Re: СвидетельствоБезСвидетеля ↑
metanymous в посте Openmeta (оригинал в ЖЖ)
| Metapractice | |||||
| Медитация | |||||
| 1. Выкл. для мышления | metanymous | ||||
| Понимание через тебе-экспрессию/отзеркаливание | eugzol | ||||
___________
Вопрошание:
Разговаривает ли Далай-лама со своими посетителями так, что разговор соответствует, в точности, интересам посетителя, и не больше?
Для освоения медитации главным является практика.
___________
Вопрошание:
Является ли практика достаточным критерием освоения медитации? Может ли быть так что практика есть. а медитации нет?
Правильно ли я понимаю, что "опыт общения с медитирующими" -- это ВстречноеОбучение?
___________
Конечно. Только так. И с медитирующим, и со СледамиЕгоМедитирования - например, с книгами. Но не с его социальными регалиями и прочей мейстримовой шелухой. Непосредственное соприкосновение с личным индивидуальным опытом/следами опыта. Без ссылок на другие авторитеты, энцефалографию, высокие визиты, количестов почитателей, парадные названия подхода, начитанность/эрудированнсть и т.п. Опыт/следы опыта из первых рук в как можно большем количестве.
Тогда ежели предметом общения является именно феномен медитации, то он сильно способствует.
____________
Единственный предмет общения ФеноменМедитации и больше ничего! Хорошо сказано.
Можно и опосредовательно, через книги.
___________
При условии, что в книге единственной темой будет ФеноменМедитации. И ни одного постороннего слова.
Тут некоторые, по слухам, Кришнамурти любят почитать, но сами не общамшись. :)
___________
Общение с Кришнамурти:
1 Достаточно давно перепечатывал на машинке большую книгу. Содержание меня не интересовало совершенно и было непонятно.
2 Ближе к концу перепечатывания появлися клиент, жалующийся на приступы страха смерти. Я не знал что ему сказать (это было донелперское время) и механически воспроизвел логику размышления об избавлении от страха смерти из книги (перепечатывал прямо перед приходом). К моему удивлению это подействовало на человека!
3 Я посмотрел в книгу и вдруг увидел этот текст, не как абстрактные построения, а как прямое описание опыта.
3 комментария
сначала старые сначала новые
Правильно ли я понимаю, что "опыт общения с медитирующими" -- это ВстречноеОбучение?
___________
Конечно. Только так. И с медитирующим, и со СледамиЕгоМедитирования - например, с книгами. Но не с его социальными регалиями и прочей мейстримовой шелухой. Непосредственное соприкосновение с личным индивидуальным опытом/следами опыта. Без ссылок на другие авторитеты, энцефалографию, высокие визиты, количестов почитателей, парадные названия подхода, начитанность/эрудированнсть и т.п. Опыт/следы опыта из первых рук в как можно большем количестве.
Тогда откуда так много вопрошаний к "авторитетности" Уилбера в вопросах трансперсональной психологии и медитационного опыта? Ведь о чем спрашивается, я о том и отвечаю.
Замечу, что из 1001 получившихся в итоге вопрошаний собрать назад начальную медитационную тему уже не удастся, как бы я не старался в ответах. А на многие вопросы я не могу знать ответа (типа подробностей медитационной биографии Уилбера и Далай-Ламы), это ведь наверняка понятно. Я не понимаю целей вопрошания.
В текстах Уилбера я нашел намек на некоторую онтологию, в которой страшные штуки типа того же Духа-по-кастанедски выглядят не такими уж и страшными. Да, причесанными и побритыми, а не дикими и злыми. Как я понял, Уилбер потратил довольно много времени на их онтологическое причесывание -- и он не глуп. Не нужно из Уилбера в данный момент вытягивать то, чего у него для нас нет -- а именно то, что он знает, но не написал, или мы не прочли, или Уилбер написал, но положил в стол и не опубликовал еще.
Никак не получится быть без гуру, ежели не обращать внимание на онтологическую работу (замечу, без предубеждения к ее автору ;)
Есть понятизация, есть набор понятий -- можно обойтись без гуру, достаточно книги. Нет понятизации -- нужен гуру, чтобы неслась точно выверенная по результатам личного общения пурга невербальных языкоидов, которая только и гарантирует загрузку чего-то не слишком понятийного.
Уиблеровщина (в отличие от бахтияровщины, например) является для меня также пропуском в то место, где наша опенметовская онтологическая модель может быть хоть как-то согласована со смежными онтологическими моделями, вполне мейнстримными. Это мне важно для ОпенМеты-учебной. Уилбер ценен нам тем, что он проверил упаковку разных-всяких психологий в свою онтологию -- и это стало (судя по найденным мной откликам самых разных людей) относительно общепризнанным.
Сам Уилбер тщательно избегает в найденных мной книжках описания медитационных техник как таковых или своего собственного медитационного опыта (может, и не избегает, но мне такие описания не попадались). Он все время ссылается на разных гуру -- в том числе и Кришнамурти. Он сознательно выбрал такой способ, как я понимаю -- ссылки на других. Типа как мы тут с нашим МинимальнымЧтивом.
Уилбера нужно использовать не на шаге моделирирования, а на шаге Фиксации. У нас сейчас с вашим опытом моделирования все хорошо. У нас сейчас с фиксацией все плохо. Нужны инструменты фиксации уже имеющихся моделей. И не все равно, в какой онтологии эти модели фиксировать. Нельзя вылетать из культурного контекста.
И никакие социальные регалии тут не при чем. Я ведь не привязываюсь к Кришнамурти или Эриксону, вопрошая "кто из авторитетов в их областях признал их авторитетами", типа как вы вопрошаете об Уилбере. Зато я точно знаю, что Кришнамурти в Фиксации нам вообще не помощник -- разве что в причесанном и разжеванном Уилбером варианте.
___________
Конечно. Только так. И с медитирующим, и со СледамиЕгоМедитирования - например, с книгами. Но не с его социальными регалиями и прочей мейстримовой шелухой. Непосредственное соприкосновение с личным индивидуальным опытом/следами опыта. Без ссылок на другие авторитеты, энцефалографию, высокие визиты, количестов почитателей, парадные названия подхода, начитанность/эрудированнсть и т.п. Опыт/следы опыта из первых рук в как можно большем количестве.
Тогда откуда так много вопрошаний к "авторитетности" Уилбера в вопросах трансперсональной психологии и медитационного опыта? Ведь о чем спрашивается, я о том и отвечаю.
Замечу, что из 1001 получившихся в итоге вопрошаний собрать назад начальную медитационную тему уже не удастся, как бы я не старался в ответах. А на многие вопросы я не могу знать ответа (типа подробностей медитационной биографии Уилбера и Далай-Ламы), это ведь наверняка понятно. Я не понимаю целей вопрошания.
В текстах Уилбера я нашел намек на некоторую онтологию, в которой страшные штуки типа того же Духа-по-кастанедски выглядят не такими уж и страшными. Да, причесанными и побритыми, а не дикими и злыми. Как я понял, Уилбер потратил довольно много времени на их онтологическое причесывание -- и он не глуп. Не нужно из Уилбера в данный момент вытягивать то, чего у него для нас нет -- а именно то, что он знает, но не написал, или мы не прочли, или Уилбер написал, но положил в стол и не опубликовал еще.
Никак не получится быть без гуру, ежели не обращать внимание на онтологическую работу (замечу, без предубеждения к ее автору ;)
Есть понятизация, есть набор понятий -- можно обойтись без гуру, достаточно книги. Нет понятизации -- нужен гуру, чтобы неслась точно выверенная по результатам личного общения пурга невербальных языкоидов, которая только и гарантирует загрузку чего-то не слишком понятийного.
Уиблеровщина (в отличие от бахтияровщины, например) является для меня также пропуском в то место, где наша опенметовская онтологическая модель может быть хоть как-то согласована со смежными онтологическими моделями, вполне мейнстримными. Это мне важно для ОпенМеты-учебной. Уилбер ценен нам тем, что он проверил упаковку разных-всяких психологий в свою онтологию -- и это стало (судя по найденным мной откликам самых разных людей) относительно общепризнанным.
Сам Уилбер тщательно избегает в найденных мной книжках описания медитационных техник как таковых или своего собственного медитационного опыта (может, и не избегает, но мне такие описания не попадались). Он все время ссылается на разных гуру -- в том числе и Кришнамурти. Он сознательно выбрал такой способ, как я понимаю -- ссылки на других. Типа как мы тут с нашим МинимальнымЧтивом.
Уилбера нужно использовать не на шаге моделирирования, а на шаге Фиксации. У нас сейчас с вашим опытом моделирования все хорошо. У нас сейчас с фиксацией все плохо. Нужны инструменты фиксации уже имеющихся моделей. И не все равно, в какой онтологии эти модели фиксировать. Нельзя вылетать из культурного контекста.
И никакие социальные регалии тут не при чем. Я ведь не привязываюсь к Кришнамурти или Эриксону, вопрошая "кто из авторитетов в их областях признал их авторитетами", типа как вы вопрошаете об Уилбере. Зато я точно знаю, что Кришнамурти в Фиксации нам вообще не помощник -- разве что в причесанном и разжеванном Уилбером варианте.
Тогда откуда так много вопрошаний к "авторитетности" Уилбера в вопросах трансперсональной психологии и медитационного опыта? Ведь о чем спрашивается, я о том и отвечаю.
__________________________
Вы постоянно нажимали с самого начала на Авторитетность. Пришлось ее исследовать.
Замечу, что из 1001 получившихся в итоге вопрошаний собрать назад начальную медитационную тему уже не удастся, как бы я не старался в ответах. А на многие вопросы я не могу знать ответа (типа подробностей медитационной биографии Уилбера и Далай-Ламы), это ведь наверняка понятно. Я не понимаю целей вопрошания.
_________________________
Это позволило неожиданно обнаружить совершенно особенную авторитетность Уилбера - вне зависимости от того осознает/признает он это за собой или нет - он АвторитетВГипнотическихЗагрузках.
В текстах Уилбера я нашел намек на некоторую онтологию, в которой страшные штуки типа того же Духа-по-кастанедски выглядят не такими уж и страшными. Да, причесанными и побритыми, а не дикими и злыми. Как я понял, Уилбер потратил довольно много времени на их онтологическое причесывание -- и он не глуп.
_________________________
У него чрезвычайно разнобразный ум, вот все грани этого ума и должны быть выявлены.
Не нужно из Уилбера в данный момент вытягивать то, чего у него для нас нет -- а именно то, что он знает, но не написал, или мы не прочли, или Уилбер написал, но положил в стол и не опубликовал еще.
________________________
Конечно, МоделированиеПоСледам предполагает исследование реальных материальных следов деятельности.
Сам Уилбер тщательно избегает в найденных мной книжках описания медитационных техник как таковых или своего собственного медитационного опыта (может, и не избегает, но мне такие описания не попадались).
_______________________
Тот пример, который мы анализировали ПоСледам является и его личным опытом. Такие вещи, не пропустив через себя, так точно не воспроизведешь.
Он все время ссылается на разных гуру -- в том числе и Кришнамурти.
_______________________
Кхм.
Он сознательно выбрал такой способ, как я понимаю -- ссылки на других. Типа как мы тут с нашим МинимальнымЧтивом.
_______________________
Кх.
Уилбера нужно использовать не на шаге моделирирования, а на шаге Фиксации. У нас сейчас с вашим опытом моделирования все хорошо. У нас сейчас с фиксацией все плохо. Нужны инструменты фиксации уже имеющихся моделей. И не все равно, в какой онтологии эти модели фиксировать. Нельзя вылетать из культурного контекста.
________________________
1 фиксацией все плохо - со временем плохо
2 в какой онтологии - как, разве мы не собираемся пользоваться только научной онтологией?
3 вылетать из культурного контекста - а где мы в наших прикидках сделали не вылет, но "заступ" за границу культурного контекста? (совершенно ошарашен????)
И никакие социальные регалии тут не при чем.
_________________________
УгадатьИТочноОпределить в Уилбере МастераГипноза без НеделанияАнализа регалий бы неудалось.
Я ведь не привязываюсь к Кришнамурти или Эриксону,
_________________________
Сравнение нерелевантное. Они, излагая свои работы, ни на кого не ссылались. Они из другой породы. Уилбер Обощатель/Онтолог. А та парочка Эксплореры.
вопрошая "кто из авторитетов в их областях признал их авторитетами",
________________________
А они в значитальной мере НепризнанныеАвторитеты.
типа как вы вопрошаете об Уилбере.
_______________________
Я вопрошал чтобы стимулировать Ваш Субстрат найти *пример/ры. Пример есть.
Зато я точно знаю, что Кришнамурти в Фиксации нам вообще не помощник
_______________________
В фиксации ОпенМетовскихМоделей -частичный помошник, он помог (частично) разобраться со Свидетелем.
Моделировать Тотальное/Абсолют/Монизм - только им пользуясь можно.
-- разве что в причесанном и разжеванном Уилбером варианте.
_______________________
Ээээ.
__________________________
Вы постоянно нажимали с самого начала на Авторитетность. Пришлось ее исследовать.
Замечу, что из 1001 получившихся в итоге вопрошаний собрать назад начальную медитационную тему уже не удастся, как бы я не старался в ответах. А на многие вопросы я не могу знать ответа (типа подробностей медитационной биографии Уилбера и Далай-Ламы), это ведь наверняка понятно. Я не понимаю целей вопрошания.
_________________________
Это позволило неожиданно обнаружить совершенно особенную авторитетность Уилбера - вне зависимости от того осознает/признает он это за собой или нет - он АвторитетВГипнотическихЗагрузках.
В текстах Уилбера я нашел намек на некоторую онтологию, в которой страшные штуки типа того же Духа-по-кастанедски выглядят не такими уж и страшными. Да, причесанными и побритыми, а не дикими и злыми. Как я понял, Уилбер потратил довольно много времени на их онтологическое причесывание -- и он не глуп.
_________________________
У него чрезвычайно разнобразный ум, вот все грани этого ума и должны быть выявлены.
Не нужно из Уилбера в данный момент вытягивать то, чего у него для нас нет -- а именно то, что он знает, но не написал, или мы не прочли, или Уилбер написал, но положил в стол и не опубликовал еще.
________________________
Конечно, МоделированиеПоСледам предполагает исследование реальных материальных следов деятельности.
Сам Уилбер тщательно избегает в найденных мной книжках описания медитационных техник как таковых или своего собственного медитационного опыта (может, и не избегает, но мне такие описания не попадались).
_______________________
Тот пример, который мы анализировали ПоСледам является и его личным опытом. Такие вещи, не пропустив через себя, так точно не воспроизведешь.
Он все время ссылается на разных гуру -- в том числе и Кришнамурти.
_______________________
Кхм.
Он сознательно выбрал такой способ, как я понимаю -- ссылки на других. Типа как мы тут с нашим МинимальнымЧтивом.
_______________________
Кх.
Уилбера нужно использовать не на шаге моделирирования, а на шаге Фиксации. У нас сейчас с вашим опытом моделирования все хорошо. У нас сейчас с фиксацией все плохо. Нужны инструменты фиксации уже имеющихся моделей. И не все равно, в какой онтологии эти модели фиксировать. Нельзя вылетать из культурного контекста.
________________________
1 фиксацией все плохо - со временем плохо
2 в какой онтологии - как, разве мы не собираемся пользоваться только научной онтологией?
3 вылетать из культурного контекста - а где мы в наших прикидках сделали не вылет, но "заступ" за границу культурного контекста? (совершенно ошарашен????)
И никакие социальные регалии тут не при чем.
_________________________
УгадатьИТочноОпределить в Уилбере МастераГипноза без НеделанияАнализа регалий бы неудалось.
Я ведь не привязываюсь к Кришнамурти или Эриксону,
_________________________
Сравнение нерелевантное. Они, излагая свои работы, ни на кого не ссылались. Они из другой породы. Уилбер Обощатель/Онтолог. А та парочка Эксплореры.
вопрошая "кто из авторитетов в их областях признал их авторитетами",
________________________
А они в значитальной мере НепризнанныеАвторитеты.
типа как вы вопрошаете об Уилбере.
_______________________
Я вопрошал чтобы стимулировать Ваш Субстрат найти *пример/ры. Пример есть.
Зато я точно знаю, что Кришнамурти в Фиксации нам вообще не помощник
_______________________
В фиксации ОпенМетовскихМоделей -частичный помошник, он помог (частично) разобраться со Свидетелем.
Моделировать Тотальное/Абсолют/Монизм - только им пользуясь можно.
-- разве что в причесанном и разжеванном Уилбером варианте.
_______________________
Ээээ.
ailev> Уилбера нужно использовать не на шаге моделирирования, а на шаге Фиксации. У нас сейчас с вашим опытом моделирования все хорошо. У нас сейчас с фиксацией все плохо. Нужны инструменты фиксации уже имеющихся моделей. И не все равно, в какой онтологии эти модели фиксировать. Нельзя вылетать из культурного контекста.
metanymous> 1 фиксацией все плохо - со временем плохо
2 в какой онтологии - как, разве мы не собираемся пользоваться только научной онтологией?
3 вылетать из культурного контекста - а где мы в наших прикидках сделали не вылет, но "заступ" за границу культурного контекста? (совершенно ошарашен????)
1. Нужно целенаправленно приступить к моделированию именно экселенса в фиксации. Тексты, тексты, тексты, иллюстрации. Тейпы, фильмы, интерактивы с замедлениями-ускорениями и т.д. А у нас существенная часть времени уходит на моделирование всего разного другого -- хотя и не менее важного.
2. "Научной онтологии" не существует. Онтология -- это связанный набор понятий. Любую ситуацию можно описывать в самых разных онтологиях. Типичный пример, который мы только что затрагивали -- это ~ЗнакиДуха, которые обсуждаются в десятке разных традиций, и одни и те же явления имеют десяток разных описаний в разных понятиях. Так же и в науке. Для нас принципиально важно, описываем ли мы человека как СубстратПлюсСознание, или ТелоУм, в то же время подход вполне может быть научным и в том и в другом случае. Разные онтологии задают разные (часто -- конкурирующие, часто -- просто для разных целей) описания систем.
3. Каждая выбранная нами онтология имеет корни в культуре, определенной научной традиции. Обычно указание на такую традицию именуется "научная школа". Научные школы отличаются своими онтологиями. Выбрав нашу ОпенМетовскую онтологию, мы наверняка не будем иметь ее совершенно автономной. Нам придется каким-то образом "привязывать" эту онтологию к научному контексту. А привязка к научному контексту означает указание на те или иные научные школы. И вот нам совсем не все равно к каким научным школам привязываться -- скажем, я не хотел бы привязываться к юнгианству или фрейдизму, или гуманистической психологии. Но вот НЛП, психология развития, трансперсональная психология, когнитивный бихевиоризм, интегральная психология вполне мной сейчас рассматриваются как поставщики "рамочного" онтологического аппарата (это, замечу, не избавляет нас от выработки наших собственных ОпенМетовских понятий). Далее от этого нашего выбранного онтологического аппарата зависит, насколько легко мы "впишемся" в ту или иную философскую традицию -- например, не застрянем ли в позитивизме и сопутствующем ему панфизикализме. С этой точки зрения мне интересен Уиблеровский интегральный подход, как философская "рамка". Это, конечно, пока никакой не мейнстрим, но нужно вовремя выйти замуж за лейтенанта, чтобы оказаться женой генерала :))) Главное, что уилберовщина единственная дает шанс простроить логичную связку от когнитивного бихевиоризма к политике и далее экономике, да еще и выдержать попутные дискуссии с верующими либертарианцами-христианами. Фактически, после обнаружения ИнтегральногоПодхода я из режима поиска эпистемологических оснований (это было одной из постоянных тем моих летних постингов -- я тогда поминал Дойча, Лената и прочих как потенциальных "доноров" эпистемологии) перешел в режим изучения этого ИнтегральногоПодхода (который, кстати, основан на тех же принципах науки, эволюции, кибернетики и т.д, что и другие рассматривавшиеся эпистемологии).
metanymous> 1 фиксацией все плохо - со временем плохо
2 в какой онтологии - как, разве мы не собираемся пользоваться только научной онтологией?
3 вылетать из культурного контекста - а где мы в наших прикидках сделали не вылет, но "заступ" за границу культурного контекста? (совершенно ошарашен????)
1. Нужно целенаправленно приступить к моделированию именно экселенса в фиксации. Тексты, тексты, тексты, иллюстрации. Тейпы, фильмы, интерактивы с замедлениями-ускорениями и т.д. А у нас существенная часть времени уходит на моделирование всего разного другого -- хотя и не менее важного.
2. "Научной онтологии" не существует. Онтология -- это связанный набор понятий. Любую ситуацию можно описывать в самых разных онтологиях. Типичный пример, который мы только что затрагивали -- это ~ЗнакиДуха, которые обсуждаются в десятке разных традиций, и одни и те же явления имеют десяток разных описаний в разных понятиях. Так же и в науке. Для нас принципиально важно, описываем ли мы человека как СубстратПлюсСознание, или ТелоУм, в то же время подход вполне может быть научным и в том и в другом случае. Разные онтологии задают разные (часто -- конкурирующие, часто -- просто для разных целей) описания систем.
3. Каждая выбранная нами онтология имеет корни в культуре, определенной научной традиции. Обычно указание на такую традицию именуется "научная школа". Научные школы отличаются своими онтологиями. Выбрав нашу ОпенМетовскую онтологию, мы наверняка не будем иметь ее совершенно автономной. Нам придется каким-то образом "привязывать" эту онтологию к научному контексту. А привязка к научному контексту означает указание на те или иные научные школы. И вот нам совсем не все равно к каким научным школам привязываться -- скажем, я не хотел бы привязываться к юнгианству или фрейдизму, или гуманистической психологии. Но вот НЛП, психология развития, трансперсональная психология, когнитивный бихевиоризм, интегральная психология вполне мной сейчас рассматриваются как поставщики "рамочного" онтологического аппарата (это, замечу, не избавляет нас от выработки наших собственных ОпенМетовских понятий). Далее от этого нашего выбранного онтологического аппарата зависит, насколько легко мы "впишемся" в ту или иную философскую традицию -- например, не застрянем ли в позитивизме и сопутствующем ему панфизикализме. С этой точки зрения мне интересен Уиблеровский интегральный подход, как философская "рамка". Это, конечно, пока никакой не мейнстрим, но нужно вовремя выйти замуж за лейтенанта, чтобы оказаться женой генерала :))) Главное, что уилберовщина единственная дает шанс простроить логичную связку от когнитивного бихевиоризма к политике и далее экономике, да еще и выдержать попутные дискуссии с верующими либертарианцами-христианами. Фактически, после обнаружения ИнтегральногоПодхода я из режима поиска эпистемологических оснований (это было одной из постоянных тем моих летних постингов -- я тогда поминал Дойча, Лената и прочих как потенциальных "доноров" эпистемологии) перешел в режим изучения этого ИнтегральногоПодхода (который, кстати, основан на тех же принципах науки, эволюции, кибернетики и т.д, что и другие рассматривавшиеся эпистемологии).