Re: СвидетельствоБезСвидетеля ↑
ailev в посте Openmeta (оригинал в ЖЖ)
| Старая новая парадигма: поиск наименьших личностных усилий | |||||
| Старая новая парадигма: поиск наименьших личностных усилий | ailev | ||||
| ЗвездаБейтсона | anglerhood | ||||
Консалтерство -- это не более чем ВстречноеОбучение и ВстречноеОбучениеСФиксацией. ПродвинутыйСвидетель=Дух нужен во ВстречномОбучении.
Немного притягивая за уши различия, попробую определить Консалтерство (в отличие от Тренинга) как происходящее с понятийной базой. Консультант "сводит вместе" некоторые абсолютно разные онтологии -- разных предметных областей-теорий, которыми он владеет, а также отмоделированные им не менее разные и намного более кривые онтологии той организации, куда он попал. Естественно, в полионтологическом пространстве по определению не работает мышление. Ему нужно "выскочить" за пределы мышления -- и вот тут как раз и нужно созерцание, нужен Свидетель.
Онтологический синтез не делается в мышлении, мышление сходит при попытках онтологического синтеза с ума. Точка. ЗвездаБейтсона, из которой вырастает объединяющая онтология, не берется мышлением. Она приходит из Духа, которому доступны нелогические (внелогические) операции.
Свидетельство -- это изменение механизма переключения контекстов. Это "сферическое внимание", в том числе @#второе внимание, из которого могут приходить ответы от уж совсем неведомых нам нейрологических механизмов.
3 комментария
сначала старые сначала новые
1 Вот все-таки я не могу понять одной вещи. ЗАЧЕМ Дух нужен в консалтерстве?
Консалтерство -- это не более чем ВстречноеОбучение и ВстречноеОбучениеСФиксацией. ПродвинутыйСвидетель=Дух нужен во ВстречномОбучении.
__________________________________________________
"ПродвинутыйСвидетель=Дух нужен во ВстречномОбучении."
Хорошо, предлагаю Вам спорить о терминах.
Пусть "Дух" есть термин, определенный в настоящее время не точнее чем - ~Дух.
Тогда мне непонятно нагромождение терминов: ВстречноеОбучение требует РежимаПродвинутогоСвидетеля.
Все точка.
Зачем сюда приплетать ~Духа? Потому что у Уилбера Свидетель = Духу? Тогда пусть будет так - ВстречноеОбучение требует РежимаДуха. Но последняя формулировка крайне неэклогична.
Вообще, все разговоры про "духов" неэкологичны.
Вы, Уилбер, как ориентированные на понятийное отражение, достаточно стабильны в собственных Настроях/Состояниях/Режимах. Но этого не скажешь про среднестатистического Чарли. Мы делаем что-то, что предполагается для широкого обозрения. Я возражаю против привнесения ~Духа в окончательные построения.
Неплохо и самого Свмдетеля переопределить - ~Свидетель. Я уже ранее писал - ~свидетельствование... и еще точнее надо.
Немного притягивая за уши различия, попробую определить Консалтерство (в отличие от Тренинга) как происходящее с понятийной базой. Консультант "сводит вместе" некоторые абсолютно разные онтологии -- разных предметных областей-теорий, которыми он владеет, а также отмоделированные им не менее разные и намного более кривые онтологии той организации, куда он попал. Естественно, в полионтологическом пространстве по определению не работает мышление. Ему нужно "выскочить" за пределы мышления -- и вот тут как раз и нужно созерцание, нужен Свидетель.
__________________________________________________
Ваша формулировка точна и понятна.
Итак, консалтеру для его действий/ориентировке в несовместимом множестве онтологий нужны ~Созерцание и ~Свидетель.
Онтологический синтез не делается в мышлении, мышление сходит при попытках онтологического синтеза с ума. Точка. ЗвездаБейтсона, из которой вырастает объединяющая онтология, не берется мышлением. Она приходит из Духа, которому доступны нелогические (внелогические) операции.
_________________________________________________
ОнтологическийСинтез требует Настроев/Состояний/Режимов~СозерцанияИ~Духа.
И тогда можно двигаться дальше.
Свидетельство -- это изменение механизма переключения контекстов. Это "сферическое внимание", в том числе @#второе внимание, из которого могут приходить ответы от уж совсем неведомых нам нейрологических механизмов.
__________________________________________________
Вполне понятные и нормальные формулировки.
~Свидетельство:
1 изменение механизма переключения контекстов - ПереключательКонтекстов
2 сферическое внимание - СферическоеВнимание
3 @#второе внимание - ВтороеВнимание
И еще надо искать и искать.
Т.е. это претензия уже к Вам - термины и понятизация нужна, но не путем заимствования совершенно замыленных терминов "созерцание" и "свидетель", и уж тем более "дух".
Консалтерство -- это не более чем ВстречноеОбучение и ВстречноеОбучениеСФиксацией. ПродвинутыйСвидетель=Дух нужен во ВстречномОбучении.
__________________________________________________
"ПродвинутыйСвидетель=Дух нужен во ВстречномОбучении."
Хорошо, предлагаю Вам спорить о терминах.
Пусть "Дух" есть термин, определенный в настоящее время не точнее чем - ~Дух.
Тогда мне непонятно нагромождение терминов: ВстречноеОбучение требует РежимаПродвинутогоСвидетеля.
Все точка.
Зачем сюда приплетать ~Духа? Потому что у Уилбера Свидетель = Духу? Тогда пусть будет так - ВстречноеОбучение требует РежимаДуха. Но последняя формулировка крайне неэклогична.
Вообще, все разговоры про "духов" неэкологичны.
Вы, Уилбер, как ориентированные на понятийное отражение, достаточно стабильны в собственных Настроях/Состояниях/Режимах. Но этого не скажешь про среднестатистического Чарли. Мы делаем что-то, что предполагается для широкого обозрения. Я возражаю против привнесения ~Духа в окончательные построения.
Неплохо и самого Свмдетеля переопределить - ~Свидетель. Я уже ранее писал - ~свидетельствование... и еще точнее надо.
Немного притягивая за уши различия, попробую определить Консалтерство (в отличие от Тренинга) как происходящее с понятийной базой. Консультант "сводит вместе" некоторые абсолютно разные онтологии -- разных предметных областей-теорий, которыми он владеет, а также отмоделированные им не менее разные и намного более кривые онтологии той организации, куда он попал. Естественно, в полионтологическом пространстве по определению не работает мышление. Ему нужно "выскочить" за пределы мышления -- и вот тут как раз и нужно созерцание, нужен Свидетель.
__________________________________________________
Ваша формулировка точна и понятна.
Итак, консалтеру для его действий/ориентировке в несовместимом множестве онтологий нужны ~Созерцание и ~Свидетель.
Онтологический синтез не делается в мышлении, мышление сходит при попытках онтологического синтеза с ума. Точка. ЗвездаБейтсона, из которой вырастает объединяющая онтология, не берется мышлением. Она приходит из Духа, которому доступны нелогические (внелогические) операции.
_________________________________________________
ОнтологическийСинтез требует Настроев/Состояний/Режимов~СозерцанияИ~Духа.
И тогда можно двигаться дальше.
Свидетельство -- это изменение механизма переключения контекстов. Это "сферическое внимание", в том числе @#второе внимание, из которого могут приходить ответы от уж совсем неведомых нам нейрологических механизмов.
__________________________________________________
Вполне понятные и нормальные формулировки.
~Свидетельство:
1 изменение механизма переключения контекстов - ПереключательКонтекстов
2 сферическое внимание - СферическоеВнимание
3 @#второе внимание - ВтороеВнимание
И еще надо искать и искать.
Т.е. это претензия уже к Вам - термины и понятизация нужна, но не путем заимствования совершенно замыленных терминов "созерцание" и "свидетель", и уж тем более "дух".
Я совершенно согласен, что ~Дух тут абсолютно не при чем (он может стать причем только в случае попадания в рассмотрение трансперсональных эффектов, до которых нам еще весьма далеко). Я поместил ~Духа в пару к ~Свидетелю только для того, чтобы показать какой-то диапазон развития в шкале "~Свидетель -- ~Дух". Ибо, как я понял, Свидетельствование является только первой ступенькой среди возможных Режимов, а в конце (ежели конце) этой лестницы Режимов идёт лихое духачество.
Увы, у меня нет десятка просветленных на разных стадиях, чтобы помоделировать их механизмы впрямую. Да и сам я отнюдь не просветленный -- хотя и догадлив (я все-таки больше "интуитивист", нежели "мыслитель" ;) Поэтому я большое внимание уделяю литературе, наиболее внятно описывающей интересующие меня явления. Вполне возможно, что нужно смотреть два сорта литературы одновременно и сопоставлять их -- "сенсорщиков" типа Кришнамурти и "философов" типа Уилбера. И делать выводы "на стыке".
Пока же у меня нет никаких иных наметок, как моделировать те эффекты экселенса, о которых я писал в соседних репликах (сочетание работы с формой коммуникации с работой по обсуждению ее содержания, полионтологический синтез, отсутствие ментальной усталости и т.д.). В жизни я их могу наблюдать в основном у себя, а литература дает совершенно четкое указание, какие практики могут помочь. Уговаривать меня в том, что от Духов (в их религиозном значении) нужно держаться подальше -- не нужно. Я и сам в этом смысле воинствующий. Я еще готов обсуждать это на уровне цзяо (философии, с деперсонифицированными онтологиями и без ритуалов) и уж совсем не готов обсуждать на уровне цзя (религии, с персонифицированными сущностями -- демонами, богами и связанными с ними ритуалами). Мы, вроде, это неоднократно обсуждали. Другое дело, что у цзя и цзяо часть терминологии совпадает -- к сожалению.
Переход от Свидетеля к Свидетельствованию и от мышления к #Созерцанию считаю важным (мы это обсуждали в тредах о разименовании -- так получаются тексты, работающие с деконцентрированным вниманием, более "загрузочные"). Этот переход с "субъектов" на процессы вполне будет работать до обсуждения трансперсональных эффектов (я не имею ввиду межперсональных эффектов типа раппорта, но прежде всего -- синхроний и прочей парапсихической мути).
Увы, у меня нет десятка просветленных на разных стадиях, чтобы помоделировать их механизмы впрямую. Да и сам я отнюдь не просветленный -- хотя и догадлив (я все-таки больше "интуитивист", нежели "мыслитель" ;) Поэтому я большое внимание уделяю литературе, наиболее внятно описывающей интересующие меня явления. Вполне возможно, что нужно смотреть два сорта литературы одновременно и сопоставлять их -- "сенсорщиков" типа Кришнамурти и "философов" типа Уилбера. И делать выводы "на стыке".
Пока же у меня нет никаких иных наметок, как моделировать те эффекты экселенса, о которых я писал в соседних репликах (сочетание работы с формой коммуникации с работой по обсуждению ее содержания, полионтологический синтез, отсутствие ментальной усталости и т.д.). В жизни я их могу наблюдать в основном у себя, а литература дает совершенно четкое указание, какие практики могут помочь. Уговаривать меня в том, что от Духов (в их религиозном значении) нужно держаться подальше -- не нужно. Я и сам в этом смысле воинствующий. Я еще готов обсуждать это на уровне цзяо (философии, с деперсонифицированными онтологиями и без ритуалов) и уж совсем не готов обсуждать на уровне цзя (религии, с персонифицированными сущностями -- демонами, богами и связанными с ними ритуалами). Мы, вроде, это неоднократно обсуждали. Другое дело, что у цзя и цзяо часть терминологии совпадает -- к сожалению.
Переход от Свидетеля к Свидетельствованию и от мышления к #Созерцанию считаю важным (мы это обсуждали в тредах о разименовании -- так получаются тексты, работающие с деконцентрированным вниманием, более "загрузочные"). Этот переход с "субъектов" на процессы вполне будет работать до обсуждения трансперсональных эффектов (я не имею ввиду межперсональных эффектов типа раппорта, но прежде всего -- синхроний и прочей парапсихической мути).
Я совершенно согласен, что ~Дух тут абсолютно не при чем (он может стать причем только в случае попадания в рассмотрение трансперсональных эффектов, до которых нам еще весьма далеко). Я поместил ~Духа в пару к ~Свидетелю только для того, чтобы показать какой-то диапазон развития в шкале "~Свидетель -- ~Дух". Ибо, как я понял, Свидетельствование является только первой ступенькой среди возможных Режимов, а в конце (ежели конце) этой лестницы Режимов идёт лихое духачество.
________________________
О.К.
Увы, у меня нет десятка просветленных на разных стадиях, чтобы помоделировать их механизмы впрямую. Да и сам я отнюдь не просветленный -- хотя и догадлив (я все-таки больше "интуитивист", нежели "мыслитель" ;) Поэтому я большое внимание уделяю литературе, наиболее внятно описывающей интересующие меня явления. Вполне возможно, что нужно смотреть два сорта литературы одновременно и сопоставлять их -- "сенсорщиков" типа Кришнамурти и "философов" типа Уилбера. И делать выводы "на стыке".
________________________
Да, это резко повысило бы эффективность моделирования. Позиция - никто не авторитет, но все может быть полезно/интересно.
Пока же у меня нет никаких иных наметок, как моделировать те эффекты экселенса, о которых я писал в соседних репликах (сочетание работы с формой коммуникации с работой по обсуждению ее содержания, полионтологический синтез, отсутствие ментальной усталости и т.д.). В жизни я их могу наблюдать в основном у себя, а литература дает совершенно четкое указание, какие практики могут помочь. Уговаривать меня в том, что от Духов (в их религиозном значении) нужно держаться подальше -- не нужно. Я и сам в этом смысле воинствующий. Я еще готов обсуждать это на уровне цзяо (философии, с деперсонифицированными онтологиями и без ритуалов) и уж совсем не готов обсуждать на уровне цзя (религии, с персонифицированными сущностями -- демонами, богами и связанными с ними ритуалами). Мы, вроде, это неоднократно обсуждали. Другое дело, что у цзя и цзяо часть терминологии совпадает -- к сожалению.
________________________
Я это все понимаю, мы действительно многократно это повторяли. Но маленькое усилие дважды/трижды нажать нажать "~" сделало бы обсуждение суше/точнее/содержательнее.
Переход от Свидетеля к Свидетельствованию и от мышления к #Созерцанию считаю важным (мы это обсуждали в тредах о разименовании -- так получаются тексты, работающие с деконцентрированным вниманием, более "загрузочные"). Этот переход с "субъектов" на процессы вполне будет работать до обсуждения трансперсональных эффектов (я не имею ввиду межперсональных эффектов типа раппорта, но прежде всего -- синхроний и прочей парапсихической мути).
________________________
Принято.
________________________
О.К.
Увы, у меня нет десятка просветленных на разных стадиях, чтобы помоделировать их механизмы впрямую. Да и сам я отнюдь не просветленный -- хотя и догадлив (я все-таки больше "интуитивист", нежели "мыслитель" ;) Поэтому я большое внимание уделяю литературе, наиболее внятно описывающей интересующие меня явления. Вполне возможно, что нужно смотреть два сорта литературы одновременно и сопоставлять их -- "сенсорщиков" типа Кришнамурти и "философов" типа Уилбера. И делать выводы "на стыке".
________________________
Да, это резко повысило бы эффективность моделирования. Позиция - никто не авторитет, но все может быть полезно/интересно.
Пока же у меня нет никаких иных наметок, как моделировать те эффекты экселенса, о которых я писал в соседних репликах (сочетание работы с формой коммуникации с работой по обсуждению ее содержания, полионтологический синтез, отсутствие ментальной усталости и т.д.). В жизни я их могу наблюдать в основном у себя, а литература дает совершенно четкое указание, какие практики могут помочь. Уговаривать меня в том, что от Духов (в их религиозном значении) нужно держаться подальше -- не нужно. Я и сам в этом смысле воинствующий. Я еще готов обсуждать это на уровне цзяо (философии, с деперсонифицированными онтологиями и без ритуалов) и уж совсем не готов обсуждать на уровне цзя (религии, с персонифицированными сущностями -- демонами, богами и связанными с ними ритуалами). Мы, вроде, это неоднократно обсуждали. Другое дело, что у цзя и цзяо часть терминологии совпадает -- к сожалению.
________________________
Я это все понимаю, мы действительно многократно это повторяли. Но маленькое усилие дважды/трижды нажать нажать "~" сделало бы обсуждение суше/точнее/содержательнее.
Переход от Свидетеля к Свидетельствованию и от мышления к #Созерцанию считаю важным (мы это обсуждали в тредах о разименовании -- так получаются тексты, работающие с деконцентрированным вниманием, более "загрузочные"). Этот переход с "субъектов" на процессы вполне будет работать до обсуждения трансперсональных эффектов (я не имею ввиду межперсональных эффектов типа раппорта, но прежде всего -- синхроний и прочей парапсихической мути).
________________________
Принято.