстречноеОбучение и ВстречноеОбучениеСФиксацией. ПродвинутыйСвидетель=Дух нужен во ВстречномОбучении.

Немного притягивая за уши различия, попробую определить Консалтерство (в отличие от Тренинга) как происходящее с понятийной базой. Консультант "сводит вместе" некоторые абсолютно разные онтологии -- разных предметных областей-теорий, которыми он владеет, а также отмоделированные им не менее разные и намного более кривые онтологии той организации, куда он попал. Естественно, в полионтологическом пространстве по определению не работает мышление. Ему нужно "выскочить" за пределы мышления -- и вот тут как раз и нужно созерцание, нужен Свидетель.

Онтологический синтез не делается в мышлении, мышление сходит при попытках онтологического синтеза с ума. Точка. ЗвездаБейтсона, из которой вырастает объединяющая онтология, не берется мышлением. Она приходит из Духа, которому доступны нелогические (внелогические) операции.

Свидетельство -- это изменение механизма переключения контекстов. Это "сферическое внимание", в том числе @#второе внимание, из которого могут приходить ответы от уж совсем неведомых нам нейрологических механизмов.

Варианты БезличностиСвидетеля
1 На "НеЯ" (сорт АнтиЯ) фокусированный С.
2 Субстратный БезЯ фокусированный С.
3 В ВосприятииВнимании БезЯ фокусированный С.
4 В ОбъектахВосприятияВнимания БезЯ фокусированный С.
5 В ОбъектахВосприятияВнимания БезЯ рассредоточенный С.
6 В Окружающем (измеримое окружение, неприродное окружение) БезЯ рассредоточенный С.
7 В Мире БезЯ рассредоточенный С.

А можно ли выдать какие-нибудь сенсорно-обусловленные описания этих семи вариантов?

Или, ежели сенсорно-обусловленные описания выдать невозможно, выдать операционные определения ("делай так-то и так-то, пока не выполнится условие такое-то, в этот момент у тебя есть желаемое").

Ежели и операционные определения невозможны, то тогда какие-то объяснения использованной онтологии и оснований для выделения этого "минимального списка семи вариантов БезличностиСвидетеля".

Вдогонку не удержусь спросить -- а какие варианты ЛичностиСвидетеля бывают, и каковы эти варианты? А бывают ли варианты Безличности, но не Свидетеля -- кого еще бывают варианты Безличности, и каковы эти варианты?

ailev> И нужно еще как-то будет убедиться, эта МетанойяСвидетеля дает те же результаты, что "классические" техники, приводимые Уилбером
metanymous> 1 Черт возьми (простите), о каких классических техниках, в исполнении кого, с какой целю, говорится?
Я имею ввиду операционное определение (понятная процедура, выполнение которой приводит к трудноописуемому на словах результату. Определение через "операции, ведущие к".) Свидетеля, которое, бог возьми (простите), приводит Уилбер в своей книге "Око духа":

Это первичное узнавание Одного Вкуса -- не создание, но распознание того факта, что вы и Космос -- это Один Дух, Один Вкус, Один Жест -- составляет великий дар недуальных традиций. В упрощенной форме это распознавание происходит примерно так.
(Далее следуют разнообразные "указующие" инструкции, сосредоточивающие внимание непосредственно на сущностной природе ума или внутреннем Духе. По традиции, это включает в себя умышленные многократные повторы. Если вы читаете этот материал обычным образом, эти повторы могут показаться вам скучными и, пожалуй, даже раздражающими. Если вы хотите, чтобы оставшаяся часть этого раздела пошла вам на пользу, пожалуйста, читайте ее медленно и неторопливо, позволяя словам и повторениям доходить до вашего сознания. Вы также можете использовать эти разделы как материал для медитации, используя один-два абзаца -- или даже одно-два предложения -- для каждого сеанса.)
Мы начинаем с постижения того, что чистая Самость или надличностный Свидетель -- это непреходящее сознание, даже когда мы сомневаемся в его существовании. К примеру, прямо сейчас вы осознаете эту книгу, команту, окно, небо, облака... Вы можете расслабиться и просто отметить, что вы осознаете, как все эти объекты проплывают мимо. Облака проплывают по небу, мысли проплывают в голове, и когда вы их замечаете, вы без усилий их осознаете. Происходит простое, непринужденное, спонтанное свидетельствование всего, что бы ни присутствовало.
В состоянии этого простого свидетельствующего осознания вы, возможно, заметите: я осознаю свое тело и, следовательно, я -- не просто мое тело. Я осознаю свой ум и, значит, я -- не просто мой ум. Я осознаю свою самость и, значит, я -- не просто эта самость. Скорее я неким образом оказываюсь Свидетелем своего тела, своего ума, своей самости.

Т.е. классические техники "недуальных традиций". Да, это недвусмысленное описание процедуры прямой и непосредственной промывки мозгов: с целью получить РежимСвидетельствования.

2 Вот если сфотографировать тысячу и одну красавицу и суммировать визуально их изображения - говорят получается что-то правильно-безликое. Уилбер применил обобщение классического опыта медитаций, просветлений, духообретений и получил что-то полезное для социологии, обществоведения. И все.
Не понял, причем тут фотографии тысячи и одной красавицы. Любое моделирование является в каком-то смысле "обобщением" -- красавиц, классического опыта медитаций, огромного опыта психотерапии и т.д. Сам Уилбер вполне себе медитирующий тип, и имеет огромный опыт общения с такими же медитирующими. Кроме того, он не утратил способности ясного изложения (я, кстати, добрался до его англоязычного сайта -- там тексты не менее интересные, нежели в доступной нам единственной приличной его книжке на русском языке). Кстати, более ранние книжки Уилбера полны описанием точных психологических техник. Недаром его считают одним из столпов трансперсональной психологии.

Уилбер ценен тем, что его обобщения для социологии и экономики связаны с его обобщениями для моделирования человеков. У меня при этом счастье -- я как консалтер не пасую перед тем, что интегральный подход уилбера онтологически несовместим с онтологическими основаниями НЛП и эриксонианства. Но это ничего. На то я и консалтер, чтобы профессионально разбираться в этой ситуации ;)

"Заграница нам поможет" :)))

3 Определите что должна медитация, просветление, духообретение делать, какой специфический результат нужно получить? Тогда и пропишем МоделиПоУилберуСТакимиЖеНазваниями и результатами какие желаем.

Тут маааааленькая ЛОВУШКА. Я не могу описать то, о чем у меня нет ни малейшего понимания, о существовании чего я не догадываюсь. Либо я уже "черпаю откровения из Духа" (то есть нагло сочиняю потребности ;) -- путь DHE. Либо я честно пытаюсь идти путем "догоняющего развития" и отмечать какие-то экселенсы в окружающих. Это быстро выводит на классы буквально нечеловеческих умений, которыми владеют люди, практикующие недуальные традиции. Тут я делаю на эти умения стойку. А они описывают эти умения очень и очень невнятно. Ибо как только я пойму, в чем суть этих явлений, я отмоделирую их с целью достичь за время вдесятеро меньшее, нежели это делают нынешние практикующие (типа как вы с metaphil ускорили в 7.5 раз обучение умениям тайцзицюаня).

Более всего меня сейчас интересует одновременное немыслительное ментальное оперирование несколькими полностью несовместимыми онтологиями. Типа политики и экономики, которые оказались практически несводимы друг к другу. Т.е. меня интересует режим не рассуждений-мышления, а "доступ к готовым ответам".

Меня это интересует также как возможность быть в ФоновомМоделированииКоммуникации (чтобы не думать об этом), и полноценно проводить ВстречноеОбучениеПоСодержанию.

Парапсихические феномены меня временно не интересуют -- разве что с точки зрения безопасности (Оффтопик: у меня и так синхронии в последний месяц ежедневно идут -- скажем, читаю я во вчерашнем треде "Крошка-сын к отцу пришел...", а через буквально тридцать секунд в комнату врывается жена с сыном, и жена самозабвенно начинает декламировать "Крошка-сын к отцу пришел...", и это первый раз она вдруг вспомнила этот стишок. И что-то подобное происходит буквально ежедневно. Ну, "в потоке", адназначна! :))

4 Сейчас можно говорить о ПолезныхИнтерфейсахДуха, ПолезныхМедитациях, ПолезныхПросветлениях, ПолезныхРежимахСвидетеля и т.п.

Тут перепутаны ПроцессыВедущиеК (медитации, просветления), инструменты (интерфейсыДуха) и результаты (режимыСвидетеля).

Как я понимаю по совокупности чтения разной литературы (я далек от мысли, что у меня самого в какой-то мере реализован РежимСвидетеля -- хотя я уже не так категоричен, как раньше по поводу отсутствия своих метанойй. Поэтому буду опираться на опыт экселенса других людей ;), РежимСвидетеля сам по себе базовый. Но вот уже в нем могут быть натренированы разные Настрои и режимы функционирования.

Тот же Уилбер описывал варианты символического воскрешения просветленного, которые дают человеку разные варианты экселенса: "... потенциальные возможности просветленного ума (неотъемлемые способности вашего непреходящего осознания) -- такие как невозмутимость, различающая мудрость, зеркальная мудрость, сознание основы и вседостигающее осознание -- сочетаются с врожденными предрасположенностями и конкретными талантами вашего тела-ума". Не нужно тут говорить, что в книге (точнее -- не только в этой книге, но и в других, как я выяснил путем чтения и сайта тоже) Уилбер раскрывает значения этих терминов (различающая мудрость, например, это преодоление постмодернистского этического релятивизма, который объявляет любое мнение априори не менее и не более достойным, чем другое. Именно РазличающаяМудрость, доступная в созерцании, в РежимеСвидетеля, позволяет подтверждать правоту одних точек зрения и отрицать верность других точек зрения. Это, конечно, я поневоле излагаю очень мутно -- ибо тяжело говорить о Режимах, в которых сам не бывал ;).

Я ни на секунду не забываю просто, что меня не только интересует продвижение в Моооделировании и Мооделировании (т.е. двигание самой ОпенМеты как искусства отчуждать человеческий экселенс от его носителей), но и продвижение в Моделировании, создание прикладных моделей для развития. Собственно, особое внимание я уделяю сейчас тем моделям, которые идут впрок человеку и как модельеру, и как "специалисту по содержанию". Это прежде всего:

1. умение удерживать одновременно много аспектов коммуникации -- и много аспектов формы, и много аспектов содержания.

2. "ненапряжность" функционирования, отсутствие "ментальной усталости" или потери ~аптайма

3. "Интуитивные выводы" (=постмышление) в условиях множества разнороднейших онтологий из непересекающихся контекстов.

3а. "Инсайты"

3б. "Распредмечивание" -- умение неонтологического видения ситуаций.

3в. "Опредмечивание" -- создание онтологий (ЗвездыБейтсона, Понятизация, ДлинныеТексты и т.д.)

и компьютеризированные техники деконцентрации Бахтиярова.
_______________________________
Вот, вот. Потому что ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЙ опыт ТочечногоЯ соответсвует опыту за полшага до смерти. А их ТочечноеЯ - скорее всего соответствует КонцентрированномуВМаломОбъемеЯ+Субстратный БезЯФокусированныйСвидетель.

Увы, ничего не понял.

Почему это все относится к компьютеризированным техникам деконцентрации Бахтиярова, но не к уилберовским ссылкам на классические недуальные традиции?

Что такое "опыт за полшага до смерти"? У меня это ассоциируется только с Бардо и текстами трансперсональной психологии, сводящимися фактически к пересказу Книги мертвых. Почему ссылка на этот опыт был выдан именно к упоминанию компьютерной методики Бахтиярова, хотя именно у Уилбера полкнижки про смерть-возрождение (и физические и символические) -- в том числе само появление Свидетеля и признание им Духа выдается как умирание?

Откуда взялся разговор про ТочечноеЯ -- и квалификация "действительного" и "недействительного" с ним опытов?

Что такое "точечноеЯ" и чем оно отличается от "КонцентрированногоВМаломОбъемеЯ", от "деконцентрированногоВБольшомОбъемеЯ", и какие еще "Я" бывают?

Что такое "фокусированный Свидетель"? Что такое "расфокусированный Свидетель"?

Что такое "субстратный Свидетель"? А какой еще Свидетель бывает, кроме субстратного?

Что такое "Свидетель с Я" и "Свидетель без Я"?

1 Вот все-таки я не могу понять одной вещи. ЗАЧЕМ Дух нужен в консалтерстве?
Консалтерство -- это не более чем ВстречноеОбучение и ВстречноеОбучениеСФиксацией. ПродвинутыйСвидетель=Дух нужен во ВстречномОбучении.
__________________________________________________
"ПродвинутыйСвидетель=Дух нужен во ВстречномОбучении."
Хорошо, предлагаю Вам спорить о терминах.
Пусть "Дух" есть термин, определенный в настоящее время не точнее чем - ~Дух.
Тогда мне непонятно нагромождение терминов: ВстречноеОбучение требует РежимаПродвинутогоСвидетеля.
Все точка.
Зачем сюда приплетать ~Духа? Потому что у Уилбера Свидетель = Духу? Тогда пусть будет так - ВстречноеОбучение требует РежимаДуха. Но последняя формулировка крайне неэклогична.
Вообще, все разговоры про "духов" неэкологичны.
Вы, Уилбер, как ориентированные на понятийное отражение, достаточно стабильны в собственных Настроях/Состояниях/Режимах. Но этого не скажешь про среднестатистического Чарли. Мы делаем что-то, что предполагается для широкого обозрения. Я возражаю против привнесения ~Духа в окончательные построения.
Неплохо и самого Свмдетеля переопределить - ~Свидетель. Я уже ранее писал - ~свидетельствование... и еще точнее надо.

Немного притягивая за уши различия, попробую определить Консалтерство (в отличие от Тренинга) как происходящее с понятийной базой. Консультант "сводит вместе" некоторые абсолютно разные онтологии -- разных предметных областей-теорий, которыми он владеет, а также отмоделированные им не менее разные и намного более кривые онтологии той организации, куда он попал. Естественно, в полионтологическом пространстве по определению не работает мышление. Ему нужно "выскочить" за пределы мышления -- и вот тут как раз и нужно созерцание, нужен Свидетель.
__________________________________________________
Ваша формулировка точна и понятна.
Итак, консалтеру для его действий/ориентировке в несовместимом множестве онтологий нужны ~Созерцание и ~Свидетель.

Онтологический синтез не делается в мышлении, мышление сходит при попытках онтологического синтеза с ума. Точка. ЗвездаБейтсона, из которой вырастает объединяющая онтология, не берется мышлением. Она приходит из Духа, которому доступны нелогические (внелогические) операции.
_________________________________________________
ОнтологическийСинтез требует Настроев/Состояний/Режимов~СозерцанияИ~Духа.
И тогда можно двигаться дальше.

Свидетельство -- это изменение механизма переключения контекстов. Это "сферическое внимание", в том числе @#второе внимание, из которого могут приходить ответы от уж совсем неведомых нам нейрологических механизмов.
__________________________________________________
Вполне понятные и нормальные формулировки.

~Свидетельство:
1 изменение механизма переключения контекстов - ПереключательКонтекстов
2 сферическое внимание - СферическоеВнимание
3 @#второе внимание - ВтороеВнимание

И еще надо искать и искать.

Т.е. это претензия уже к Вам - термины и понятизация нужна, но не путем заимствования совершенно замыленных терминов "созерцание" и "свидетель", и уж тем более "дух".

Варианты БезличностиСвидетеля
1 На "НеЯ" (сорт АнтиЯ) фокусированный С.
2 Субстратный БезЯ фокусированный С.
3 В ВосприятииВнимании БезЯ фокусированный С.
4 В ОбъектахВосприятияВнимания БезЯ фокусированный С.
5 В ОбъектахВосприятияВнимания БезЯ рассредоточенный С.
6 В Окружающем (измеримое окружение, неприродное окружение) БезЯ рассредоточенный С.
7 В Мире БезЯ рассредоточенный С.

А можно ли выдать какие-нибудь сенсорно-обусловленные описания этих семи вариантов?
____________________________________
1 На "НеЯ" (сорт АнтиЯ) фокусированный С.

Всю нашу сенсорную обусловленность мы можем выразить только словами, так что ответ на Ваш вопрос будет обращаться вокруг Ментальной/СенсорнойЛексики.

1 Нея = АнтиЯ задается конструкциями (ФормулойМедитации. прим. это и буквальная словестная формула, и направление мысли не в форме слов) на которые указал Уилбер: "я не являюсь ни одним из объектов своей собственной сенсорики, я не являюсь самим собой". Медитация на таких конструкциях приводит к действительному Разотождествлению
а) со своим ~ПривычнымЯ
б) частично (но никогда на 100% полно) с Процессами~ПривычногоЯ

При этом собственно ПроцессЯ НЕ прекращается!!!!!

Т.е. явно различаются две разновидности ПривычноеЯ и Процессы/Действия~ПривычногоЯ.

ПривычноеЯ (осознание привычного Я) = процессы задающие идентификацию собственного имени, значимых фрагментов личной истории и т.п.
Вот в кн. Из Лягушек в... есть фрагмент, где выясняют как раз это - просят отвечать на вопрос - Как вы знаете, что Вас зовут Чарли? Т.е. у Чарли есть что-то вроде стратегии идентификации СебяСвоегоЯКакЧарлиТакого-то-и-Такого-то. Это плуосознаваемая стратегия!
Точную полную информацию об обеспечении ОтождествеленияСПривычнымЯ можно получить с помощью алгоритма выявления ИерархииПредпочтений. (Там варьироваться будет Я/НеЯ)

Т.е. фигурально выражаясь, возникает какое-то ЧастичноНовоеЯ. В варианте Уилбера трудно указать где/как/что это ЧастичноНовоеЯ делает. Потому что формула медитации этого не указывает. Обычно это ЧастичноНовоеЯ прицепляется к прежде не активизированным процессам Субстрата. Либо прицепляется к каким-то внешним объектам/процессам.

В симороне этим процессом управляют проще - там напрямую ПривычноеЯ прицепляют к выбранным объектам/процессам отождествления.

Теперь Процессы/Действия~ПривычногоЯ. Их множество. Для нас в первую очередь важны процессы ВосприятияВнимания. ПривычноеЯ вполне определенным ограниченным способом распоряжалось/управляло/использовало/выражало себя через эти процессы. Можно сказать, что это отразилось на этих процессах так, что они как бы несут ~отпечаток/слепок/профиль/якоря ПривычногоЯ. ЧастичноНовоеЯ частично свободно от этих ограничений.

Вот подумал, что ПривычноеЯ можно назвать - Déjà vu "Я"

По итогам предшествующего моего сообщения:

В первом коде была явно сделана подсказка о СруктуреЯ:

а) CратегииЯКакИмениСобственного. Описание через стратегии (призводные от глазодвигательных стратегий) позволяет делать ДизайнСтратегии, ВыключениеСтратегии (перечисляю по кн. "Стратегии субъективного опыта" малоизвестная книга где Джон, Ричард, Роберт Д., Джудит соавторы) т.п.
б) Наше ОпенМетовская прикидка описания ПривычногоЯ - ДежавюЯ через субмодальности дает изощренный интрументарий для любых редакций (и разотождествлений)
в) Применение ИерархическогоОписания (алгоритм ШкалыПредпочтений) дает возможность выявлять полную СтруктуруЯ и планировать ее разборку (хоть по кирпичикам), дизайн, тьюнинг - все что угодно.

А можно ли выдать какие-нибудь сенсорно-обусловленные описания этих семи вариантов?
__________________________________
2 Субстратный БезЯ фокусированный С.

Вот в этом пункте предполагаются следующие вещи:

а) БезЯ = выключение всей структуры ПривычногоЯ (ДежавюЯ). Выключение ПривычногоЯ достигается НеделаниемБазовогоПроцессаЯ. Базовый/основной/стержневой/центральны/серцевинный/хребетный процесс берется не наугад, а из объективно выявленной структуры ПривычногоЯ и выключается Неделанием. Выключение ПривычногоЯ = БезЯ режим все еще будет содержать Процессы/Действия, но в форме без "Я" они становятся пластичными. Чрезмерно пластичными. Для их контроля применяются различные Фокусировки Процессов/ДействийБезЯ, например, упомянутая фокусировка на Субстрате.

ФормулаМедитации (напоминаю - это одно из многих средств, а здесь упоминается как пояснение сути):
"части субстрата (в первую очередь сенсорные органы) делают Х" - глаза смотрят/видят... уши слушают/слышат... и т.п. Иначе говоря Субстрат сам по себе делает эти все дела.

Кстати, это точное описание модели ПодсознанияБезЯ. А именно так его и определял Эриксон.
Вы НЕ есть ваше подсознание. Вы не есть части подсознания. и т.д. (вариации сего в рашннлп комментирвать не хочется - вы в вашем подсознании - это явная фрактальная модель, да еще и ужасно ограничивающая)

Итог: в этом пункте мы просто осознаем необходимость аккуратно разрабатывать МоделированиеСознанияСЯИСубстратаБезЯ. По заказу - ОсознаниеЧерезСубстратБезЯ

Я совершенно согласен, что ~Дух тут абсолютно не при чем (он может стать причем только в случае попадания в рассмотрение трансперсональных эффектов, до которых нам еще весьма далеко). Я поместил ~Духа в пару к ~Свидетелю только для того, чтобы показать какой-то диапазон развития в шкале "~Свидетель -- ~Дух". Ибо, как я понял, Свидетельствование является только первой ступенькой среди возможных Режимов, а в конце (ежели конце) этой лестницы Режимов идёт лихое духачество.

Увы, у меня нет десятка просветленных на разных стадиях, чтобы помоделировать их механизмы впрямую. Да и сам я отнюдь не просветленный -- хотя и догадлив (я все-таки больше "интуитивист", нежели "мыслитель" ;) Поэтому я большое внимание уделяю литературе, наиболее внятно описывающей интересующие меня явления. Вполне возможно, что нужно смотреть два сорта литературы одновременно и сопоставлять их -- "сенсорщиков" типа Кришнамурти и "философов" типа Уилбера. И делать выводы "на стыке".

Пока же у меня нет никаких иных наметок, как моделировать те эффекты экселенса, о которых я писал в соседних репликах (сочетание работы с формой коммуникации с работой по обсуждению ее содержания, полионтологический синтез, отсутствие ментальной усталости и т.д.). В жизни я их могу наблюдать в основном у себя, а литература дает совершенно четкое указание, какие практики могут помочь. Уговаривать меня в том, что от Духов (в их религиозном значении) нужно держаться подальше -- не нужно. Я и сам в этом смысле воинствующий. Я еще готов обсуждать это на уровне цзяо (философии, с деперсонифицированными онтологиями и без ритуалов) и уж совсем не готов обсуждать на уровне цзя (религии, с персонифицированными сущностями -- демонами, богами и связанными с ними ритуалами). Мы, вроде, это неоднократно обсуждали. Другое дело, что у цзя и цзяо часть терминологии совпадает -- к сожалению.

Переход от Свидетеля к Свидетельствованию и от мышления к #Созерцанию считаю важным (мы это обсуждали в тредах о разименовании -- так получаются тексты, работающие с деконцентрированным вниманием, более "загрузочные"). Этот переход с "субъектов" на процессы вполне будет работать до обсуждения трансперсональных эффектов (я не имею ввиду межперсональных эффектов типа раппорта, но прежде всего -- синхроний и прочей парапсихической мути).

А можно ли выдать какие-нибудь сенсорно-обусловленные описания этих семи вариантов?
_____________________________________________
3 В ВосприятииВнимании БезЯ фокусированный С.

В этом случае ПроцессыДействияБезЯ сфокусированы на ВосприятииВнимании:
1 ФормулаМедитации в отношении Восприятия содержит ЛексикуВосприятия
наблюдать, смотреть, - эти слова указывают на сам процесс и требуют предлога, чтобы указать ОбъектВосприятия - наблюдать за, смотреть на. (ср. видеть)

(Интересно, что в звуковом восприятии такой разницы нет. Слушаем/слышим могут соединяться с указанием на то что воспринимается и без предлога. В этом случае приставка точно указывает на факт восприятия чего-то конкретного - У-слышать.
А в чувственном/ощущенческом восприятии только приставкой - По-чувствовать.)

2 А для ПроцессаВнимания ФормулаМедитации задает
а) последовательности внимания на рассредоточение/расширение (объема внимания - помните Вашу СферуВнимания?), остутствие чрезмерной сосредоточенности/зацикленности/детализации на одних и тех же объектах (а их-то как раз и использовало ПривычноеЯ). Общее направление ЦикловВнимания - от СубстратаВокругВширьВовне.
б) обязательное наличие в ЦиклахВнимания ПолисенсорныхОбъектов

Вот потому и не кусают - из рекламы

Вот это и задает особый приоритет зрения. Отсюда и прозрения/откровения/просветления и прочее. Но без всякой мистики.

осознаем необходимость аккуратно разрабатывать МоделированиеСознанияСЯИСубстратаБезЯ. По заказу - ОсознаниеЧерезСубстратБезЯ

Неплохо сразу обратить внимание на употребленную пару Сознание-Осознание (Свидетеля-Свидетельствование ;) Субстрат-субстратирование :)

На мой взгляд, эта аккуратная разработка в любом случае была бы нужна после того, как мы разделили человека на сознание и субстрат. Я осталось в сознании (конечно), а субстрат остался животным. "Я пленник своего Субстрата" (даже не тела, ибо тело пассивно!) -- более точно -- "Мой упрямый осёл меня везет. Иногда.".

Как только эта разница СознанияСЯИСубстратаБезЯ доступна сознанию (я подозреваю, что это и есть свидетельствование-по-Уилберу и рефлексия-по-Бахтиярову), то можно намеренно управлять субстратом без оператора, самостоятельно -- субстрат будет поставлен под наблюдение/контроль. Это есть качественнейший скачок в развитии. Момент, когда становится не нужен гуру. Момент, когда можно выполнять упражнения в одиночку. (я, конечно, понимаю, что это все не "момент", а сильно растянутое время, и что там есть несколько слоев разных рефлексий-свидетельствований. Кроме того Субстрат и сознание тут больше похожи на матрешек, нежели на нечто одноуровневое. Поэтому все написанное относится к одному уровню развития).

Базовый/основной/стержневой/центральны/серцевинный/хребетный процесс ... выключается Неделанием. ... БезЯ режим все еще будет содержать Процессы/Действия ... Для их контроля применяются различные Фокусировки Процессов/ДействийБезЯ, например, упомянутая фокусировка на Субстрате.

ФормулаМедитации (напоминаю - это одно из многих средств ...) "части субстрата ... делают Х" - глаза смотрят/видят... уши слушают/слышат... и т.п. Иначе говоря Субстрат сам по себе делает эти все дела.

Мы полгода назад не разобрались до конца с Неделанием, потом месяц назад недоразобрались с Медитацией, потом неделю назад сделали попытку переопределить Медитацию через Неделание. А сейчас используются оба этих термина в одном куске текста с жирным намеком, что есть еще и другие варианты (какие, кстати?!). И еще добавлено Делание Субстрата! И это Делание связано с просто действиями (прямо-таки лингвистический дребезг и лязг)!

Без понятизации дальше не пройти.

Что есть ~Делание?

Что есть ~Неделание?

Что есть ~Медитация? Что такое ~МедитацияПоФормуле? Какие требования к ФормулеМедитации (отличия ее от Метафоры, например).

Как связаны ~Медитация и ~Делание? ~Медитация и ~Неделание? Что бывает еще в этом ряду понятий?

А можно ли выдать какие-нибудь сенсорно-обусловленные описания этих семи вариантов?
_____________________________________________
4 В ОбъектахВосприятияВнимания БезЯ фокусированный С.
Ну это уже просто - в ФормулеМедитации приоритет задается ОбъектамТребующимДетализации.

5 В ОбъектахВосприятияВнимания БезЯ рассредоточенный С.
____________________________________________
А в этом случае рассредоточение предполагает обработку больших/сложных/неохватываемых-одним-взглядом объектов/процессов.

6 В Окружающем (измеримое окружение, неприродное окружение) БезЯ рассредоточенный С.
7 В Мире БезЯ рассредоточенный С.

Или, ежели сенсорно-обусловленные описания выдать невозможно, выдать операционные определения ("делай так-то и так-то, пока не выполнится условие такое-то, в этот момент у тебя есть желаемое").
_______________________________________________
А это я как раз и начал делать с Wake_ом.

Вдогонку не удержусь спросить -- а какие варианты ЛичностиСвидетеля бывают, и каковы эти варианты?
________________________________________________
1 Личность другого человека.
(Ранее где-то у нас обсуждались всякие Отождествления. В прозаическом варианте - это все таки отождествление ЧастичноИзмененногоЯ с Личностью-и-Я другого человека. В экстраординарном варианте см. Кастанеду, где его Я оказывается ~внутри Тела/Личности/Я дона Хуана. Но все это отождествеления без Свидетеля)
А вот Кришнамурти постоянно указывает на опыт полного превращения в другую личность с отключением собственного Я/Личности, причем это типичный опыт Свидетеля, потому, что он описан как процесс, в котором фаза свидетельского превращения в иную личность идет вслед за предшествуюшей фазой Свидетеля "7 В МиреБезЯ рассредоточенный Свидетель".
2 Ну "личности" других живых существ, включая деревья/растения.
3 В ГрупповуюЛичность. То же что и пп 1., но в отношении группы людей. Размер группы от двух, до всего человечества. В таком варианте возможно осознание отдельных процессов/содержаний ГрупповойЛичности. Вот Кришнамурти предпочитал исследовать так ГрупповоеОбщечеловеческоеМышление, а еще одна нелюбимая Вами личность Юнг - исследовал отдельные аспекты фиксированного ГрупповогоОбщечеловеческогоСодержания - из-за масштаба и требования фиксированности - у него все находились не ДинамическиеМемы, а СимволическиеАрхетипы.

А бывают ли варианты Безличности,
_______________________________
Конечно:
1 Дух, только не социально причесанный/побритый по Уилберу, а дикий/необузданный по Кастанеде/Кришнамурти.
2 ЖивойМирВокруг. Он весь ЦелыйЖивой. Кто там у нас про Ноосферу толковал? И у Бейтсона очень похоже. Живая Земля - помните, у Карлуши перед его прыжком в пропасть, Хенаро вяляется/извивается на ЛюбящейЕгоЗемле? Я думаю, что еще совсем исторически недавно такой конвенциальный опыт Свидетеля был общераспространен/доступен - как в обрядах оплодотворения земли. Когда-то это было ПереживаниеСвидетеляБольшимиГруппамиЛюдей, потом постепенно выродилось в символические действия, которые якорем все еще могли ненадолго включить НастройСвидетеля, но потом остались только мертвые символы. Как говорит Кришнамурти - древние обряды весьма впечатляют, но Дух не живет в храме. В статье Инниты та же мысль равивается. А от себя замечу (с очень ехидной ухмылкой), что обсуждаемый в ее статье jamais vu есть просто таки... ну ладно, это самый простой из мне известных по легкости включения РежимСвидетеля.

но не Свидетеля -- кого еще бывают варианты Безличности, и каковы эти варианты?
_______________________________
Все невероятное разнобразие ~КусочнойБезличности - ~БезличностиКусочковДуха:
от домовых, приведений, всякой ДряниОлли, и т.п. и т.д. - до весьма приличной и полезной ОдушевленностиОтдельныхВещейИПроцессов.

Иттог: Свидетель есть огромный круг ОпытовПереживанийОсознанияБезЯ. Это все таже самая психика, но БезПривычногоЯиЯПроцессов. Но наш язык развит как раз ЦенртированнойНаЯПсихикой. И стоит сказать - Свидетель -действующее лицо - снова появляется/сохраняется старое доброе "Я". Сказать Свидетельствование - немногим лучше. Отсюда вся путаница и идет.

Я имею ввиду операционное определение (понятная процедура, выполнение которой приводит к трудноописуемому на словах результату. Определение через "операции, ведущие к".) Свидетеля, которое, бог возьми (простите), приводит Уилбер в своей книге "Око духа":

Это первичное узнавание Одного Вкуса -- не создание, но распознание того факта, что вы и Космос -- это Один Дух, Один Вкус, Один Жест -- составляет великий дар недуальных традиций. В упрощенной форме это распознавание происходит примерно так.
____________________________________
1 Вкус здесь не причем. Он может входить в опыт свидетеля - ну и что?
2 Один Дух, Один Вкус, Один Жест - крайне неудачные слова, не один, а ВсеохватывающееЕдиное, а уж в чем оно будет выражать дело второе. Видим описание Субстратных процессов.
3 Нет того кого можно было бы назвать Вы.
4 великий дар недуальных традиций. - ну это больше для романа годится.

(Далее следуют разнообразные "указующие" инструкции, сосредоточивающие внимание непосредственно на сущностной природе ума или внутреннем Духе
_______________________________________
или внутреннем Духе - а можно сказать проще - свидетельствование включающее то что внутри тела, по нашему - Субстрат.

По традиции, это включает в себя умышленные многократные повторы. Если вы читаете этот материал обычным образом, эти повторы могут показаться вам скучными и, пожалуй, даже раздражающими. Если вы хотите, чтобы оставшаяся часть этого раздела пошла вам на пользу, пожалуйста, читайте ее медленно и неторопливо, позволяя словам и повторениям доходить до вашего сознания.
________________________________________
А еще прикидывается что НЛП не любит. Это гипнопрограмма загрузки, Субстрат любит повторения.

Вы также можете использовать эти разделы как материал для медитации, используя один-два абзаца -- или даже одно-два предложения -- для каждого сеанса.)
_________________________________
А это наглость - медитация на тексте!

Мы начинаем с постижения того, что чистая Самость или надличностный Свидетель
_________________________________
1 Вот, вот, Самость - от Сам, а Сам - это СамЯ. И хоть сто раз это назови ЧистойСамостью - определения, просто по школьному неправильные.
2 надличностный Свидетель - ага, вот где у него НеЯ помещается - НАД головой, ну да, там его не видно.

-- это непреходящее сознание,
____________________________
непреходящее сознание - есть безличное свидетельствование - его не стоило ставить в самое начало. Ум читателя начент воображать непреходящее сознание и перемещать в него свое Я.

даже когда мы сомневаемся в его существовании.
__________________________
Гипнотическое присоединение.

К примеру, прямо сейчас вы осознаете эту книгу, команту, окно, небо, облака...
__________________________
вы осознаете - вот с этим Вы и начинаются проблемы.

Вы можете расслабиться и просто отметить,
_________________________
Третьий фол - опять гипноз чистой воды.

что вы осознаете, как все эти объекты проплывают мимо. Облака проплывают по небу, мысли проплывают в голове, и когда вы их замечаете, вы без усилий их осознаете
__________________________
Четвертый гипнофол - связка КОГДА

Происходит простое, непринужденное, спонтанное свидетельствование всего, что бы ни присутствовало.
___________________________
А это само внушение. Вот так и устанавливаются ИдеиГуру - он шпарит по Трансформейшн один к одному.

В состоянии этого простого свидетельствующего осознания вы, возможно, заметите: я осознаю свое тело и, следовательно, я -- не просто мое тело. Я осознаю свой ум и, значит, я -- не просто мой ум. Я осознаю свою самость и, значит, я -- не просто эта самость. Скорее я неким образом оказываюсь Свидетелем своего тела, своего ума, своей самости.
__________________________
Лучше бы Вы, не приводили это фрагмент, Аилев! Это чистой воды жульничество. Этот фрагмент написан не как свободный пример рассуждения/рассмотрения человека имеющего опыт Свидетеля, это написано с гипнотическими приколами на уровне Трансформейшн. На пять с плюсом. Рассчитано на дураков не знающих НЛП.

Т.е. классические техники "недуальных традиций".
_________________________
Где классические техники? Где? Перессказ опыта свидетеля на уровне второго класса церковноприходского ашрама.

Да, это недвусмысленное описание процедуры прямой и непосредственной промывки мозгов: с целью получить РежимСвидетельствования.
________________________
Во первых это НЛПгипнотическая промывка! Во-вторых, по содержанию опыта Свидетеля кривая программа!

Сам Уилбер вполне себе медитирующий тип,
_________________________________
Вопрошаю: Как Вы узнали, что он медитирующий тип?

и имеет огромный опыт общения с такими же медитирующими.
_________________________________
Вопрошаю:
1 Как вы узнали особенности других медитирующих, с которыми общался У.?
2 Стоит пообщаться с большим количеством медитирующих и сам начнешь обязательно медитировать?
3 Является ли любой опыт общения с медитирующими достаточным для освоения медитации?

Кстати, более ранние книжки Уилбера полны описанием точных психологических техник.
___________________________________
Один маааленкий пример, плиз.

Недаром его считают одним из столпов трансперсональной психологии.
___________________________________
Вопрошаю: Список авторитетов трансперсонально психологии, считающих У. авторитетом трансперсональной психологии?

"Заграница нам поможет" :)))
______________________
Ксерокс нам поможет (Кысь)

Тут маааааленькая ЛОВУШКА. Я не могу описать то, о чем у меня нет ни малейшего понимания, о существовании чего я не догадываюсь.
_______________________
Сорри, Вам, любителю фантастики трудно СФАНТАЗИРОВАТЬ идеальный конечный результат: что Вам надо от ~Созерцаний ~Свидетелей?

Либо я уже "черпаю откровения из Духа" (то есть нагло сочиняю потребности ;) -- путь DHE.
______________________
Мозгового штурма, ТРИЗа и т.п.

Либо я честно пытаюсь идти путем "догоняющего развития" и отмечать какие-то экселенсы в окружающих. Это быстро выводит на классы буквально нечеловеческих умений, которыми владеют люди, практикующие недуальные традиции.
______________________
Вопрошаю:
1 В Москве так много Недуалов?
2 Всяки ли человек, заявляющий себя недуалом, им и является?
и т.п.

Более всего меня сейчас интересует одновременное немыслительное ментальное оперирование несколькими полностью несовместимыми онтологиями. Типа политики и экономики, которые оказались практически несводимы друг к другу. Т.е. меня интересует режим не рассуждений-мышления, а "доступ к готовым ответам".
_______________________
Это интересно.

Меня это интересует также как возможность быть в ФоновомМоделированииКоммуникации (чтобы не думать об этом), и полноценно проводить ВстречноеОбучениеПоСодержанию.
_______________________
Да.

Парапсихические феномены меня временно не интересуют -- разве что с точки зрения безопасности (Оффтопик: у меня и так синхронии в последний месяц ежедневно идут -- скажем, читаю я во вчерашнем треде "Крошка-сын к отцу пришел...", а через буквально тридцать секунд в комнату врывается жена с сыном, и жена самозабвенно начинает декламировать "Крошка-сын к отцу пришел...", и это первый раз она вдруг вспомнила этот стишок. И что-то подобное происходит буквально ежедневно. Ну, "в потоке", адназначна! :))
_______________________
Все больше не могу молчать, как попугай Хазанова. Такие постоянные разномасштабные синхронизации означают самую махровую ПотуСторонуЛогию. Это означает, что Вы не только постоянно под прицелом Духа находитесь, но то, что он в Вас вцепился, уже как бультерер, и не отпустит. Если Ваши личные цели совпадают с Его планами на Вас - все в порядке. Но если эти планы рассогласуются - то этот же ~поток может снести как в Кармадоне. К сожалению, Вы описываете не ~синхронизации, а Знаки.
(Вот то что я назвал ПолезнымИнтерфесомДуха - есть что-то вроде щита.)

Как я понимаю по совокупности чтения разной литературы (я далек от мысли, что у меня самого в какой-то мере реализован РежимСвидетеля -- хотя я уже не так категоричен, как раньше по поводу отсутствия своих метанойй. Поэтому буду опираться на опыт экселенса других людей ;), РежимСвидетеля сам по себе базовый. Но вот уже в нем могут быть натренированы разные Настрои и режимы функционирования.
_______________________________
1 РежимСвидетеля сам по себе базовый. - звучит у же не как разговор Моделирования, а как заявление типа "эта штука там есть на самом деле".
2 Но вот уже в нем могут быть натренированы разные Настрои и режимы функционирования - ну и что? Захотели по другому описать, вот и получилось возможность.

Тот же Уилбер описывал варианты символического воскрешения просветленного,
___________________________
Это кто там символически воскрешался - сотни непонятно как медитирующих с которыми общался У.?
Сам У.?

которые дают человеку разные варианты экселенса: "... потенциальные возможности просветленного ума (неотъемлемые способности вашего непреходящего осознания) -- такие как невозмутимость, различающая мудрость, зеркальная мудрость, сознание основы и вседостигающее осознание -- сочетаются с врожденными предрасположенностями и конкретными талантами вашего тела-ума".
____________________________
Ээээ - можно промолчу?

Не нужно тут говорить, что в книге (точнее -- не только в этой книге, но и в других, как я выяснил путем чтения и сайта тоже) Уилбер раскрывает значения этих терминов (различающая мудрость, например, это преодоление постмодернистского этического релятивизма, который объявляет любое мнение априори не менее и не более достойным, чем другое. Именно РазличающаяМудрость, доступная в созерцании, в РежимеСвидетеля, позволяет подтверждать правоту одних точек зрения и отрицать верность других точек зрения. Это, конечно, я поневоле излагаю очень мутно -- ибо тяжело говорить о Режимах, в которых сам не бывал ;).
____________________________
Ээээ - пасс.

Я ни на секунду не забываю просто, что меня не только интересует продвижение в Моооделировании и Мооделировании (т.е. двигание самой ОпенМеты как искусства отчуждать человеческий экселенс от его носителей), но и продвижение в Моделировании, создание прикладных моделей для развития. Собственно, особое внимание я уделяю сейчас тем моделям, которые идут впрок человеку и как модельеру, и как "специалисту по содержанию". Это прежде всего:
___________________________
Хорошо.

1. умение удерживать одновременно много аспектов коммуникации -- и много аспектов формы, и много аспектов содержания.
2. "ненапряжность" функционирования, отсутствие "ментальной усталости" или потери ~аптайма
3. "Интуитивные выводы" (=постмышление) в условиях множества разнороднейших онтологий из непересекающихся контекстов.
3а. "Инсайты"
3б. "Распредмечивание" -- умение неонтологического видения ситуаций.
3в. "Опредмечивание" -- создание онтологий (ЗвездыБейтсона, Понятизация, ДлинныеТексты и т.д.)
___________________________
Четко и понятно. Спасибо.

Почему это все относится к компьютеризированным техникам деконцентрации Бахтиярова, но не к уилберовским ссылкам на классические недуальные традиции?
____________________________
Про точечноеЯ писали психонетики.

Что такое "опыт за полшага до смерти"?
____________________________
Личный опыт трех клинических смертей.

У меня это ассоциируется только с Бардо и текстами трансперсональной психологии, сводящимися фактически к пересказу Книги мертвых. Почему ссылка на этот опыт был выдан именно к упоминанию компьютерной методики Бахтиярова,
______________________________
Про точечноеЯ писали психонетики.

хотя именно у Уилбера полкнижки про смерть-возрождение (и физические и символические) -- в том числе само появление Свидетеля и признание им Духа выдается как умирание?
_____________________________
Ээээ

Откуда взялся разговор про ТочечноеЯ -- и квалификация "действительного" и "недействительного" с ним опытов?
______________________________
Психонетиков будем моделировать?
Вот придется уточнять, что более точноая модель - ТочечноеЯ = Я-в-МаломОбъеме дополняется ОстаткамиЯВСубстрате. Стабильная структура.

Что такое "точечноеЯ" и чем оно отличается от "КонцентрированногоВМаломОбъемеЯ", от "деконцентрированногоВБольшомОбъемеЯ", и какие еще "Я" бывают?
_____________________________
Все осознание, включая и "Я" сконцентрировано в не имеющей размерности абстрактной геометрической точке.

Что такое "фокусированный Свидетель"?
_____________________________
то что называется Свидетель сфокусирован/собран/сконцентрирован в физическом буквальном смысле.

Что такое "расфокусированный Свидетель"?
_____________________________
расфокусирован - процесс обратный процессу фокусирования.

Что такое "субстратный Свидетель"?
_____________________________
ОсознаниеСвидетельства совмещено с Субстратом/частьюСубстрата в физическом смысле.

А какой еще Свидетель бывает, кроме субстратного?
_____________________________
ОсознаниеСвидетельства находится вне Субстрата/Тела.

Что такое "Свидетель с Я" и "Свидетель без Я"?
____________________________
СвидетельсЯ - частичный/неполный опыт Свидетельствования в связи с тем, что продолжают функционировать остаточные структуры/процессыЯ
СвидетельБезЯ - структуры/процессы поддержания Я выключились и отдали свою энергию/выч.ресурсы другим процессам.

Я совершенно согласен, что ~Дух тут абсолютно не при чем (он может стать причем только в случае попадания в рассмотрение трансперсональных эффектов, до которых нам еще весьма далеко). Я поместил ~Духа в пару к ~Свидетелю только для того, чтобы показать какой-то диапазон развития в шкале "~Свидетель -- ~Дух". Ибо, как я понял, Свидетельствование является только первой ступенькой среди возможных Режимов, а в конце (ежели конце) этой лестницы Режимов идёт лихое духачество.
________________________
О.К.

Увы, у меня нет десятка просветленных на разных стадиях, чтобы помоделировать их механизмы впрямую. Да и сам я отнюдь не просветленный -- хотя и догадлив (я все-таки больше "интуитивист", нежели "мыслитель" ;) Поэтому я большое внимание уделяю литературе, наиболее внятно описывающей интересующие меня явления. Вполне возможно, что нужно смотреть два сорта литературы одновременно и сопоставлять их -- "сенсорщиков" типа Кришнамурти и "философов" типа Уилбера. И делать выводы "на стыке".
________________________
Да, это резко повысило бы эффективность моделирования. Позиция - никто не авторитет, но все может быть полезно/интересно.

Пока же у меня нет никаких иных наметок, как моделировать те эффекты экселенса, о которых я писал в соседних репликах (сочетание работы с формой коммуникации с работой по обсуждению ее содержания, полионтологический синтез, отсутствие ментальной усталости и т.д.). В жизни я их могу наблюдать в основном у себя, а литература дает совершенно четкое указание, какие практики могут помочь. Уговаривать меня в том, что от Духов (в их религиозном значении) нужно держаться подальше -- не нужно. Я и сам в этом смысле воинствующий. Я еще готов обсуждать это на уровне цзяо (философии, с деперсонифицированными онтологиями и без ритуалов) и уж совсем не готов обсуждать на уровне цзя (религии, с персонифицированными сущностями -- демонами, богами и связанными с ними ритуалами). Мы, вроде, это неоднократно обсуждали. Другое дело, что у цзя и цзяо часть терминологии совпадает -- к сожалению.
________________________
Я это все понимаю, мы действительно многократно это повторяли. Но маленькое усилие дважды/трижды нажать нажать "~" сделало бы обсуждение суше/точнее/содержательнее.

Переход от Свидетеля к Свидетельствованию и от мышления к #Созерцанию считаю важным (мы это обсуждали в тредах о разименовании -- так получаются тексты, работающие с деконцентрированным вниманием, более "загрузочные"). Этот переход с "субъектов" на процессы вполне будет работать до обсуждения трансперсональных эффектов (я не имею ввиду межперсональных эффектов типа раппорта, но прежде всего -- синхроний и прочей парапсихической мути).
________________________
Принято.

Неплохо сразу обратить внимание на употребленную пару Сознание-Осознание (Свидетеля-Свидетельствование ;) Субстрат-субстратирование :)
__________________________
Ах, Вы как всегда, не в бровь а в глаз.

1 Свидетель-Свидетельствование
2 Субстрат-Субстратирование (красиво)
2 Сознание-Осознание - а вот это меня смущает. Не в том смысле, что я тот час же не могу расписывать МентальноЛексическоеМоделирование этого "О-с-О". Но что-то непростое за этим еще скрывается и я немогу этого ухватить.

На мой взгляд, эта аккуратная разработка в любом случае была бы нужна после того, как мы разделили человека на сознание и субстрат. Я осталось в сознании (конечно), а субстрат остался животным. "Я пленник своего Субстрата" (даже не тела, ибо тело пассивно!) -- более точно -- "Мой упрямый осёл меня везет. Иногда.".
__________________________
Но в опыте Свидетельствования (без Я) = Субстратированию (ведь так у нас получается?), нет МеняЯ, но есть осознание Субстратом - Субстратирование(?) и это осознание является точным свидетельством, что животный человеческий субстрат есть думающий субстрат, ДумающееЖивотное.

Как только эта разница СознанияСЯИСубстратаБезЯ доступна сознанию (я подозреваю, что это и есть свидетельствование-по-Уилберу и рефлексия-по-Бахтиярову),
__________________________
(очень осторожно) - может быть.

то можно намеренно управлять субстратом без оператора, самостоятельно -- субстрат будет поставлен под наблюдение/контроль.
__________________________
Да, из какого-то иного ~центра (ай, нехорошее слово!)/~места, в котором никогда не было "Я".

Это есть качественнейший скачок в развитии. Момент, когда становится не нужен гуру.
_________________________
Полностью согласен. Красивая/четкая формулировка.

Момент, когда можно выполнять упражнения в одиночку. (я, конечно, понимаю, что это все не "момент", а сильно растянутое время, и что там есть несколько слоев разных рефлексий-свидетельствований. Кроме того Субстрат и сознание тут больше похожи на матрешек, нежели на нечто одноуровневое. Поэтому все написанное относится к одному уровню развития).
__________________________
(осторожно) - похоже на правду.

1 Что есть ~Делание?
Совершение определенных действий с намеренным/осознанным/намеченным/предусмотренным/предугадываемым результатом. Результат прямо связан с действиями = о нем можно заранее думать, воображать, он может быть заранее описан. Даже в случае СложногоРезультата, всегда может быть получено описание ЦепочкиДействий приближающих Результат.
М.б. Делание это всегда ГоризонтальноеРазвитие, накапливается Метанойя Навыков/Умений. Делание не приводит к возникновению НеизвестногоНового.
М.б. ДлинноеДелание превращается в Неделание и со временем дает ВертикальныйСкачекРазвития. С появлением непредусмотренной данным Деланием Метанойи.

2 Что есть ~Неделание?
Совершение определенных действий результат которых ДО ~СУММЫ/ПОРОГА ИХ СОВЕРШЕНИЯ не может быть предугадан. РезультатомНеделания является нечто приципиально НеизвестноеНовое.

Может наличествовать формальное описание РезультатаНеделения, но поскольку он недоступен Пониманию/Осознанию до завершения Неделения, такое описание может стать ловушкой и превратить Неделание в ДеланиеВоображаемого/НеправильногоРезультата.
Для Неделания разрешается описывать как ЗамещающийРезультат сами ДействияНеделания.

Неделание приводит к скачку Метанойи.

3 Что есть ~Медитация?
а) большинство традиций описывают медитацию как сорт ДеланияСОсобеннымНавороченнымРезультатом.
б) кажется, единственный Кришнамурти дал определение медитации как Неделания. Для него типично в качестве ДействияНеделания в Медитации использовать Мышление, Воспритие, Внимание.

4 Что такое ~МедитацияПоФормуле?
относится к медитации словоупотребления сенсорной лексики совмещенном с Восприятием и Вниманием.

5 Какие требования к ФормулеМедитации
Просто описывает процесс ДействийНеделания - порядок распределения Внимания, Восприятия и Словоупотребления. Формула - потому что там много разных правил.

(отличия ее от Метафоры, например).
не имеет никакой общности.

6 Как связаны ~Медитация и ~Делание?
ответил

7 ~Медитация и ~Неделание?
ответил

8 Что бывает еще в этом ряду понятий?
Ээээ - отвечу завтра.

Как Вы узнали, что он медитирующий тип?

Брайен ван Дер Хорст рассказал его многолетнее ежедневное расписание: в него входит медитация, физические упражнения (он качок ;) и чтение-написание книг. Кроме того, Брайен ван Дер Хорст рассказал о том, как они делали видео с медитацией Уилбера, и он демонстрировал удержание сознания (поддержание разговора как минимум) при выдаче энцефалограммы быстрого сна и глубокого сна.

1 Как вы узнали особенности других медитирующих, с которыми общался У.?

Брайен ван Дер Хорст рассказывал о том, как Уиблер лично общался, например, с Далай-Ламой. В своих книгах Уилбер упоминает разных других гуру, которые практикуют медитацию. У меня нет оснований не верить Уилберу. Есть сайт с видео Уилбера и разных других гуру -- http://www.integralnaked.org

2 Стоит пообщаться с большим количеством медитирующих и сам начнешь обязательно медитировать?
Думаю, ровно наоборот -- начнешь медитировать, и после этого вокруг тебя появится много медитирующих. Т.е. сначала Уилбер долго и много медитировал, но только потом встретился с Далай-Ламой. Хотя Далай-Лама не такой уж и недоступный -- один мой заказчик совсем недавно съездил в Индию, заехал к Далай-Ламе и поболтал с ним о жизни. Медитировать так и не стал пока ;)

3 Является ли любой опыт общения с медитирующими достаточным для освоения медитации?

Для освоения медитации главным является практика. Правильно ли я понимаю, что "опыт общения с медитирующими" -- это ВстречноеОбучение? Тогда ежели предметом общения является именно феномен медитации, то он сильно способствует. Можно и опосредовательно, через книги. Тут некоторые, по слухам, Кришнамурти любят почитать, но сами не общамшись. :)

ailev> Кстати, более ранние книжки Уилбера полны описанием точных психологических техник.
metanymous> Один маааленкий пример, плиз.

Книжка "Никаких границ. Восточные и западные пути личностного роста", которую Уилбер написал в 1979 году, и которая издана на русском в 2003 году. Кстати, в этой книге он обильно цитирует Кришнамурти. Для примера приведу из нее абзац описания, боком зацепляющее исходную тему СенсорнойОбусловленности (хотя и не переходящее в тренинг по словесному выражению в СенсорнойЛексике):

Вот один из способов начать устанавливать связь со своим телом. Лежа на спине на коврике или тюфяке, просто закройте глаза, дышите глубоко и легко и начните исследовать ваши телесные ощущения. Не пытайтесь ощутить что-либо, не торопите проявление ощущений, просто позвольте вашему вниманию течь через тело и заметьте, присутствуют ли какие-либо ощущения, полоительные или отрицательные, в различных частях тела. Можете ли вы, например, ощутить ваши ноги? ваш желудок? ваше сердце? глаза? гениталии, ягодицы, скальп, диафрагму, тсупни? Отметьте, какие части тела кажутся наполненными ощущениями, полными, сильными и живыми, а какие -- вялыми, тяжелыми, безжизненными, туслыми или болезненными. Попробуйте делать это как минимум три минуты и заметьте, как часто ваше внимание оставляет тело и бродит где-то в мечтах. Не кажется ли вам странным, что оставаться в своем теле три минуты может оказаться весьма трудным? Если вы не в теле, то где же вы?

После этого предварительного упражнения мы можем перейти к следующему шагу: по-прежнему лежа с руками, вытянутыми вдоль тела, и слегка разведенными ногами, закрыв глаза, дышите очень глубоко, но медленно, проводя дыхание от горла до брюшной полости, чувствуя, как воздух заплоняет всю среднюю часть тела. Если хотите, представьте себе, что в вашей...

1979 год. Трансформейшн была, конечно, уже написана -- и Уилбер, конечно, ее читал уже, не так ли?: ;)

Уилбер, кстати, не любит НЛП -- это Брайен ван Дер Хорст говорил.

Можно, конечно, давать разнос по приведенной технике (наверняка еще и коряво переведенной, и даденой безо всяких языкоидов, которые были бы применены в реальной практике. Но цели данной техники мы не можем восстановить по одному абзацу, а точность этой техники можно проверить, заставив людей сделать эту технику по приведенному описанию, а затем спросив у Уилбера -- достигнута ли цель ;) Не нам определять точность техник Уилбера :) Тем более в 1979 году он наверняка был не столь точен в своих техниках как в 2000 году :))

Список авторитетов трансперсонально психологии, считающих У. авторитетом трансперсональной психологии?
Это что, запрос на литературное исследование -- нужно найти откуда-то цитаты? Для начала нужно установить ваш способ определения авторитетов трансперсональной психологии, я не уверен что мы сойдемся в списке этих авторитетов, коих я должен процитировать. Так, Гуголь выдает на " transpersonal psychology" 42 тысячи ссылок, а на " transpersonal psychology" "Ken Wilber" около 3 тысяч, "transpersonal psychology" "Stanislav Grof" примерно 2 тысячи ссылок, "transpersonal psychology" "Charles Tart" менее тысячи ссылок. В книжных магазинах по поиску "трансперсональная психология" книжки Уилбера выскакивают первыми, в веб-каталогах в разделе трансперсональной психологии (в том же каталоге Гугля, например) есть подразделы Кена Уилбера.

Уилбер попал в курсы и учебники трансперсональной психологии. Я не понимаю, что даст вам знание авторитетности Уилбера в кругу западных ученых, какие и кого нужны тут доказательства. Тем более, что взгляды самого Уилбера менялись со временем, и заверения в авторитетности нужны будут самые свежие.

ailev> Либо я честно пытаюсь идти путем "догоняющего развития" и отмечать какие-то экселенсы в окружающих. Это быстро выводит на классы буквально нечеловеческих умений, которыми владеют люди, практикующие недуальные традиции.
metanymous> Вопрошаю:
1 В Москве так много Недуалов?
2 Всяки ли человек, заявляющий себя недуалом, им и является?
и т.п.

Я сэкономил очень много времени, читая книжки, а не разгуливая по Москве и другим городам в надежде найти живых гуру и познакомиться с ними. Когда я говорю об окружающих, я имею ввиду не только тех, кого лично вижу, но и тех, о ком я знаю по литературе. Вот Эриксона я лично не видел, но знаю о нем по литературе ;)
Конечно, не всякий человек, заявляющий себя недуалом им является. Можно также ввести конспиративную теорию и заявить, что настоятели монастырей Дао и Далай-Лама не являются недуалами, и вообще таких не бывает на свете, это литературные мифы. С другой стороны, до настоящей недуальности от развитой логики топать и топать, и у меня есть основания полагать, что на этом пути меня ждет интересующий меня экселенс.

Все больше не могу молчать, как попугай Хазанова. Такие постоянные разномасштабные синхронизации означают самую махровую ПотуСторонуЛогию. Это означает, что Вы не только постоянно под прицелом Духа находитесь, но то, что он в Вас вцепился, уже как бультерер, и не отпустит. Если Ваши личные цели совпадают с Его планами на Вас - все в порядке. Но если эти планы рассогласуются - то этот же ~поток может снести как в Кармадоне. К сожалению, Вы описываете не ~синхронизации, а Знаки.
Я немножко (или множко -- поневоле ;) занимался этим вопросом -- то, как вы понимаете ситуацию, сильно зависит от используемой онтологии. Юнг описывал такие ситуации как синхронии, Кастанеда как знаки Духа, оккультные традиции как проявления эгрегора, вульгарный нью эйдж как знаки нахождения в "потоке", уилберовщина упоминает это как свидетельство нахождения на одном из постконвенциональных уровней развития сознания. У Кастанеды одно из самых мрачных толкований, самых ~неэкологичных.
У меня вся эта "знаковая" чертовщина идет всплесками -- и сейчас даже не самый сильный период (вот в 1994 году было, пожалуй, помощнее).
Главная защита -- это не считать, что с этим всем нужно что-то делать. Нужно принять, что все эти "знаки" недоступны пониманию, и на этом основании прекратить их интерпретировать. То бишь нужно просто игнорировать всю эту чертовщину, а не задумываться над ее значением, высасывать его из пальца, а потом добровольно портить себе жизнь, ввязываясь в сомнительные мероприятия собой же выдуманные.

(Вот то что я назвал ПолезнымИнтерфесомДуха - есть что-то вроде щита.)
А подробнее? Что такое ИнтерфейсДуха, бывают ли НеполезныеИнтерфейсыДуха, почему это ~щит (от чего защищает?), для чего используются ИнтерфейсыДуха, ТКП, методика инсталлирования ПолезногоИнтерфейсаДуха. И на закуску -- что такое в данном примере ~Дух (раз уж мы этого слова не любим :)

Брайен ван Дер Хорст рассказал его многолетнее ежедневное расписание: в него входит медитация,
_________________________
Вопрошание: Какого сорта/типа медитацию делает ежедневно У., Брайен не рассказывал?

физические упражнения (он качок ;) и чтение-написание книг. Кроме того, Брайен ван Дер Хорст рассказал о том, как они делали видео с медитацией Уилбера, и он демонстрировал удержание сознания (поддержание разговора как минимум) при выдаче энцефалограммы быстрого сна и глубокого сна.
__________________________
Вопрошание:
Является ли способность говорить в полусонном/заснувшем состоянии ЕДИНСТВЕННЫМ критерием того, что Чарли владеет секретами медитации? Может ли Чарли уметь говорить в полусонном/заснувшем состоянии и не являться мастером медитации? Известны ли опыты снятия энцефалограмм с людей НИКОГДА не изучавших медитацию, но способных говорить во сне/полусне?

Брайен ван Дер Хорст рассказывал о том, как Уиблер лично общался, например, с Далай-Ламой
____________.
Вопрошание:
Общается ли Далай-лама лично с лицами не занимающимися медитацией?
Снимали ли энцефалограмму с Далай-ламы, когда он поддерживал разговор в своем полусне?
Каково сходство энцефеалограмм У. и Далай-ламы?

В своих книгах Уилбер упоминает разных других гуру, которые практикуют медитацию.
_____________
Вопрошание:
Всегда ли упоминание автором книги разных других специалистов, которые практикуют определенные навыки, автоматически означает, что автор является сам носителем этих навыков?

У меня нет оснований не верить Уилберу.
_____________
До сих пор Вы приводили примеры из области формирования МейнстримовогоДоверия. К этим примерам в таком значении вопросов нет.
Вопрошание:
На что похожи для Вас основания построения ОбъективнойВеры в опосредованные источники информации?

Есть сайт с видео Уилбера и разных других гуру -- http://www.integralnaked.org
_______________
1 Вы вновь приводите аргумент для формирования МейнстримовогоДоверия.
2 Кстати, мы ищем обоснования не для доверия к ЛичностиАЧерезЭто-И-К-Способностям У., а непосредственно к предмету Медитации.
3 Нас ведь интересует Медитация?
4 Вы удивительно точно воспроизводите логику - "Ура личному экселенсу!", хотя в другом месте согласились с моим заявлением - "К черту личный экселенс".
5 Мы моделируем Медитацию или ЛичныйЭкселенс? МедитациюИЛичныйЭкселенс? МедитациюПриводящуююКЛичномуЭкселенсу?

Думаю, ровно наоборот -- начнешь медитировать, и после этого вокруг тебя появится много медитирующих.
____________
Вопрошание:
Всегда ли критерием правильного начала/продолжения некоторой практики является автоматическое появление вокруг большого числа представителей данной практики?

Т.е. сначала Уилбер долго и много медитировал, но только потом встретился с Далай-Ламой.
____________
Вопрошание:
1 Сначала У. только медитировал? Когда сложился его теперешний распорядок: медитация, накачивание мышц, писание книг?
2 Качает ли мышцы и пишет ли много книг Далай-лама?
Явлется ли для Далай-ламы медитация основным занятием?
Как много медитирует Далай-лама?
Какого типа медитацию исповедует Далай-лама?
Что еще в большом количестве делает Далай-лама в своем распорядке?
Что отличает Далай-ламу от других Лам?

Хотя Далай-Лама не такой уж и недоступный -- один мой заказчик совсем недавно съездил в Индию, заехал к Далай-Ламе и поболтал с ним о жизни. Медитировать так и не стал пока ;)
___________
Вопрошание:
Разговаривает ли Далай-лама со своими посетителями так, что разговор соответствует, в точности, интересам посетителя, и не больше?

Для освоения медитации главным является практика.
___________
Вопрошание:
Является ли практика достаточным критерием освоения медитации? Может ли быть так что практика есть. а медитации нет?

Правильно ли я понимаю, что "опыт общения с медитирующими" -- это ВстречноеОбучение?
___________
Конечно. Только так. И с медитирующим, и со СледамиЕгоМедитирования - например, с книгами. Но не с его социальными регалиями и прочей мейстримовой шелухой. Непосредственное соприкосновение с личным индивидуальным опытом/следами опыта. Без ссылок на другие авторитеты, энцефалографию, высокие визиты, количестов почитателей, парадные названия подхода, начитанность/эрудированнсть и т.п. Опыт/следы опыта из первых рук в как можно большем количестве.

Тогда ежели предметом общения является именно феномен медитации, то он сильно способствует.
____________
Единственный предмет общения ФеноменМедитации и больше ничего! Хорошо сказано.

Можно и опосредовательно, через книги.
___________
При условии, что в книге единственной темой будет ФеноменМедитации. И ни одного постороннего слова.

Тут некоторые, по слухам, Кришнамурти любят почитать, но сами не общамшись. :)
___________
Общение с Кришнамурти:
1 Достаточно давно перепечатывал на машинке большую книгу. Содержание меня не интересовало совершенно и было непонятно.
2 Ближе к концу перепечатывания появлися клиент, жалующийся на приступы страха смерти. Я не знал что ему сказать (это было донелперское время) и механически воспроизвел логику размышления об избавлении от страха смерти из книги (перепечатывал прямо перед приходом). К моему удивлению это подействовало на человека!
3 Я посмотрел в книгу и вдруг увидел этот текст, не как абстрактные построения, а как прямое описание опыта.

1Книжка "Никаких границ. Восточные и западные пути личностного роста", которую Уилбер написал в 1979 году, и которая издана на русском в 2003 году. Кстати, в этой книге он обильно цитирует Кришнамурти. Для примера приведу из нее абзац описания, боком зацепляющее исходную тему СенсорнойОбусловленности (хотя и не переходящее в тренинг по словесному выражению в СенсорнойЛексике):
2 1979 год. Трансформейшн была, конечно, уже написана -- и Уилбер, конечно, ее читал уже, не так ли?: ;)
3 Уилбер, кстати, не любит НЛП -- это Брайен ван Дер Хорст говорил.
4 Не нам определять точность техник Уилбера :) Тем более в 1979 году он наверняка был не столь точен в своих техниках как в 2000 году :))
5 Список авторитетов трансперсонально психологии, считающих У. авторитетом трансперсональной психологии?
Это что, запрос на литературное исследование -- нужно найти откуда-то цитаты? Для начала нужно установить ваш способ определения авторитетов трансперсональной психологии, я не уверен что мы сойдемся в списке этих авторитетов, коих я должен процитировать. Так, Гуголь выдает на " transpersonal psychology" 42 тысячи ссылок, а на " transpersonal psychology" "Ken Wilber" около 3 тысяч, "transpersonal psychology" "Stanislav Grof" примерно 2 тысячи ссылок, "transpersonal psychology" "Charles Tart" менее тысячи ссылок. В книжных магазинах по поиску "трансперсональная психология" книжки Уилбера выскакивают первыми, в веб-каталогах в разделе трансперсональной психологии (в том же каталоге Гугля, например) есть подразделы Кена Уилбера.
6 Уилбер попал в курсы и учебники трансперсональной психологии. Я не понимаю, что даст вам знание авторитетности Уилбера в кругу западных ученых, какие и кого нужны тут доказательства. Тем более, что взгляды самого Уилбера менялись со временем, и заверения в авторитетности нужны будут самые свежие.
___________________________________
Это все относится к Личности. Моделирование этой информации даст нам м.б. модель Харизмы или чего-то такого.

А нас интересуют результаты безличностных действий. Безличностных, потому что в действиях работают инструментальные свойства Субстрата/Ментальности, а не Личные свойства.

Можно, конечно, давать разнос по приведенной технике (наверняка еще и коряво переведенной, и даденой безо всяких языкоидов, которые были бы применены в реальной практике. Но цели данной техники мы не можем восстановить по одному абзацу, а точность этой техники можно проверить, заставив людей сделать эту технику по приведенному описанию, а затем спросив у Уилбера -- достигнута ли цель ;)
______________________________
Моделирование по следам.
Вот какой след нашли, тот и используем для моделирования. Если у нас маленкий след, мы исходим из предположения, что ЭТО ВЕСЬ след, а не из предположения, что это здесь прошел Биг Фут на самом деле, но он только носочком землю зацепил.

Мы проводим восстановление техники так, что по одному абзацу восстановленная модель была полной. Т.е. из всех возможных вариантов, выбираем только ту модель, которая полная исходя из ЭТОЙ ДОСТУПНОЙ информации.

Правильно ли я понимаю, что "опыт общения с медитирующими" -- это ВстречноеОбучение?
___________
Конечно. Только так. И с медитирующим, и со СледамиЕгоМедитирования - например, с книгами. Но не с его социальными регалиями и прочей мейстримовой шелухой. Непосредственное соприкосновение с личным индивидуальным опытом/следами опыта. Без ссылок на другие авторитеты, энцефалографию, высокие визиты, количестов почитателей, парадные названия подхода, начитанность/эрудированнсть и т.п. Опыт/следы опыта из первых рук в как можно большем количестве.

Тогда откуда так много вопрошаний к "авторитетности" Уилбера в вопросах трансперсональной психологии и медитационного опыта? Ведь о чем спрашивается, я о том и отвечаю.

Замечу, что из 1001 получившихся в итоге вопрошаний собрать назад начальную медитационную тему уже не удастся, как бы я не старался в ответах. А на многие вопросы я не могу знать ответа (типа подробностей медитационной биографии Уилбера и Далай-Ламы), это ведь наверняка понятно. Я не понимаю целей вопрошания.

В текстах Уилбера я нашел намек на некоторую онтологию, в которой страшные штуки типа того же Духа-по-кастанедски выглядят не такими уж и страшными. Да, причесанными и побритыми, а не дикими и злыми. Как я понял, Уилбер потратил довольно много времени на их онтологическое причесывание -- и он не глуп. Не нужно из Уилбера в данный момент вытягивать то, чего у него для нас нет -- а именно то, что он знает, но не написал, или мы не прочли, или Уилбер написал, но положил в стол и не опубликовал еще.

Никак не получится быть без гуру, ежели не обращать внимание на онтологическую работу (замечу, без предубеждения к ее автору ;)

Есть понятизация, есть набор понятий -- можно обойтись без гуру, достаточно книги. Нет понятизации -- нужен гуру, чтобы неслась точно выверенная по результатам личного общения пурга невербальных языкоидов, которая только и гарантирует загрузку чего-то не слишком понятийного.

Уиблеровщина (в отличие от бахтияровщины, например) является для меня также пропуском в то место, где наша опенметовская онтологическая модель может быть хоть как-то согласована со смежными онтологическими моделями, вполне мейнстримными. Это мне важно для ОпенМеты-учебной. Уилбер ценен нам тем, что он проверил упаковку разных-всяких психологий в свою онтологию -- и это стало (судя по найденным мной откликам самых разных людей) относительно общепризнанным.

Сам Уилбер тщательно избегает в найденных мной книжках описания медитационных техник как таковых или своего собственного медитационного опыта (может, и не избегает, но мне такие описания не попадались). Он все время ссылается на разных гуру -- в том числе и Кришнамурти. Он сознательно выбрал такой способ, как я понимаю -- ссылки на других. Типа как мы тут с нашим МинимальнымЧтивом.

Уилбера нужно использовать не на шаге моделирирования, а на шаге Фиксации. У нас сейчас с вашим опытом моделирования все хорошо. У нас сейчас с фиксацией все плохо. Нужны инструменты фиксации уже имеющихся моделей. И не все равно, в какой онтологии эти модели фиксировать. Нельзя вылетать из культурного контекста.

И никакие социальные регалии тут не при чем. Я ведь не привязываюсь к Кришнамурти или Эриксону, вопрошая "кто из авторитетов в их областях признал их авторитетами", типа как вы вопрошаете об Уилбере. Зато я точно знаю, что Кришнамурти в Фиксации нам вообще не помощник -- разве что в причесанном и разжеванном Уилбером варианте.

Анализ следа:
(мелким шрифтом дан краткий процессуально-содержательный анализ образца-следа)

1 Вот один из способов начать устанавливать связь со своим телом.
а) Дуальная схема Вы-ваше тело. Изменения в теле/Субстрате являются самым сильным доказательством всего чего угодно для Чарли.
б) Начать устанавливать - прекрасная форма пресуппозиции. Обладает повышенной внушающей силой. Если результат получен - можно усилить, если нет - это только начало.
в) Предлагается сорт Делания.

2 Лежа на спине на коврике или тюфяке, просто закройте глаза, дышите глубоко и легко и начните исследовать ваши телесные ощущения.
а) заметим, что начало с глаз
б) на втором месте управление дыханием
в) а на третьем месте начните - типично для гипнотических суггестий, глаза закрылись - уже есть изменения, дыхание слегка детерминировано, изменения усилены - они теперь должны быть обязательно!

3 Не пытайтесь ощутить что-либо, не торопите проявление ощущений, просто позвольте вашему вниманию течь через тело и заметьте, присутствуют ли какие-либо ощущения, положительные или отрицательные, в различных частях тела.
а)Не пытайтесь ощутить что-либо, не торопите проявление ощущений - аккуратная утилизация сопротивления, внушение через отрицание, очень сильно!
б) вниманию течь через тело и заметьте - через тело течет кровь, присоединение к сердечно-сосудистой системе, источнику самого быстрого возникновения новых ощущений, потому что внушается изменение сосудистого тонуса
в)какие-либо ощущения, положительные или отрицательные, в различных частях тела - сразу же предложено не прямое осознание, а осознание в системе оценок/референций, что у Чарли работает гораздо эффективнее, положительные/отрицательные ощущения это ощущения, которые обеспечивают процессы эмоций, а их Чарли осознают очень легко, потому что всю жизнь только этим и занимаются, очень хорошо, великолепно!

4 Можете ли вы, например, ощутить ваши
ноги? ваш желудок? ваше сердце? глаза?
а) начло с ног(запомним)
б) ваш желудок? ваше сердце? - самые эмоцио/ощущение-генные зоны, в этих местах в первую очередь Чарли что-либо почувствует, + внушение сердцу уже делалось - повторение/усиление
в) глаза - с глаз началась вся процедура!!! второй цикл, усиления, усиления, усиления...
г) ноги-желудок-сердце-глаза - внимание идет снизу вверх, внешнее - внутреннее - внутреннее - внешнее, имеем дело с двойной системой позиционного управления, это могут делать только настоящие мастера гипноза!

гениталии, ягодицы, скальп,
а) гениталии, ягодицы - еще две мощные эмоциогенные зоны, отсюда Чарли может немедленно получить навалом ощущений, стоит только обратить внимание!!! мы имеем дело с незаурядным мастером гипноза!
б) гениталии - в схеме распределения чувственных зон в коре ноги/ступни соседствуют с гениталиями, таким образом, новый позиционный цикл начинается практически с того же самого места что и первый ноги=гениталии на уровне отражения в коре + это супермощнейшее присоединение к Субстрату Чарли, только Субстрат знает, что Ноги=Гениталиям!
в) скальп - цикл заканчивается там же где и первый - на голове (в первом случае были глаза), физическое перемещение внимание к голове с целью усиления осознания, мало почувствовать, если сознание поплывет, то ощущения потм будут амнезированы, регулируется на всякий случай гарантия постгипнотического осознания результата процедуры, сверх мастер!!!

диафрагму, ступни?
а) диафрагма - еще одно эмоцио/физиогенное место, место делания дыхания
б) диафрагму, ступни - позиционный цикл с двумя членами, общий ряд был у нас такой: 4-3-2 - уменьшений на один элемент за один проход дает эффект концентрации (устал ставить восклицательные знаки)
в) точнее последовательность была такая -{ 4 = (1-(2)-1)} - 3 - 2, - где (2) были (желудок сердце) равные конечному члену ряда = диафрагма ступни, еще средство концентрации/интеграции
г) в этом двучленном цикле направление внимания обратное первым двум - вниз, диафрагма на первом месте интегрируется с ногами и гениталиями, которые и так интегрированы субстратно, но это усиливет невероятно соединение диафрагма=ногам+гениталиям, плучается субстратная интеграция, в которой дыхание будет качать физическую энергию ног и гениталий, а ноги - гениталий диафрагмы-дыхания, гениталии возвращать энергию в ноги дыхание, теперь понятен избыток витально энеригии у автора
д) ступни = глаза+скальп - этат ряд интеграции дает самую общую упаковывающую интеграцию от-ступней-до-оболочки-головы, именно в нее упаковывается предшествующая интеграция, таким образом мы имеем дело с редчайшим примером полезной фрактальной интеграции - просто нет слов

3 Отметьте, какие части тела кажутся наполненными ощущениями, полными, сильными и живыми, а какие -- вялыми, тяжелыми, безжизненными, туслыми или болезненными.
экологическая проверка/доработка

4 Попробуйте делать это как минимум три минуты и заметьте, как часто ваше внимание оставляет тело и бродит где-то в мечтах.
а)утилизация интеграции
б) выход за пределы субстрата, переключение цикла внимания

5 Не кажется ли вам странным, что оставаться в своем теле три минуты может оказаться весьма трудным?
а)продолжение нового большого цикла управления вниманием
б) внушение через отрицание

6 Если вы не в теле, то где же вы?
определение координат НеЯ

7 После этого предварительного упражнения мы можем перейти к следующему шагу:
а) по-прежнему лежа с руками,
б) вытянутыми вдоль тела, и
в) слегка разведенными ногами,
оформление нового большого цикла, обозначение закона сохранения - между ног источник энергии новый, ему надо дать место

г) закрыв глаза,
д) дышите очень глубоко, но медленно,
усиление - глубокое дыхание теперь погонит энергию в гениталии и ноги

е) проводя дыхание от горла до брюшной полости,
надеюсь, проводя стоит и в английском варианте текста, проводить - проходить, через управление ногами он будет вести процесс, процесс фрактальный прохождение дыхания, этот процесс продолжает наращивать приток энергии

ж) чувствуя, как воздух заплоняет всю среднюю часть тела.
воздух = энергии = витальной энергии

з) Если хотите, представьте себе, что в вашей...
теперь Чарли захотят все что он захочет

Итог:
1 Приведен след некоторой методики делания.

2 Основное содержание методики - установление ФрактальнойСамогенерирующейЭнергиюСтруктурыСубстрата.

3 В приведенном фрагменте менее представлена утилизация внимания с выходом за пределы Субстрата (отрывок).

4 В отношении структуры "Я" представленный фрагмент методики создает НеяСтруктуру, что для выбранного процесса ФрактальнойСамогенерацииЭнергии представляется весьма оправданным/экологичным. НеЯ позволит более безопасно контролировать избыток возникающей в Субстрате энергии.

5 По основным механизма/процессам воздействия на Сознание/Субстрат методика является типичным образцом АктивнойГипнотическойМедитации:

а) Активной = интенсивной, направленно от ведущего, быстрой.
б) Гипнотической = использованы техники ВербальнойГипнотическойЗагрузки чрезвычайно высокого уровня.
в) Медитации = манипуляция высокоуровневыми психическими процессами + гормонально-физиологическими процессами.

Примечание:
Такая методика заслуживает размещения на тейпе с целью массового распространения/продажи.

1979 год, год выхода "Из лягушек в принцы". Это вторая книга Уилбера (первая была годом раньше, "Спектр сознания"). То бишь Уилбер уже в те незапамятные времена вполне себе был практик, а не "книжный теоретик". И он до сих пор не прекращает практики (ведет очные семинары, сам и на пару с разными гуру, в Сети есть видеофрагменты таких событий). Поэтому я и не понимаю, откуда такой град вопросов, ставящих под сомнение практическую компетенцию Уилбера.

С другой стороны, меня меньше всего сейчас волнуют техники и даже содержание наведений Уилбера (это в 1979 году большинству его читателей было абсолютно непонятно, откуда в его книжках такая "магия", а сейчас мой анализ довольно близок вашему -- по обоим приведенным мной отрывкам, которые разделяет 20 лет ;)

Меня волнует в текстах Уилбера его онтология и потенциальный онтологический выход на смежные предметные области (заявленная "теория всего"). А обрывочных разных наведений у нас и самих хватит -- было бы зачем наводить. Вона, полсотни моделей опенметы собрано в первом же проходе, и эти модели кто в лес, а кто по дрова -- с фиксацией полный и устойчивый каюк... И дело не в недостатке времени, а в отсутствии эпистемологического каркаса.

К счастью, потихоньку такой философский каркас нарисовывается (прорыв IMHO тут был в использовании в ОпенМете понятия развития "по вертикали", в направлении Режимов с одной стороны и разборок с Я-сознанием-субстратом).

ПерестраховочноеМоделирование
МоделированиеПерестраховкиОтДуха

И на закуску -- что такое в данном примере ~Дух
(раз уж мы этого слова не любим :)
________________________________
МоделированиеПерестраховкиОтДуха:

1 В соотвествии с Перестраховкой мы выбираем самое мрачное толкование духа - из нагвализма - Дух.
Что он может вытворять в нагвализме описано подробно.
2 Теперь ставим задачу сделать так, чтобы совсем не иметь с этим Духом дела. В том же нагвализме предложено исчерпывающее решение ЩитОтДуха.
3 Щитом от духа является такое полное сосредоточение Чарли на своих земных/жизненных/текущих проблемах/жизни, что никаких "нехороших мыслей" у него просто не возникает. ЭТО самое надежное средство экранирования от Духа.
4 В нашем случае щит в немалой мере поврежден тем, что мы читали кастанеду, думали в позитиве/негативе об этй феноменологии. Если мы отвергаем кастанеду - мы этим перемещаем/загружаем всю эту хрень в подсознание как действующую программу. Причем, более эффективно действующую, чем при позитивном отношении к кастанеде. Отрицание кастанеды может срабатывать как НеделаниеНагвализма, почитание кастанеды как Делание. И в том, и в том случае Шит сносит.
5 Восстановлением Шита будет решение задачи НеДуматьОБелойОбезъяне - стереть из памяти все эти знания и представления.
6 Дальнейшим повреждением Щита будет думать так:
Главная защита -- это не считать, что с этим всем нужно что-то делать. Нужно принять, что все эти "знаки" недоступны пониманию, и на этом основании прекратить их интерпретировать. То бишь нужно просто игнорировать всю эту чертовщину, а не задумываться над ее значением,
И одновременно, продолжать регистрировать, с подчеркиванием эмоционального значения, факт поступления этих знаков.
7 Все это приводит нас к задаче поиска техник ПолногоСтиранияИнформации/Значения/Отношения из Субстрата.

А есть ли у нас такие техники? Они могли бы быть весьма полезны еще для многих вещей.

Я немножко (или множко -- поневоле ;) занимался этим вопросом -- то, как вы понимаете ситуацию, сильно зависит от используемой онтологии. Юнг описывал такие ситуации как синхронии, Кастанеда как знаки Духа, оккультные традиции как проявления эгрегора, вульгарный нью эйдж как знаки нахождения в "потоке", уилберовщина упоминает это как свидетельство нахождения на одном из постконвенциональных уровней развития сознания.
___________________________
А такое отношение является типичным - "есть много разных взглядов". Если бы в ряду интерпретаций отсутсвовал кастанеда все было бы прекрасно. Но он там/знание о нем есть, а значит эта ситуация сводится к описанному в Перестраховке.

бывают ли НеполезныеИнтерфейсыДуха,
____________________________
Первым примером НеполезногоИнтерфейсаДуха является как раз фиксация/отмечание различных Знаков/Синхронизаций не имеющих тривиального объяснения.
Т.е. Знаки/Синхронизации = НеполезныеИнтерфейсыДуха
Другие НеполезныеИнтерфейсыДуха - описаны в том же нагвализме в избытке, но среди них как раз особенно выделяются Сигналы/Синхронизации в качестве особенно сильных средств прямого контакта с Духом.

А подробнее? Что такое ИнтерфейсДуха,
_____________________________
ИнтерфейсДуха = То что можно #Видеть/Слышать/Чувствовать-и-о-чемМожноДумать не имеющее/не могущее иметь никакого разумного/рационального/материалистического объяснения.

для чего используются ИнтерфейсыДуха
_____________________________
ИнтерфейсыДуха используются для общения с Духом. Возможны только два типа общения (определяется по результату):
1 общение укрепляющее ЩитОтДуха
2 общение ослабляющее/снимающее ЩитОтДуха
3 Третьего не дано.

ТКП, методика инсталлирования ПолезногоИнтерфейсаДуха.
______________________________
1 Предварительно заметим, что обстоятельтсвами оживления этого вопроса является РазвитиеЧарли. На какой-то ступени/этапе развития Чарли-Боб, Чари-Алиса сталкиваются с необходимостью выработать какую-то стратегию реагирования/нереагирования на заметно возросшее количество того, что можно #Видеть/Слышать/Чувствовать-и-о-чемМожноДумать не имеющее/не могущее иметь никакого разумного/рационального/материалистического объяснения.

2 Очевидно что решения/стратегия должна содержать техники/практики НеделанияРеагирования на ТоЧтоМожно#Видеть/Слышать/Чувствовать-и-о-чемМожноДумать не имеющее/не могущее иметь никакого разумного/рационального/материалистического объяснения и, одновременно сохранять возможность Развития.

3 Случай Синхронизаций/Сигналов позволяет привести пример техники НеделанияРеагированияЗаСчетОпереженияСинхронизаций/Сигналов.
Техника называется НеделаниеПредсказания/Предчувствия/Предвидения/Предугадывания - коротко НеделаниеПредсказания.
а) На первом этапе тривиальными средствами развивается способность предсказания ТривиальныхПоворотовСитуаций.
б) На вторм этапе развивается способность предсказания самих Сигналов/Синхронизаций.
в) На третьем этапе происходит скачок Метанойи, приводящий к парадоксальному изменению - Сигналы/Синхронизации исчезают!
Трививальные/нейтральные Сигналы/Синхронизации становятся просто частью ОбыденногоТекущегоВнутреннегоПрогнозаСитуаций-и-Событий - они как бы растворяются в фоновом потоке сознания.
НеТрививальные/нейтральные Сигналы/Синхронизации претерпевают в свою очередь сортировку:
--НеТрививальныеСигналы/СинхронизацииСвязанныеСУспехомИУдачей становятся, опять таки, частью фонового потока сознания, ОбыденнымТекущимВнутреннимПрогнозомУдачныхПолезныхСитуаций-и-Событий (повышая эффективность жизни)
--НеТрививальныеСигналы/СинхронизацииСвязанныеСНеУспехомИНеУдачами исчезают по другой причине - они и связанные с ними события/ситуции/вещи как бы неосознанно обходятся стороной.

4 Другими ПолезнымиИнтерфейсами являются
--МентальныеРеликты и
--СущностныеОщущения:
http://www.livejournal.com/community/openmeta/37584.html?thread=412368#t412368

-- Модели РефремингаСОкружающимМиром
http://www.livejournal.com/community/openmeta/32895.html?thread=310911#t310911

--КоммуникацияССигналамиДуха
http://www.livejournal.com/community/openmeta/37584.html?replyto=486352

Тогда откуда так много вопрошаний к "авторитетности" Уилбера в вопросах трансперсональной психологии и медитационного опыта? Ведь о чем спрашивается, я о том и отвечаю.
__________________________
Вы постоянно нажимали с самого начала на Авторитетность. Пришлось ее исследовать.

Замечу, что из 1001 получившихся в итоге вопрошаний собрать назад начальную медитационную тему уже не удастся, как бы я не старался в ответах. А на многие вопросы я не могу знать ответа (типа подробностей медитационной биографии Уилбера и Далай-Ламы), это ведь наверняка понятно. Я не понимаю целей вопрошания.
_________________________
Это позволило неожиданно обнаружить совершенно особенную авторитетность Уилбера - вне зависимости от того осознает/признает он это за собой или нет - он АвторитетВГипнотическихЗагрузках.

В текстах Уилбера я нашел намек на некоторую онтологию, в которой страшные штуки типа того же Духа-по-кастанедски выглядят не такими уж и страшными. Да, причесанными и побритыми, а не дикими и злыми. Как я понял, Уилбер потратил довольно много времени на их онтологическое причесывание -- и он не глуп.
_________________________
У него чрезвычайно разнобразный ум, вот все грани этого ума и должны быть выявлены.

Не нужно из Уилбера в данный момент вытягивать то, чего у него для нас нет -- а именно то, что он знает, но не написал, или мы не прочли, или Уилбер написал, но положил в стол и не опубликовал еще.
________________________
Конечно, МоделированиеПоСледам предполагает исследование реальных материальных следов деятельности.

Сам Уилбер тщательно избегает в найденных мной книжках описания медитационных техник как таковых или своего собственного медитационного опыта (может, и не избегает, но мне такие описания не попадались).
_______________________
Тот пример, который мы анализировали ПоСледам является и его личным опытом. Такие вещи, не пропустив через себя, так точно не воспроизведешь.

Он все время ссылается на разных гуру -- в том числе и Кришнамурти.
_______________________
Кхм.

Он сознательно выбрал такой способ, как я понимаю -- ссылки на других. Типа как мы тут с нашим МинимальнымЧтивом.
_______________________
Кх.

Уилбера нужно использовать не на шаге моделирирования, а на шаге Фиксации. У нас сейчас с вашим опытом моделирования все хорошо. У нас сейчас с фиксацией все плохо. Нужны инструменты фиксации уже имеющихся моделей. И не все равно, в какой онтологии эти модели фиксировать. Нельзя вылетать из культурного контекста.
________________________
1 фиксацией все плохо - со временем плохо
2 в какой онтологии - как, разве мы не собираемся пользоваться только научной онтологией?
3 вылетать из культурного контекста - а где мы в наших прикидках сделали не вылет, но "заступ" за границу культурного контекста? (совершенно ошарашен????)

И никакие социальные регалии тут не при чем.
_________________________
УгадатьИТочноОпределить в Уилбере МастераГипноза без НеделанияАнализа регалий бы неудалось.

Я ведь не привязываюсь к Кришнамурти или Эриксону,
_________________________
Сравнение нерелевантное. Они, излагая свои работы, ни на кого не ссылались. Они из другой породы. Уилбер Обощатель/Онтолог. А та парочка Эксплореры.

вопрошая "кто из авторитетов в их областях признал их авторитетами",
________________________
А они в значитальной мере НепризнанныеАвторитеты.

типа как вы вопрошаете об Уилбере.
_______________________
Я вопрошал чтобы стимулировать Ваш Субстрат найти *пример/ры. Пример есть.

Зато я точно знаю, что Кришнамурти в Фиксации нам вообще не помощник
_______________________
В фиксации ОпенМетовскихМоделей -частичный помошник, он помог (частично) разобраться со Свидетелем.
Моделировать Тотальное/Абсолют/Монизм - только им пользуясь можно.

-- разве что в причесанном и разжеванном Уилбером варианте.
_______________________
Ээээ.

1979 год, год выхода "Из лягушек в принцы". Это вторая книга Уилбера (первая была годом раньше, "Спектр сознания"). То бишь Уилбер уже в те незапамятные времена вполне себе был практик, а не "книжный теоретик".
______________________
Да, теперь это факт.

И он до сих пор не прекращает практики (ведет очные семинары, сам и на пару с разными гуру, в Сети есть видеофрагменты таких событий). Поэтому я и не понимаю, откуда такой град вопросов, ставящих под сомнение практическую компетенцию Уилбера.
______________________
После анализа ПоСледам вопросов в этом отношении нет. НевероятноКомпетентныйПрактикЗагрузки.

С другой стороны, меня меньше всего сейчас волнуют техники и даже содержание наведений Уилбера (это в 1979 году большинству его читателей было абсолютно непонятно, откуда в его книжках такая "магия", а сейчас мой анализ довольно близок вашему -- по обоим приведенным мной отрывкам, которые разделяет 20 лет ;)
______________________
меня меньше всего сейчас волнуют техники и даже содержание наведений Уилбера - кажется Вы непоследовательны, вот только что обсуждали Свидетеля в контексте Техник/Содержания/ПримененияЭкселенса.
Что-то я перестаю понимать Вас.

Меня волнует в текстах Уилбера его онтология и потенциальный онтологический выход на смежные предметные области (заявленная "теория всего"). А обрывочных разных наведений у нас и самих хватит -- было бы зачем наводить.
______________________
Ну это так, но вот теперь совершенно понятно, что можно не терять время на исследования ИстиннойМедитации, а сосредоточится на том, в чем мы действительно сами сильны - на ГипнотическойМедитации. Так что с Медитацией ворос закрыт?

Вона, полсотни моделей опенметы собрано в первом же проходе,
______________________
Но я еще не прошел и трети первого прохода???

и эти модели кто в лес, а кто по дрова --
______________________
Черновой список.

с фиксацией полный и устойчивый каюк...
И дело не в недостатке времени, а в отсутствии эпистемологического каркаса.
________________________
Сотни уникальных моделей вывести в сознание из субстрата, подобрать к ним понятизацию... а другие сотни удержать пока в глубине, притом, что я точно по складу натуры эксплорер, а не понятизатор/онтологизатор, если бы я не практиковал о чем пишу - давно был бы в дурдоме...

К счастью, потихоньку такой философский каркас нарисовывается (прорыв IMHO тут был в использовании в ОпенМете понятия развития "по вертикали", в направлении Режимов с одной стороны и разборок с Я-сознанием-субстратом).
_______________________
1 развития "по вертикали" - Вы имеете ввиду уточнение УилберовскойВертикали понятием ТворческойДрессировкиСубстратаПоПрайор?
2 Я-сознанием-субстратом - это красиво получилось. Здесь сработал невероятная гибридизация УилбераКришнамуртиЭриксонаКастанеды.

Кстати - Интеграция - Гибридизация?

Ну, в моем случае кастанедианство не работает так уж жестко: я познакомился с дюжиной объяснений своих собственных "синхроний" как до, так и после кастанедианства, и они все описывали фактическую сторону как "объективно существующую", но давали не устраивающие меня объяснения (включая кастанедианское). Единственное, что хором утверждали все источники (включая кастанедианство) -- "неисповедимы пути...", и что исповедимость может когда-нибудь возникнуть самостоятельно при накапливании какого-то аналога "личной силы"-по-кастанедианстве (духовности в нью эйдже, ввязанности в дела эгрегора в оккультизме и т.д.) как некое "внутреннее знание изниоткуда". Поелику я всякие "внутренние знания изниоткуда" априори считаю возможными галлюцинациями, то я воспринял только про "неисповедимость путей". Это значит, что понять ничего а) нельзя, б) и нельзя будет. Париться нужно будет только тогда, когда (в неопределенном будущем высших ступеней развития) я вдруг начну понимать, что это все значит. Но тогда и мои ресурсы по отделению галлюцинаций-пониманий от действительных пониманий будут другие (это тоже все теории утверждали хором).

Это вполне нормальный щит.

А вот перестраховка нэлперов, которые кроме нагвализма ничего из этой области не знали -- да, тут нужно поработать. Для них и ЩитОтДуха можно придумать. В других традициях это щитование, вестимо, бессмысленное занятие.

Опять же "не замечать" синхроний и прочей акаузальности будет нельзя: большинство учений говорят, что в какой-то момент практикующий начинает быть окруженным такими явлениями (а в какой-то момент потом-потом -- еще и понимать их смысл и причину). Уилберовщина говорит четко: это артефакты наступают при достижении одной из ступенек постконвенционального уровня развития.

Опять же, я отчетливо понял еще году так в 1995, что вся эта кастанедовская "личная сила" (и аналогичные понятия других учений -- тогда я еще не знал про уровни развития сознания по-уилберу) зависит только от накопленного времени умственных сосредоточений. Именно такую же позицию занимает из известных мне учений и Уилбер -- который говорит про медитацию только то, что она может _ускорить_ развитие сознания, а вообще-то это развитие сознания идет и без этого. Поэтому в рамках его теории проще найти описание, что там происходит на соответствующем уровне развития и ознакомиться, есть ли там какая техника безопасности. Пока у меня не было такой задачи как срочной (о, если бы это было десять лет назад, я бы рыл только в этом направлении!).

Эх, я бы пока не трогал моделирование ПолезногоИнтерфейсаДуха. Как говорится, "в незнакомых местах держи руки в карманах". У меня гипотеза, что на нашем уровне развития нет там никакого полезного интерфейса. А на других уровнях развития нашего сознания мы вернемся к этому вопросу (скорее всего, в другой постановке).

Саму предложенную технику я не обсуждаю, хотя так и подмывает спросить -- это метанойя планируется, что будет происходить, или отмоделирована по нескольким человекам? ;)

ailev> Уилбера нужно использовать не на шаге моделирирования, а на шаге Фиксации. У нас сейчас с вашим опытом моделирования все хорошо. У нас сейчас с фиксацией все плохо. Нужны инструменты фиксации уже имеющихся моделей. И не все равно, в какой онтологии эти модели фиксировать. Нельзя вылетать из культурного контекста.

metanymous> 1 фиксацией все плохо - со временем плохо
2 в какой онтологии - как, разве мы не собираемся пользоваться только научной онтологией?
3 вылетать из культурного контекста - а где мы в наших прикидках сделали не вылет, но "заступ" за границу культурного контекста? (совершенно ошарашен????)

1. Нужно целенаправленно приступить к моделированию именно экселенса в фиксации. Тексты, тексты, тексты, иллюстрации. Тейпы, фильмы, интерактивы с замедлениями-ускорениями и т.д. А у нас существенная часть времени уходит на моделирование всего разного другого -- хотя и не менее важного.

2. "Научной онтологии" не существует. Онтология -- это связанный набор понятий. Любую ситуацию можно описывать в самых разных онтологиях. Типичный пример, который мы только что затрагивали -- это ~ЗнакиДуха, которые обсуждаются в десятке разных традиций, и одни и те же явления имеют десяток разных описаний в разных понятиях. Так же и в науке. Для нас принципиально важно, описываем ли мы человека как СубстратПлюсСознание, или ТелоУм, в то же время подход вполне может быть научным и в том и в другом случае. Разные онтологии задают разные (часто -- конкурирующие, часто -- просто для разных целей) описания систем.

3. Каждая выбранная нами онтология имеет корни в культуре, определенной научной традиции. Обычно указание на такую традицию именуется "научная школа". Научные школы отличаются своими онтологиями. Выбрав нашу ОпенМетовскую онтологию, мы наверняка не будем иметь ее совершенно автономной. Нам придется каким-то образом "привязывать" эту онтологию к научному контексту. А привязка к научному контексту означает указание на те или иные научные школы. И вот нам совсем не все равно к каким научным школам привязываться -- скажем, я не хотел бы привязываться к юнгианству или фрейдизму, или гуманистической психологии. Но вот НЛП, психология развития, трансперсональная психология, когнитивный бихевиоризм, интегральная психология вполне мной сейчас рассматриваются как поставщики "рамочного" онтологического аппарата (это, замечу, не избавляет нас от выработки наших собственных ОпенМетовских понятий). Далее от этого нашего выбранного онтологического аппарата зависит, насколько легко мы "впишемся" в ту или иную философскую традицию -- например, не застрянем ли в позитивизме и сопутствующем ему панфизикализме. С этой точки зрения мне интересен Уиблеровский интегральный подход, как философская "рамка". Это, конечно, пока никакой не мейнстрим, но нужно вовремя выйти замуж за лейтенанта, чтобы оказаться женой генерала :))) Главное, что уилберовщина единственная дает шанс простроить логичную связку от когнитивного бихевиоризма к политике и далее экономике, да еще и выдержать попутные дискуссии с верующими либертарианцами-христианами. Фактически, после обнаружения ИнтегральногоПодхода я из режима поиска эпистемологических оснований (это было одной из постоянных тем моих летних постингов -- я тогда поминал Дойча, Лената и прочих как потенциальных "доноров" эпистемологии) перешел в режим изучения этого ИнтегральногоПодхода (который, кстати, основан на тех же принципах науки, эволюции, кибернетики и т.д, что и другие рассматривавшиеся эпистемологии).

ailev> меня меньше всего сейчас волнуют техники и даже содержание наведений Уилбера
metanymous> кажется Вы непоследовательны, вот только что обсуждали Свидетеля в контексте Техник/Содержания/ПримененияЭкселенса.
Что-то я перестаю понимать Вас.

Меня (на данном этапе проекта) волнует содержание текстов Уилбера про Свидетеля (включая содержание текста единственного доступного мне на эту тему наведения, но не его наведенческая форма). Вот когда мы будем специально заниматься наведениями, можно будет моделировать наведения Уилбера. Впрочем, этот "наведенческий анализ" уилберовских текстов может быть интересен для МоделиДлинныхТекстов. То есть я на данном этапе просто отмечаю профессиональное использование наведенческих техник Уилбером, но не зацикливаюсь на них -- а сосредоточиваюсь на содержании, используемой терминологии, онтологиях за ней лежащих и т.д.

Ну это так, но вот теперь совершенно понятно, что можно не терять время на исследования ИстиннойМедитации, а сосредоточится на том, в чем мы действительно сами сильны - на ГипнотическойМедитации. Так что с Медитацией ворос закрыт?
Нет, с Медитацией вопрос совершенно не закрыт. У нас до сих пор эта тема подозрительно пересекается с Неделаниями, непонятно, чем Медитация отличается от Созерцания, например, почему только у даосов 6 основных видов медитации -- к тому же вы буквально последней фразой разделили МедитациюИстинную и ГипнотическуюМедитацию, введя новую терминологию (и куда-то подевав все предыдущие МедитацииНеОтСознания и т.д.). Вот Бахтияровская деконцентрация -- это ГипнотическаяМедитация, или МедитацияИстинная, или не медитация вовсе? ;)

С этой темой мы просто пока не разбирались. Я сосредоточился пока на том, для чего нам вдруг потребовалась медитация. Уилбер считает, что она ускоряет развитие сознания (хотя и необязательна для него!). Вот я сначала задался вопросом -- а что дает нам это развитие сознания, и в чем можно описать это развитие, какие там его первичные половые признаки. Сейчас понятно, что оно дает и зачем нам надо. Похоже, у всех ВеликихКоммуникаторов сознание было развито минимум до уровня Свидетельствования. ОК. После того, как мы сделаем строгую онтологию в этом месте (разберемся, где там Я, Сознание, Субстрат и что еще из этой серии -- и как они связаны), можно будет приступить к моделированию из сотен известных видов медитации тех, которые нас интересуют для достижения этих результатов.

развития "по вертикали" - Вы имеете ввиду уточнение УилберовскойВертикали понятием ТворческойДрессировкиСубстратаПоПрайор?

Я сейчас разделяю способ развития и описание самого развития в терминах его результатов. Я даже догадался о ТворческойДрессировкеСубстратаПоПрайор-Бейтсону (это когда Субстрат получает поощрение только за новые трюки, а не за старые. Кстати, Пьюслик прошел подобную тренировку по наущению Бэндлера. Он смущался неудач в выступлении, и Бэндлер заставил его получать неудачи в выступлениях, не повторяясь -- падать со сцены, обливать водой рядом стоящих, "забывать" тему выступления и т.д. И так целый год -- не повторяясь. Каждая "неповторяющаяся" запланированная неудача стала тем самым мощным положительным подкреплением).
Но об этом будет чуть позже. Пока нужно разобраться, что это за такое "вертикальное развитие" (метанойи, другие РежимыСубстрата) и чем оно отличается от горизонтального (навыки, легкость переключения доступных Настроев). То есть что это за такой РежимСвидетеля, и для чего он нужен, и какие еще режимы там будут далее "по вертикали". А уже затем -- как достигать этого развития, по Прайор или по Кришнамурти.

Нет, с Медитацией вопрос совершенно не закрыт. У нас до сих пор эта тема подозрительно пересекается с Неделаниями, непонятно, чем Медитация отличается от Созерцания, например, почему только у даосов 6 основных видов медитации -- к тому же вы буквально последней фразой разделили МедитациюИстинную и ГипнотическуюМедитацию, введя новую терминологию (и куда-то подевав все предыдущие МедитацииНеОтСознания и т.д.). Вот Бахтияровская деконцентрация -- это ГипнотическаяМедитация, или МедитацияИстинная, или не медитация вовсе? ;)
_________________________________________
1 ИстиннаяМедитация - являются обязательно практикой Неделания.

2 МедитацияНеОтСознания, как НеДелание может иметь определенные правила, структуру. Для МедитацииНеОтСознания используются высшие психические процессы и функции.

3 ИстиннаяМедитация, как Неделание никакой структуры не имеет. Или точнее сказать, сруктурой для нее являются (ее направляют) ИнвариантыВнешнего/МентальногоМира.

4 НеДелание - практика/тренировка, в которой целью является ДеланиеА. По мере совершения ДеланияА, присходит предвосхищаемый скачек МетанойиОтрицанияА(НеА), в результате которой на месте/вместо А возникает принципиально новое свойство Субстрата/МентальныхПроцессовБ, которые до совершения НеДелания невозможно было представить. Поэтому Б не может являтся целью (осознанной целью) НеДеланияА. Прямым ДеланиеБ результат Б не достижим.

5 Неделание - практика, в которой МентальныйСубстратныйПроцессС поддерживанется в некотором равновесном состоянии/качестве. Кришнамурти, например описывает медитацию ~СледованияЗаЖеланиями - имеется ввиду отслеживании СтимуловЖеланий и балансирование Вниманием так, чтобы ЖеланиеНеУменьшалосьНеУвеличивалось.
Неделание приводит к особенному типу МетанойеРедукцииОтдельныхМентальныхПроцессов.

6 ИстиннаяМедитация является НеделаниемВсехПоПроизвольнойОчередиМетальныхПроцессов, приводящим к неимеющему аналогов и названий состоянию.

6 Созерцание может быть:

-ДеланиемСозерцания
-НеДеланиемСозерцания
-НеДеланиемСозерцанияВМедитацииНеОтСознания
-НеделанниемСозерцания

7 ГипнотическаяМедитация может быть только сортом практик Делания и НеДелания.

8 Бахтияровская деконцентрация -- это (в дипазоне):

-ГипнотическаяМедитация,
-ГипнотическоеДелание
-Делание
-ВопрекиНеДелание

МоделиВопреки я уже давал определение - это Делание, которое непредвосхищаемым/случайным путем приводит к определенному результату.

Бахтяровская деконцентрация, как имеющая опереденную структуру, не является ИстиннойМедитацией.

С этой темой мы просто пока не разбирались. Я сосредоточился пока на том, для чего нам вдруг потребовалась медитация. Уилбер считает, что она ускоряет развитие сознания (хотя и необязательна для него!).
___________________
Замечательная формулировка - а для чего?

Вот я сначала задался вопросом -- а что дает нам это развитие сознания, и в чем можно описать это развитие, какие там его первичные половые признаки. Сейчас понятно, что оно дает и зачем нам надо. Похоже, у всех ВеликихКоммуникаторов сознание было развито минимум до уровня Свидетельствования. ОК.
____________________
Поехали по новой. Почему именно в понятиях Сидетеля нам надо описывать МетанойиВеликихКоммуникаторов, это только для соблюдения онтологической последовательности, раз уж за систему отсчета Вы выбрали Уилберовскую?

После того, как мы сделаем строгую онтологию в этом месте (разберемся, где там Я, Сознание, Субстрат и что еще из этой серии -- и как они связаны), можно будет приступить к моделированию из сотен известных видов медитации тех, которые нас интересуют для достижения этих результатов.
____________________
"Этими результатами" - являются НекоторыеРезультатыСИхНазваниямиВыбраннымиНаперед?

Пока нужно разобраться, что это за такое "вертикальное развитие" (метанойи, другие РежимыСубстрата) и чем оно отличается от горизонтального (навыки, легкость переключения доступных Настроев). То есть что это за такой РежимСвидетеля, и для чего он нужен, и какие еще режимы там будут далее "по вертикали". А уже затем -- как достигать этого развития, по Прайор или по Кришнамурти.
____________________
РежимСвидетеля у нас будет ПризракомЗамкаМоррисВиль