Re: СвидетельствоБезСвидетеля ↑
metanymous в посте Openmeta (оригинал в ЖЖ)
_________________________________
Вопрошаю: Как Вы узнали, что он медитирующий тип?
и имеет огромный опыт общения с такими же медитирующими.
_________________________________
Вопрошаю:
1 Как вы узнали особенности других медитирующих, с которыми общался У.?
2 Стоит пообщаться с большим количеством медитирующих и сам начнешь обязательно медитировать?
3 Является ли любой опыт общения с медитирующими достаточным для освоения медитации?
Кстати, более ранние книжки Уилбера полны описанием точных психологических техник.
___________________________________
Один маааленкий пример, плиз.
Недаром его считают одним из столпов трансперсональной психологии.
___________________________________
Вопрошаю: Список авторитетов трансперсонально психологии, считающих У. авторитетом трансперсональной психологии?
"Заграница нам поможет" :)))
______________________
Ксерокс нам поможет (Кысь)
Тут маааааленькая ЛОВУШКА. Я не могу описать то, о чем у меня нет ни малейшего понимания, о существовании чего я не догадываюсь.
_______________________
Сорри, Вам, любителю фантастики трудно СФАНТАЗИРОВАТЬ идеальный конечный результат: что Вам надо от ~Созерцаний ~Свидетелей?
Либо я уже "черпаю откровения из Духа" (то есть нагло сочиняю потребности ;) -- путь DHE.
______________________
Мозгового штурма, ТРИЗа и т.п.
Либо я честно пытаюсь идти путем "догоняющего развития" и отмечать какие-то экселенсы в окружающих. Это быстро выводит на классы буквально нечеловеческих умений, которыми владеют люди, практикующие недуальные традиции.
______________________
Вопрошаю:
1 В Москве так много Недуалов?
2 Всяки ли человек, заявляющий себя недуалом, им и является?
и т.п.
Более всего меня сейчас интересует одновременное немыслительное ментальное оперирование несколькими полностью несовместимыми онтологиями. Типа политики и экономики, которые оказались практически несводимы друг к другу. Т.е. меня интересует режим не рассуждений-мышления, а "доступ к готовым ответам".
_______________________
Это интересно.
Меня это интересует также как возможность быть в ФоновомМоделированииКоммуникации (чтобы не думать об этом), и полноценно проводить ВстречноеОбучениеПоСодержанию.
_______________________
Да.
Парапсихические феномены меня временно не интересуют -- разве что с точки зрения безопасности (Оффтопик: у меня и так синхронии в последний месяц ежедневно идут -- скажем, читаю я во вчерашнем треде "Крошка-сын к отцу пришел...", а через буквально тридцать секунд в комнату врывается жена с сыном, и жена самозабвенно начинает декламировать "Крошка-сын к отцу пришел...", и это первый раз она вдруг вспомнила этот стишок. И что-то подобное происходит буквально ежедневно. Ну, "в потоке", адназначна! :))
_______________________
Все больше не могу молчать, как попугай Хазанова. Такие постоянные разномасштабные синхронизации означают самую махровую ПотуСторонуЛогию. Это означает, что Вы не только постоянно под прицелом Духа находитесь, но то, что он в Вас вцепился, уже как бультерер, и не отпустит. Если Ваши личные цели совпадают с Его планами на Вас - все в порядке. Но если эти планы рассогласуются - то этот же ~поток может снести как в Кармадоне. К сожалению, Вы описываете не ~синхронизации, а Знаки.
(Вот то что я назвал ПолезнымИнтерфесомДуха - есть что-то вроде щита.)
22 комментария
сначала старые сначала новые
Как Вы узнали, что он медитирующий тип?
Брайен ван Дер Хорст рассказал его многолетнее ежедневное расписание: в него входит медитация, физические упражнения (он качок ;) и чтение-написание книг. Кроме того, Брайен ван Дер Хорст рассказал о том, как они делали видео с медитацией Уилбера, и он демонстрировал удержание сознания (поддержание разговора как минимум) при выдаче энцефалограммы быстрого сна и глубокого сна.
1 Как вы узнали особенности других медитирующих, с которыми общался У.?
Брайен ван Дер Хорст рассказывал о том, как Уиблер лично общался, например, с Далай-Ламой. В своих книгах Уилбер упоминает разных других гуру, которые практикуют медитацию. У меня нет оснований не верить Уилберу. Есть сайт с видео Уилбера и разных других гуру -- http://www.integralnaked.org
2 Стоит пообщаться с большим количеством медитирующих и сам начнешь обязательно медитировать?
Думаю, ровно наоборот -- начнешь медитировать, и после этого вокруг тебя появится много медитирующих. Т.е. сначала Уилбер долго и много медитировал, но только потом встретился с Далай-Ламой. Хотя Далай-Лама не такой уж и недоступный -- один мой заказчик совсем недавно съездил в Индию, заехал к Далай-Ламе и поболтал с ним о жизни. Медитировать так и не стал пока ;)
3 Является ли любой опыт общения с медитирующими достаточным для освоения медитации?
Для освоения медитации главным является практика. Правильно ли я понимаю, что "опыт общения с медитирующими" -- это ВстречноеОбучение? Тогда ежели предметом общения является именно феномен медитации, то он сильно способствует. Можно и опосредовательно, через книги. Тут некоторые, по слухам, Кришнамурти любят почитать, но сами не общамшись. :)
Брайен ван Дер Хорст рассказал его многолетнее ежедневное расписание: в него входит медитация, физические упражнения (он качок ;) и чтение-написание книг. Кроме того, Брайен ван Дер Хорст рассказал о том, как они делали видео с медитацией Уилбера, и он демонстрировал удержание сознания (поддержание разговора как минимум) при выдаче энцефалограммы быстрого сна и глубокого сна.
1 Как вы узнали особенности других медитирующих, с которыми общался У.?
Брайен ван Дер Хорст рассказывал о том, как Уиблер лично общался, например, с Далай-Ламой. В своих книгах Уилбер упоминает разных других гуру, которые практикуют медитацию. У меня нет оснований не верить Уилберу. Есть сайт с видео Уилбера и разных других гуру -- http://www.integralnaked.org
2 Стоит пообщаться с большим количеством медитирующих и сам начнешь обязательно медитировать?
Думаю, ровно наоборот -- начнешь медитировать, и после этого вокруг тебя появится много медитирующих. Т.е. сначала Уилбер долго и много медитировал, но только потом встретился с Далай-Ламой. Хотя Далай-Лама не такой уж и недоступный -- один мой заказчик совсем недавно съездил в Индию, заехал к Далай-Ламе и поболтал с ним о жизни. Медитировать так и не стал пока ;)
3 Является ли любой опыт общения с медитирующими достаточным для освоения медитации?
Для освоения медитации главным является практика. Правильно ли я понимаю, что "опыт общения с медитирующими" -- это ВстречноеОбучение? Тогда ежели предметом общения является именно феномен медитации, то он сильно способствует. Можно и опосредовательно, через книги. Тут некоторые, по слухам, Кришнамурти любят почитать, но сами не общамшись. :)
ailev> Кстати, более ранние книжки Уилбера полны описанием точных психологических техник.
metanymous> Один маааленкий пример, плиз.
Книжка "Никаких границ. Восточные и западные пути личностного роста", которую Уилбер написал в 1979 году, и которая издана на русском в 2003 году. Кстати, в этой книге он обильно цитирует Кришнамурти. Для примера приведу из нее абзац описания, боком зацепляющее исходную тему СенсорнойОбусловленности (хотя и не переходящее в тренинг по словесному выражению в СенсорнойЛексике):
1979 год. Трансформейшн была, конечно, уже написана -- и Уилбер, конечно, ее читал уже, не так ли?: ;)
Уилбер, кстати, не любит НЛП -- это Брайен ван Дер Хорст говорил.
Можно, конечно, давать разнос по приведенной технике (наверняка еще и коряво переведенной, и даденой безо всяких языкоидов, которые были бы применены в реальной практике. Но цели данной техники мы не можем восстановить по одному абзацу, а точность этой техники можно проверить, заставив людей сделать эту технику по приведенному описанию, а затем спросив у Уилбера -- достигнута ли цель ;) Не нам определять точность техник Уилбера :) Тем более в 1979 году он наверняка был не столь точен в своих техниках как в 2000 году :))
Список авторитетов трансперсонально психологии, считающих У. авторитетом трансперсональной психологии?
Это что, запрос на литературное исследование -- нужно найти откуда-то цитаты? Для начала нужно установить ваш способ определения авторитетов трансперсональной психологии, я не уверен что мы сойдемся в списке этих авторитетов, коих я должен процитировать. Так, Гуголь выдает на " transpersonal psychology" 42 тысячи ссылок, а на " transpersonal psychology" "Ken Wilber" около 3 тысяч, "transpersonal psychology" "Stanislav Grof" примерно 2 тысячи ссылок, "transpersonal psychology" "Charles Tart" менее тысячи ссылок. В книжных магазинах по поиску "трансперсональная психология" книжки Уилбера выскакивают первыми, в веб-каталогах в разделе трансперсональной психологии (в том же каталоге Гугля, например) есть подразделы Кена Уилбера.
Уилбер попал в курсы и учебники трансперсональной психологии. Я не понимаю, что даст вам знание авторитетности Уилбера в кругу западных ученых, какие и кого нужны тут доказательства. Тем более, что взгляды самого Уилбера менялись со временем, и заверения в авторитетности нужны будут самые свежие.
metanymous> Один маааленкий пример, плиз.
Книжка "Никаких границ. Восточные и западные пути личностного роста", которую Уилбер написал в 1979 году, и которая издана на русском в 2003 году. Кстати, в этой книге он обильно цитирует Кришнамурти. Для примера приведу из нее абзац описания, боком зацепляющее исходную тему СенсорнойОбусловленности (хотя и не переходящее в тренинг по словесному выражению в СенсорнойЛексике):
Вот один из способов начать устанавливать связь со своим телом. Лежа на спине на коврике или тюфяке, просто закройте глаза, дышите глубоко и легко и начните исследовать ваши телесные ощущения. Не пытайтесь ощутить что-либо, не торопите проявление ощущений, просто позвольте вашему вниманию течь через тело и заметьте, присутствуют ли какие-либо ощущения, полоительные или отрицательные, в различных частях тела. Можете ли вы, например, ощутить ваши ноги? ваш желудок? ваше сердце? глаза? гениталии, ягодицы, скальп, диафрагму, тсупни? Отметьте, какие части тела кажутся наполненными ощущениями, полными, сильными и живыми, а какие -- вялыми, тяжелыми, безжизненными, туслыми или болезненными. Попробуйте делать это как минимум три минуты и заметьте, как часто ваше внимание оставляет тело и бродит где-то в мечтах. Не кажется ли вам странным, что оставаться в своем теле три минуты может оказаться весьма трудным? Если вы не в теле, то где же вы?
После этого предварительного упражнения мы можем перейти к следующему шагу: по-прежнему лежа с руками, вытянутыми вдоль тела, и слегка разведенными ногами, закрыв глаза, дышите очень глубоко, но медленно, проводя дыхание от горла до брюшной полости, чувствуя, как воздух заплоняет всю среднюю часть тела. Если хотите, представьте себе, что в вашей...
1979 год. Трансформейшн была, конечно, уже написана -- и Уилбер, конечно, ее читал уже, не так ли?: ;)
Уилбер, кстати, не любит НЛП -- это Брайен ван Дер Хорст говорил.
Можно, конечно, давать разнос по приведенной технике (наверняка еще и коряво переведенной, и даденой безо всяких языкоидов, которые были бы применены в реальной практике. Но цели данной техники мы не можем восстановить по одному абзацу, а точность этой техники можно проверить, заставив людей сделать эту технику по приведенному описанию, а затем спросив у Уилбера -- достигнута ли цель ;) Не нам определять точность техник Уилбера :) Тем более в 1979 году он наверняка был не столь точен в своих техниках как в 2000 году :))
Список авторитетов трансперсонально психологии, считающих У. авторитетом трансперсональной психологии?
Это что, запрос на литературное исследование -- нужно найти откуда-то цитаты? Для начала нужно установить ваш способ определения авторитетов трансперсональной психологии, я не уверен что мы сойдемся в списке этих авторитетов, коих я должен процитировать. Так, Гуголь выдает на " transpersonal psychology" 42 тысячи ссылок, а на " transpersonal psychology" "Ken Wilber" около 3 тысяч, "transpersonal psychology" "Stanislav Grof" примерно 2 тысячи ссылок, "transpersonal psychology" "Charles Tart" менее тысячи ссылок. В книжных магазинах по поиску "трансперсональная психология" книжки Уилбера выскакивают первыми, в веб-каталогах в разделе трансперсональной психологии (в том же каталоге Гугля, например) есть подразделы Кена Уилбера.
Уилбер попал в курсы и учебники трансперсональной психологии. Я не понимаю, что даст вам знание авторитетности Уилбера в кругу западных ученых, какие и кого нужны тут доказательства. Тем более, что взгляды самого Уилбера менялись со временем, и заверения в авторитетности нужны будут самые свежие.
ailev> Либо я честно пытаюсь идти путем "догоняющего развития" и отмечать какие-то экселенсы в окружающих. Это быстро выводит на классы буквально нечеловеческих умений, которыми владеют люди, практикующие недуальные традиции.
metanymous> Вопрошаю:
1 В Москве так много Недуалов?
2 Всяки ли человек, заявляющий себя недуалом, им и является?
и т.п.
Я сэкономил очень много времени, читая книжки, а не разгуливая по Москве и другим городам в надежде найти живых гуру и познакомиться с ними. Когда я говорю об окружающих, я имею ввиду не только тех, кого лично вижу, но и тех, о ком я знаю по литературе. Вот Эриксона я лично не видел, но знаю о нем по литературе ;)
Конечно, не всякий человек, заявляющий себя недуалом им является. Можно также ввести конспиративную теорию и заявить, что настоятели монастырей Дао и Далай-Лама не являются недуалами, и вообще таких не бывает на свете, это литературные мифы. С другой стороны, до настоящей недуальности от развитой логики топать и топать, и у меня есть основания полагать, что на этом пути меня ждет интересующий меня экселенс.
Все больше не могу молчать, как попугай Хазанова. Такие постоянные разномасштабные синхронизации означают самую махровую ПотуСторонуЛогию. Это означает, что Вы не только постоянно под прицелом Духа находитесь, но то, что он в Вас вцепился, уже как бультерер, и не отпустит. Если Ваши личные цели совпадают с Его планами на Вас - все в порядке. Но если эти планы рассогласуются - то этот же ~поток может снести как в Кармадоне. К сожалению, Вы описываете не ~синхронизации, а Знаки.
Я немножко (или множко -- поневоле ;) занимался этим вопросом -- то, как вы понимаете ситуацию, сильно зависит от используемой онтологии. Юнг описывал такие ситуации как синхронии, Кастанеда как знаки Духа, оккультные традиции как проявления эгрегора, вульгарный нью эйдж как знаки нахождения в "потоке", уилберовщина упоминает это как свидетельство нахождения на одном из постконвенциональных уровней развития сознания. У Кастанеды одно из самых мрачных толкований, самых ~неэкологичных.
У меня вся эта "знаковая" чертовщина идет всплесками -- и сейчас даже не самый сильный период (вот в 1994 году было, пожалуй, помощнее).
Главная защита -- это не считать, что с этим всем нужно что-то делать. Нужно принять, что все эти "знаки" недоступны пониманию, и на этом основании прекратить их интерпретировать. То бишь нужно просто игнорировать всю эту чертовщину, а не задумываться над ее значением, высасывать его из пальца, а потом добровольно портить себе жизнь, ввязываясь в сомнительные мероприятия собой же выдуманные.
(Вот то что я назвал ПолезнымИнтерфесомДуха - есть что-то вроде щита.)
А подробнее? Что такое ИнтерфейсДуха, бывают ли НеполезныеИнтерфейсыДуха, почему это ~щит (от чего защищает?), для чего используются ИнтерфейсыДуха, ТКП, методика инсталлирования ПолезногоИнтерфейсаДуха. И на закуску -- что такое в данном примере ~Дух (раз уж мы этого слова не любим :)
metanymous> Вопрошаю:
1 В Москве так много Недуалов?
2 Всяки ли человек, заявляющий себя недуалом, им и является?
и т.п.
Я сэкономил очень много времени, читая книжки, а не разгуливая по Москве и другим городам в надежде найти живых гуру и познакомиться с ними. Когда я говорю об окружающих, я имею ввиду не только тех, кого лично вижу, но и тех, о ком я знаю по литературе. Вот Эриксона я лично не видел, но знаю о нем по литературе ;)
Конечно, не всякий человек, заявляющий себя недуалом им является. Можно также ввести конспиративную теорию и заявить, что настоятели монастырей Дао и Далай-Лама не являются недуалами, и вообще таких не бывает на свете, это литературные мифы. С другой стороны, до настоящей недуальности от развитой логики топать и топать, и у меня есть основания полагать, что на этом пути меня ждет интересующий меня экселенс.
Все больше не могу молчать, как попугай Хазанова. Такие постоянные разномасштабные синхронизации означают самую махровую ПотуСторонуЛогию. Это означает, что Вы не только постоянно под прицелом Духа находитесь, но то, что он в Вас вцепился, уже как бультерер, и не отпустит. Если Ваши личные цели совпадают с Его планами на Вас - все в порядке. Но если эти планы рассогласуются - то этот же ~поток может снести как в Кармадоне. К сожалению, Вы описываете не ~синхронизации, а Знаки.
Я немножко (или множко -- поневоле ;) занимался этим вопросом -- то, как вы понимаете ситуацию, сильно зависит от используемой онтологии. Юнг описывал такие ситуации как синхронии, Кастанеда как знаки Духа, оккультные традиции как проявления эгрегора, вульгарный нью эйдж как знаки нахождения в "потоке", уилберовщина упоминает это как свидетельство нахождения на одном из постконвенциональных уровней развития сознания. У Кастанеды одно из самых мрачных толкований, самых ~неэкологичных.
У меня вся эта "знаковая" чертовщина идет всплесками -- и сейчас даже не самый сильный период (вот в 1994 году было, пожалуй, помощнее).
Главная защита -- это не считать, что с этим всем нужно что-то делать. Нужно принять, что все эти "знаки" недоступны пониманию, и на этом основании прекратить их интерпретировать. То бишь нужно просто игнорировать всю эту чертовщину, а не задумываться над ее значением, высасывать его из пальца, а потом добровольно портить себе жизнь, ввязываясь в сомнительные мероприятия собой же выдуманные.
(Вот то что я назвал ПолезнымИнтерфесомДуха - есть что-то вроде щита.)
А подробнее? Что такое ИнтерфейсДуха, бывают ли НеполезныеИнтерфейсыДуха, почему это ~щит (от чего защищает?), для чего используются ИнтерфейсыДуха, ТКП, методика инсталлирования ПолезногоИнтерфейсаДуха. И на закуску -- что такое в данном примере ~Дух (раз уж мы этого слова не любим :)
Брайен ван Дер Хорст рассказал его многолетнее ежедневное расписание: в него входит медитация,
_________________________
Вопрошание: Какого сорта/типа медитацию делает ежедневно У., Брайен не рассказывал?
физические упражнения (он качок ;) и чтение-написание книг. Кроме того, Брайен ван Дер Хорст рассказал о том, как они делали видео с медитацией Уилбера, и он демонстрировал удержание сознания (поддержание разговора как минимум) при выдаче энцефалограммы быстрого сна и глубокого сна.
__________________________
Вопрошание:
Является ли способность говорить в полусонном/заснувшем состоянии ЕДИНСТВЕННЫМ критерием того, что Чарли владеет секретами медитации? Может ли Чарли уметь говорить в полусонном/заснувшем состоянии и не являться мастером медитации? Известны ли опыты снятия энцефалограмм с людей НИКОГДА не изучавших медитацию, но способных говорить во сне/полусне?
Брайен ван Дер Хорст рассказывал о том, как Уиблер лично общался, например, с Далай-Ламой
____________.
Вопрошание:
Общается ли Далай-лама лично с лицами не занимающимися медитацией?
Снимали ли энцефалограмму с Далай-ламы, когда он поддерживал разговор в своем полусне?
Каково сходство энцефеалограмм У. и Далай-ламы?
В своих книгах Уилбер упоминает разных других гуру, которые практикуют медитацию.
_____________
Вопрошание:
Всегда ли упоминание автором книги разных других специалистов, которые практикуют определенные навыки, автоматически означает, что автор является сам носителем этих навыков?
У меня нет оснований не верить Уилберу.
_____________
До сих пор Вы приводили примеры из области формирования МейнстримовогоДоверия. К этим примерам в таком значении вопросов нет.
Вопрошание:
На что похожи для Вас основания построения ОбъективнойВеры в опосредованные источники информации?
Есть сайт с видео Уилбера и разных других гуру -- http://www.integralnaked.org
_______________
1 Вы вновь приводите аргумент для формирования МейнстримовогоДоверия.
2 Кстати, мы ищем обоснования не для доверия к ЛичностиАЧерезЭто-И-К-Способностям У., а непосредственно к предмету Медитации.
3 Нас ведь интересует Медитация?
4 Вы удивительно точно воспроизводите логику - "Ура личному экселенсу!", хотя в другом месте согласились с моим заявлением - "К черту личный экселенс".
5 Мы моделируем Медитацию или ЛичныйЭкселенс? МедитациюИЛичныйЭкселенс? МедитациюПриводящуююКЛичномуЭкселенсу?
Думаю, ровно наоборот -- начнешь медитировать, и после этого вокруг тебя появится много медитирующих.
____________
Вопрошание:
Всегда ли критерием правильного начала/продолжения некоторой практики является автоматическое появление вокруг большого числа представителей данной практики?
Т.е. сначала Уилбер долго и много медитировал, но только потом встретился с Далай-Ламой.
____________
Вопрошание:
1 Сначала У. только медитировал? Когда сложился его теперешний распорядок: медитация, накачивание мышц, писание книг?
2 Качает ли мышцы и пишет ли много книг Далай-лама?
Явлется ли для Далай-ламы медитация основным занятием?
Как много медитирует Далай-лама?
Какого типа медитацию исповедует Далай-лама?
Что еще в большом количестве делает Далай-лама в своем распорядке?
Что отличает Далай-ламу от других Лам?
_________________________
Вопрошание: Какого сорта/типа медитацию делает ежедневно У., Брайен не рассказывал?
физические упражнения (он качок ;) и чтение-написание книг. Кроме того, Брайен ван Дер Хорст рассказал о том, как они делали видео с медитацией Уилбера, и он демонстрировал удержание сознания (поддержание разговора как минимум) при выдаче энцефалограммы быстрого сна и глубокого сна.
__________________________
Вопрошание:
Является ли способность говорить в полусонном/заснувшем состоянии ЕДИНСТВЕННЫМ критерием того, что Чарли владеет секретами медитации? Может ли Чарли уметь говорить в полусонном/заснувшем состоянии и не являться мастером медитации? Известны ли опыты снятия энцефалограмм с людей НИКОГДА не изучавших медитацию, но способных говорить во сне/полусне?
Брайен ван Дер Хорст рассказывал о том, как Уиблер лично общался, например, с Далай-Ламой
____________.
Вопрошание:
Общается ли Далай-лама лично с лицами не занимающимися медитацией?
Снимали ли энцефалограмму с Далай-ламы, когда он поддерживал разговор в своем полусне?
Каково сходство энцефеалограмм У. и Далай-ламы?
В своих книгах Уилбер упоминает разных других гуру, которые практикуют медитацию.
_____________
Вопрошание:
Всегда ли упоминание автором книги разных других специалистов, которые практикуют определенные навыки, автоматически означает, что автор является сам носителем этих навыков?
У меня нет оснований не верить Уилберу.
_____________
До сих пор Вы приводили примеры из области формирования МейнстримовогоДоверия. К этим примерам в таком значении вопросов нет.
Вопрошание:
На что похожи для Вас основания построения ОбъективнойВеры в опосредованные источники информации?
Есть сайт с видео Уилбера и разных других гуру -- http://www.integralnaked.org
_______________
1 Вы вновь приводите аргумент для формирования МейнстримовогоДоверия.
2 Кстати, мы ищем обоснования не для доверия к ЛичностиАЧерезЭто-И-К-Способностям У., а непосредственно к предмету Медитации.
3 Нас ведь интересует Медитация?
4 Вы удивительно точно воспроизводите логику - "Ура личному экселенсу!", хотя в другом месте согласились с моим заявлением - "К черту личный экселенс".
5 Мы моделируем Медитацию или ЛичныйЭкселенс? МедитациюИЛичныйЭкселенс? МедитациюПриводящуююКЛичномуЭкселенсу?
Думаю, ровно наоборот -- начнешь медитировать, и после этого вокруг тебя появится много медитирующих.
____________
Вопрошание:
Всегда ли критерием правильного начала/продолжения некоторой практики является автоматическое появление вокруг большого числа представителей данной практики?
Т.е. сначала Уилбер долго и много медитировал, но только потом встретился с Далай-Ламой.
____________
Вопрошание:
1 Сначала У. только медитировал? Когда сложился его теперешний распорядок: медитация, накачивание мышц, писание книг?
2 Качает ли мышцы и пишет ли много книг Далай-лама?
Явлется ли для Далай-ламы медитация основным занятием?
Как много медитирует Далай-лама?
Какого типа медитацию исповедует Далай-лама?
Что еще в большом количестве делает Далай-лама в своем распорядке?
Что отличает Далай-ламу от других Лам?
Хотя Далай-Лама не такой уж и недоступный -- один мой заказчик совсем недавно съездил в Индию, заехал к Далай-Ламе и поболтал с ним о жизни. Медитировать так и не стал пока ;)
___________
Вопрошание:
Разговаривает ли Далай-лама со своими посетителями так, что разговор соответствует, в точности, интересам посетителя, и не больше?
Для освоения медитации главным является практика.
___________
Вопрошание:
Является ли практика достаточным критерием освоения медитации? Может ли быть так что практика есть. а медитации нет?
Правильно ли я понимаю, что "опыт общения с медитирующими" -- это ВстречноеОбучение?
___________
Конечно. Только так. И с медитирующим, и со СледамиЕгоМедитирования - например, с книгами. Но не с его социальными регалиями и прочей мейстримовой шелухой. Непосредственное соприкосновение с личным индивидуальным опытом/следами опыта. Без ссылок на другие авторитеты, энцефалографию, высокие визиты, количестов почитателей, парадные названия подхода, начитанность/эрудированнсть и т.п. Опыт/следы опыта из первых рук в как можно большем количестве.
Тогда ежели предметом общения является именно феномен медитации, то он сильно способствует.
____________
Единственный предмет общения ФеноменМедитации и больше ничего! Хорошо сказано.
Можно и опосредовательно, через книги.
___________
При условии, что в книге единственной темой будет ФеноменМедитации. И ни одного постороннего слова.
Тут некоторые, по слухам, Кришнамурти любят почитать, но сами не общамшись. :)
___________
Общение с Кришнамурти:
1 Достаточно давно перепечатывал на машинке большую книгу. Содержание меня не интересовало совершенно и было непонятно.
2 Ближе к концу перепечатывания появлися клиент, жалующийся на приступы страха смерти. Я не знал что ему сказать (это было донелперское время) и механически воспроизвел логику размышления об избавлении от страха смерти из книги (перепечатывал прямо перед приходом). К моему удивлению это подействовало на человека!
3 Я посмотрел в книгу и вдруг увидел этот текст, не как абстрактные построения, а как прямое описание опыта.
___________
Вопрошание:
Разговаривает ли Далай-лама со своими посетителями так, что разговор соответствует, в точности, интересам посетителя, и не больше?
Для освоения медитации главным является практика.
___________
Вопрошание:
Является ли практика достаточным критерием освоения медитации? Может ли быть так что практика есть. а медитации нет?
Правильно ли я понимаю, что "опыт общения с медитирующими" -- это ВстречноеОбучение?
___________
Конечно. Только так. И с медитирующим, и со СледамиЕгоМедитирования - например, с книгами. Но не с его социальными регалиями и прочей мейстримовой шелухой. Непосредственное соприкосновение с личным индивидуальным опытом/следами опыта. Без ссылок на другие авторитеты, энцефалографию, высокие визиты, количестов почитателей, парадные названия подхода, начитанность/эрудированнсть и т.п. Опыт/следы опыта из первых рук в как можно большем количестве.
Тогда ежели предметом общения является именно феномен медитации, то он сильно способствует.
____________
Единственный предмет общения ФеноменМедитации и больше ничего! Хорошо сказано.
Можно и опосредовательно, через книги.
___________
При условии, что в книге единственной темой будет ФеноменМедитации. И ни одного постороннего слова.
Тут некоторые, по слухам, Кришнамурти любят почитать, но сами не общамшись. :)
___________
Общение с Кришнамурти:
1 Достаточно давно перепечатывал на машинке большую книгу. Содержание меня не интересовало совершенно и было непонятно.
2 Ближе к концу перепечатывания появлися клиент, жалующийся на приступы страха смерти. Я не знал что ему сказать (это было донелперское время) и механически воспроизвел логику размышления об избавлении от страха смерти из книги (перепечатывал прямо перед приходом). К моему удивлению это подействовало на человека!
3 Я посмотрел в книгу и вдруг увидел этот текст, не как абстрактные построения, а как прямое описание опыта.
1Книжка "Никаких границ. Восточные и западные пути личностного роста", которую Уилбер написал в 1979 году, и которая издана на русском в 2003 году. Кстати, в этой книге он обильно цитирует Кришнамурти. Для примера приведу из нее абзац описания, боком зацепляющее исходную тему СенсорнойОбусловленности (хотя и не переходящее в тренинг по словесному выражению в СенсорнойЛексике):
2 1979 год. Трансформейшн была, конечно, уже написана -- и Уилбер, конечно, ее читал уже, не так ли?: ;)
3 Уилбер, кстати, не любит НЛП -- это Брайен ван Дер Хорст говорил.
4 Не нам определять точность техник Уилбера :) Тем более в 1979 году он наверняка был не столь точен в своих техниках как в 2000 году :))
5 Список авторитетов трансперсонально психологии, считающих У. авторитетом трансперсональной психологии?
Это что, запрос на литературное исследование -- нужно найти откуда-то цитаты? Для начала нужно установить ваш способ определения авторитетов трансперсональной психологии, я не уверен что мы сойдемся в списке этих авторитетов, коих я должен процитировать. Так, Гуголь выдает на " transpersonal psychology" 42 тысячи ссылок, а на " transpersonal psychology" "Ken Wilber" около 3 тысяч, "transpersonal psychology" "Stanislav Grof" примерно 2 тысячи ссылок, "transpersonal psychology" "Charles Tart" менее тысячи ссылок. В книжных магазинах по поиску "трансперсональная психология" книжки Уилбера выскакивают первыми, в веб-каталогах в разделе трансперсональной психологии (в том же каталоге Гугля, например) есть подразделы Кена Уилбера.
6 Уилбер попал в курсы и учебники трансперсональной психологии. Я не понимаю, что даст вам знание авторитетности Уилбера в кругу западных ученых, какие и кого нужны тут доказательства. Тем более, что взгляды самого Уилбера менялись со временем, и заверения в авторитетности нужны будут самые свежие.
___________________________________
Это все относится к Личности. Моделирование этой информации даст нам м.б. модель Харизмы или чего-то такого.
А нас интересуют результаты безличностных действий. Безличностных, потому что в действиях работают инструментальные свойства Субстрата/Ментальности, а не Личные свойства.
Можно, конечно, давать разнос по приведенной технике (наверняка еще и коряво переведенной, и даденой безо всяких языкоидов, которые были бы применены в реальной практике. Но цели данной техники мы не можем восстановить по одному абзацу, а точность этой техники можно проверить, заставив людей сделать эту технику по приведенному описанию, а затем спросив у Уилбера -- достигнута ли цель ;)
______________________________
Моделирование по следам.
Вот какой след нашли, тот и используем для моделирования. Если у нас маленкий след, мы исходим из предположения, что ЭТО ВЕСЬ след, а не из предположения, что это здесь прошел Биг Фут на самом деле, но он только носочком землю зацепил.
Мы проводим восстановление техники так, что по одному абзацу восстановленная модель была полной. Т.е. из всех возможных вариантов, выбираем только ту модель, которая полная исходя из ЭТОЙ ДОСТУПНОЙ информации.
2 1979 год. Трансформейшн была, конечно, уже написана -- и Уилбер, конечно, ее читал уже, не так ли?: ;)
3 Уилбер, кстати, не любит НЛП -- это Брайен ван Дер Хорст говорил.
4 Не нам определять точность техник Уилбера :) Тем более в 1979 году он наверняка был не столь точен в своих техниках как в 2000 году :))
5 Список авторитетов трансперсонально психологии, считающих У. авторитетом трансперсональной психологии?
Это что, запрос на литературное исследование -- нужно найти откуда-то цитаты? Для начала нужно установить ваш способ определения авторитетов трансперсональной психологии, я не уверен что мы сойдемся в списке этих авторитетов, коих я должен процитировать. Так, Гуголь выдает на " transpersonal psychology" 42 тысячи ссылок, а на " transpersonal psychology" "Ken Wilber" около 3 тысяч, "transpersonal psychology" "Stanislav Grof" примерно 2 тысячи ссылок, "transpersonal psychology" "Charles Tart" менее тысячи ссылок. В книжных магазинах по поиску "трансперсональная психология" книжки Уилбера выскакивают первыми, в веб-каталогах в разделе трансперсональной психологии (в том же каталоге Гугля, например) есть подразделы Кена Уилбера.
6 Уилбер попал в курсы и учебники трансперсональной психологии. Я не понимаю, что даст вам знание авторитетности Уилбера в кругу западных ученых, какие и кого нужны тут доказательства. Тем более, что взгляды самого Уилбера менялись со временем, и заверения в авторитетности нужны будут самые свежие.
___________________________________
Это все относится к Личности. Моделирование этой информации даст нам м.б. модель Харизмы или чего-то такого.
А нас интересуют результаты безличностных действий. Безличностных, потому что в действиях работают инструментальные свойства Субстрата/Ментальности, а не Личные свойства.
Можно, конечно, давать разнос по приведенной технике (наверняка еще и коряво переведенной, и даденой безо всяких языкоидов, которые были бы применены в реальной практике. Но цели данной техники мы не можем восстановить по одному абзацу, а точность этой техники можно проверить, заставив людей сделать эту технику по приведенному описанию, а затем спросив у Уилбера -- достигнута ли цель ;)
______________________________
Моделирование по следам.
Вот какой след нашли, тот и используем для моделирования. Если у нас маленкий след, мы исходим из предположения, что ЭТО ВЕСЬ след, а не из предположения, что это здесь прошел Биг Фут на самом деле, но он только носочком землю зацепил.
Мы проводим восстановление техники так, что по одному абзацу восстановленная модель была полной. Т.е. из всех возможных вариантов, выбираем только ту модель, которая полная исходя из ЭТОЙ ДОСТУПНОЙ информации.
Правильно ли я понимаю, что "опыт общения с медитирующими" -- это ВстречноеОбучение?
___________
Конечно. Только так. И с медитирующим, и со СледамиЕгоМедитирования - например, с книгами. Но не с его социальными регалиями и прочей мейстримовой шелухой. Непосредственное соприкосновение с личным индивидуальным опытом/следами опыта. Без ссылок на другие авторитеты, энцефалографию, высокие визиты, количестов почитателей, парадные названия подхода, начитанность/эрудированнсть и т.п. Опыт/следы опыта из первых рук в как можно большем количестве.
Тогда откуда так много вопрошаний к "авторитетности" Уилбера в вопросах трансперсональной психологии и медитационного опыта? Ведь о чем спрашивается, я о том и отвечаю.
Замечу, что из 1001 получившихся в итоге вопрошаний собрать назад начальную медитационную тему уже не удастся, как бы я не старался в ответах. А на многие вопросы я не могу знать ответа (типа подробностей медитационной биографии Уилбера и Далай-Ламы), это ведь наверняка понятно. Я не понимаю целей вопрошания.
В текстах Уилбера я нашел намек на некоторую онтологию, в которой страшные штуки типа того же Духа-по-кастанедски выглядят не такими уж и страшными. Да, причесанными и побритыми, а не дикими и злыми. Как я понял, Уилбер потратил довольно много времени на их онтологическое причесывание -- и он не глуп. Не нужно из Уилбера в данный момент вытягивать то, чего у него для нас нет -- а именно то, что он знает, но не написал, или мы не прочли, или Уилбер написал, но положил в стол и не опубликовал еще.
Никак не получится быть без гуру, ежели не обращать внимание на онтологическую работу (замечу, без предубеждения к ее автору ;)
Есть понятизация, есть набор понятий -- можно обойтись без гуру, достаточно книги. Нет понятизации -- нужен гуру, чтобы неслась точно выверенная по результатам личного общения пурга невербальных языкоидов, которая только и гарантирует загрузку чего-то не слишком понятийного.
Уиблеровщина (в отличие от бахтияровщины, например) является для меня также пропуском в то место, где наша опенметовская онтологическая модель может быть хоть как-то согласована со смежными онтологическими моделями, вполне мейнстримными. Это мне важно для ОпенМеты-учебной. Уилбер ценен нам тем, что он проверил упаковку разных-всяких психологий в свою онтологию -- и это стало (судя по найденным мной откликам самых разных людей) относительно общепризнанным.
Сам Уилбер тщательно избегает в найденных мной книжках описания медитационных техник как таковых или своего собственного медитационного опыта (может, и не избегает, но мне такие описания не попадались). Он все время ссылается на разных гуру -- в том числе и Кришнамурти. Он сознательно выбрал такой способ, как я понимаю -- ссылки на других. Типа как мы тут с нашим МинимальнымЧтивом.
Уилбера нужно использовать не на шаге моделирирования, а на шаге Фиксации. У нас сейчас с вашим опытом моделирования все хорошо. У нас сейчас с фиксацией все плохо. Нужны инструменты фиксации уже имеющихся моделей. И не все равно, в какой онтологии эти модели фиксировать. Нельзя вылетать из культурного контекста.
И никакие социальные регалии тут не при чем. Я ведь не привязываюсь к Кришнамурти или Эриксону, вопрошая "кто из авторитетов в их областях признал их авторитетами", типа как вы вопрошаете об Уилбере. Зато я точно знаю, что Кришнамурти в Фиксации нам вообще не помощник -- разве что в причесанном и разжеванном Уилбером варианте.
___________
Конечно. Только так. И с медитирующим, и со СледамиЕгоМедитирования - например, с книгами. Но не с его социальными регалиями и прочей мейстримовой шелухой. Непосредственное соприкосновение с личным индивидуальным опытом/следами опыта. Без ссылок на другие авторитеты, энцефалографию, высокие визиты, количестов почитателей, парадные названия подхода, начитанность/эрудированнсть и т.п. Опыт/следы опыта из первых рук в как можно большем количестве.
Тогда откуда так много вопрошаний к "авторитетности" Уилбера в вопросах трансперсональной психологии и медитационного опыта? Ведь о чем спрашивается, я о том и отвечаю.
Замечу, что из 1001 получившихся в итоге вопрошаний собрать назад начальную медитационную тему уже не удастся, как бы я не старался в ответах. А на многие вопросы я не могу знать ответа (типа подробностей медитационной биографии Уилбера и Далай-Ламы), это ведь наверняка понятно. Я не понимаю целей вопрошания.
В текстах Уилбера я нашел намек на некоторую онтологию, в которой страшные штуки типа того же Духа-по-кастанедски выглядят не такими уж и страшными. Да, причесанными и побритыми, а не дикими и злыми. Как я понял, Уилбер потратил довольно много времени на их онтологическое причесывание -- и он не глуп. Не нужно из Уилбера в данный момент вытягивать то, чего у него для нас нет -- а именно то, что он знает, но не написал, или мы не прочли, или Уилбер написал, но положил в стол и не опубликовал еще.
Никак не получится быть без гуру, ежели не обращать внимание на онтологическую работу (замечу, без предубеждения к ее автору ;)
Есть понятизация, есть набор понятий -- можно обойтись без гуру, достаточно книги. Нет понятизации -- нужен гуру, чтобы неслась точно выверенная по результатам личного общения пурга невербальных языкоидов, которая только и гарантирует загрузку чего-то не слишком понятийного.
Уиблеровщина (в отличие от бахтияровщины, например) является для меня также пропуском в то место, где наша опенметовская онтологическая модель может быть хоть как-то согласована со смежными онтологическими моделями, вполне мейнстримными. Это мне важно для ОпенМеты-учебной. Уилбер ценен нам тем, что он проверил упаковку разных-всяких психологий в свою онтологию -- и это стало (судя по найденным мной откликам самых разных людей) относительно общепризнанным.
Сам Уилбер тщательно избегает в найденных мной книжках описания медитационных техник как таковых или своего собственного медитационного опыта (может, и не избегает, но мне такие описания не попадались). Он все время ссылается на разных гуру -- в том числе и Кришнамурти. Он сознательно выбрал такой способ, как я понимаю -- ссылки на других. Типа как мы тут с нашим МинимальнымЧтивом.
Уилбера нужно использовать не на шаге моделирирования, а на шаге Фиксации. У нас сейчас с вашим опытом моделирования все хорошо. У нас сейчас с фиксацией все плохо. Нужны инструменты фиксации уже имеющихся моделей. И не все равно, в какой онтологии эти модели фиксировать. Нельзя вылетать из культурного контекста.
И никакие социальные регалии тут не при чем. Я ведь не привязываюсь к Кришнамурти или Эриксону, вопрошая "кто из авторитетов в их областях признал их авторитетами", типа как вы вопрошаете об Уилбере. Зато я точно знаю, что Кришнамурти в Фиксации нам вообще не помощник -- разве что в причесанном и разжеванном Уилбером варианте.
Анализ следа:
(мелким шрифтом дан краткий процессуально-содержательный анализ образца-следа)
1 Вот один из способов начать устанавливать связь со своим телом.
а) Дуальная схема Вы-ваше тело. Изменения в теле/Субстрате являются самым сильным доказательством всего чего угодно для Чарли.
б) Начать устанавливать - прекрасная форма пресуппозиции. Обладает повышенной внушающей силой. Если результат получен - можно усилить, если нет - это только начало.
в) Предлагается сорт Делания.
2 Лежа на спине на коврике или тюфяке, просто закройте глаза, дышите глубоко и легко и начните исследовать ваши телесные ощущения.
а) заметим, что начало с глаз
б) на втором месте управление дыханием
в) а на третьем месте начните - типично для гипнотических суггестий, глаза закрылись - уже есть изменения, дыхание слегка детерминировано, изменения усилены - они теперь должны быть обязательно!
3 Не пытайтесь ощутить что-либо, не торопите проявление ощущений, просто позвольте вашему вниманию течь через тело и заметьте, присутствуют ли какие-либо ощущения, положительные или отрицательные, в различных частях тела.
а)Не пытайтесь ощутить что-либо, не торопите проявление ощущений - аккуратная утилизация сопротивления, внушение через отрицание, очень сильно!
б) вниманию течь через тело и заметьте - через тело течет кровь, присоединение к сердечно-сосудистой системе, источнику самого быстрого возникновения новых ощущений, потому что внушается изменение сосудистого тонуса
в)какие-либо ощущения, положительные или отрицательные, в различных частях тела - сразу же предложено не прямое осознание, а осознание в системе оценок/референций, что у Чарли работает гораздо эффективнее, положительные/отрицательные ощущения это ощущения, которые обеспечивают процессы эмоций, а их Чарли осознают очень легко, потому что всю жизнь только этим и занимаются, очень хорошо, великолепно!
4 Можете ли вы, например, ощутить ваши
ноги? ваш желудок? ваше сердце? глаза?
а) начло с ног(запомним)
б) ваш желудок? ваше сердце? - самые эмоцио/ощущение-генные зоны, в этих местах в первую очередь Чарли что-либо почувствует, + внушение сердцу уже делалось - повторение/усиление
в) глаза - с глаз началась вся процедура!!! второй цикл, усиления, усиления, усиления...
г) ноги-желудок-сердце-глаза - внимание идет снизу вверх, внешнее - внутреннее - внутреннее - внешнее, имеем дело с двойной системой позиционного управления, это могут делать только настоящие мастера гипноза!
гениталии, ягодицы, скальп,
а) гениталии, ягодицы - еще две мощные эмоциогенные зоны, отсюда Чарли может немедленно получить навалом ощущений, стоит только обратить внимание!!! мы имеем дело с незаурядным мастером гипноза!
б) гениталии - в схеме распределения чувственных зон в коре ноги/ступни соседствуют с гениталиями, таким образом, новый позиционный цикл начинается практически с того же самого места что и первый ноги=гениталии на уровне отражения в коре + это супермощнейшее присоединение к Субстрату Чарли, только Субстрат знает, что Ноги=Гениталиям!
в) скальп - цикл заканчивается там же где и первый - на голове (в первом случае были глаза), физическое перемещение внимание к голове с целью усиления осознания, мало почувствовать, если сознание поплывет, то ощущения потм будут амнезированы, регулируется на всякий случай гарантия постгипнотического осознания результата процедуры, сверх мастер!!!
(мелким шрифтом дан краткий процессуально-содержательный анализ образца-следа)
1 Вот один из способов начать устанавливать связь со своим телом.
а) Дуальная схема Вы-ваше тело. Изменения в теле/Субстрате являются самым сильным доказательством всего чего угодно для Чарли.
б) Начать устанавливать - прекрасная форма пресуппозиции. Обладает повышенной внушающей силой. Если результат получен - можно усилить, если нет - это только начало.
в) Предлагается сорт Делания.
2 Лежа на спине на коврике или тюфяке, просто закройте глаза, дышите глубоко и легко и начните исследовать ваши телесные ощущения.
а) заметим, что начало с глаз
б) на втором месте управление дыханием
в) а на третьем месте начните - типично для гипнотических суггестий, глаза закрылись - уже есть изменения, дыхание слегка детерминировано, изменения усилены - они теперь должны быть обязательно!
3 Не пытайтесь ощутить что-либо, не торопите проявление ощущений, просто позвольте вашему вниманию течь через тело и заметьте, присутствуют ли какие-либо ощущения, положительные или отрицательные, в различных частях тела.
а)Не пытайтесь ощутить что-либо, не торопите проявление ощущений - аккуратная утилизация сопротивления, внушение через отрицание, очень сильно!
б) вниманию течь через тело и заметьте - через тело течет кровь, присоединение к сердечно-сосудистой системе, источнику самого быстрого возникновения новых ощущений, потому что внушается изменение сосудистого тонуса
в)какие-либо ощущения, положительные или отрицательные, в различных частях тела - сразу же предложено не прямое осознание, а осознание в системе оценок/референций, что у Чарли работает гораздо эффективнее, положительные/отрицательные ощущения это ощущения, которые обеспечивают процессы эмоций, а их Чарли осознают очень легко, потому что всю жизнь только этим и занимаются, очень хорошо, великолепно!
4 Можете ли вы, например, ощутить ваши
ноги? ваш желудок? ваше сердце? глаза?
а) начло с ног(запомним)
б) ваш желудок? ваше сердце? - самые эмоцио/ощущение-генные зоны, в этих местах в первую очередь Чарли что-либо почувствует, + внушение сердцу уже делалось - повторение/усиление
в) глаза - с глаз началась вся процедура!!! второй цикл, усиления, усиления, усиления...
г) ноги-желудок-сердце-глаза - внимание идет снизу вверх, внешнее - внутреннее - внутреннее - внешнее, имеем дело с двойной системой позиционного управления, это могут делать только настоящие мастера гипноза!
гениталии, ягодицы, скальп,
а) гениталии, ягодицы - еще две мощные эмоциогенные зоны, отсюда Чарли может немедленно получить навалом ощущений, стоит только обратить внимание!!! мы имеем дело с незаурядным мастером гипноза!
б) гениталии - в схеме распределения чувственных зон в коре ноги/ступни соседствуют с гениталиями, таким образом, новый позиционный цикл начинается практически с того же самого места что и первый ноги=гениталии на уровне отражения в коре + это супермощнейшее присоединение к Субстрату Чарли, только Субстрат знает, что Ноги=Гениталиям!
в) скальп - цикл заканчивается там же где и первый - на голове (в первом случае были глаза), физическое перемещение внимание к голове с целью усиления осознания, мало почувствовать, если сознание поплывет, то ощущения потм будут амнезированы, регулируется на всякий случай гарантия постгипнотического осознания результата процедуры, сверх мастер!!!
диафрагму, ступни?
а) диафрагма - еще одно эмоцио/физиогенное место, место делания дыхания
б) диафрагму, ступни - позиционный цикл с двумя членами, общий ряд был у нас такой: 4-3-2 - уменьшений на один элемент за один проход дает эффект концентрации (устал ставить восклицательные знаки)
в) точнее последовательность была такая -{ 4 = (1-(2)-1)} - 3 - 2, - где (2) были (желудок сердце) равные конечному члену ряда = диафрагма ступни, еще средство концентрации/интеграции
г) в этом двучленном цикле направление внимания обратное первым двум - вниз, диафрагма на первом месте интегрируется с ногами и гениталиями, которые и так интегрированы субстратно, но это усиливет невероятно соединение диафрагма=ногам+гениталиям, плучается субстратная интеграция, в которой дыхание будет качать физическую энергию ног и гениталий, а ноги - гениталий диафрагмы-дыхания, гениталии возвращать энергию в ноги дыхание, теперь понятен избыток витально энеригии у автора
д) ступни = глаза+скальп - этат ряд интеграции дает самую общую упаковывающую интеграцию от-ступней-до-оболочки-головы, именно в нее упаковывается предшествующая интеграция, таким образом мы имеем дело с редчайшим примером полезной фрактальной интеграции - просто нет слов
3 Отметьте, какие части тела кажутся наполненными ощущениями, полными, сильными и живыми, а какие -- вялыми, тяжелыми, безжизненными, туслыми или болезненными.
экологическая проверка/доработка
4 Попробуйте делать это как минимум три минуты и заметьте, как часто ваше внимание оставляет тело и бродит где-то в мечтах.
а)утилизация интеграции
б) выход за пределы субстрата, переключение цикла внимания
5 Не кажется ли вам странным, что оставаться в своем теле три минуты может оказаться весьма трудным?
а)продолжение нового большого цикла управления вниманием
б) внушение через отрицание
6 Если вы не в теле, то где же вы?
определение координат НеЯ
7 После этого предварительного упражнения мы можем перейти к следующему шагу:
а) по-прежнему лежа с руками,
б) вытянутыми вдоль тела, и
в) слегка разведенными ногами,
оформление нового большого цикла, обозначение закона сохранения - между ног источник энергии новый, ему надо дать место
г) закрыв глаза,
д) дышите очень глубоко, но медленно,
усиление - глубокое дыхание теперь погонит энергию в гениталии и ноги
е) проводя дыхание от горла до брюшной полости,
надеюсь, проводя стоит и в английском варианте текста, проводить - проходить, через управление ногами он будет вести процесс, процесс фрактальный прохождение дыхания, этот процесс продолжает наращивать приток энергии
ж) чувствуя, как воздух заплоняет всю среднюю часть тела.
воздух = энергии = витальной энергии
з) Если хотите, представьте себе, что в вашей...
теперь Чарли захотят все что он захочет
а) диафрагма - еще одно эмоцио/физиогенное место, место делания дыхания
б) диафрагму, ступни - позиционный цикл с двумя членами, общий ряд был у нас такой: 4-3-2 - уменьшений на один элемент за один проход дает эффект концентрации (устал ставить восклицательные знаки)
в) точнее последовательность была такая -{ 4 = (1-(2)-1)} - 3 - 2, - где (2) были (желудок сердце) равные конечному члену ряда = диафрагма ступни, еще средство концентрации/интеграции
г) в этом двучленном цикле направление внимания обратное первым двум - вниз, диафрагма на первом месте интегрируется с ногами и гениталиями, которые и так интегрированы субстратно, но это усиливет невероятно соединение диафрагма=ногам+гениталиям, плучается субстратная интеграция, в которой дыхание будет качать физическую энергию ног и гениталий, а ноги - гениталий диафрагмы-дыхания, гениталии возвращать энергию в ноги дыхание, теперь понятен избыток витально энеригии у автора
д) ступни = глаза+скальп - этат ряд интеграции дает самую общую упаковывающую интеграцию от-ступней-до-оболочки-головы, именно в нее упаковывается предшествующая интеграция, таким образом мы имеем дело с редчайшим примером полезной фрактальной интеграции - просто нет слов
3 Отметьте, какие части тела кажутся наполненными ощущениями, полными, сильными и живыми, а какие -- вялыми, тяжелыми, безжизненными, туслыми или болезненными.
экологическая проверка/доработка
4 Попробуйте делать это как минимум три минуты и заметьте, как часто ваше внимание оставляет тело и бродит где-то в мечтах.
а)утилизация интеграции
б) выход за пределы субстрата, переключение цикла внимания
5 Не кажется ли вам странным, что оставаться в своем теле три минуты может оказаться весьма трудным?
а)продолжение нового большого цикла управления вниманием
б) внушение через отрицание
6 Если вы не в теле, то где же вы?
определение координат НеЯ
7 После этого предварительного упражнения мы можем перейти к следующему шагу:
а) по-прежнему лежа с руками,
б) вытянутыми вдоль тела, и
в) слегка разведенными ногами,
оформление нового большого цикла, обозначение закона сохранения - между ног источник энергии новый, ему надо дать место
г) закрыв глаза,
д) дышите очень глубоко, но медленно,
усиление - глубокое дыхание теперь погонит энергию в гениталии и ноги
е) проводя дыхание от горла до брюшной полости,
надеюсь, проводя стоит и в английском варианте текста, проводить - проходить, через управление ногами он будет вести процесс, процесс фрактальный прохождение дыхания, этот процесс продолжает наращивать приток энергии
ж) чувствуя, как воздух заплоняет всю среднюю часть тела.
воздух = энергии = витальной энергии
з) Если хотите, представьте себе, что в вашей...
теперь Чарли захотят все что он захочет
Итог:
1 Приведен след некоторой методики делания.
2 Основное содержание методики - установление ФрактальнойСамогенерирующейЭнергиюСтруктурыСубстрата.
3 В приведенном фрагменте менее представлена утилизация внимания с выходом за пределы Субстрата (отрывок).
4 В отношении структуры "Я" представленный фрагмент методики создает НеяСтруктуру, что для выбранного процесса ФрактальнойСамогенерацииЭнергии представляется весьма оправданным/экологичным. НеЯ позволит более безопасно контролировать избыток возникающей в Субстрате энергии.
5 По основным механизма/процессам воздействия на Сознание/Субстрат методика является типичным образцом АктивнойГипнотическойМедитации:
а) Активной = интенсивной, направленно от ведущего, быстрой.
б) Гипнотической = использованы техники ВербальнойГипнотическойЗагрузки чрезвычайно высокого уровня.
в) Медитации = манипуляция высокоуровневыми психическими процессами + гормонально-физиологическими процессами.
Примечание:
Такая методика заслуживает размещения на тейпе с целью массового распространения/продажи.
1 Приведен след некоторой методики делания.
2 Основное содержание методики - установление ФрактальнойСамогенерирующейЭнергиюСтруктурыСубстрата.
3 В приведенном фрагменте менее представлена утилизация внимания с выходом за пределы Субстрата (отрывок).
4 В отношении структуры "Я" представленный фрагмент методики создает НеяСтруктуру, что для выбранного процесса ФрактальнойСамогенерацииЭнергии представляется весьма оправданным/экологичным. НеЯ позволит более безопасно контролировать избыток возникающей в Субстрате энергии.
5 По основным механизма/процессам воздействия на Сознание/Субстрат методика является типичным образцом АктивнойГипнотическойМедитации:
а) Активной = интенсивной, направленно от ведущего, быстрой.
б) Гипнотической = использованы техники ВербальнойГипнотическойЗагрузки чрезвычайно высокого уровня.
в) Медитации = манипуляция высокоуровневыми психическими процессами + гормонально-физиологическими процессами.
Примечание:
Такая методика заслуживает размещения на тейпе с целью массового распространения/продажи.
1979 год, год выхода "Из лягушек в принцы". Это вторая книга Уилбера (первая была годом раньше, "Спектр сознания"). То бишь Уилбер уже в те незапамятные времена вполне себе был практик, а не "книжный теоретик". И он до сих пор не прекращает практики (ведет очные семинары, сам и на пару с разными гуру, в Сети есть видеофрагменты таких событий). Поэтому я и не понимаю, откуда такой град вопросов, ставящих под сомнение практическую компетенцию Уилбера.
С другой стороны, меня меньше всего сейчас волнуют техники и даже содержание наведений Уилбера (это в 1979 году большинству его читателей было абсолютно непонятно, откуда в его книжках такая "магия", а сейчас мой анализ довольно близок вашему -- по обоим приведенным мной отрывкам, которые разделяет 20 лет ;)
Меня волнует в текстах Уилбера его онтология и потенциальный онтологический выход на смежные предметные области (заявленная "теория всего"). А обрывочных разных наведений у нас и самих хватит -- было бы зачем наводить. Вона, полсотни моделей опенметы собрано в первом же проходе, и эти модели кто в лес, а кто по дрова -- с фиксацией полный и устойчивый каюк... И дело не в недостатке времени, а в отсутствии эпистемологического каркаса.
К счастью, потихоньку такой философский каркас нарисовывается (прорыв IMHO тут был в использовании в ОпенМете понятия развития "по вертикали", в направлении Режимов с одной стороны и разборок с Я-сознанием-субстратом).
С другой стороны, меня меньше всего сейчас волнуют техники и даже содержание наведений Уилбера (это в 1979 году большинству его читателей было абсолютно непонятно, откуда в его книжках такая "магия", а сейчас мой анализ довольно близок вашему -- по обоим приведенным мной отрывкам, которые разделяет 20 лет ;)
Меня волнует в текстах Уилбера его онтология и потенциальный онтологический выход на смежные предметные области (заявленная "теория всего"). А обрывочных разных наведений у нас и самих хватит -- было бы зачем наводить. Вона, полсотни моделей опенметы собрано в первом же проходе, и эти модели кто в лес, а кто по дрова -- с фиксацией полный и устойчивый каюк... И дело не в недостатке времени, а в отсутствии эпистемологического каркаса.
К счастью, потихоньку такой философский каркас нарисовывается (прорыв IMHO тут был в использовании в ОпенМете понятия развития "по вертикали", в направлении Режимов с одной стороны и разборок с Я-сознанием-субстратом).
ПерестраховочноеМоделирование
МоделированиеПерестраховкиОтДуха
И на закуску -- что такое в данном примере ~Дух
(раз уж мы этого слова не любим :)
________________________________
МоделированиеПерестраховкиОтДуха:
1 В соотвествии с Перестраховкой мы выбираем самое мрачное толкование духа - из нагвализма - Дух.
Что он может вытворять в нагвализме описано подробно.
2 Теперь ставим задачу сделать так, чтобы совсем не иметь с этим Духом дела. В том же нагвализме предложено исчерпывающее решение ЩитОтДуха.
3 Щитом от духа является такое полное сосредоточение Чарли на своих земных/жизненных/текущих проблемах/жизни, что никаких "нехороших мыслей" у него просто не возникает. ЭТО самое надежное средство экранирования от Духа.
4 В нашем случае щит в немалой мере поврежден тем, что мы читали кастанеду, думали в позитиве/негативе об этй феноменологии. Если мы отвергаем кастанеду - мы этим перемещаем/загружаем всю эту хрень в подсознание как действующую программу. Причем, более эффективно действующую, чем при позитивном отношении к кастанеде. Отрицание кастанеды может срабатывать как НеделаниеНагвализма, почитание кастанеды как Делание. И в том, и в том случае Шит сносит.
5 Восстановлением Шита будет решение задачи НеДуматьОБелойОбезъяне - стереть из памяти все эти знания и представления.
6 Дальнейшим повреждением Щита будет думать так:
Главная защита -- это не считать, что с этим всем нужно что-то делать. Нужно принять, что все эти "знаки" недоступны пониманию, и на этом основании прекратить их интерпретировать. То бишь нужно просто игнорировать всю эту чертовщину, а не задумываться над ее значением,
И одновременно, продолжать регистрировать, с подчеркиванием эмоционального значения, факт поступления этих знаков.
7 Все это приводит нас к задаче поиска техник ПолногоСтиранияИнформации/Значения/Отношения из Субстрата.
А есть ли у нас такие техники? Они могли бы быть весьма полезны еще для многих вещей.
Я немножко (или множко -- поневоле ;) занимался этим вопросом -- то, как вы понимаете ситуацию, сильно зависит от используемой онтологии. Юнг описывал такие ситуации как синхронии, Кастанеда как знаки Духа, оккультные традиции как проявления эгрегора, вульгарный нью эйдж как знаки нахождения в "потоке", уилберовщина упоминает это как свидетельство нахождения на одном из постконвенциональных уровней развития сознания.
___________________________
А такое отношение является типичным - "есть много разных взглядов". Если бы в ряду интерпретаций отсутсвовал кастанеда все было бы прекрасно. Но он там/знание о нем есть, а значит эта ситуация сводится к описанному в Перестраховке.
бывают ли НеполезныеИнтерфейсыДуха,
____________________________
Первым примером НеполезногоИнтерфейсаДуха является как раз фиксация/отмечание различных Знаков/Синхронизаций не имеющих тривиального объяснения.
Т.е. Знаки/Синхронизации = НеполезныеИнтерфейсыДуха
Другие НеполезныеИнтерфейсыДуха - описаны в том же нагвализме в избытке, но среди них как раз особенно выделяются Сигналы/Синхронизации в качестве особенно сильных средств прямого контакта с Духом.
А подробнее? Что такое ИнтерфейсДуха,
_____________________________
ИнтерфейсДуха = То что можно #Видеть/Слышать/Чувствовать-и-о-чемМожноДумать не имеющее/не могущее иметь никакого разумного/рационального/материалистического объяснения.
для чего используются ИнтерфейсыДуха
_____________________________
ИнтерфейсыДуха используются для общения с Духом. Возможны только два типа общения (определяется по результату):
1 общение укрепляющее ЩитОтДуха
2 общение ослабляющее/снимающее ЩитОтДуха
3 Третьего не дано.
МоделированиеПерестраховкиОтДуха
И на закуску -- что такое в данном примере ~Дух
(раз уж мы этого слова не любим :)
________________________________
МоделированиеПерестраховкиОтДуха:
1 В соотвествии с Перестраховкой мы выбираем самое мрачное толкование духа - из нагвализма - Дух.
Что он может вытворять в нагвализме описано подробно.
2 Теперь ставим задачу сделать так, чтобы совсем не иметь с этим Духом дела. В том же нагвализме предложено исчерпывающее решение ЩитОтДуха.
3 Щитом от духа является такое полное сосредоточение Чарли на своих земных/жизненных/текущих проблемах/жизни, что никаких "нехороших мыслей" у него просто не возникает. ЭТО самое надежное средство экранирования от Духа.
4 В нашем случае щит в немалой мере поврежден тем, что мы читали кастанеду, думали в позитиве/негативе об этй феноменологии. Если мы отвергаем кастанеду - мы этим перемещаем/загружаем всю эту хрень в подсознание как действующую программу. Причем, более эффективно действующую, чем при позитивном отношении к кастанеде. Отрицание кастанеды может срабатывать как НеделаниеНагвализма, почитание кастанеды как Делание. И в том, и в том случае Шит сносит.
5 Восстановлением Шита будет решение задачи НеДуматьОБелойОбезъяне - стереть из памяти все эти знания и представления.
6 Дальнейшим повреждением Щита будет думать так:
Главная защита -- это не считать, что с этим всем нужно что-то делать. Нужно принять, что все эти "знаки" недоступны пониманию, и на этом основании прекратить их интерпретировать. То бишь нужно просто игнорировать всю эту чертовщину, а не задумываться над ее значением,
И одновременно, продолжать регистрировать, с подчеркиванием эмоционального значения, факт поступления этих знаков.
7 Все это приводит нас к задаче поиска техник ПолногоСтиранияИнформации/Значения/Отношения из Субстрата.
А есть ли у нас такие техники? Они могли бы быть весьма полезны еще для многих вещей.
Я немножко (или множко -- поневоле ;) занимался этим вопросом -- то, как вы понимаете ситуацию, сильно зависит от используемой онтологии. Юнг описывал такие ситуации как синхронии, Кастанеда как знаки Духа, оккультные традиции как проявления эгрегора, вульгарный нью эйдж как знаки нахождения в "потоке", уилберовщина упоминает это как свидетельство нахождения на одном из постконвенциональных уровней развития сознания.
___________________________
А такое отношение является типичным - "есть много разных взглядов". Если бы в ряду интерпретаций отсутсвовал кастанеда все было бы прекрасно. Но он там/знание о нем есть, а значит эта ситуация сводится к описанному в Перестраховке.
бывают ли НеполезныеИнтерфейсыДуха,
____________________________
Первым примером НеполезногоИнтерфейсаДуха является как раз фиксация/отмечание различных Знаков/Синхронизаций не имеющих тривиального объяснения.
Т.е. Знаки/Синхронизации = НеполезныеИнтерфейсыДуха
Другие НеполезныеИнтерфейсыДуха - описаны в том же нагвализме в избытке, но среди них как раз особенно выделяются Сигналы/Синхронизации в качестве особенно сильных средств прямого контакта с Духом.
А подробнее? Что такое ИнтерфейсДуха,
_____________________________
ИнтерфейсДуха = То что можно #Видеть/Слышать/Чувствовать-и-о-чемМожноДумать не имеющее/не могущее иметь никакого разумного/рационального/материалистического объяснения.
для чего используются ИнтерфейсыДуха
_____________________________
ИнтерфейсыДуха используются для общения с Духом. Возможны только два типа общения (определяется по результату):
1 общение укрепляющее ЩитОтДуха
2 общение ослабляющее/снимающее ЩитОтДуха
3 Третьего не дано.
ТКП, методика инсталлирования ПолезногоИнтерфейсаДуха.
______________________________
1 Предварительно заметим, что обстоятельтсвами оживления этого вопроса является РазвитиеЧарли. На какой-то ступени/этапе развития Чарли-Боб, Чари-Алиса сталкиваются с необходимостью выработать какую-то стратегию реагирования/нереагирования на заметно возросшее количество того, что можно #Видеть/Слышать/Чувствовать-и-о-чемМожноДумать не имеющее/не могущее иметь никакого разумного/рационального/материалистического объяснения.
2 Очевидно что решения/стратегия должна содержать техники/практики НеделанияРеагирования на ТоЧтоМожно#Видеть/Слышать/Чувствовать-и-о-чемМожноДумать не имеющее/не могущее иметь никакого разумного/рационального/материалистического объяснения и, одновременно сохранять возможность Развития.
3 Случай Синхронизаций/Сигналов позволяет привести пример техники НеделанияРеагированияЗаСчетОпереженияСинхронизаций/Сигналов.
Техника называется НеделаниеПредсказания/Предчувствия/Предвидения/Предугадывания - коротко НеделаниеПредсказания.
а) На первом этапе тривиальными средствами развивается способность предсказания ТривиальныхПоворотовСитуаций.
б) На вторм этапе развивается способность предсказания самих Сигналов/Синхронизаций.
в) На третьем этапе происходит скачок Метанойи, приводящий к парадоксальному изменению - Сигналы/Синхронизации исчезают!
Трививальные/нейтральные Сигналы/Синхронизации становятся просто частью ОбыденногоТекущегоВнутреннегоПрогнозаСитуаций-и-Событий - они как бы растворяются в фоновом потоке сознания.
НеТрививальные/нейтральные Сигналы/Синхронизации претерпевают в свою очередь сортировку:
--НеТрививальныеСигналы/СинхронизацииСвязанныеСУспехомИУдачей становятся, опять таки, частью фонового потока сознания, ОбыденнымТекущимВнутреннимПрогнозомУдачныхПолезныхСитуаций-и-Событий (повышая эффективность жизни)
--НеТрививальныеСигналы/СинхронизацииСвязанныеСНеУспехомИНеУдачами исчезают по другой причине - они и связанные с ними события/ситуции/вещи как бы неосознанно обходятся стороной.
4 Другими ПолезнымиИнтерфейсами являются
--МентальныеРеликты и
--СущностныеОщущения:
http://www.livejournal.com/community/openmeta/37584.html?thread=412368#t412368
-- Модели РефремингаСОкружающимМиром
http://www.livejournal.com/community/openmeta/32895.html?thread=310911#t310911
--КоммуникацияССигналамиДуха
http://www.livejournal.com/community/openmeta/37584.html?replyto=486352
______________________________
1 Предварительно заметим, что обстоятельтсвами оживления этого вопроса является РазвитиеЧарли. На какой-то ступени/этапе развития Чарли-Боб, Чари-Алиса сталкиваются с необходимостью выработать какую-то стратегию реагирования/нереагирования на заметно возросшее количество того, что можно #Видеть/Слышать/Чувствовать-и-о-чемМожноДумать не имеющее/не могущее иметь никакого разумного/рационального/материалистического объяснения.
2 Очевидно что решения/стратегия должна содержать техники/практики НеделанияРеагирования на ТоЧтоМожно#Видеть/Слышать/Чувствовать-и-о-чемМожноДумать не имеющее/не могущее иметь никакого разумного/рационального/материалистического объяснения и, одновременно сохранять возможность Развития.
3 Случай Синхронизаций/Сигналов позволяет привести пример техники НеделанияРеагированияЗаСчетОпереженияСинхронизаций/Сигналов.
Техника называется НеделаниеПредсказания/Предчувствия/Предвидения/Предугадывания - коротко НеделаниеПредсказания.
а) На первом этапе тривиальными средствами развивается способность предсказания ТривиальныхПоворотовСитуаций.
б) На вторм этапе развивается способность предсказания самих Сигналов/Синхронизаций.
в) На третьем этапе происходит скачок Метанойи, приводящий к парадоксальному изменению - Сигналы/Синхронизации исчезают!
Трививальные/нейтральные Сигналы/Синхронизации становятся просто частью ОбыденногоТекущегоВнутреннегоПрогнозаСитуаций-и-Событий - они как бы растворяются в фоновом потоке сознания.
НеТрививальные/нейтральные Сигналы/Синхронизации претерпевают в свою очередь сортировку:
--НеТрививальныеСигналы/СинхронизацииСвязанныеСУспехомИУдачей становятся, опять таки, частью фонового потока сознания, ОбыденнымТекущимВнутреннимПрогнозомУдачныхПолезныхСитуаций-и-Событий (повышая эффективность жизни)
--НеТрививальныеСигналы/СинхронизацииСвязанныеСНеУспехомИНеУдачами исчезают по другой причине - они и связанные с ними события/ситуции/вещи как бы неосознанно обходятся стороной.
4 Другими ПолезнымиИнтерфейсами являются
--МентальныеРеликты и
--СущностныеОщущения:
http://www.livejournal.com/community/openmeta/37584.html?thread=412368#t412368
-- Модели РефремингаСОкружающимМиром
http://www.livejournal.com/community/openmeta/32895.html?thread=310911#t310911
--КоммуникацияССигналамиДуха
http://www.livejournal.com/community/openmeta/37584.html?replyto=486352
Тогда откуда так много вопрошаний к "авторитетности" Уилбера в вопросах трансперсональной психологии и медитационного опыта? Ведь о чем спрашивается, я о том и отвечаю.
__________________________
Вы постоянно нажимали с самого начала на Авторитетность. Пришлось ее исследовать.
Замечу, что из 1001 получившихся в итоге вопрошаний собрать назад начальную медитационную тему уже не удастся, как бы я не старался в ответах. А на многие вопросы я не могу знать ответа (типа подробностей медитационной биографии Уилбера и Далай-Ламы), это ведь наверняка понятно. Я не понимаю целей вопрошания.
_________________________
Это позволило неожиданно обнаружить совершенно особенную авторитетность Уилбера - вне зависимости от того осознает/признает он это за собой или нет - он АвторитетВГипнотическихЗагрузках.
В текстах Уилбера я нашел намек на некоторую онтологию, в которой страшные штуки типа того же Духа-по-кастанедски выглядят не такими уж и страшными. Да, причесанными и побритыми, а не дикими и злыми. Как я понял, Уилбер потратил довольно много времени на их онтологическое причесывание -- и он не глуп.
_________________________
У него чрезвычайно разнобразный ум, вот все грани этого ума и должны быть выявлены.
Не нужно из Уилбера в данный момент вытягивать то, чего у него для нас нет -- а именно то, что он знает, но не написал, или мы не прочли, или Уилбер написал, но положил в стол и не опубликовал еще.
________________________
Конечно, МоделированиеПоСледам предполагает исследование реальных материальных следов деятельности.
Сам Уилбер тщательно избегает в найденных мной книжках описания медитационных техник как таковых или своего собственного медитационного опыта (может, и не избегает, но мне такие описания не попадались).
_______________________
Тот пример, который мы анализировали ПоСледам является и его личным опытом. Такие вещи, не пропустив через себя, так точно не воспроизведешь.
Он все время ссылается на разных гуру -- в том числе и Кришнамурти.
_______________________
Кхм.
Он сознательно выбрал такой способ, как я понимаю -- ссылки на других. Типа как мы тут с нашим МинимальнымЧтивом.
_______________________
Кх.
Уилбера нужно использовать не на шаге моделирирования, а на шаге Фиксации. У нас сейчас с вашим опытом моделирования все хорошо. У нас сейчас с фиксацией все плохо. Нужны инструменты фиксации уже имеющихся моделей. И не все равно, в какой онтологии эти модели фиксировать. Нельзя вылетать из культурного контекста.
________________________
1 фиксацией все плохо - со временем плохо
2 в какой онтологии - как, разве мы не собираемся пользоваться только научной онтологией?
3 вылетать из культурного контекста - а где мы в наших прикидках сделали не вылет, но "заступ" за границу культурного контекста? (совершенно ошарашен????)
И никакие социальные регалии тут не при чем.
_________________________
УгадатьИТочноОпределить в Уилбере МастераГипноза без НеделанияАнализа регалий бы неудалось.
Я ведь не привязываюсь к Кришнамурти или Эриксону,
_________________________
Сравнение нерелевантное. Они, излагая свои работы, ни на кого не ссылались. Они из другой породы. Уилбер Обощатель/Онтолог. А та парочка Эксплореры.
вопрошая "кто из авторитетов в их областях признал их авторитетами",
________________________
А они в значитальной мере НепризнанныеАвторитеты.
типа как вы вопрошаете об Уилбере.
_______________________
Я вопрошал чтобы стимулировать Ваш Субстрат найти *пример/ры. Пример есть.
Зато я точно знаю, что Кришнамурти в Фиксации нам вообще не помощник
_______________________
В фиксации ОпенМетовскихМоделей -частичный помошник, он помог (частично) разобраться со Свидетелем.
Моделировать Тотальное/Абсолют/Монизм - только им пользуясь можно.
-- разве что в причесанном и разжеванном Уилбером варианте.
_______________________
Ээээ.
__________________________
Вы постоянно нажимали с самого начала на Авторитетность. Пришлось ее исследовать.
Замечу, что из 1001 получившихся в итоге вопрошаний собрать назад начальную медитационную тему уже не удастся, как бы я не старался в ответах. А на многие вопросы я не могу знать ответа (типа подробностей медитационной биографии Уилбера и Далай-Ламы), это ведь наверняка понятно. Я не понимаю целей вопрошания.
_________________________
Это позволило неожиданно обнаружить совершенно особенную авторитетность Уилбера - вне зависимости от того осознает/признает он это за собой или нет - он АвторитетВГипнотическихЗагрузках.
В текстах Уилбера я нашел намек на некоторую онтологию, в которой страшные штуки типа того же Духа-по-кастанедски выглядят не такими уж и страшными. Да, причесанными и побритыми, а не дикими и злыми. Как я понял, Уилбер потратил довольно много времени на их онтологическое причесывание -- и он не глуп.
_________________________
У него чрезвычайно разнобразный ум, вот все грани этого ума и должны быть выявлены.
Не нужно из Уилбера в данный момент вытягивать то, чего у него для нас нет -- а именно то, что он знает, но не написал, или мы не прочли, или Уилбер написал, но положил в стол и не опубликовал еще.
________________________
Конечно, МоделированиеПоСледам предполагает исследование реальных материальных следов деятельности.
Сам Уилбер тщательно избегает в найденных мной книжках описания медитационных техник как таковых или своего собственного медитационного опыта (может, и не избегает, но мне такие описания не попадались).
_______________________
Тот пример, который мы анализировали ПоСледам является и его личным опытом. Такие вещи, не пропустив через себя, так точно не воспроизведешь.
Он все время ссылается на разных гуру -- в том числе и Кришнамурти.
_______________________
Кхм.
Он сознательно выбрал такой способ, как я понимаю -- ссылки на других. Типа как мы тут с нашим МинимальнымЧтивом.
_______________________
Кх.
Уилбера нужно использовать не на шаге моделирирования, а на шаге Фиксации. У нас сейчас с вашим опытом моделирования все хорошо. У нас сейчас с фиксацией все плохо. Нужны инструменты фиксации уже имеющихся моделей. И не все равно, в какой онтологии эти модели фиксировать. Нельзя вылетать из культурного контекста.
________________________
1 фиксацией все плохо - со временем плохо
2 в какой онтологии - как, разве мы не собираемся пользоваться только научной онтологией?
3 вылетать из культурного контекста - а где мы в наших прикидках сделали не вылет, но "заступ" за границу культурного контекста? (совершенно ошарашен????)
И никакие социальные регалии тут не при чем.
_________________________
УгадатьИТочноОпределить в Уилбере МастераГипноза без НеделанияАнализа регалий бы неудалось.
Я ведь не привязываюсь к Кришнамурти или Эриксону,
_________________________
Сравнение нерелевантное. Они, излагая свои работы, ни на кого не ссылались. Они из другой породы. Уилбер Обощатель/Онтолог. А та парочка Эксплореры.
вопрошая "кто из авторитетов в их областях признал их авторитетами",
________________________
А они в значитальной мере НепризнанныеАвторитеты.
типа как вы вопрошаете об Уилбере.
_______________________
Я вопрошал чтобы стимулировать Ваш Субстрат найти *пример/ры. Пример есть.
Зато я точно знаю, что Кришнамурти в Фиксации нам вообще не помощник
_______________________
В фиксации ОпенМетовскихМоделей -частичный помошник, он помог (частично) разобраться со Свидетелем.
Моделировать Тотальное/Абсолют/Монизм - только им пользуясь можно.
-- разве что в причесанном и разжеванном Уилбером варианте.
_______________________
Ээээ.
1979 год, год выхода "Из лягушек в принцы". Это вторая книга Уилбера (первая была годом раньше, "Спектр сознания"). То бишь Уилбер уже в те незапамятные времена вполне себе был практик, а не "книжный теоретик".
______________________
Да, теперь это факт.
И он до сих пор не прекращает практики (ведет очные семинары, сам и на пару с разными гуру, в Сети есть видеофрагменты таких событий). Поэтому я и не понимаю, откуда такой град вопросов, ставящих под сомнение практическую компетенцию Уилбера.
______________________
После анализа ПоСледам вопросов в этом отношении нет. НевероятноКомпетентныйПрактикЗагрузки.
С другой стороны, меня меньше всего сейчас волнуют техники и даже содержание наведений Уилбера (это в 1979 году большинству его читателей было абсолютно непонятно, откуда в его книжках такая "магия", а сейчас мой анализ довольно близок вашему -- по обоим приведенным мной отрывкам, которые разделяет 20 лет ;)
______________________
меня меньше всего сейчас волнуют техники и даже содержание наведений Уилбера - кажется Вы непоследовательны, вот только что обсуждали Свидетеля в контексте Техник/Содержания/ПримененияЭкселенса.
Что-то я перестаю понимать Вас.
Меня волнует в текстах Уилбера его онтология и потенциальный онтологический выход на смежные предметные области (заявленная "теория всего"). А обрывочных разных наведений у нас и самих хватит -- было бы зачем наводить.
______________________
Ну это так, но вот теперь совершенно понятно, что можно не терять время на исследования ИстиннойМедитации, а сосредоточится на том, в чем мы действительно сами сильны - на ГипнотическойМедитации. Так что с Медитацией ворос закрыт?
Вона, полсотни моделей опенметы собрано в первом же проходе,
______________________
Но я еще не прошел и трети первого прохода???
и эти модели кто в лес, а кто по дрова --
______________________
Черновой список.
с фиксацией полный и устойчивый каюк...
И дело не в недостатке времени, а в отсутствии эпистемологического каркаса.
________________________
Сотни уникальных моделей вывести в сознание из субстрата, подобрать к ним понятизацию... а другие сотни удержать пока в глубине, притом, что я точно по складу натуры эксплорер, а не понятизатор/онтологизатор, если бы я не практиковал о чем пишу - давно был бы в дурдоме...
К счастью, потихоньку такой философский каркас нарисовывается (прорыв IMHO тут был в использовании в ОпенМете понятия развития "по вертикали", в направлении Режимов с одной стороны и разборок с Я-сознанием-субстратом).
_______________________
1 развития "по вертикали" - Вы имеете ввиду уточнение УилберовскойВертикали понятием ТворческойДрессировкиСубстратаПоПрайор?
2 Я-сознанием-субстратом - это красиво получилось. Здесь сработал невероятная гибридизация УилбераКришнамуртиЭриксонаКастанеды.
Кстати - Интеграция - Гибридизация?
______________________
Да, теперь это факт.
И он до сих пор не прекращает практики (ведет очные семинары, сам и на пару с разными гуру, в Сети есть видеофрагменты таких событий). Поэтому я и не понимаю, откуда такой град вопросов, ставящих под сомнение практическую компетенцию Уилбера.
______________________
После анализа ПоСледам вопросов в этом отношении нет. НевероятноКомпетентныйПрактикЗагрузки.
С другой стороны, меня меньше всего сейчас волнуют техники и даже содержание наведений Уилбера (это в 1979 году большинству его читателей было абсолютно непонятно, откуда в его книжках такая "магия", а сейчас мой анализ довольно близок вашему -- по обоим приведенным мной отрывкам, которые разделяет 20 лет ;)
______________________
меня меньше всего сейчас волнуют техники и даже содержание наведений Уилбера - кажется Вы непоследовательны, вот только что обсуждали Свидетеля в контексте Техник/Содержания/ПримененияЭкселенса.
Что-то я перестаю понимать Вас.
Меня волнует в текстах Уилбера его онтология и потенциальный онтологический выход на смежные предметные области (заявленная "теория всего"). А обрывочных разных наведений у нас и самих хватит -- было бы зачем наводить.
______________________
Ну это так, но вот теперь совершенно понятно, что можно не терять время на исследования ИстиннойМедитации, а сосредоточится на том, в чем мы действительно сами сильны - на ГипнотическойМедитации. Так что с Медитацией ворос закрыт?
Вона, полсотни моделей опенметы собрано в первом же проходе,
______________________
Но я еще не прошел и трети первого прохода???
и эти модели кто в лес, а кто по дрова --
______________________
Черновой список.
с фиксацией полный и устойчивый каюк...
И дело не в недостатке времени, а в отсутствии эпистемологического каркаса.
________________________
Сотни уникальных моделей вывести в сознание из субстрата, подобрать к ним понятизацию... а другие сотни удержать пока в глубине, притом, что я точно по складу натуры эксплорер, а не понятизатор/онтологизатор, если бы я не практиковал о чем пишу - давно был бы в дурдоме...
К счастью, потихоньку такой философский каркас нарисовывается (прорыв IMHO тут был в использовании в ОпенМете понятия развития "по вертикали", в направлении Режимов с одной стороны и разборок с Я-сознанием-субстратом).
_______________________
1 развития "по вертикали" - Вы имеете ввиду уточнение УилберовскойВертикали понятием ТворческойДрессировкиСубстратаПоПрайор?
2 Я-сознанием-субстратом - это красиво получилось. Здесь сработал невероятная гибридизация УилбераКришнамуртиЭриксонаКастанеды.
Кстати - Интеграция - Гибридизация?
Ну, в моем случае кастанедианство не работает так уж жестко: я познакомился с дюжиной объяснений своих собственных "синхроний" как до, так и после кастанедианства, и они все описывали фактическую сторону как "объективно существующую", но давали не устраивающие меня объяснения (включая кастанедианское). Единственное, что хором утверждали все источники (включая кастанедианство) -- "неисповедимы пути...", и что исповедимость может когда-нибудь возникнуть самостоятельно при накапливании какого-то аналога "личной силы"-по-кастанедианстве (духовности в нью эйдже, ввязанности в дела эгрегора в оккультизме и т.д.) как некое "внутреннее знание изниоткуда". Поелику я всякие "внутренние знания изниоткуда" априори считаю возможными галлюцинациями, то я воспринял только про "неисповедимость путей". Это значит, что понять ничего а) нельзя, б) и нельзя будет. Париться нужно будет только тогда, когда (в неопределенном будущем высших ступеней развития) я вдруг начну понимать, что это все значит. Но тогда и мои ресурсы по отделению галлюцинаций-пониманий от действительных пониманий будут другие (это тоже все теории утверждали хором).
Это вполне нормальный щит.
А вот перестраховка нэлперов, которые кроме нагвализма ничего из этой области не знали -- да, тут нужно поработать. Для них и ЩитОтДуха можно придумать. В других традициях это щитование, вестимо, бессмысленное занятие.
Опять же "не замечать" синхроний и прочей акаузальности будет нельзя: большинство учений говорят, что в какой-то момент практикующий начинает быть окруженным такими явлениями (а в какой-то момент потом-потом -- еще и понимать их смысл и причину). Уилберовщина говорит четко: это артефакты наступают при достижении одной из ступенек постконвенционального уровня развития.
Опять же, я отчетливо понял еще году так в 1995, что вся эта кастанедовская "личная сила" (и аналогичные понятия других учений -- тогда я еще не знал про уровни развития сознания по-уилберу) зависит только от накопленного времени умственных сосредоточений. Именно такую же позицию занимает из известных мне учений и Уилбер -- который говорит про медитацию только то, что она может _ускорить_ развитие сознания, а вообще-то это развитие сознания идет и без этого. Поэтому в рамках его теории проще найти описание, что там происходит на соответствующем уровне развития и ознакомиться, есть ли там какая техника безопасности. Пока у меня не было такой задачи как срочной (о, если бы это было десять лет назад, я бы рыл только в этом направлении!).
Это вполне нормальный щит.
А вот перестраховка нэлперов, которые кроме нагвализма ничего из этой области не знали -- да, тут нужно поработать. Для них и ЩитОтДуха можно придумать. В других традициях это щитование, вестимо, бессмысленное занятие.
Опять же "не замечать" синхроний и прочей акаузальности будет нельзя: большинство учений говорят, что в какой-то момент практикующий начинает быть окруженным такими явлениями (а в какой-то момент потом-потом -- еще и понимать их смысл и причину). Уилберовщина говорит четко: это артефакты наступают при достижении одной из ступенек постконвенционального уровня развития.
Опять же, я отчетливо понял еще году так в 1995, что вся эта кастанедовская "личная сила" (и аналогичные понятия других учений -- тогда я еще не знал про уровни развития сознания по-уилберу) зависит только от накопленного времени умственных сосредоточений. Именно такую же позицию занимает из известных мне учений и Уилбер -- который говорит про медитацию только то, что она может _ускорить_ развитие сознания, а вообще-то это развитие сознания идет и без этого. Поэтому в рамках его теории проще найти описание, что там происходит на соответствующем уровне развития и ознакомиться, есть ли там какая техника безопасности. Пока у меня не было такой задачи как срочной (о, если бы это было десять лет назад, я бы рыл только в этом направлении!).
Эх, я бы пока не трогал моделирование ПолезногоИнтерфейсаДуха. Как говорится, "в незнакомых местах держи руки в карманах". У меня гипотеза, что на нашем уровне развития нет там никакого полезного интерфейса. А на других уровнях развития нашего сознания мы вернемся к этому вопросу (скорее всего, в другой постановке).
Саму предложенную технику я не обсуждаю, хотя так и подмывает спросить -- это метанойя планируется, что будет происходить, или отмоделирована по нескольким человекам? ;)
Саму предложенную технику я не обсуждаю, хотя так и подмывает спросить -- это метанойя планируется, что будет происходить, или отмоделирована по нескольким человекам? ;)
ailev> Уилбера нужно использовать не на шаге моделирирования, а на шаге Фиксации. У нас сейчас с вашим опытом моделирования все хорошо. У нас сейчас с фиксацией все плохо. Нужны инструменты фиксации уже имеющихся моделей. И не все равно, в какой онтологии эти модели фиксировать. Нельзя вылетать из культурного контекста.
metanymous> 1 фиксацией все плохо - со временем плохо
2 в какой онтологии - как, разве мы не собираемся пользоваться только научной онтологией?
3 вылетать из культурного контекста - а где мы в наших прикидках сделали не вылет, но "заступ" за границу культурного контекста? (совершенно ошарашен????)
1. Нужно целенаправленно приступить к моделированию именно экселенса в фиксации. Тексты, тексты, тексты, иллюстрации. Тейпы, фильмы, интерактивы с замедлениями-ускорениями и т.д. А у нас существенная часть времени уходит на моделирование всего разного другого -- хотя и не менее важного.
2. "Научной онтологии" не существует. Онтология -- это связанный набор понятий. Любую ситуацию можно описывать в самых разных онтологиях. Типичный пример, который мы только что затрагивали -- это ~ЗнакиДуха, которые обсуждаются в десятке разных традиций, и одни и те же явления имеют десяток разных описаний в разных понятиях. Так же и в науке. Для нас принципиально важно, описываем ли мы человека как СубстратПлюсСознание, или ТелоУм, в то же время подход вполне может быть научным и в том и в другом случае. Разные онтологии задают разные (часто -- конкурирующие, часто -- просто для разных целей) описания систем.
3. Каждая выбранная нами онтология имеет корни в культуре, определенной научной традиции. Обычно указание на такую традицию именуется "научная школа". Научные школы отличаются своими онтологиями. Выбрав нашу ОпенМетовскую онтологию, мы наверняка не будем иметь ее совершенно автономной. Нам придется каким-то образом "привязывать" эту онтологию к научному контексту. А привязка к научному контексту означает указание на те или иные научные школы. И вот нам совсем не все равно к каким научным школам привязываться -- скажем, я не хотел бы привязываться к юнгианству или фрейдизму, или гуманистической психологии. Но вот НЛП, психология развития, трансперсональная психология, когнитивный бихевиоризм, интегральная психология вполне мной сейчас рассматриваются как поставщики "рамочного" онтологического аппарата (это, замечу, не избавляет нас от выработки наших собственных ОпенМетовских понятий). Далее от этого нашего выбранного онтологического аппарата зависит, насколько легко мы "впишемся" в ту или иную философскую традицию -- например, не застрянем ли в позитивизме и сопутствующем ему панфизикализме. С этой точки зрения мне интересен Уиблеровский интегральный подход, как философская "рамка". Это, конечно, пока никакой не мейнстрим, но нужно вовремя выйти замуж за лейтенанта, чтобы оказаться женой генерала :))) Главное, что уилберовщина единственная дает шанс простроить логичную связку от когнитивного бихевиоризма к политике и далее экономике, да еще и выдержать попутные дискуссии с верующими либертарианцами-христианами. Фактически, после обнаружения ИнтегральногоПодхода я из режима поиска эпистемологических оснований (это было одной из постоянных тем моих летних постингов -- я тогда поминал Дойча, Лената и прочих как потенциальных "доноров" эпистемологии) перешел в режим изучения этого ИнтегральногоПодхода (который, кстати, основан на тех же принципах науки, эволюции, кибернетики и т.д, что и другие рассматривавшиеся эпистемологии).
metanymous> 1 фиксацией все плохо - со временем плохо
2 в какой онтологии - как, разве мы не собираемся пользоваться только научной онтологией?
3 вылетать из культурного контекста - а где мы в наших прикидках сделали не вылет, но "заступ" за границу культурного контекста? (совершенно ошарашен????)
1. Нужно целенаправленно приступить к моделированию именно экселенса в фиксации. Тексты, тексты, тексты, иллюстрации. Тейпы, фильмы, интерактивы с замедлениями-ускорениями и т.д. А у нас существенная часть времени уходит на моделирование всего разного другого -- хотя и не менее важного.
2. "Научной онтологии" не существует. Онтология -- это связанный набор понятий. Любую ситуацию можно описывать в самых разных онтологиях. Типичный пример, который мы только что затрагивали -- это ~ЗнакиДуха, которые обсуждаются в десятке разных традиций, и одни и те же явления имеют десяток разных описаний в разных понятиях. Так же и в науке. Для нас принципиально важно, описываем ли мы человека как СубстратПлюсСознание, или ТелоУм, в то же время подход вполне может быть научным и в том и в другом случае. Разные онтологии задают разные (часто -- конкурирующие, часто -- просто для разных целей) описания систем.
3. Каждая выбранная нами онтология имеет корни в культуре, определенной научной традиции. Обычно указание на такую традицию именуется "научная школа". Научные школы отличаются своими онтологиями. Выбрав нашу ОпенМетовскую онтологию, мы наверняка не будем иметь ее совершенно автономной. Нам придется каким-то образом "привязывать" эту онтологию к научному контексту. А привязка к научному контексту означает указание на те или иные научные школы. И вот нам совсем не все равно к каким научным школам привязываться -- скажем, я не хотел бы привязываться к юнгианству или фрейдизму, или гуманистической психологии. Но вот НЛП, психология развития, трансперсональная психология, когнитивный бихевиоризм, интегральная психология вполне мной сейчас рассматриваются как поставщики "рамочного" онтологического аппарата (это, замечу, не избавляет нас от выработки наших собственных ОпенМетовских понятий). Далее от этого нашего выбранного онтологического аппарата зависит, насколько легко мы "впишемся" в ту или иную философскую традицию -- например, не застрянем ли в позитивизме и сопутствующем ему панфизикализме. С этой точки зрения мне интересен Уиблеровский интегральный подход, как философская "рамка". Это, конечно, пока никакой не мейнстрим, но нужно вовремя выйти замуж за лейтенанта, чтобы оказаться женой генерала :))) Главное, что уилберовщина единственная дает шанс простроить логичную связку от когнитивного бихевиоризма к политике и далее экономике, да еще и выдержать попутные дискуссии с верующими либертарианцами-христианами. Фактически, после обнаружения ИнтегральногоПодхода я из режима поиска эпистемологических оснований (это было одной из постоянных тем моих летних постингов -- я тогда поминал Дойча, Лената и прочих как потенциальных "доноров" эпистемологии) перешел в режим изучения этого ИнтегральногоПодхода (который, кстати, основан на тех же принципах науки, эволюции, кибернетики и т.д, что и другие рассматривавшиеся эпистемологии).
Отмоделирована.
ailev> меня меньше всего сейчас волнуют техники и даже содержание наведений Уилбера
metanymous> кажется Вы непоследовательны, вот только что обсуждали Свидетеля в контексте Техник/Содержания/ПримененияЭкселенса.
Что-то я перестаю понимать Вас.
Меня (на данном этапе проекта) волнует содержание текстов Уилбера про Свидетеля (включая содержание текста единственного доступного мне на эту тему наведения, но не его наведенческая форма). Вот когда мы будем специально заниматься наведениями, можно будет моделировать наведения Уилбера. Впрочем, этот "наведенческий анализ" уилберовских текстов может быть интересен для МоделиДлинныхТекстов. То есть я на данном этапе просто отмечаю профессиональное использование наведенческих техник Уилбером, но не зацикливаюсь на них -- а сосредоточиваюсь на содержании, используемой терминологии, онтологиях за ней лежащих и т.д.
Ну это так, но вот теперь совершенно понятно, что можно не терять время на исследования ИстиннойМедитации, а сосредоточится на том, в чем мы действительно сами сильны - на ГипнотическойМедитации. Так что с Медитацией ворос закрыт?
Нет, с Медитацией вопрос совершенно не закрыт. У нас до сих пор эта тема подозрительно пересекается с Неделаниями, непонятно, чем Медитация отличается от Созерцания, например, почему только у даосов 6 основных видов медитации -- к тому же вы буквально последней фразой разделили МедитациюИстинную и ГипнотическуюМедитацию, введя новую терминологию (и куда-то подевав все предыдущие МедитацииНеОтСознания и т.д.). Вот Бахтияровская деконцентрация -- это ГипнотическаяМедитация, или МедитацияИстинная, или не медитация вовсе? ;)
С этой темой мы просто пока не разбирались. Я сосредоточился пока на том, для чего нам вдруг потребовалась медитация. Уилбер считает, что она ускоряет развитие сознания (хотя и необязательна для него!). Вот я сначала задался вопросом -- а что дает нам это развитие сознания, и в чем можно описать это развитие, какие там его первичные половые признаки. Сейчас понятно, что оно дает и зачем нам надо. Похоже, у всех ВеликихКоммуникаторов сознание было развито минимум до уровня Свидетельствования. ОК. После того, как мы сделаем строгую онтологию в этом месте (разберемся, где там Я, Сознание, Субстрат и что еще из этой серии -- и как они связаны), можно будет приступить к моделированию из сотен известных видов медитации тех, которые нас интересуют для достижения этих результатов.
развития "по вертикали" - Вы имеете ввиду уточнение УилберовскойВертикали понятием ТворческойДрессировкиСубстратаПоПрайор?
Я сейчас разделяю способ развития и описание самого развития в терминах его результатов. Я даже догадался о ТворческойДрессировкеСубстратаПоПрайор-Бейтсону (это когда Субстрат получает поощрение только за новые трюки, а не за старые. Кстати, Пьюслик прошел подобную тренировку по наущению Бэндлера. Он смущался неудач в выступлении, и Бэндлер заставил его получать неудачи в выступлениях, не повторяясь -- падать со сцены, обливать водой рядом стоящих, "забывать" тему выступления и т.д. И так целый год -- не повторяясь. Каждая "неповторяющаяся" запланированная неудача стала тем самым мощным положительным подкреплением).
Но об этом будет чуть позже. Пока нужно разобраться, что это за такое "вертикальное развитие" (метанойи, другие РежимыСубстрата) и чем оно отличается от горизонтального (навыки, легкость переключения доступных Настроев). То есть что это за такой РежимСвидетеля, и для чего он нужен, и какие еще режимы там будут далее "по вертикали". А уже затем -- как достигать этого развития, по Прайор или по Кришнамурти.
metanymous> кажется Вы непоследовательны, вот только что обсуждали Свидетеля в контексте Техник/Содержания/ПримененияЭкселенса.
Что-то я перестаю понимать Вас.
Меня (на данном этапе проекта) волнует содержание текстов Уилбера про Свидетеля (включая содержание текста единственного доступного мне на эту тему наведения, но не его наведенческая форма). Вот когда мы будем специально заниматься наведениями, можно будет моделировать наведения Уилбера. Впрочем, этот "наведенческий анализ" уилберовских текстов может быть интересен для МоделиДлинныхТекстов. То есть я на данном этапе просто отмечаю профессиональное использование наведенческих техник Уилбером, но не зацикливаюсь на них -- а сосредоточиваюсь на содержании, используемой терминологии, онтологиях за ней лежащих и т.д.
Ну это так, но вот теперь совершенно понятно, что можно не терять время на исследования ИстиннойМедитации, а сосредоточится на том, в чем мы действительно сами сильны - на ГипнотическойМедитации. Так что с Медитацией ворос закрыт?
Нет, с Медитацией вопрос совершенно не закрыт. У нас до сих пор эта тема подозрительно пересекается с Неделаниями, непонятно, чем Медитация отличается от Созерцания, например, почему только у даосов 6 основных видов медитации -- к тому же вы буквально последней фразой разделили МедитациюИстинную и ГипнотическуюМедитацию, введя новую терминологию (и куда-то подевав все предыдущие МедитацииНеОтСознания и т.д.). Вот Бахтияровская деконцентрация -- это ГипнотическаяМедитация, или МедитацияИстинная, или не медитация вовсе? ;)
С этой темой мы просто пока не разбирались. Я сосредоточился пока на том, для чего нам вдруг потребовалась медитация. Уилбер считает, что она ускоряет развитие сознания (хотя и необязательна для него!). Вот я сначала задался вопросом -- а что дает нам это развитие сознания, и в чем можно описать это развитие, какие там его первичные половые признаки. Сейчас понятно, что оно дает и зачем нам надо. Похоже, у всех ВеликихКоммуникаторов сознание было развито минимум до уровня Свидетельствования. ОК. После того, как мы сделаем строгую онтологию в этом месте (разберемся, где там Я, Сознание, Субстрат и что еще из этой серии -- и как они связаны), можно будет приступить к моделированию из сотен известных видов медитации тех, которые нас интересуют для достижения этих результатов.
развития "по вертикали" - Вы имеете ввиду уточнение УилберовскойВертикали понятием ТворческойДрессировкиСубстратаПоПрайор?
Я сейчас разделяю способ развития и описание самого развития в терминах его результатов. Я даже догадался о ТворческойДрессировкеСубстратаПоПрайор-Бейтсону (это когда Субстрат получает поощрение только за новые трюки, а не за старые. Кстати, Пьюслик прошел подобную тренировку по наущению Бэндлера. Он смущался неудач в выступлении, и Бэндлер заставил его получать неудачи в выступлениях, не повторяясь -- падать со сцены, обливать водой рядом стоящих, "забывать" тему выступления и т.д. И так целый год -- не повторяясь. Каждая "неповторяющаяся" запланированная неудача стала тем самым мощным положительным подкреплением).
Но об этом будет чуть позже. Пока нужно разобраться, что это за такое "вертикальное развитие" (метанойи, другие РежимыСубстрата) и чем оно отличается от горизонтального (навыки, легкость переключения доступных Настроев). То есть что это за такой РежимСвидетеля, и для чего он нужен, и какие еще режимы там будут далее "по вертикали". А уже затем -- как достигать этого развития, по Прайор или по Кришнамурти.
Нет, с Медитацией вопрос совершенно не закрыт. У нас до сих пор эта тема подозрительно пересекается с Неделаниями, непонятно, чем Медитация отличается от Созерцания, например, почему только у даосов 6 основных видов медитации -- к тому же вы буквально последней фразой разделили МедитациюИстинную и ГипнотическуюМедитацию, введя новую терминологию (и куда-то подевав все предыдущие МедитацииНеОтСознания и т.д.). Вот Бахтияровская деконцентрация -- это ГипнотическаяМедитация, или МедитацияИстинная, или не медитация вовсе? ;)
_________________________________________
1 ИстиннаяМедитация - являются обязательно практикой Неделания.
2 МедитацияНеОтСознания, как НеДелание может иметь определенные правила, структуру. Для МедитацииНеОтСознания используются высшие психические процессы и функции.
3 ИстиннаяМедитация, как Неделание никакой структуры не имеет. Или точнее сказать, сруктурой для нее являются (ее направляют) ИнвариантыВнешнего/МентальногоМира.
4 НеДелание - практика/тренировка, в которой целью является ДеланиеА. По мере совершения ДеланияА, присходит предвосхищаемый скачек МетанойиОтрицанияА(НеА), в результате которой на месте/вместо А возникает принципиально новое свойство Субстрата/МентальныхПроцессовБ, которые до совершения НеДелания невозможно было представить. Поэтому Б не может являтся целью (осознанной целью) НеДеланияА. Прямым ДеланиеБ результат Б не достижим.
5 Неделание - практика, в которой МентальныйСубстратныйПроцессС поддерживанется в некотором равновесном состоянии/качестве. Кришнамурти, например описывает медитацию ~СледованияЗаЖеланиями - имеется ввиду отслеживании СтимуловЖеланий и балансирование Вниманием так, чтобы ЖеланиеНеУменьшалосьНеУвеличивалось.
Неделание приводит к особенному типу МетанойеРедукцииОтдельныхМентальныхПроцессов.
6 ИстиннаяМедитация является НеделаниемВсехПоПроизвольнойОчередиМетальныхПроцессов, приводящим к неимеющему аналогов и названий состоянию.
6 Созерцание может быть:
-ДеланиемСозерцания
-НеДеланиемСозерцания
-НеДеланиемСозерцанияВМедитацииНеОтСознания
-НеделанниемСозерцания
7 ГипнотическаяМедитация может быть только сортом практик Делания и НеДелания.
8 Бахтияровская деконцентрация -- это (в дипазоне):
-ГипнотическаяМедитация,
-ГипнотическоеДелание
-Делание
-ВопрекиНеДелание
МоделиВопреки я уже давал определение - это Делание, которое непредвосхищаемым/случайным путем приводит к определенному результату.
Бахтяровская деконцентрация, как имеющая опереденную структуру, не является ИстиннойМедитацией.
_________________________________________
1 ИстиннаяМедитация - являются обязательно практикой Неделания.
2 МедитацияНеОтСознания, как НеДелание может иметь определенные правила, структуру. Для МедитацииНеОтСознания используются высшие психические процессы и функции.
3 ИстиннаяМедитация, как Неделание никакой структуры не имеет. Или точнее сказать, сруктурой для нее являются (ее направляют) ИнвариантыВнешнего/МентальногоМира.
4 НеДелание - практика/тренировка, в которой целью является ДеланиеА. По мере совершения ДеланияА, присходит предвосхищаемый скачек МетанойиОтрицанияА(НеА), в результате которой на месте/вместо А возникает принципиально новое свойство Субстрата/МентальныхПроцессовБ, которые до совершения НеДелания невозможно было представить. Поэтому Б не может являтся целью (осознанной целью) НеДеланияА. Прямым ДеланиеБ результат Б не достижим.
5 Неделание - практика, в которой МентальныйСубстратныйПроцессС поддерживанется в некотором равновесном состоянии/качестве. Кришнамурти, например описывает медитацию ~СледованияЗаЖеланиями - имеется ввиду отслеживании СтимуловЖеланий и балансирование Вниманием так, чтобы ЖеланиеНеУменьшалосьНеУвеличивалось.
Неделание приводит к особенному типу МетанойеРедукцииОтдельныхМентальныхПроцессов.
6 ИстиннаяМедитация является НеделаниемВсехПоПроизвольнойОчередиМетальныхПроцессов, приводящим к неимеющему аналогов и названий состоянию.
6 Созерцание может быть:
-ДеланиемСозерцания
-НеДеланиемСозерцания
-НеДеланиемСозерцанияВМедитацииНеОтСознания
-НеделанниемСозерцания
7 ГипнотическаяМедитация может быть только сортом практик Делания и НеДелания.
8 Бахтияровская деконцентрация -- это (в дипазоне):
-ГипнотическаяМедитация,
-ГипнотическоеДелание
-Делание
-ВопрекиНеДелание
МоделиВопреки я уже давал определение - это Делание, которое непредвосхищаемым/случайным путем приводит к определенному результату.
Бахтяровская деконцентрация, как имеющая опереденную структуру, не является ИстиннойМедитацией.
С этой темой мы просто пока не разбирались. Я сосредоточился пока на том, для чего нам вдруг потребовалась медитация. Уилбер считает, что она ускоряет развитие сознания (хотя и необязательна для него!).
___________________
Замечательная формулировка - а для чего?
Вот я сначала задался вопросом -- а что дает нам это развитие сознания, и в чем можно описать это развитие, какие там его первичные половые признаки. Сейчас понятно, что оно дает и зачем нам надо. Похоже, у всех ВеликихКоммуникаторов сознание было развито минимум до уровня Свидетельствования. ОК.
____________________
Поехали по новой. Почему именно в понятиях Сидетеля нам надо описывать МетанойиВеликихКоммуникаторов, это только для соблюдения онтологической последовательности, раз уж за систему отсчета Вы выбрали Уилберовскую?
После того, как мы сделаем строгую онтологию в этом месте (разберемся, где там Я, Сознание, Субстрат и что еще из этой серии -- и как они связаны), можно будет приступить к моделированию из сотен известных видов медитации тех, которые нас интересуют для достижения этих результатов.
____________________
"Этими результатами" - являются НекоторыеРезультатыСИхНазваниямиВыбраннымиНаперед?
Пока нужно разобраться, что это за такое "вертикальное развитие" (метанойи, другие РежимыСубстрата) и чем оно отличается от горизонтального (навыки, легкость переключения доступных Настроев). То есть что это за такой РежимСвидетеля, и для чего он нужен, и какие еще режимы там будут далее "по вертикали". А уже затем -- как достигать этого развития, по Прайор или по Кришнамурти.
____________________
РежимСвидетеля у нас будет ПризракомЗамкаМоррисВиль
___________________
Замечательная формулировка - а для чего?
Вот я сначала задался вопросом -- а что дает нам это развитие сознания, и в чем можно описать это развитие, какие там его первичные половые признаки. Сейчас понятно, что оно дает и зачем нам надо. Похоже, у всех ВеликихКоммуникаторов сознание было развито минимум до уровня Свидетельствования. ОК.
____________________
Поехали по новой. Почему именно в понятиях Сидетеля нам надо описывать МетанойиВеликихКоммуникаторов, это только для соблюдения онтологической последовательности, раз уж за систему отсчета Вы выбрали Уилберовскую?
После того, как мы сделаем строгую онтологию в этом месте (разберемся, где там Я, Сознание, Субстрат и что еще из этой серии -- и как они связаны), можно будет приступить к моделированию из сотен известных видов медитации тех, которые нас интересуют для достижения этих результатов.
____________________
"Этими результатами" - являются НекоторыеРезультатыСИхНазваниямиВыбраннымиНаперед?
Пока нужно разобраться, что это за такое "вертикальное развитие" (метанойи, другие РежимыСубстрата) и чем оно отличается от горизонтального (навыки, легкость переключения доступных Настроев). То есть что это за такой РежимСвидетеля, и для чего он нужен, и какие еще режимы там будут далее "по вертикали". А уже затем -- как достигать этого развития, по Прайор или по Кришнамурти.
____________________
РежимСвидетеля у нас будет ПризракомЗамкаМоррисВиль